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标 题: [合集] 不要总说满清政府。。。 (转载)
发信站: 哈工大紫丁香 (Sat Oct 8 15:27:07 2005), 站内
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标 题: [合集] 不要总说满清政府。。。
发信站: 哈工大紫丁香 (Thu Sep 29 17:35:16 2005), 站内
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标 题: [合集] 不要总说满清政府。。。
发信站: 哈工大紫丁香 (Tue Sep 27 15:15:53 2005), 站内
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fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 于 (Sat Sep 24 10:17:55 2005) 说道:
不要总说满清政府不好昏庸，如果封建制度还存在的话，或者说清朝后面还有一个朝代的话，不好的现象我相信还会存在！
满清政府也不是想祸国殃民，只不过人家的枪炮比我们的好！弱国无外交呀！
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dogcat (评论员) 于 (Sat Sep 24 10:30:39 2005) 说道:
干啥，你要学李敖表扬一下北洋军阀？
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fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 于 (Sat Sep 24 10:38:56 2005) 说道:
屎盆子不能全扣一个人脑袋上呀
黑锅不能总一个人背呀
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dogcat (评论员) 于 (Sat Sep 24 10:40:40 2005) 说道:
你干啥，你还想让某党某国帮着背？
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jluedu (gg) 于 (Sat Sep 24 10:40:42 2005) 说道:
楼主是满族？
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peasant (^_^) 于 (Sat Sep 24 10:42:17 2005) 说道:
其实，深层次应该说是整个封建社会的制度在人类社会发展到近代时，已经落后了，
而且 很落后。
已经不适应生产力的发展了。
确实不应该说是满清政府昏庸，而应该说到满清末年时，封建社会的制度已经不适应
社会发展的需要了，而且成了一种桎捁。
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peasant (^_^) 于 (Sat Sep 24 10:43:54 2005) 说道:
中国整个封建社会的历史中，每个朝代到末期时都很腐败
清朝末期也腐败，但更有严重的外敌打击
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heal (半晌无语) 于 (Sat Sep 24 10:59:43 2005) 说道:
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robinwj (▄︻┳┻═－) 于 (Sat Sep 24 11:18:57 2005) 说道:
呵呵，应该说中国近代的衰败不能把账全都算在满清的头上
但是满清却负有不可推卸的责任
宁给友邦不予家奴，丢了中国多少的土地
纵观满清一朝是中国历史上最为桎梏的一个朝代
所谓的康乾盛世只不过是一个玩笑，一个王婆卖瓜自卖自夸的玩笑
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shubo (爱雪的傻小子) 于 (Sat Sep 24 11:39:36 2005) 说道:
“所谓的康乾盛世只不过是一个玩笑“还真幼稚
楼上的真搞笑
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superlml (为爱而狂) 于 (Sat Sep 24 11:46:13 2005) 说道:
哪个朝代都想一统江山，永传万世！
关键在老百姓同意不同意！
民为本，要落到真正的实处！
喊口号，作秀，都是扯淡！
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mengshu (研究中……) 于 (Sat Sep 24 11:52:41 2005) 说道:
甲午中日战争
为什么会失败？
当时的海军实力可是比小日本强啊
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naning (ghfdghf) 于 (Sat Sep 24 12:36:10 2005) 说道:
满清王朝（后期）时一个很龌龊的时代，
丢失那么多国土，
那可是我们老祖宗打下来的江山，
慈禧那个老婆娘，
“宁予外夷，不予家奴”
Md，这老娘们儿什么心态，
满清（后期）的满族应该好好学学强悍的蒙古族精神
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naning (ghfdghf) 于 (Sat Sep 24 12:41:09 2005) 说道:
中国历史上最窝囊的两个朝代：
北宋， 满清（晚），
对内残酷镇压，对外割地赔款
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dalian (lihua) 于 (Sat Sep 24 12:43:54 2005) 说道:
那是清政府的海军力量不在小日本之下
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fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 于 (Sat Sep 24 12:51:05 2005) 说道:
但是决战的时候已经不占上风了！连弹药都不足了
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fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 于 (Sat Sep 24 12:51:52 2005) 说道:
那个政府对外强硬，对内软弱？
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dalian (lihua) 于 (Sat Sep 24 12:56:21 2005) 说道:
看看两千多年前我们强盛的西汉，
“犯我强汉着，虽远必诛”，
那种民族强盛的自信与豪迈，
就是今天我们也不能出其右；
繁荣昌盛的隋唐时期，
驰骋横扫亚欧大陆的元朝，
再看看腐朽无能的（晚）清政府，
扬州三日屠城，血腥的文字狱，
满人手中的屠刀，杀了多少汉民族和其他民族，
割地赔款，丧权辱国，基本上成了清政府的专利
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dalian (lihua) 于 (Sat Sep 24 13:00:04 2005) 说道:
慈禧那个老婆娘，（提其那老娘们就想骂）
挪用海军军费建园子，
后期的八旗子弟基本上已经成了窝囊废，
要不是湘军淮军顶着，清政府早就土崩瓦解了
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ADAMS (大牛ing) 于 (Sat Sep 24 13:11:38 2005) 说道:
这不是按顺序排吗
到清还有两代呢
‘明’完了才是‘清’
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robinwj (▄︻┳┻═－) 于 (Sat Sep 24 13:19:39 2005) 说道:
幼稚？
恐怕还是你在搞笑吧
康乾只不过动乱少点，多了点太平
有哪点能够称得上盛世？
有哪点又能够跟汉唐相比？
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fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 于 (Sat Sep 24 14:22:55 2005) 说道:
当时也不是糊糊图图签订的，哪一个条约不是让人家打得悉哩呱啦
实在不行的才被迫签订的！
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fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 于 (Sat Sep 24 14:24:23 2005) 说道:
你说中国的核潜艇什么时候会有 唐级或者中华人民共和国级？
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Andylw (凌志恋枫) 于 (Sat Sep 24 14:33:06 2005) 说道:
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Sat Sep 24 14:48:54 2005) 说道:
“宁予外夷，不予家奴”现在还不是一样，给外商的政策都要优惠，上面大连的贴子不是
一个印证吗？就连工大的留学生楼都要比两边的研究生公寓高一截！留洋回来的老师享受
的待遇就是不一样！骨子里的这个意识一直没变，人人都不同程度地有。
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heal (半晌无语) 于 (Sat Sep 24 14:55:35 2005) 说道:
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naning (ghfdghf) 于 (Sat Sep 24 14:57:57 2005) 说道:
这是什么话，
说得是什么话，
“宁予外夷，不予家奴”，
做的也太露骨了吧
慈禧那老娘们不把国人当人看，什么“奴才”
割让台湾，
要不是抗战胜利，
台湾又在小日本手里了；
工大的留学生楼都要比两边的研究生公寓高一截，是事实，
但人家住宿费用也高；
留洋回来的老师问题，
国家得把人才吸引回来吧；
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Sat Sep 24 15:15:04 2005) 说道:
白人坐得了公车，黑人坐不得，因为人家白人收入也高啊？ ：）
外夷要得，家奴争不得，是否也因为人家外夷收入高买得起呀？
你留学生住得，我住不得，留学生要和本国学生分开住，这也就中国独有。换哪一个国家
有这种政策的话，校长早就被骂个狗血喷头了，弄不好还要吃官司。露骨地歧视啊。
都说外国人歧视中国人，哪有中国人自己歧视自己厉害呢。
是人才都应该用一个标准去吸引，和留没流过洋有何关系？这种待遇不一（其实是相差极
大）的政策也是中国独有的，换另一个国家也同样是歧视自己公民权利的罪名。
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dogcat (评论员) 于 (Sat Sep 24 15:22:58 2005) 说道:
谁跟你说的乾隆盛世就是个玩笑的？
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superlml (为爱而狂) 于 (Sat Sep 24 15:23:15 2005) 说道:
严重的顶！
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superlml (为爱而狂) 于 (Sat Sep 24 15:24:00 2005) 说道:
确实算不上玩笑！
顶多是“回光返照”！
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dogcat (评论员) 于 (Sat Sep 24 15:28:42 2005) 说道:
现在杨某人在皇帝面前吹牛的话成了论坛上yy不衰的东东了，呵呵。
西汉强大么？学刘彻穷兵竭武其实很好学，学过的后果呢。
汉朝气数尽了，呵呵。
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dogcat (评论员) 于 (Sat Sep 24 15:29:57 2005) 说道:
汉唐很好么？你没读过杜甫的诗吧，：）
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dogcat (评论员) 于 (Sat Sep 24 15:31:39 2005) 说道:
中国历史上哪朝哪代的盛世超过了100年呢？
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heal (半晌无语) 于 (Sat Sep 24 15:42:51 2005) 说道:
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dogcat (评论员) 于 (Sat Sep 24 15:57:08 2005) 说道:
汉朝就没好过，唐朝从太宗到玄宗也是乱了又停的，杨玉环出来了以后唐就没好过。
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superlml (为爱而狂) 于 (Sat Sep 24 16:22:19 2005) 说道:
封你一雅号：论坛第一辨！
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JJason (总统) 于 (Sat Sep 24 16:24:38 2005) 说道:
如果没有满清，现在新疆，西藏，内蒙古，东三省能留在中国的版图上吗？
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superlml (为爱而狂) 于 (Sat Sep 24 16:32:34 2005) 说道:
稗官野史不能当证据！
一个杨玉环，小女人，玩偶，
真的就祸国殃民了？
皇帝不是她，罪名却加在她的头上！
乱伦，祸国，殃民，她一个人能完成么？
如果真有那么大能量，我佩服，简直就是超人！
昏庸腐朽的是皇帝，她不过是替罪羊而已！
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heal (半晌无语) 于 (Sat Sep 24 16:45:54 2005) 说道:
中国历来的传统：只骂奸臣，不毁庸帝。
而真正毁掉国家的 往往都是那些 庸帝
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killkill (killkill) 于 (Sat Sep 24 17:39:49 2005) 说道:
呵呵呵 这话说得........
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troywar (冷锋) 于 (Sat Sep 24 17:52:11 2005) 说道:
现在算不算盛世呢?
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Timoshenko (歇斯底里八卦男) 于 (Sat Sep 24 18:06:36 2005) 说道:
这是最蠢的，其实里面也没有多大差异，非要搞得留学生楼作为主体建筑，两边的中国学
生都是配楼。
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dogcat (评论员) 于 (Sat Sep 24 18:48:19 2005) 说道:
ft，看清我的帖子，杨玉环是个时间量也就是5w里的when，不是why！！
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mlyeah (7月14过了，可以叫剑鬼了) 于 (Sat Sep 24 19:16:45 2005) 说道:
但就中华民族而言
明朝的地图和民国的地图你去比较一下
最怕就是无知啊
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northboy (白松子) 于 (Sat Sep 24 19:29:44 2005) 说道:
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monkeyzhang (monkey) 于 (Sat Sep 24 20:09:16 2005) 说道:
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aokai (笨小孩) 于 (Sat Sep 24 20:14:42 2005) 说道:
那个时期，由于清政府的闭关，或者说是中国文化特征使得清政府的闭关政策使得生产力
也落后，思想也落后，落后就要挨打。所以说，当时清政府的腐败也好怎么也好，中国被
列强欺辱是一种历史的必然，是中国传统文化的特征造成中国落后和西方各种思想使其强
大加上其殖民扩张思想交汇的结果
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wuyong (ox) 于 (Sat Sep 24 22:54:42 2005) 说道:
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naning (ghfdghf) 于 (Sun Sep 25 08:51:53 2005) 说道:
吹牛不吹牛，
那是国家就是有那个实力，
对匈奴一仗奠定了数百年的和平；
面对匈奴的野蛮侵略，
难道我们就应该听之任之吗？
如果把你的亲姐妹送到匈奴“和亲”，你是不是很愿意牙？
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naning (ghfdghf) 于 (Sun Sep 25 08:53:17 2005) 说道:
西汉不强大吗？？
中国历史上能有几个？？
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naning (ghfdghf) 于 (Sun Sep 25 08:55:26 2005) 说道:
膝盖别太软，
堂堂中华就应该屹立千秋，
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naning (ghfdghf) 于 (Sun Sep 25 08:56:34 2005) 说道:
这些地方历来就在中国的版图上
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 09:34:52 2005) 说道:
问题是，
该强硬的时候一定要硬，
不然总被欺负；
假如回到西汉时期，哥们愿意真心贡献自己的母亲姐妹换得和平，
那也不必麻烦武帝征战数年，
武帝有一句话说的好：“国家的安全怎能建立在女人的胸脯之上？？”
看来哥们还是很认同“国家的安全建立在女人的胸脯上”
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 14:16:20 2005) 说道:
你是不是时空错乱了呀！！昭君出塞是在武帝前还是武帝后呀？
还有别忘了昭君是自愿的，搞得元帝那个老色鬼害了相思病埂了。
每年送到匈奴的和亲和给的钱比起耗费的军费来真是少得要少。
当然你有该拿现代人标准说事了。有女人换和平没人权云云。
每年抓到宫里当宫女当妃子的女人，一辈子都不能被宠幸一次
就是有人权了？呵呵。所以昭君宁愿去嫁匈奴也不老死在宫里。
谁给你说的汉武帝以后就不要和亲了，就不要给匈奴钱了？汉武
之前有个“文景之治”的说法，为什么？高祖平城之围后献上美
人图以后有了和亲的事情。是高祖平城打怕了？项羽都不怕的高
祖怕匈奴？还有一个就是吕后，高祖死后匈奴猖獗到要用吕后本
人去和亲，吕后大怒，后又被群臣安抚住。吕后怕匈奴？连年战
乱的中国自刘邦统一以后需要的是一个修养生息的时期，于是有
了无为而治的政策。宽松的发展环境才有了文景之治，这个历史
上第一个“盛事”。
可惜好景不长，历来历史上治世之后不是疯狂的扩张就是内部的
腐化导致衰落。汉代刚好是前者。当然客观的说，对匈奴战事最
激烈的时候，汉的经济仍然繁荣。这也是史学家一直在争论是否
真的是刘彻的疯狂导致了汉的灭亡。这个问题姑且不谈，留给搞
历史的，我们讲讲战争的真实情况和后果。
匈奴的问题不是始于汉，也不是终于汉。刘彻也没消灭掉匈奴，
真正消灭匈奴的是匈奴自己。刘彻死后几十年，匈奴内乱，分裂为
五个部分，南匈奴向汉投降，汉采取和亲来安抚，于是暂时解决
了匈奴问题的压力。
为什么匈奴打不过？怕死人么？最不怕私人的是秦始皇，他宁愿
让人死在修长城上也不愿意死在匈奴战场，为什么。外族地处荒漠，
游牧为主，因此出兵打击很难找到对方主力所在。由于环境恶劣，
补养不可能带的很多，一旦找不到对方主力的后果只能是迷路和饿
死。这个在史书上多有记载。
汉武用的超常规发动战争的手段，所以取得了短期的胜利。史书上
写有10万参战的骑兵至少要50万以上人参与才能作战。而且地处边
远给养攻击非常困难，太史公略算过输送64石的粮食只有1石能到前
方。另有一点，史书上同样写有，中方战争死亡率为60%-70%，即使
战胜也少有生还。前119年的战役，汉胜，14万骑兵不到3万南归。
历来统治者都知道这一点，比起纳税和送些女人战争的代价实在太
大了。汉武以后汉朝于是气数殆尽，外戚专权。皇帝越来越小，活
的越来越短。这里就不得不提汉武战争的后遗症了。
历来外族未开化的人就像现在市井上的小流氓，到处收保护费抢钱包。
你说你有骨气不给，和他拼。好你有种，我佩服你。不过拼的结果是
他被抓监狱了你被捅了四五刀终身残废了。这么干划不划算？每个人
有自己的标准吧。
刘彻好大喜功，偏偏又迎合他的外戚来满足他，外戚靠着掌握兵权
立下战功获取政治上的好处。一将功成万骨枯。卫青的三个儿子才出
生就封了侯。霍去病被举报在将士饥不得食时尚有余粮，但皇帝不予
理睬；霍去病死得早没能封大将军于是封号留给了他的胞弟霍光身上，
于是废帝立帝一手遮天的霍光出现了。这一传统沿袭到王莽身上最后
赤眉群氓造反，西汉亡了。
帝王间谁当政我不去管了，所以连汉武末期巫蛊之祸一类死伤万人的事
或许可以不提，但比起“文景之治”汉武后的衰落是不争的事实。
靠着血气方刚率虎贲去杀匈奴是看着畅快淋漓，不过不要忘了畅快淋漓
背后的故事，也不要忘了无辜死难的人。甘延寿、陈汤那种荷尔蒙过剩
的东西也就不用天天挂在嘴上了。讨皇帝喜好见风使舵小人而已，比起
威武不能屈的太史公他们算的了什么?
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 14:58:10 2005) 说道:
搞清楚历史，
昭君是自愿的？？ 这话就有问题了，若不是国家形势所迫，谁愿意去？？
后来匈奴没有人性， 把嫁过去的公主（宫女）给活活烧死，
假设是送去的是你妹妹或姐姐，活活烧死，你是不是会很高兴？（ 如果没有一点血性 ）
照你说，现在我们台湾也不要了，谁想要给谁？？ 崽卖爷田心不疼，
别做败家子
若不是匈奴欺人太甚，武帝也不会兴师讨伐；
借助“文景之治”，武帝任用桑弘羊等一大批人才，
积累起雄厚国力，时机成熟，武帝下定决心解决匈奴犯边问题，
目的也就是彻底荡平匈奴，彻底解决北部边境安稳，
若没有雄才伟略，是做补出来的；
历史上有几人能比？？
事实也如此，经过武帝时期大规模的打击，匈奴日渐没落，中原才得以安稳；
今天的酒泉卫星发射基地，还是一代名将霍去病攻打河西走廊后设置的四郡之一；
如果没有汉武帝时代，
甘肃，青海，大西南等会不会在中国的版图内还值得讨论；
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troywar (冷锋) 于 (Sun Sep 25 15:05:12 2005) 说道:
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 15:12:50 2005) 说道:
对呀，说得好，
dogcat你别混淆黑白，
照你说民族英雄成小人，
而那些丧权辱国的小人在你眼里倒成了英雄，（那一类人所见略同）
问你，照你说，台湾也不要了，因为将来可能会用武力，
新疆，西藏都给人好了，
丢弃尚武精神，也就是走向屈辱的开始
谁丢失国土，谁就是中华民族的罪人
别当中华民族的不屑子孙
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 15:29:09 2005) 说道:
犯强汉者，虽远必诛！
有人说，任何一个民族称呼的形成都是在其民族形成初期产生的，那为什么我们不叫夏人
，商人(他们的遗民耘华夏，以至于以他们来命名merchant)，周人，秦人(西方的china倒
有一说是秦人的音译)，而非叫“汉人”呢？
这个问题的解决，是在我读了西汉通史之后。
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 15:32:59 2005) 说道:
建议catdog好好读一读西汉通史，
去重新认识强盛的西汉；
汉武帝－－
他的国号成了一个民族永远的名字；
他，给了一个民族挺立千秋的自信
－－－－－－－－－－－－央视《汉武大帝》序幕主题词
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troywar (冷锋) 于 (Sun Sep 25 16:35:57 2005) 说道:
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 18:49:50 2005) 说道:
呵呵，也太好笑了。汉武是见了四郡，到了晋的时候四郡哪去了？
长江以北都不是汉人的，哪有怎么样？中国版图靠的是文化的魅力征服的，
和文化比起来武功算个屁。
不要太好笑了，汉武把匈奴问题解决了？不过是倾国之力打了几场仗。
是杀人了，是看着过瘾了，不过有啥用呢？我只看到汉衰败了，中原从此
陷入战乱差不多3百多年，虽有光武中兴一类的段暂喘息，也再无强大中国
可言。
知道隋文帝才的得以收场，可是隋也短命，最后国家着落到有胡人血统的
李家才算稳定了些。
你到说说看汉武到底是扩大了中国的版图了呢，还是拖垮了国家弄得四分
五裂呢？
既然匈奴问题被汉武解决了，为什么还要送赵君出寨呢？不是说了解决了
么？咋又会有形式所迫一说？
拜托，历史不是相当然的东西。还是拿事实说话为好。
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 18:52:36 2005) 说道:
哈，原来你读的历史是央视的电视剧！看来真不好找讨论的空间了！！
我们为什么叫汉人？这可是我们自己给自己起的名字，可不是匈奴给
我们起的名字，你别搞错了哈。
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 18:54:33 2005) 说道:
带兵打仗的就是民族英雄，主和的从来都是汉奸，呵呵。于是就有了明末的悲剧发生了。
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 18:56:40 2005) 说道:
又在乱弹民族精神了，呵呵。中国的民族精神什么时候有过尚武呢，好奇怪。
难怪清华的学生被李敖整了两句孔子吓晕了头，只敢提电脑不敢提孔子了！！
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Sun Sep 25 19:06:20 2005) 说道:
对青少年而言，广播电视就是一台大功率的滤波器，把历史上“尚武”的部分滤出来增强
一下，再和过去阶级斗争理论做个卷积，就成了现在所谓中华民族精神了，呵呵。清华师
生告诉大家：现在哪还有什么中华文化啊，越是叫得响的越是对老祖宗一无所知，都是所
谓的香蕉，面皮还是黄的，内心里早被这个主义那个主义给全盘西化了，哈哈。
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 19:40:05 2005) 说道:
别吹大话了，
日本侵略中国，那文化到哪儿去了？？
对日本侵略只能用武力还击；
照你说，你用文化就能把日本人赶走，对吗？？
现在的东海，钓鱼岛问题，照你想的那样，日本人欺负的头上还不还手，
把事关国家发展的战略资源拱手想让；
非要想等到外国侵略者屠杀，侮辱了你的家人，你才高兴
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 19:42:45 2005) 说道:
又走极端了！！！是不是历史上除了汉武别的皇帝都卖国求荣呀，不穷兵竭武就
拱手相让任人宰割了！你真幽默
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 19:42:56 2005) 说道:
照你说我们现在的国防也不需要了，因为那是武力，
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 19:43:37 2005) 说道:
也挺好，看看电视就当着学历史了。要不读读什么中国人可以说不yy以下。
不过好像那本书现在不太热了。
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 19:44:20 2005) 说道:
别强加于人，谁读的历史是央视的电视剧了？？？？
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 19:46:23 2005) 说道:
哦，那时谁告诉你的？这个问题我还没找到有定论的出处，你找到了？
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 19:47:46 2005) 说道:
如果没有汉武帝的对匈奴作战，
中原人民将会有更多的人被屠杀，
如果是这样的话，很可能也没有今天的你了（或许你的前辈早死于匈奴人的屠刀之下了）
（除非你是匈奴人的后裔）
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 19:49:54 2005) 说道:
小声问一下，你是匈奴人的后裔吗？
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 19:52:21 2005) 说道:
历史上对待外族比较成功的做法就是怀柔，说起版图来唐要比汉大的多，用的是什么？
安禄山是胡人，文成公主也嫁出去和亲了。
但怀柔有个基础就是要有能力抵御入侵，注意时抵御不是主动进攻。打匈奴是费力不讨好
的事情。不论胜负都没好结果。但要是国力衰败五胡乱华的惨剧就会发生。历来中国就不
是被外族打败的，从来都是自己把自己打败的。
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 19:57:53 2005) 说道:
华清界限，展开统战，高举帽子。
听好，历史学的不错，呵呵。
匈奴是啥？你找史记·匈奴列传来看看吧
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troywar (冷锋) 于 (Sun Sep 25 20:02:17 2005) 说道:
什么意思?明末的悲剧是则么发生的？
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 20:10:06 2005) 说道:
"打匈奴是费力不讨好"???
这个怎讲？？
“怀柔”，没有国家实力做后盾，你去“怀柔”谁呀？？
面对野蛮的日本侵略者，你去把它给怀柔了？？？
现实吗？？
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dalian (lihua) 于 (Sun Sep 25 20:13:12 2005) 说道:
问一下，既然武力没有用处，
请问美国为什么还要保留强大的军事实力？？？
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troywar (冷锋) 于 (Sun Sep 25 20:16:39 2005) 说道:
世界四大文明古国除了中国以外为什么都有文明的中断甚至灭绝？
我想汉武帝是有很大的贡献的，是他打败了匈奴，创造了农耕民族打败游牧民族的奇迹！
使中国逃过了一劫！即使在三国时群雄并起时也没有外族入侵！
而巴比伦，希腊，同时期的罗马等文明就是被落后的游牧民族所打败！
怀柔并不能躲过外族入侵，只能在均势的时候使用！一旦实力失衡，战争是难免的！
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 20:17:02 2005) 说道:
打匈奴怎么费力不讨好，前面的帖子写的那么清楚你没看么？
看看交战双方的损耗就知道了。
对的，要得是国家实力作后盾，汉武占的就是从高祖到文帝景帝几代皇帝休息养生
的光，国力富足了，于是不知道怎么败坏好了。干啥呢，打仗吧。也有趋炎附势之人
迎合他的好大喜功，也有内戚想要借机发达，刚刚好可以打仗了。
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 25 20:27:55 2005) 说道:
呵呵又扯远了，中国历史尚且一知半解又开始谈世界历史，确实有些难！！
印度埃及的历史不太熟悉。巴比伦的历史看过一点，巴比伦强盛时期靠的是
先进的灌溉技术，据说小麦产量能达到1：76。大量灌溉导致的后果就是土地
迅速盐碱化，石刻的楔形文字上写有两河流域突然颗粒无收，也就是现在那块
不毛之地的样子。不灭亡才怪。
不谈那个还是说说中国。那个是正统的中华民族。发源黄河流域的中国正统的
应该是夏，位于陕西境内，按片森林密集的肥沃土地已经变成了黄土高原。至
于后面的殷人是不是外族呢？历史上少有记载。不过倒是记载了殷人和羌人连
年作战的历史，最后羌人失败被迫西迁。羌人和殷人谁是华夏真正的后裔史料
上没有确切的定论。但后来灭商的周确确实实是商的一个附属国，也就是现在
说的外族吧。那你说说中国到底有没有灭绝呢？
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 10:17:49 2005) 说道:
我问你，
对越自卫反击战，中国也牺牲了很多官兵，花费了不少国库，
照你说，
“那也有趋炎附势之人
: 迎合他的好大喜功，也有内戚想要借机发达，刚刚好可以打仗了。”
滑稽不？？
事关国家安全，民族尊严的问题，
照你说那样，我们应该一味忍气吞声，任凭敌人侵略，扰我边境，杀我人民，
是这样吗？
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 10:32:05 2005) 说道:
也不是别人不懂世界历史，
不能简单的把巴比伦的灭亡归于土地迅速盐碱化，
巴比伦的灭亡有其深层次的原因，外族武力入侵直接导致巴比伦亡国；
历史上任何一个国家或民族，就是经济再发达，如果没有强大的国防防护能力，
只能任人宰割；
旧中国有过惨痛的历史教训；
好比你很富有，但你没能力保护你自己，在一个缺乏安全秩序的环境中，
你能说你的财富就是你的吗？
强盗可以说，你的也是他的，你也没辙， 你去“怀柔”他吧，他才不信这一套；
在殖民掠夺时代，现实旧这么残酷，如果能“怀柔”一个欲壑难填的掠夺者，
那么世界不早就太平了
呵呵，你的想法也太天真了
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 10:38:22 2005) 说道:
又开始篡改意思了！！
说的是对匈奴作战说的是当时的历史条件技术水平。
说了老半天你都没看别人的帖子就自己在那主观臆断转移话题！！
当时的塞外环境和技术能力决定了远征匈奴必然是消耗极大。
读读战争论，看看什么是战争的目的，为什么交战双方常常会媾和。
是否发动战争先要看看打了这仗会消耗多少，会得到多少。双方都
发现消耗大于所得时就应该停战了。
采取怀柔安抚的政策同样是维护国家安全和民族尊严，中华民族
的强盛靠的不是什么武力，在武功上我们真没有什么值得骄傲的
地方，不过比起文化来，武功什么也不是，野蛮人的玩意。中国
的疆土从来不是靠兵戈铁马战来的。
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 10:41:03 2005) 说道:
不管怎么说，汉武帝在其那个时代中，
还是做出了很了不起的功绩，
相比两千年后的慈禧太后，汉武帝应该不必那个老娘们差吧？
老娘们整天泡戏院子，海军建设居然还没有那个园子重要，
见了八国联军尿裤裆，
残杀义和团，戊戌六君子，
都是那老娘们干的出来的；
在她幕后统治中国达半个世纪中，
你搬着指头好好算算，她给中国做了多少好事？？
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 10:42:30 2005) 说道:
那你说我们的抗美援朝，对越自卫反击都是“野蛮人的玩意”？？？
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 10:44:35 2005) 说道:
面对强敌入侵，
有本事你用“文化”去打败日本军国主义者？
幼稚
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 10:46:53 2005) 说道:
又开始主观臆断！！！
en，强盗是欲壑难填的，所以怀柔就显然是不好的！！到底好不好关键看疗效吧，
为什么怀柔的时候常常国力富强，出了汉武就衰败了几百年才恢复了元气呢？
本来不想提外国的历史！确实了解的不多，我不是说别人不懂，我是说我自己！
别误解了。不过有个例子比较形象解释历来王国的原因，就是人感染了细菌病死了。
家属抱怨，唉，病毒真可恶我恨死病毒了。当然理智的家属会抱怨：“他天天抽烟
喝酒不锻炼身体。”
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 10:47:37 2005) 说道:
别人说过的就是说过的，没说过的就是没说过的，摆脱不要主观臆断。
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jluedu (gg) 于 (Mon Sep 26 10:48:46 2005) 说道:
其实大家说了这么多，很多人都走极端，怀柔与武力是不可分割的，当实力与对手相当或
弱与对手时应该怀柔，同时发展自己，当实力呈压倒事态之时，就应该采取武力，灭其国
，亡其族，加以文化同化，彻底消灭对手，这才是中国历代采取的国策
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 10:51:24 2005) 说道:
对的，可以拿汉武和好多皇帝比，他总不算是最差的皇帝。
虽然也好色，后宫也乱的不行。外戚专权也不是始于他，他很多的
推行复古的政治也不能说就不对。
本来汉武就是个很有争议的人物么
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submarine (摄像机) 于 (Mon Sep 26 10:53:00 2005) 说道:
想想我们自己吧！
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 10:54:20 2005) 说道:
采取怀柔安抚的政策？？
当匈奴很强大的时候，你凭什么去安抚呀？？
人家根本就不吃你那一套，
人家为什么要让你去怀柔安抚呢？
只有彻底从根本上击败它，它才会对你产生敬意，不敢再有非分之想
汉武帝高就高在一点上；
如果不是汉武帝的征讨匈奴，以后的历史岁月中，
这样的历史任务肯定还会落在其他朝代上，
因为历史上中原的威胁主要来自北方的游牧民族
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 10:54:50 2005) 说道:
你武力压倒式的时候不用讨伐他主动来降了。西汉后期匈奴分裂，南匈奴来降。
不战屈人兵，多简单的道理。
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 10:56:10 2005) 说道:
怎么叫衰败了几百年？？？
历史上改朝换代不是很正常吗？
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 10:58:39 2005) 说道:
又开始了！！那你看看历史，汉武到底解决没解决匈奴问题呢？
那后来的五胡乱华又是怎么一回事。
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robinwj (▄︻┳┻═－) 于 (Mon Sep 26 11:03:13 2005) 说道:
狗狗不要瞎扯，五胡乱华是什么时候的事，怎么又扯到汉武帝头上了
汉武帝是没有彻底解决了匈奴问题，但是汉武帝开始，是汉和匈奴力量对比的转折点，没
有汉武帝对匈奴的打击，怎么会有西汉的强盛，怎么会有匈奴后来的分崩离析
谁说汉武帝过后西汉就衰败了，西汉后来的倒台怎么又赖到汉武帝头上去了
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 11:03:14 2005) 说道:
强大的武力放在第一位是重要的，其他政策为辅；
没有强大的武力做后盾，你说话还没有人家放pi好使，
当时西汉面对匈奴就是这样
今天的日本觊觎东海资源以久，
不准备武力，
就凭你说的怀柔安抚解决问题？？
如果真能解决问题，我们国家也不用投入那么多的国力去建设强大的国防
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 11:05:33 2005) 说道:
就是呀，
就其所在的历史时代来说，
汉武帝是一位很有作为的皇帝了，当然不能方方面面苛求完美，那毕竟是封建时代
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 11:05:38 2005) 说道:
算了！！看来你的历史和我的历史不一样！！
汉武后--霍光弄权.乱--王莽改革.刺眉造反.乱--刘秀.喘息--宦官弄权.乱--
三国.乱--西晋.喘息.亡国--东晋.喘息--南北朝.乱--隋.终于统一了！！
这些都是正常的改朝换代？国家分裂，大半的国土落入夷族手中也较改朝换代？
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 11:11:10 2005) 说道:
比起后来的封建时代，
西汉的社会风气相对来说还是宽松的，（尤其妇女的地位没有后来限制的严）
西汉的社会还是较为开放的，
张骞出使西域，甘英出使大秦，
如果我们以后的朝代都能这样加强经济文化技术交流（唐朝做的也比较好），我们的历史
肯定会更好
总之来说，汉武帝对西汉，对中国历史都是有贡献的
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 11:12:45 2005) 说道:
提五胡乱华的意思是汉武根本就没把匈奴问题解决，只是耗尽了国力打了场没意义的仗。
胡人该乱你还乱你。
汉武后面是霍光弄权，霍光的权利怎么来的？
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robinwj (▄︻┳┻═－) 于 (Mon Sep 26 11:13:48 2005) 说道:
呵呵，西汉末年是乱点，但是为什么没有出现西晋后期五马渡江后的五胡乱华，为什么没
有出现明末天下大乱后的清兵入关
呵呵，那时候西汉北方的匈奴早已经被西汉打得屁滚尿流、支离破碎
没有汉武帝的出击呵呵，刘秀能不能光复汉室还要商酌商酌
汉武帝打出了整个汉朝安全的外部环境
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 11:14:15 2005) 说道:
封建社会想让一个朝代永存千年，在中国可能吗？？
由于历史的局限性，
每个朝代经历了其辉煌的顶点以后走下坡路是很正常的，
为什么你单单抓住西汉不放？？
就是盛唐也要走向衰落的，
而不单单是西汉
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 11:14:47 2005) 说道:
呵呵，又东拉西扯。由强大武力和要打无意义的战争是两个概念。
美国在越战为什么失败？是他武力不够强？
说的是当时的历史环境！又扯远了。
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 11:17:48 2005) 说道:
所以你咋说都有道理了，匈奴那么强，从周到汉什么时候到过长江呢？
顶多是在长城附近晃荡。
反倒被打得“屁滚尿流”的匈奴到了长江！你的逻辑过于搞笑了吧。
竟然恨少恨少，还没达到海南岛！！！
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robinwj (▄︻┳┻═－) 于 (Mon Sep 26 11:18:32 2005) 说道:
呵呵，后世说汉武帝穷兵黩武，只是说他的个别几个事上，比如为了汉血宝马，就出兵灭
国等等，可没说汉武帝打击匈奴没意义
没有汉武帝的打击，匈奴怎么可能会分裂
没有汉武帝的打击，两汉后来怎么会出现一直没有什么外部威胁的局面
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 11:21:02 2005) 说道:
没抓住西汉不放，但是文景之治以后汉朝的衰落是不是该反省一下找找原因呢？
读读历史，看看汉武前的国势汉武后期的国势。
为了战争疯狂敛财的苛税在汉武时已经很恐怖，史书写有汉武巡查时两个郡守
因为筹税不利畏罪自杀。当时汉税是15进1，但史书上写有实际上征收的数倍于
这个数，而且征税极其之严，才有了畏罪自杀之事。
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 11:23:08 2005) 说道:
“汉武帝打出了整个汉朝安全的外部环境”，
一语中的，
我们强盛的西汉，大唐，重拳出击匈奴，突厥，都相对打出了以后近（数）百年的外部和
平；
突厥一部被赶到小亚细亚半岛，几天的土耳其斯坦，
今天的疆毒为什么在土耳其有呼应？
妄图建立“东突厥斯坦”，
想想当年强盛的西汉，大唐，元，
我们的兵锋也太够锋利的了
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 11:25:08 2005) 说道:
前面说了，战争发动的时候要看看获取的和耗掉的哪个多。
流氓收保护费，你能打过他，要不要打。你先想想打了他会不会挨刀子变成残废。
你让他打成残废就算你打死他你划算么？当然还要看他抢多少钱，为了一个月三
五十你说有必要和流氓拼命么？
当然拼命肯定有点意义，哪个流氓让你打怕了再也不敢来了。不过你也打个两败
俱伤瘫痪了。于是更多的流氓来了，不仅是收保护费的问题，还把你的店砸了，
钱抢光了。
汉武呢就是那个血气方刚的店主，结果打得自己元气也没了。
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robinwj (▄︻┳┻═－) 于 (Mon Sep 26 11:26:46 2005) 说道:
呵呵，东周的时候匈奴没打到长江是因为北方有燕、赵、魏等这些有实力的诸侯，到了秦
，匈奴没敢怎么样，是因为匈奴面对的是强大的秦军，秦朝的时候，跟匈奴的边界可是有
重兵把守的，秦军的战斗力就不用说了吧。当然汉以前匈奴的实力还处于上升阶段。至于
匈奴就在长城边上晃荡就说匈奴没有狼子野心好像有点牵强了吧，这么说日本人没打到过
西安，没打到过重庆、新疆、西藏就能够说狗日的不想鲸吞中国吗？
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 11:28:38 2005) 说道:
那你说，将来如果不能和平解决台湾问题，
要永武力解决的话，
那我们的人民肯定会为此而负担要沉重一些，
那么按你说的那样，台湾不要算了，是不是？？
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 11:33:43 2005) 说道:
“于是更多的流氓来了，不仅是收保护费的问题，还把你的店砸了，
: 钱抢光了。”
滑稽吧？？
照你说，面对流氓，就应该把钱财老老实实交出，
者不是纵容流氓吗？
那以后别的人看你好欺负，肯定会有更多的人来宰割你，
“人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人”
照你说，“人若犯我”，你就心甘情愿接受侵犯吗？
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 11:37:27 2005) 说道:
以东海油气资源为例吧，
目前我们的海军实力可能打不过小日本，
照你说，
我们就应该把东海油气资源拱手让出吗？？
“崽卖爷天心不疼”，按你说的那样，
那以后我们国家的发展，后代子孙的利益就让这样被放弃了？？
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 11:42:31 2005) 说道:
“汉武呢就是那个血气方刚的店主，结果打得自己元气也没了”？？
这话值得商榷，
汉武的在位50多年，在它执政时期，国家还是很安稳的，
相对武帝来说，后来的太子有点窝囊，没有继承武帝的胸怀，相对软弱，
好在武帝已经把匈奴侵扰问题解决的较好了，
要不以后的太子肯定会更头痛的
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 11:49:25 2005) 说道:
那我问你，
英阿马岛战争，英国可是花了20亿英镑，损失了一艘巡洋舰等，
也就为了一个小小的马岛，
照你说，（对英国来说）这场战争岂不是白打了？？英国人太不明智了，干吗要动武呢？
马岛给阿根廷好了
事实上，尽管花费了巨额军费，损失了不少装备，
但当英国海军回到英国的时候，却受到了英国人热烈的欢迎，
这个你怎么解释？
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 11:51:22 2005) 说道:
这个说得好，
道理如此
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 12:03:47 2005) 说道:
"为了战争疯狂敛财"???
这话有问题，
征税还是为了反击匈奴，总不能让士兵饿肚子去和匈奴人打仗吧？？？
战争物资要购买吧，总不能抢老百姓的吧？？
抗美援朝时期我们的人民的负担也很重，
照你说，我们的抗美援朝，也是"为了战争疯狂敛财"???
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dalian (lihua) 于 (Mon Sep 26 12:45:18 2005) 说道:
美国侵越战争怎么能汉武帝攻打匈奴联系在一起？？
越战是美国侵略越南，
而西汉的对匈作战是匈奴屡次袭扰边境，忍无可忍的情况下作出的重大决策，
照你说西汉的对匈作战是“打无意义的战争”？？
看看历史，我们的西北地区很大一部分是在西汉时开拓出来的，
可以完全的说，汉武帝时期的西汉时具有开拓精神和进步性质的，也是一个上升时期
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mood (我爱graduate版) 于 (Mon Sep 26 13:41:12 2005) 说道:
晕倒
没有一点逻辑的推理也出来混呀？
啧啧
莫非这就是传说中的“无知者无畏”？
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robinwj (▄︻┳┻═－) 于 (Mon Sep 26 14:11:28 2005) 说道:
不要乱说
狗狗有点无畏但是绝对不无知
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troywar (冷锋) 于 (Mon Sep 26 18:49:58 2005) 说道:
的确，有时候他说的没有什么很强的逻辑，主观思想太~~~~~ 呵呵，希望以后注意！
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troywar (冷锋) 于 (Mon Sep 26 19:07:43 2005) 说道:
的确没你记得清楚，真的是1：76？则么计算的？
历史不要用据说！
后面的实在理解不了你的意思。
中华民族是逐渐形成的，华夏文明是夏人，商人，周人等一起创造的并发展起来的！
周灭商不是中国文明的灭绝，只能说是文明的发展！
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 19:27:27 2005) 说道:
哈，游牧民族基本都没有这样的野心。他们习惯干的是杀人抢掠，统治基本上是不会的。
所以历来蛮族统治时期都是暴政杀戮，满清刚好是个特例，所以要表扬一下。
以中原的物产力哪朝哪代都要数倍于蛮族，固守+怀柔可以很好解决外来侵略的问题。
而且历史也证明了这一点。往往是怀柔政策的年代中国的百姓才得以修养生息，才能有
短暂的太平。边庭流血成海水的年代只能牵衣顿足拦道哭，哪来的太平？所以中国文化
基本都是厌战的，醉卧沙场的人你可以笑他孬。不过把政治资本建立在万古枯上的所谓
将军倒也强不了多少。
从来我们就不是被外族亡国的，我们都是自己把自己亡了的。
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Mon Sep 26 19:53:53 2005) 说道:
如果周没灭掉商，是不是现在人就可以把周当作匈奴一样看了？呵呵 民族问题本来就是个
情感问题，你没接受它它就是外族，你被他杀的没脾气只能做亡国奴的时候就干脆承认他
也是中华民族了。元、清不都是这样么？当年这两个外族对汉族人的杀戮远甚过日本人，
在文化上同汉地甚至差得更远，只是现在的人情感因素慢慢淡了，所谓“从历史眼光”看
问题了，好像也没多少人对现在的蒙古人和满族人记恨在心了。所以具体的某一个民族主
义思想都是短暂的历史概念。但不是说它不好，每个历史时期的人的感情因素毕竟是事实
和朴素的情感。但推敲起来，民族问题实质是这样。
即便推敲一个民族本身的定义，也是模糊的。现在的汉族人的血统跟夏商周肯定差得很远
，民族之间的融合，不管是愉快的过程还是强破式的惨剧，都从未停止过，现在的汉人其
中包含多少那个时候匈奴人的血统谁都说不清，这笔帐该怎么算？但论血统划分民族，谁
都算不清、划不明。文化之类也是如此，都是互相融合（文化侵略）的结果，分也分不清
，没有纯种的。宗教也是这样，分不清。假定真存在这么一个很纯的汉族的话，最优资格
说是土生土长的也就是道了，连佛教也是汉人被“西化”的产物，称做汉地佛教（有人叫
显宗？）。就更不说后来的基督教和“全盘西化”的马主义了。
所以什么是一个“民族”？什么是文明的发展，什么又叫文明的倒退？很难说得。也并不
一定一个更文明的民族被“野蛮”民族灭了就一定也变得野蛮（清朝是个好例子）。它是
一个历史过程，很不确定的东西。
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 19:55:05 2005) 说道:
前面转移话题什么东海油台湾岛的我就懒得回了。研究历史要就是论事看的是
当时的环境。
好，说汉武。“汉武在位，国家还是很稳定的”。这句话从何而来？你读过汉武
有关的历史么？是不是就看了他打仗的那一段了？暂列居一下汉武时期发生的事
吧。
1，先看经济。
前119 年起，对市场的交易、车辆和财产开征新税，未成年者的人口税提高3钱。
武帝登基初期府库的铜钱穿线都要烂掉了，为什么要在这个时期增税呢？
2，再看军事。
前99 年，李陵在深入异域时经过英勇奋战后战败；
前90 年，李广利被匈奴所败，降匈奴。
这是武帝后期的几次重大军事行动的结果，都以失败告终。当时国力已经无法支撑
战争了。我不知道所谓的匈奴问题解决了指得什么？只知道汉武末年再也没有能力
对外扩张了。
3，看看外戚。
汉武初年轻松的从窦家手中夺回了权力，那时外戚势力不过如此。再看后来的卫家
何等的霸道，卫青三个儿子刚出生就封了侯。
前130年，陈皇后因巫术被废，杀300。
前128年，卫后立。卫青霍去病等人为代表的卫家掌权50年。
前91年，卫失宠，李氏的宠。巫蛊之祸起，宫廷内乱，汉武旁观。死万人。卫家被
灭门。后李广利降匈奴，李家也被废。霍光当权。
汉武当政的历史就是西汉衰败的历史，可怜文景之治大好的摊子了！
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 19:55:56 2005) 说道:
你自己去查好了，在巴比伦石刻的楔形文字上记载着。
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robinwj (▄︻┳┻═－) 于 (Mon Sep 26 20:00:01 2005) 说道:
哈哈，游牧民族没有野心？不知道你怎么得出来的论断。古罗马是被谁灭亡的？巴比伦是
被谁灭亡的？五胡乱华那会儿，五胡的野心那是明摆着的事。辽金元是游牧民族建立的吧
，这三个民族好像不只是会烧杀抢掠吧？
游牧民族由于他们文明上的局限性，不会统治那是不假，但是说没有野心那是痴人说梦了
“固守+怀柔可以很好解决外来侵略的问题”，呵呵，大宋够固守怀柔的吧，满清够怀柔
的吧？结果呢？
“历史也证明了这一点”历史证明的是什么？历史证明的是中华民族对待外族的威胁上，
大棒加胡萝卜才是硬道理，大棒在前胡萝卜在后。在汉武帝之前，够怀柔的吧，结果呢，
被人欺负到头上都不敢吱声，在汉武帝的雷霆打击之后，胡萝卜政策才频频奏效
唐朝也有怀柔，但是唐朝的怀柔是建立在消灭东突厥的基础上的。想想天可汗的大名是怎
么来的。
其实怀柔有两个方面，像汉唐的怀柔我觉得更像是招安，要么老实做我汉人的子民要么就
等着被灭族，宋清的怀柔那叫奴颜卑屈，那是一种弱者的无奈
还有中国的文化可没说厌战，中国的文化讲的是刚柔并济、不战而屈人之兵。但是屈人之
兵是要有雷霆手段作后盾的，不是靠女人的胸脯，靠的是男人的胳膊和鲜血
还有我们的先人还讲过一句话：国虽大，好战必亡；天下虽安，忘战必危。
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troywar (冷锋) 于 (Mon Sep 26 20:06:49 2005) 说道:
但是在西汉汉武帝时，匈奴占据了河套地区，对长安造成了直接的巨大的威胁，汉军必须
集结重兵
来进行防御！同时从军事角度来讲，汉和匈奴有漫长的边境线，防守的一方处于绝对劣势
，必须多出几倍兵力防守，而且防不胜防。匈奴的骚扰给边境军民带来的生命财产的损失
是很大的，并且浪费了大量耕地！
最好的防守就是进攻！这也能一劳永逸的解决问题。
在明朝时，明对后金采取的就是固守+怀柔的国策，被动防守（当时还有长城），但是还是
被逐渐蚕食，丧失了辽东等战略屏障，使金军能从蒙古打入华北平原，包围北京，动摇了
统治的根基！最终闯王攻入北京，清军入关，明朝灭亡！这就是血的教训！
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troywar (冷锋) 于 (Mon Sep 26 20:07:33 2005) 说道:
说的好！
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 20:12:56 2005) 说道:
就最后一句是对的，“国虽大，好战必忘；天下虽安，忘战必危”。
汉武犯的就是前一条，不过好在我可没有忘了后一条。不要把问题扯远了，
说的就是汉武。汉武好战亡国的故事。说起他的都是胡扯，转移话题了。
前秦是有野心的，可惜那时的前秦已经不只是野人了，但肥水一战之后呢？
北朝五国还有图谋中原的想法么？
再看辽，威逼宋已经到了叔侄相承的地步，可是它也没有继续南进，宁愿要
檀渊之盟定的税币就算完事。真宗签订的协议让宋辽和平了一百多年，而打
破和平的偏偏是宋一方，不顾自己国力虚弱非要一战，最后引狼入室。
再看金，金人在黄河以南配置傀儡建设缓冲带，他为什么不直接灭掉南宋？
但是的宋已经堕落到直把杭州作汴州的地步，为什么金忘记了武功自己却
腐化变质最后被灭呢？
然后是蒙，史书上写有蒙又放弃长江南的想法，只因为那里无法牧马。可惜
那是的宋连虚以委蛇的抵抗能力也没有了
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 20:18:49 2005) 说道:
对的，对北方部落的入侵本来就很难对付，他们打烧杀抢掠一番就跑，很难防御和避免。
如果主动出击，在塞外补给很难供应，一般军队只能呆几天的粮食。探明敌人主力后消灭
对方抢夺对方的牛羊最为补给。交战双方不论胜负都会损失惨重。
史记上记有行军只带三天粮食的事实。同样还有这样一件事，霍去病被下官举报当军队
断粮挨饿的时候他回朝的路上还留有奢侈的食物，但汉武不予理睬。前面有一篇吹捧霍
去病的文章，我不知道作者又没有读过这段历史，还是故意忽略掉了呢。的确，他没结
婚没后人，善战。不过在道德上未必就有那么高。
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troywar (冷锋) 于 (Mon Sep 26 20:21:20 2005) 说道:
其余都可以同意。
但是匈奴问题，汉武帝解决了大半，陈汤等解决了小半！
这是不容否认的！后来的刘渊，赫连勃勃等人的前边都要加四个字“匈奴后裔”！
匈奴作为一个民族，一个政权在中国已经永远消失了！
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 20:25:08 2005) 说道:
匈奴消灭时因为内乱分裂，其中近邻中国的南匈奴向汉投降，于是有了召君的故事。
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troywar (冷锋) 于 (Mon Sep 26 20:25:22 2005) 说道:
金不想灭宋？
那么，日本不想灭中国！
美国不想灭朝鲜！
都成立了！
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 20:38:55 2005) 说道:
别有扯远了！我最怕扯远，一个汉武的问题讨论起来就需要很多知识和精力了，
把摊子扯大了更加难讨论。如果你关心宋金的那段历史去history另开个帖子
在讨论。
P.S.看贴要仔细，我说的是游牧民族。别胡扯到日本美国啥的。
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troywar (冷锋) 于 (Mon Sep 26 20:39:25 2005) 说道:
这叫以打促变!
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 20:43:26 2005) 说道:
en，对的，你咋说都有理！！
那辽金的内乱又是谁打他们了？
中国历史上那次内乱是外寇以打促变的呢？
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troywar (冷锋) 于 (Mon Sep 26 20:46:14 2005) 说道:
承认有理就好啊,呵呵!
辽金的战争也叫内乱?
你的有些认识和观点值得商榷啊!
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robinwj (▄︻┳┻═－) 于 (Mon Sep 26 20:47:50 2005) 说道:
呵呵，汉武帝确实有点好战确实把国库耗虚了，但是谁说汉武亡国了？不要忘了汉武帝的
出击换来的是武帝之后西汉、东汉、三国、西晋三四百年间中国安全的外部环境。至于西汉的外戚专权跟汉武帝打击匈奴扯上那么些关系也太牵强了吧。汉武帝他也不是无缘无故的好战，西汉被匈奴欺凌已经是到了忍无可忍的地步了，可以说是鱼死网破的境地。要是汉武帝
不出击、要是汉武帝延续汉初的黄老哲学，他是可以为自己赢得一个好名声。但是难保匈
奴不会成为满清，那时候我们是不是该说汉武帝不是男人了、大汉也不过是奴才政府、亡
国政府。历史是不能够假设的，评价汉武帝是困难的，他为我们汉人赢得了很多，也留给
了我们很多思考。但是不管怎样我们都要记住我们现在的享受的是作为一个汉人的骄傲、
感受到的是封狼居胥的壮举、体会到的是犯我强汉者虽远必诛的自信、听到的是那条享誉
中外的丝绸之路上的悠悠驼铃声。而这些都是摆汉武帝所赐。
至于什么五胡、辽金元对中国没有野心之类的论断我就不反驳了。我只想说中华民族的安
危怎么能建立在外族怜悯的基础上。蛮夷胡儿占我河山、欺我子民，任何一个炎黄子孙怎
么能够不揭竿而起？这怎么又成了引狼入室？今天他不想吞噬中国，难保他明天不想。
最后再说一句汉人的骄傲是打出来、汉人五千年绵延不断的历史文化也是打出来的，厚积
而薄发这是先人的智慧。
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troywar (冷锋) 于 (Mon Sep 26 20:47:50 2005) 说道:
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 20:47:52 2005) 说道:
ft，我说的是，金、辽自己的内乱。什么时候说金和辽了！
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troywar (冷锋) 于 (Mon Sep 26 20:48:57 2005) 说道:
不好意思,误解了,以后说的明白点!
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troywar (冷锋) 于 (Mon Sep 26 20:53:09 2005) 说道:
"最后再说一句汉人的骄傲使打出来、汉人五千年绵延不断的历史文化也是打出来的"
??????????
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 20:56:38 2005) 说道:
好，至少承认了第一点，汉武穷兵黩武，豪空国库。这个本来就有史实记载为证的，
不承认也不行。承认这一点就够了，历史没有如果的。如果不怎么怎么会怎样，讨论
这样的问题没意义，看历史不能说如果的。
西汉末年匈奴分裂，没有能力威胁中原是事实。但一个新的蛮族出现了，就是羌。
就是三国时马超经常混进去的那个民族。从武力上羌远不如匈奴，不过给中国的危害
却远大于匈奴。为什么？整个中国正在政治经济的低谷期，无力抵抗外族入侵了。
不要乱谈什么三百年外部环境稳定，外族入侵从来就没断过。就像刚才的例子，新的
流氓又出现了，可惜你已经和老流氓打的两败俱伤残废了。
封狼居胥是很好，不过不要忘了一将功成万骨枯。也不要忘了汉武后期，李凌，李广利
倒是没有赢得猖狂北顾，直接投降匈奴了！！
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 20:57:59 2005) 说道:
刚好相反，我们的文化从来就没宣传过要打！！
你说的打出来的是哪国文化？
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robinwj (▄︻┳┻═－) 于 (Mon Sep 26 21:01:39 2005) 说道:
呵呵，汉人的骄傲自豪当然是打出来的，西汉灭了匈奴，于是西域和世界知道有强汉，尊
称中国人为汉人，尊称我们这片土地为中国。盛唐灭了突厥，于是周围的国家称唐朝的皇
帝为天可汗。中共在长江打了紫石英号、在朝鲜打了美国鬼子，于是世界不敢再叫我们东
亚病夫。
汉人的历史文化当然也是打出来的，想想现在只剩断墙石壁的古罗马、古巴比伦、古埃及
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 26 21:08:31 2005) 说道:
历史有错乱了，“汉”的说法什么时候产生的根本就没有定论，
似乎是明才有了这种说法的。
你说的那个因果关系没证据证明存在。
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Allendd (Allendd) 于 (Mon Sep 26 22:48:43 2005) 说道:
武力是一个人，集体，一个国家想要获得安宁的必需品。尚武不是黩武，懦弱不是理论高
超。该出手时就出手，看后果时不要挑毛拣刺，看问题要抓住主要矛盾！
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Generous (宽宏大量) 于 (Tue Sep 27 07:53:19 2005) 说道:
我只能说dogcat (评论员),是个完全没有历史常识的人，我都懒得回帖，看了他的贴只有
一个字的感受“气”，所有贴都在颠倒黑白，dogcat (评论员)你为什么不去好好读读历史
，看看霍光是一个什么样的人，看看为什么会造成五胡乱华，是当时政府的“残酷”还是
“仁慈”。dogcat (评论员)你怎么什么东西知道个一知半解就瞎嚷嚷。
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lyy (leo) 于 (Tue Sep 27 08:29:17 2005) 说道:
国家从来都是一个暴力机器，
对外侵略和抵御入侵是它的第一要素，所谓枪杆子里出政权
当然对内要维护统治也是不可缺少的。
所以发动战争是国家的责任，没有武力的国家只能是附庸、成为别人的奴隶
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 08:55:59 2005) 说道:
至理名言！
事实也如此；
天真幻想都是虚无主意者；
政治最现实！
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xiaohair (碧海听箫) 于 (Tue Sep 27 09:04:10 2005) 说道:
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 09:09:55 2005) 说道:
中华民族重新崛起的过程中，
必要的尚武精神时不可或缺的；
不侵略别人，
但至少应该保证自己不被侵略；
做亡国奴那段屈辱的历史不能再重演了；
面对事关国家战略发展的核心利益，
一定要捍卫争取，
而不是拱手相让；
台湾，
东海，
南海，
一个也不能丢啊
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 09:14:42 2005) 说道:
呵呵，汉武帝确实有点好战确实把国库耗虚了，但是谁说汉武亡国了？不要忘了汉武帝的
出击换来的是武帝之后西汉、东汉、三国、西晋三四百年间中国安全的外部环境。至于西
汉的外戚专权跟汉武帝打击匈奴扯上那么些关系也太牵强了吧。汉武帝他也不是无缘无故
的好战，西汉被匈奴欺凌已经是到了忍无可忍的地步了，可以说是鱼死网破的境地。要是
汉武帝
不出击、要是汉武帝延续汉初的黄老哲学，他是可以为自己赢得一个好名声。但是难保匈
奴不会成为满清，那时候我们是不是该说汉武帝不是男人了、大汉也不过是奴才政府、亡
国政府。历史是不能够假设的，评价汉武帝是困难的，
他为我们汉人赢得了很多，也留给 了我们很多思考。但是不管怎样我们都要记住我们现在
的享受的是作为一个汉人的骄傲、 感受到的是封狼居胥的壮举、体会到的是犯我强汉者虽
远必诛的自信、听到的是那条享誉中外的丝绸之路上的悠悠驼铃声。而这些都是拜汉武帝
所赐。
－－－－－－那就是民族挺立千秋的自信－－－－－－－－－－
至于什么五胡、辽金元对中国没有野心之类的论断我就不反驳了。我只想说中华民族的安
危怎么能建立在外族怜悯的基础上。蛮夷胡儿占我河山、欺我子民，任何一个炎黄子孙怎
么能够不揭竿而起？这怎么又成了引狼入室？今天他不想吞噬中国，难保他明天不想。
最后再说一句汉人的骄傲是打出来、汉人五千年绵延不断的历史文化也是打出来的，厚积
而薄发这是先人的智慧。
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 09:20:35 2005) 说道:
堂堂我西汉，
怎么能用送女人来解决国家的安稳？？
如果这样延续的话，
我西汉成了什么？
国家的安全建立在女人的胸脯之上？
那国家的男人都死光了？
和亲至少应该是双方自愿，而不是强逼
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tyx (Big.Fish) 于 (Tue Sep 27 10:07:09 2005) 说道:
不要说别人的枪炮，要从自己身上找原因，再说，人家为什么就有好枪炮呢，这不值得我
们这个发明了火药的民族思考吗？
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 10:11:31 2005) 说道:
满清就没有暴政杀戮啊？？
你度过历史没有，
满清杀的人还少吗？？ （满族的同学别生气，任何民族会有）
扬州三屠你是不知道，
还是不承认？？？
微风吹开书本，
一句“清风不识字，何故乱翻书”，（也不是有意讽刺清朝）
就遭到满门抄斩，
问题是杀的不是你的祖上，
你就心安理得，
好像杀汉族人民你就很高兴似的，
什么心态？？
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dogcat (评论员) 于 (Tue Sep 27 10:12:04 2005) 说道:
en，人身攻击之能事的常识我的确是没有的，这个的确要和你学学了。
别扯大旗做虎皮，霍光怎么样的人，说说。为什么五胡乱华说说。我有好和你学学。
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xiaohair (碧海听箫) 于 (Tue Sep 27 10:21:23 2005) 说道:
这观点有点搞笑，天下哪有到手的肥肉不想吃的道理，没有吃，只是说明他没这个能力。
尤其是当时的游牧民族，处于寒冷之地，生活条件艰苦是不用说了吧，他们能不羡慕
中华的地大物博，资源丰富么？就象日本，为什么以前不敢侵略中国，因为不强大，等他一强大，就开始侵略了。原因是什么，他是个岛国，无论是资源还是其它方面，很难有很大加辐度的发展，当然我是相对于以前人的思维，毕竟那个年代，人们是不会将眼光放到海上来，所以他一
峋鸵佣幔挥心芰鸵加校馐呛苊飨缘牡览恚�
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 10:23:11 2005) 说道:
“以中原的物产力哪朝哪代都要数倍于蛮族，固守+怀柔可以很好解决外来侵略的问题。”
？？
这话怎么说？？？
你是不懂历史还是在无视历史？？
以北宋为例，
北宋对北边的辽，西北的西夏，东北的金，
每年贡奉那么多，
“固守+怀柔”？？？
它固守得住得吗？？
它能怀柔吗？？？
最后不还是亡国
“杯酒释兵权”
必然导致国防削弱，
两个皇帝被金掠走，
这两个皇帝当得也够窝囊和龌龊了，
“游牧民族基本都没有这样的野心”？？
这是什么话，
又无视历史了，
金国到底有没有灭亡北宋，侵占中原的野心？？？
那北宋到底是谁灭的？？
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xiaohair (碧海听箫) 于 (Tue Sep 27 10:23:49 2005) 说道:
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 10:25:28 2005) 说道:
要正视历史，
而不是窜改历史，
无视历史现实；
（小日本就经常窜改历史，否定历史）
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 10:27:25 2005) 说道:
这就是了；
我们发明了火药，
却用来做烟花，
放着当然好看，
但好看的背后却蕴含者危机；
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Alan (孤影月人) 于 (Tue Sep 27 10:30:47 2005) 说道:
这么长的讨论很少见呀。好几天了
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Alan (孤影月人) 于 (Tue Sep 27 10:31:55 2005) 说道:
说中国不注重火器是不对的。明朝对火器的运用很广泛。只是满清。。。实在是令人痛心
。
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 10:45:58 2005) 说道:
“国虽大，好战必忘；天下虽安，忘战必危”。
“汉武犯的就是前一条，”
这话怎讲？？
汉武帝大规模攻打匈奴，西汉就灭亡了吗？？（看没看历史？还是无视历史？）
汉武帝在位时期，
总体来说，西汉还是很强盛的；
倒是汉武帝以后的几个皇帝（远没有汉武帝争气）统治时期才导致西汉的衰亡，
这个很正常，
历史上改朝换代再正常不过了；
北宋不好战，北宋就灭亡吗？？
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Andylw (凌志恋枫) 于 (Tue Sep 27 10:54:46 2005) 说道:
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 10:56:52 2005) 说道:
“从来我们就不是被外族亡国的，我们都是自己把自己亡了的”？？？
这话又有问题了，
照你说，北宋不是被金灭的，而是自己把自己灭亡了不成？？
问问你，北宋到底是给谁灭亡的？
你看看世界历史，历史上绝大多数国家都是外族（外部）入侵而导致亡国的，
古巴比伦，孔雀王朝，奥斯曼帝国等；
还有，照你说，
我们的对越自卫反击战本来就不应该打，应该割地赔款，永远不要还手，
我们的对越自卫反击战也不过是“不过把政治资本建立在万古枯上”？？
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troywar (冷锋) 于 (Tue Sep 27 11:49:09 2005) 说道:
总的来说,汉武帝对匈奴的战争是必要也是完全必须的,是捍卫民族利益的举措并符合历史
的潮流的!当然连年的征战,耗费了国力,战争是西汉由盛转衰的主要原因之一!
汉武帝后期也发动了非正义战争,如李广利为夺汗血马对西域的几次远征,这都是不需要的
,是封建统治者为了扬名立威而犯的通病!
汉武帝后来颁下罪己诏以表示承认自己的错误,这对一个帝王来说是很难得的!
所以说,汉武帝是一个很了不起的皇帝!汉武帝时的汉帝国也是中国的第一个盛世!
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mlyeah (7月14过了，可以叫剑鬼了) 于 (Tue Sep 27 12:00:52 2005) 说道:
无知者果然无畏
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mlyeah (7月14过了，可以叫剑鬼了) 于 (Tue Sep 27 12:08:07 2005) 说道:
郭振堂！
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dogcat (评论员) 于 (Tue Sep 27 12:10:53 2005) 说道:
说的是汉武当时该不该出兵，出兵后果是什么。
只讲当时的历史，别东拉西扯一会大宋一会满清一会汪精卫的。
说的是当时历史条件。
谁也不愿意让别人欺负，谁也不愿意给别人纳贡都愿意别人给
自己纳贡。不过不要忘想的和做的不一样，有多大本事做多大
的事。
汉武的错误就是没有认清自己有多大的本事，以为借着老子留下
的厚家底可以一战了，结果国势耗尽，最后衰落。这就是没人清
实力造成的。
前面列举了那么多汉武前后时期的国势能力你忽略不看。说了
两天了还是什么女人胸脯！！难道看历史只看的是女人胸脯呀？
问题又回来了，分析历史要看当时的环境。现在要是哪个国家抢
中国的女人，那决对不能忍受，和他打。我们说的是汉呀，那是
一个女人纯为男人泄欲工具的年代，女人不过是当权者的玩偶，
用女人换和平和用粮食用白银换和平没有本质的差别。差别只是
这些女人不能供当权者玩弄了。所以元帝哪个老色鬼见了昭君后
悔了！
中国哪朝哪代都不愿意让外族侵略，面对侵略从来都是反抗的。
但是反抗要看自己的实力量力而行，汉武犯的错误就是自不量力！
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dogcat (评论员) 于 (Tue Sep 27 12:12:16 2005) 说道:
并不这样，匈奴，羌等游牧民族和后期半游牧半农业的契丹等并不完全相同。
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dogcat (评论员) 于 (Tue Sep 27 12:14:08 2005) 说道:
sigh，前面跟你白说了！！一转手责任推到元帝成帝等人身上了！
前面对比的汉武当政时期前后国力对比你看没看？
汉武后期国家有多么不堪重负你看没看？
我不知道你所谓的懂历史是什么！
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stay (艾幻儿) 于 (Tue Sep 27 12:14:30 2005) 说道:
政治问题，闪人
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karlhigh (TianErdong|把真理紧紧握在手中|du jour…) 于 (Tue Sep 27 12:17:37 2005) 说道:
你也背吧，
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dogcat (评论员) 于 (Tue Sep 27 12:19:42 2005) 说道:
还要补充一句，谁告诉你北宋不好战，所以北宋忘了？北宋的军费开支有多少你看过么？
宋一建国就开始发动对契丹的战争，到了赵光义吃了败仗差点被俘于是正视了自己的实力，
国力亏空的时候发动战争的后果可以想象。
就像汉一样，高祖也知道要打匈奴，差点被抓了，回来老实发展经济。于是有了后来的
文景之治。宋也在发展国力，只可惜王安石的改革失败了。后来战还是和上意见不一，
我不知道你读的什么宋史！！那里写道宋不好武了呢？
────────────────────────────────────────
karlhigh (TianErdong|把真理紧紧握在手中|du jour…) 于 (Tue Sep 27 12:20:35 2005) 说道:
你不是不看历史吗？
────────────────────────────────────────
dogcat (评论员) 于 (Tue Sep 27 12:21:22 2005) 说道:
我看的历史和你看的不一样
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troywar (冷锋) 于 (Tue Sep 27 12:32:17 2005) 说道:
你的历史读的让人实在不敢恭维！
北宋好战？那还文治？北宋的军费开支多是因为敌人多，战略态势差（还有贪污），需要
保持大量军力！（新中国成立后，你知道1949-1971年的每年军费开支占GDP多少？20%左右
！你能说中国好战？）宋北伐是为了收复旧土，利于防守，可惜没有成功！如果收复的话
，也许就不会有后来的靖康之耻！
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Andylw (凌志恋枫) 于 (Tue Sep 27 12:33:14 2005) 说道:
────────────────────────────────────────
troywar (冷锋) 于 (Tue Sep 27 12:36:31 2005) 说道:
汉武帝很仁厚了
没有杀司马迁，没有焚了《史记》。
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 12:38:54 2005) 说道:
满清文字狱没有少杀人
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dalian (lihua) 于 (Tue Sep 27 12:43:47 2005) 说道:
汉武犯的错误就是自不量力？？
怎么讲？？
西汉能够打败匈奴，说明汉武帝不是自不量力
────────────────────────────────────────
trigger (打虎上山) 于 (Tue Sep 27 13:31:41 2005) 说道:
北宋的军费开支高和他一直坚持募兵制度有关，另外北宋征兵的指导思想是“每募一人，
朝廷即多一兵，而山野则少一贼”，这使宋军总人数最高达到了125 万之巨，以上两点使
军费大幅增加，与岁币、官俸并称为北宋朝廷最庞大的三项支出。
至于赵光义与契丹的战争，是为了夺回被儿皇帝石敬唐“献给”契丹的燕云十六州。就是
这个燕云十六州使辽进入中原，可以饮马黄河，这个仗是不打不行的。
────────────────────────────────────────
val (阿力) 于 (Tue Sep 27 14:36:14 2005) 说道:
这个话能不能反过来说？
每次很腐败的时候，大概就是末期。
X我自己，大逆不道！
很腐败，到底是什么程度？
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