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发信人: loneman (夜行人), 信区: Midnight
标  题: [合集]老狼来一下                       yidday 
发信站: 哈工大紫丁香 (2004年05月07日21:29:54 星期五), 站内信件

发信人: yidday (逸飞), 信区: LilacPark
标  题: [合集]老狼来一下
发信站: 哈工大紫丁香 (2002年12月21日23:00:34 星期六), 站内信件


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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月19日20:53:32 星期四 说道:

看你的文章累，就是你的文章不通俗？
OK,那么你走的路线是什么？

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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日21:13:57 星期四 说道:

ft~~~~~~~~
走了一个主义，又来一个路线
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 看你的文章累，就是你的文章不通俗？
: OK,那么你走的路线是什么？

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日21:18:40 星期四 说道:

我就奇怪的是你为什么总先问阅读呢?
阅读固然重要,还没有到决定性的程度吧
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 先说说看你的阅读范围?
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : 看你的文章累，就是你的文章不通俗？
: : OK,那么你走的路线是什么？

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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月19日21:23:47 星期四 说道:

既然你说过了，你走的不是通俗小说路线
那么你走的路线是什么？自己很清楚么？呵呵
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 先说说看你的阅读范围?
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : 看你的文章累，就是你的文章不通俗？
: : OK,那么你走的路线是什么？

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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日21:25:46 星期四 说道:

干嘛非就要个路线不可呢？
想怎么写就怎么写
累不累啊？？？
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 既然你说过了，你走的不是通俗小说路线
: 那么你走的路线是什么？自己很清楚么？呵呵
: 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : 先说说看你的阅读范围?

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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日21:28:46 星期四 说道:

看来我是永远都不会看到经典了
一般我看不下去的书，我一定不看~~~~~
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 每一个对写作有真正抱负的人大概都希望自己的作品是不朽的，那么
: 他从事的写作就是经典写作，什么是经典？通俗能不能经典？我的理解：
: 经典，有人戏说是人人都买却不读的书，我认为，这反映了经典的一
: 部分特征，它们必定是具有先锋性的（可能是难懂的原因），它们的
: 作者通常是学识丰富、绝顶的百科全书式人物，至少也是很渊博的
: （so，山药蛋就甭想获得经典的地位），作品丰富到极点，
: 带来的结果就是：读一遍是不成的（读不懂或不太懂），一旦读懂获得
: 极大的心理愉悦和智力的快感，它能够经受住反复的阅读和时间的考验。
: 一句话：它不是写给普通读者的，它属于那些在文学方面有不俗修养的人。
: 现实主义小说的经典大约不在这个经典的范围之内，我说的主要是现代派的经典。

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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日21:29:54 星期四 说道:

能不能先告诉我什么叫文学？？？
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 我不会愚蠢到和阅读面狭窄、现代派没读过几本的人，大谈什么文学
: 甚至争得面红耳赤. 诗歌亦然
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 我就奇怪的是你为什么总先问阅读呢?
: : 阅读固然重要,还没有到决定性的程度吧

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 black (天眼)                         于 2002年12月19日21:32:08 星期四 说道:

破了道口子没啥，岁月里谁不改变？还能完整总比残缺好。
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 摔坏了一道口子，我一直不好意思还，原来版本又找不着
: 【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
: : 崇拜死你了,偶像啊,签个名儿吧?
: :                               btw://先把我的那本书还了，kick
: : 让我只有下半套，每次看着都难受。

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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月19日21:36:49 星期四 说道:

他们讨论的我等俗人看不懂的
嘿嘿
【 在 xjy (三毛·重生) 的大作中提到: 】
: 真有精神！！
: 嘎嘎
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 我就奇怪的是你为什么总先问阅读呢?
: : 阅读固然重要,还没有到决定性的程度吧

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 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园)  于 2002年12月19日21:37:55 星期四 说道:

非要将文字匡起来
非要把文字的自我意识的排列做某种定位
我以为这没有必要
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 乡村题材+形而上+西方现代手法+情感流动为中心
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : 既然你说过了，你走的不是通俗小说路线
: : 那么你走的路线是什么？自己很清楚么？呵呵

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 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园)  于 2002年12月19日21:39:39 星期四 说道:

sigh
这么酷的话
你都不先夸我一句
hoho
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 实话说，你没资格这么说，一个作家必须有自己的定位.
: 【 在 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园) 的大作中提到: 】
: : 非要将文字匡起来
: : 非要把文字的自我意识的排列做某种定位
: : 我以为这没有必要

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日21:39:45 星期四 说道:

哈哈哈
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 我不会愚蠢到和阅读面狭窄、现代派没读过几本的人，大谈什么文学
: 甚至争得面红耳赤. 诗歌亦然
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 我就奇怪的是你为什么总先问阅读呢?
: : 阅读固然重要,还没有到决定性的程度吧

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日21:42:33 星期四 说道:

我反而觉得什么都是有两面的.书读得太多
而不去真实地感受一下多种多样的生活,谈
什么文学都是狗屁
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 我不会愚蠢到和阅读面狭窄、现代派没读过几本的人，大谈什么文学
: 甚至争得面红耳赤. 诗歌亦然
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 我就奇怪的是你为什么总先问阅读呢?
: : 阅读固然重要,还没有到决定性的程度吧

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 21:47:06 2002) 说道:

自己定还是别人定啊！？

【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 实话说，你没资格这么说，一个作家在某一段时期必须有自己的定位.
: 【 在 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园) 的大作中提到: 】
: : 非要将文字匡起来
: : 非要把文字的自我意识的排列做某种定位
: : 我以为这没有必要
: : 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : : 乡村题材+形而上+西方现代手法+情感流动为中心



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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日21:47:30 星期四 说道:

文字因为有了人的排列而有的色彩
但是文字的排列对于每一个人都是自由的
因此你的、我的、他的，不过是一种自然的流露
从中我们可以看到闪光
艺术很简单，就是表达，表达是不需要按照什么的
即使别人没有看过什么书，但只要懂得排列就可以发表他们的意见
也许对于一个懂得文学的人，比如你来说可以看到一些自己看不到的东西
拒绝善意的意见只能代表一种盲目的狂妄
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 你说说看? 我认为就是文字的艺术
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 能不能先告诉我什么叫文学？？？

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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月19日21:49:59 星期四 说道:

嗯，这次你解释的还比较清晰
不过你还是忽略了一点
就你读过的经典，有哪些是你个人比较推崇的？
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 每一个对写作有真正抱负的人大概都希望自己的作品是不朽的，那么
: 他从事的写作就是经典写作，什么是经典？通俗能不能经典？我的理解：
: 经典，有人戏说是人人都买却不读的书，我认为，这反映了经典的一
: 部分特征，它们必定是具有先锋性的（可能是难懂的原因），它们的
: 作者通常是学识丰富、绝顶的百科全书式人物，至少也是很渊博的
: （so，山药蛋就甭想获得经典的地位），作品丰富到极点，
: 带来的结果就是：读一遍是不成的（读不懂或不太懂），一旦读懂获得
: 极大的心理愉悦和智力的快感，它能够经受住反复的阅读和时间的考验。
: 一句话：它不是写给普通读者的，它属于那些在文学方面有不俗修养的人。
: 现实主义小说的经典大约不在这个经典的范围之内，我说的主要是现代派的经典。

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 21:50:17 2002) 说道:

日记是不是？

【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 全国十三亿人，他们每个人的文字排列很多很多，
: 都是文学，那还得了？
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 文字因为有了人的排列而有的色彩
: : 但是文字的排列对于每一个人都是自由的
: : 因此你的、我的、他的，不过是一种自然的流露
: : 从中我们可以看到闪光
: : 艺术很简单，就是表达，表达是不需要按照什么的
: : 即使别人没有看过什么书，但只要懂得排列就可以发表他们的意见
: : 也许对于一个懂得文学的人，比如你来说可以看到一些自己看不到的东西
: : 拒绝善意的意见只能代表一种盲目的狂妄
: : 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : : 你说说看? 我认为就是文字的艺术



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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日21:51:36 星期四 说道:

创作目的就是表达
所以不需要定位
特别不需要自己去定位
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 有自己定的，有别人定的，不光是手法，是创作目的
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 自己定还是别人定啊！？

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 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园)  于 2002年12月19日21:53:10 星期四 说道:

去找fuxi吧
哈哈
在军事里呢
让我们继续帮助他去吧
【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: 日记是不是？
: 
: 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : 全国十三亿人，他们每个人的文字排列很多很多，
: : 都是文学，那还得了？
: : 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】

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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日21:53:48 星期四 说道:

一种广义的文学
流动于生命底层的艺术
离开了这个，一切的所谓文学，所谓艺术都只是空中楼阁
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 全国十三亿人，他们每个人的文字排列很多很多，
: 都是文学，那还得了？
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 文字因为有了人的排列而有的色彩
: : 但是文字的排列对于每一个人都是自由的
: : 因此你的、我的、他的，不过是一种自然的流露
: : 从中我们可以看到闪光
: : 艺术很简单，就是表达，表达是不需要按照什么的
: : 即使别人没有看过什么书，但只要懂得排列就可以发表他们的意见
: : 也许对于一个懂得文学的人，比如你来说可以看到一些自己看不到的东西
: : 拒绝善意的意见只能代表一种盲目的狂妄

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 21:54:04 2002) 说道:

你的呢？（如果你有日记）
这个我思考了也不知道


【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 看谁的。你的问题没经过思考
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 日记是不是？
: : 
: : 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : : 全国十三亿人，他们每个人的文字排列很多很多，
: : : 都是文学，那还得了？
: : : 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】



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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 21:54:52 2002) 说道:

情书也都差不多

【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 如果大家的"表达"都差不多，没什么特有的东西，我凭什么
: 听你的表达而不是他的表达？
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 创作目的就是表达
: : 所以不需要定位
: : 特别不需要自己去定位
: : 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : : 有自己定的，有别人定的，不光是手法，是创作目的



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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日21:56:11 星期四 说道:

你认为表达可能和克隆一样吗？
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 如果大家的"表达"都差不多，没什么特有的东西，我凭什么
: 听你的表达而不是他的表达？
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 创作目的就是表达
: : 所以不需要定位
: : 特别不需要自己去定位

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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日21:58:22 星期四 说道:

那么可以把你的意思说明白吗？
很多时候文字的排列是需要清晰的
太隐晦就是做作
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 你说的跟我说得不矛盾，所以我不知道你反对什么
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 一种广义的文学
: : 流动于生命底层的艺术
: : 离开了这个，一切的所谓文学，所谓艺术都只是空中楼阁

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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月19日21:58:33 星期四 说道:

不读书想写好文章才是狗屁
幸亏现在认识字的人都能写诗
我曾经听过一个卖盒饭的在电台里朗诵自己的诗歌
哈哈
【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 我反而觉得什么都是有两面的.书读得太多
: 而不去真实地感受一下多种多样的生活,谈
: 什么文学都是狗屁
: 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : 我不会愚蠢到和阅读面狭窄、现代派没读过几本的人，大谈什么文学
: : 甚至争得面红耳赤. 诗歌亦然

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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日21:59:54 星期四 说道:

你的“哈哈”表示嘲笑吗？
如果是，那么先嘲笑你自己吧
【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 不读书想写好文章才是狗屁
: 幸亏现在认识字的人都能写诗
: 我曾经听过一个卖盒饭的在电台里朗诵自己的诗歌
: 哈哈
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 我反而觉得什么都是有两面的.书读得太多
: : 而不去真实地感受一下多种多样的生活,谈
: : 什么文学都是狗屁

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 22:00:17 2002) 说道:

【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 我很久没记日记，这个你从以前的文学家上就可以看到.
                            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~？？
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 你的呢？（如果你有日记）
: : 这个我思考了也不知道
: : 
: : 
: : 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : : 看谁的。你的问题没经过思考
: : : 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】



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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月19日22:02:28 星期四 说道:

要是写得好我绝对不会笑的
我为什么要笑我自己？
【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: 你的“哈哈”表示嘲笑吗？
: 如果是，那么先嘲笑你自己吧
: 【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: : 不读书想写好文章才是狗屁
: : 幸亏现在认识字的人都能写诗
: : 我曾经听过一个卖盒饭的在电台里朗诵自己的诗歌
: : 哈哈

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 22:03:10 2002) 说道:

？？？？

你是说你是文学家，所以不记日记？

【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 对不起，你问的是：我的日记是不是文学呢? 还是我写没写日记?
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : : 我很久没记日记，这个你从以前的文学家上就可以看到.
: :                             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~？？
: : : 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】



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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日22:04:20 星期四 说道:

也许阅读已经成为你的习惯
而习惯是一个很可怕的东西
很多问题为什么就不能用自己的理解
而一定要看别人的论述？
所谓尽信书不如无书
然后你就会反驳我，书上的东西确实是有意义的，给你以启示的
所以如果我没有看过就没有资格在这里和你讨论晦涩的问题？
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 关于晦涩，请读朱光潜《论晦涩》
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 那么可以把你的意思说明白吗？
: : 很多时候文字的排列是需要清晰的
: : 太隐晦就是做作

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:05:08 星期四 说道:

我自认为读的书不比你少
【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 不读书想写好文章才是狗屁
: 幸亏现在认识字的人都能写诗
: 我曾经听过一个卖盒饭的在电台里朗诵自己的诗歌
: 哈哈
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 我反而觉得什么都是有两面的.书读得太多
: : 而不去真实地感受一下多种多样的生活,谈
: : 什么文学都是狗屁

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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日22:06:25 星期四 说道:

因为如果是发自内心，就无所谓好与不好
为什么要笑你自己，呵呵~~~~~~
【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 要是写得好我绝对不会笑的
: 我为什么要笑我自己？
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 你的“哈哈”表示嘲笑吗？
: : 如果是，那么先嘲笑你自己吧

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 22:07:04 2002) 说道:

是吧，画家的草稿都是艺术

【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 以前的文学家的日记是不是文学
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : ？？？？
: : 
: : 你是说你是文学家，所以不记日记？
: : 
: : 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : : 对不起，你问的是：我的日记是不是文学呢? 还是我写没写日记?
: : : 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】



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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月19日22:08:15 星期四 说道:

那又怎么样
和我有什么关系
【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 我自认为读的书不比你少
: 【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: : 不读书想写好文章才是狗屁
: : 幸亏现在认识字的人都能写诗
: : 我曾经听过一个卖盒饭的在电台里朗诵自己的诗歌
: : 哈哈

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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日22:08:27 星期四 说道:

我以为正因为丰富才不晦涩
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 简单的说，有两种晦涩，一种是故弄玄虚，一种是丰富到晦涩
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 也许阅读已经成为你的习惯
: : 而习惯是一个很可怕的东西
: : 很多问题为什么就不能用自己的理解
: : 而一定要看别人的论述？
: : 所谓尽信书不如无书
: : 然后你就会反驳我，书上的东西确实是有意义的，给你以启示的
: : 所以如果我没有看过就没有资格在这里和你讨论晦涩的问题？

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:08:27 星期四 说道:

您说梦话呢?
【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: 是吧，画家的草稿都是艺术
: 
: 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : 以前的文学家的日记是不是文学
: : 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:09:43 星期四 说道:

和你的关系就是因为你不是卖盒饭的,
所以你瞧不起卖盒饭的.
而我们都是卖盒饭的
【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 那又怎么样
: 和我有什么关系
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 我自认为读的书不比你少

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 22:09:48 2002) 说道:

纪录思考的轨迹的

【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 您说梦话呢?
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 是吧，画家的草稿都是艺术
: : 
: : 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : : 以前的文学家的日记是不是文学
: : : 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】



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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月19日22:10:44 星期四 说道:

其实让你受刺激的是那句卖盒饭的
要是学中文的写那样的东西我会笑他不学无术
学理工的我会笑他冒充内行
上面我提的那个我笑他不自量力
重要的是写得不好
要是写得好我不管他是干什么的
残雪是裁缝出身，现在谁敢笑她写得不好
【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: 因为如果是发自内心，就无所谓好与不好
: 为什么要笑你自己，呵呵~~~~~~
: 【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: : 要是写得好我绝对不会笑的
: : 我为什么要笑我自己？

────────────────────────────────────────
 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:11:14 星期四 说道:

好,那你现在做梦去吧
【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: 纪录思考的轨迹的
: 
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 您说梦话呢?
: : 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: 

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 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园)  于 2002年12月19日22:11:24 星期四 说道:

越是痛苦的人发泄越压抑
生怕自己的发泄被人误会
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 简单的说，有两种晦涩，一种是故弄玄虚，一种是丰富到晦涩
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 也许阅读已经成为你的习惯
: : 而习惯是一个很可怕的东西
: : 很多问题为什么就不能用自己的理解
: : 而一定要看别人的论述？
: : 所谓尽信书不如无书
: : 然后你就会反驳我，书上的东西确实是有意义的，给你以启示的
: : 所以如果我没有看过就没有资格在这里和你讨论晦涩的问题？

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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月19日22:12:42 星期四 说道:

当然是艺术只是品位比较低
如同史前壁画，历史的考察就是艺术
【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 您说梦话呢?
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 是吧，画家的草稿都是艺术

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:12:45 星期四 说道:

什么叫好?什么叫不好?
你眼中的好就是好?你眼中的不好就是不好?
【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 其实让你受刺激的是那句卖盒饭的
: 要是学中文的写那样的东西我会笑他不学无术
: 学理工的我会笑他冒充内行
: 上面我提的那个我笑他不自量力
: 重要的是写得不好
: 要是写得好我不管他是干什么的
: 残雪是裁缝出身，现在谁敢笑她写得不好
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 因为如果是发自内心，就无所谓好与不好
: : 为什么要笑你自己，呵呵~~~~~~

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:13:30 星期四 说道:

但是问题在于历史可不是艺术而历史,而是为了历史而艺术
【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 当然是艺术只是品位比较低
: 如同史前壁画，历史的考察就是艺术
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 您说梦话呢?

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 22:13:52 2002) 说道:

ft!草稿

【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 好,那你现在做梦去吧
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 纪录思考的轨迹的
: : 
: : 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : : 您说梦话呢?
: : : 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 



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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月19日22:14:57 星期四 说道:

我没有瞧不起卖盒饭的
但是他偏偏要搞文学
搞文学自然没什么但是水平又是如此的差那就值得一笑了
就像你要是以现在的水平宣布破解了歌德巴赫猜想
不让人笑掉大牙才怪
【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 和你的关系就是因为你不是卖盒饭的,
: 所以你瞧不起卖盒饭的.
: 而我们都是卖盒饭的
: 【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: : 那又怎么样
: : 和我有什么关系

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 22:15:20 2002) 说道:

历史为了历史而艺术？是不是这么读？

【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 但是问题在于历史可不是艺术而历史,而是为了历史而艺术
: 【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: : 当然是艺术只是品位比较低
: : 如同史前壁画，历史的考察就是艺术
: : 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : : 您说梦话呢?



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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日22:16:35 星期四 说道:

那么写得不好就需要看是干什么的？
【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 其实让你受刺激的是那句卖盒饭的
: 要是学中文的写那样的东西我会笑他不学无术
: 学理工的我会笑他冒充内行
: 上面我提的那个我笑他不自量力
: 重要的是写得不好
: 要是写得好我不管他是干什么的
: 残雪是裁缝出身，现在谁敢笑她写得不好
: 【 在 nono (颠三倒四) 的大作中提到: 】
: : 因为如果是发自内心，就无所谓好与不好
: : 为什么要笑你自己，呵呵~~~~~~

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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月19日22:16:43 星期四 说道:

一部像样的作品可能会有这样那样的评价
但是垃圾没有人会看不出来
【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 什么叫好?什么叫不好?
: 你眼中的好就是好?你眼中的不好就是不好?
: 【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: : 其实让你受刺激的是那句卖盒饭的
: : 要是学中文的写那样的东西我会笑他不学无术
: : 学理工的我会笑他冒充内行
: : 上面我提的那个我笑他不自量力
: : 重要的是写得不好
: : 要是写得好我不管他是干什么的
: : 残雪是裁缝出身，现在谁敢笑她写得不好

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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月19日22:17:40 星期四 说道:

看不明白
太高深了
【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 但是问题在于历史可不是艺术而历史,而是为了历史而艺术
: 【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: : 当然是艺术只是品位比较低
: : 如同史前壁画，历史的考察就是艺术

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:18:28 星期四 说道:

请注意:
1.他宣布要搞文学,但是他并没有说自己获得了诺贝尔文学奖;
2.任何人都有一个过程,陈景润生下来就证明了猜想了?
【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 我没有瞧不起卖盒饭的
: 但是他偏偏要搞文学
: 搞文学自然没什么但是水平又是如此的差那就值得一笑了
: 就像你要是以现在的水平宣布破解了歌德巴赫猜想
: 不让人笑掉大牙才怪
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 和你的关系就是因为你不是卖盒饭的,
: : 所以你瞧不起卖盒饭的.
: : 而我们都是卖盒饭的

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:18:40 星期四 说道:

yes
【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: 历史为了历史而艺术？是不是这么读？
: 
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 但是问题在于历史可不是艺术而历史,而是为了历史而艺术
: : 【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 
: 

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 22:18:57 2002) 说道:

me too

【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 看不明白
: 太高深了
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 但是问题在于历史可不是艺术而历史,而是为了历史而艺术
: : 【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: : : 当然是艺术只是品位比较低
: : : 如同史前壁画，历史的考察就是艺术



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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:19:45 星期四 说道:

呵呵,Albert Einstain的结论在很多年都被认为是垃圾
【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 一部像样的作品可能会有这样那样的评价
: 但是垃圾没有人会看不出来
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 什么叫好?什么叫不好?
: : 你眼中的好就是好?你眼中的不好就是不好?

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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月19日22:20:49 星期四 说道:

ok,那我们不妨逐个看一下。
乡村题材很丰富，可取；
形而上，你可以有自己的分析，思考，而且成功的形而上对结果具有先验性，可取；
西方现代手法，不知道“表现主义”可否作为一个典型代表，这种手法很直接，易于为
诗歌所用。电影，音乐，美术都有规模应用，也可取；
情感流动，不说了。
以上都是好东西，而且颇有条理，从内及外。
那么我可以对你的追求做个现在的评断了:
最核心的题材，以你目前的阅历，已经发掘不出多少新意。用电影说的更直白些，
《鬼子来了》，《十七岁的单车》不是你在短期内能够达到的境界，不过你还有
时间努力；
至于你自身的思索层次与分析能力，坦率的讲，还停留在学生阶段，看问题视角
的某些独到掩饰不了你个性中更多的狭隘与自我，这方面，黑裤衩比你更有前途；
手法，呵呵，这是你最擅长的，华丽的衣服又多又长，所以用它包裹一个简单的
main idea而制造一首诗，轻松＋ easy；
情感....没人注意你之前，任何情感流动都没有任何价值，大家都差不多，而你想来
也不会有春树的另类，张爱玲的纯粹。这部分，为你的作品增加噱头罢了。
迄今为止，你的专长只能帮你写诗，或者写文学性评论，其他的，最好还是厚积薄发。
在原创这个版面，近期你的批评与评论很少能给人带来帮助。丰富的血肉与言之有据
都是应该大量补充与改进的方面。
个人看法，嗯。
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 乡村题材+形而上+西方现代手法+情感流动为中心
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : 既然你说过了，你走的不是通俗小说路线
: : 那么你走的路线是什么？自己很清楚么？呵呵

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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月19日22:23:53 星期四 说道:

懒得再讨论这个问题了
现在不知道有多少人声称证明了歌德巴赫猜想
这些人里面颇有一些连高等数论都没看过
他们就是被笑掉大牙的对象
就如同你要是初学写诗写小说的时候可能会写一些自以为了不起的东西
但是到现在你绝对不会拿出来给别人炫耀的因为你知道那些东西是垃圾
你自己看了都会脸红
但是你要是那时候拿给我看我自然要笑
停，就这样了
【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 请注意:
: 1.他宣布要搞文学,但是他并没有说自己获得了诺贝尔文学奖;
: 2.任何人都有一个过程,陈景润生下来就证明了猜想了?
: 【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: : 我没有瞧不起卖盒饭的
: : 但是他偏偏要搞文学
: : 搞文学自然没什么但是水平又是如此的差那就值得一笑了
: : 就像你要是以现在的水平宣布破解了歌德巴赫猜想
: : 不让人笑掉大牙才怪

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 22:34:09 2002) 说道:

【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 我就想说一点,也是我上一个问老狼问题中核心的东西:
: 老狼,你的生活知识和感受还不够丰富,在某些方面我或
: 许可以说比你要多得多.这也是为什么我不同意你对我上
: 面的诗的批评意见的原因:我每句话写得都很烦琐是故意
: 那么描述的.整首诗如果用一个主题来概括的话就是"后
: 工业时代给人的心理带来的恶果"
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~不突出
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : ok,那我们不妨逐个看一下。
: : 乡村题材很丰富，可取；
: : 形而上，你可以有自己的分析，思考，而且成功的形而上对结果具有先验性，可?..
: : 西方现代手法，不知道“表现主义”可否作为一个典型代表，这种手法很直接，?..
: : 诗歌所用。电影，音乐，美术都有规模应用，也可取；
: : 情感流动，不说了。
: : 以上都是好东西，而且颇有条理，从内及外。
: : 那么我可以对你的追求做个现在的评断了:
: : 最核心的题材，以你目前的阅历，已经发掘不出多少新意。用电影说的更直白些?..
: : 《鬼子来了》，《十七岁的单车》不是你在短期内能够达到的境界，不过你还有



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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:35:27 星期四 说道:

难道我还要写个中心思想什么的么?笑话!
你看的时候看懂了没有?
【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 我就想说一点,也是我上一个问老狼问题中核心的东西:
: : 老狼,你的生活知识和感受还不够丰富,在某些方面我或
: : 许可以说比你要多得多.这也是为什么我不同意你对我上
: : 面的诗的批评意见的原因:我每句话写得都很烦琐是故意
: : 那么描述的.整首诗如果用一个主题来概括的话就是"后
: : 工业时代给人的心理带来的恶果"
:    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~不突出
: : 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:36:01 星期四 说道:

很好,很好,我们以后没有必要再进行任何讨论了

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:37:49 星期四 说道:

是我不象还是你不象?
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 不欣赏你的做法，讨论就讨论，别不像男人
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 很好,很好,我们以后没有必要再进行任何讨论了

────────────────────────────────────────
 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日22:38:58 星期四 说道:

北方人的习惯吗？
讨论和性别有关？
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 不欣赏你的做法，讨论就讨论，别不像男人
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 很好,很好,我们以后没有必要再进行任何讨论了

────────────────────────────────────────
 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:40:28 星期四 说道:

反正大家也习惯了,在这里讨论最后别说达成很少共识了,
大多数哪一个不是以吵架和互相攻击收场?
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 呵呵，faint.都不像
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 是我不象还是你不象?

────────────────────────────────────────
 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 22:41:44 2002) 说道:

你们的特点，我们那边快一致了，呵呵

【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 反正大家也习惯了,在这里讨论最后别说达成很少共识了,
: 大多数哪一个不是以吵架和互相攻击收场?
: 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，faint.都不像
: : 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : : 是我不象还是你不象?



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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:42:34 星期四 说道:

区别就在于你们那边是灌水,这里是真刀真枪的
【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: 你们的特点，我们那边快一致了，呵呵
: 
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 反正大家也习惯了,在这里讨论最后别说达成很少共识了,
: : 大多数哪一个不是以吵架和互相攻击收场?
: : 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 
: 

────────────────────────────────────────
 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月19日22:42:45 星期四 说道:

不许污言秽语
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 我靠~~
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 她是mm吧

────────────────────────────────────────
 loneman (夜行人)                     于 2002年12月19日22:43:01 星期四 说道:

我在这里只想简单明了的说话，明确这个前提先。
拿小说为例，刻画人物或者讲故事，两者不可分而且是为了表达作者的情感与某些观点
但是，吸引我的是故事与人物
然后，我才会联想作者的动机
所以说电影往往比文学更能直白的表现一部作品的价值所在。
拿《阿甘正传》来看，我看了十四遍了，每次都有新的体会，我知道，作者站的高度
太高了，他设计的许多对白与情节，没有经历无法体会，而你的作品（除了诗歌外），
我没有任何感悟，甚至连感慨都没有；
当然，你可以走第二条经典路线，在某种手法上创新，然后在文学史上奠定一个里程碑，
那么这部作品完全有可能成为经典。不过，最现实的问题在于你怎么到达那个高度？
你的弱点我说的很清楚了，一年前你什么样，现在更加变本加厉。
一年前你在sysop开炮，我还理解为你年轻，容易冲动；而现在你可以对每个人轻蔑，
言语中随意伤人（注意：开玩笑例外）。TST是你的知己否？原因？其他人是你的
知己否？原因？
滴答还有小鳃，现在都喜欢起了晦涩，好几个人跟我说看不懂他们的东西。
那么我因此忒怀念白居易。
老狼，如此下去，即便你成为某个什么家，你也不会是一个布道家。而一名作家不能
布道，更是他的悲哀。
个人意见，OVER.
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 能不能具体一点，我才能决定是否应该信服？
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : ok,那我们不妨逐个看一下。
: : 乡村题材很丰富，可取；
: : 形而上，你可以有自己的分析，思考，而且成功的形而上对结果具有先验性，可取；
: : 西方现代手法，不知道“表现主义”可否作为一个典型代表，这种手法很直接，易于为
: : 诗歌所用。电影，音乐，美术都有规模应用，也可取；
: : 情感流动，不说了。
: : 以上都是好东西，而且颇有条理，从内及外。
: : 那么我可以对你的追求做个现在的评断了:
: : 最核心的题材，以你目前的阅历，已经发掘不出多少新意。用电影说的更直白些，

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 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园)  于 2002年12月19日22:43:20 星期四 说道:

别把自己说的多高尚
一堆拿着乾坤大罗移练第八层的家伙
等着都走火入魔吧
【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 区别就在于你们那边是灌水,这里是真刀真枪的
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 你们的特点，我们那边快一致了，呵呵

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 pippen (争取投票权)                  于 Thu Dec 19 22:44:03 2002) 说道:

ft!啥时候你也拿着刀过来，哈

【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 区别就在于你们那边是灌水,这里是真刀真枪的
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 你们的特点，我们那边快一致了，呵呵
: : 
: : 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : : 反正大家也习惯了,在这里讨论最后别说达成很少共识了,
: : : 大多数哪一个不是以吵架和互相攻击收场?
: : : 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : 
: : 



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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月19日22:46:27 星期四 说道:

今天的讨论是失败的,因为从一开始就有一些执拗的偏见在里面.
老狼完全可以走自己的路,就我看来这里能给你的评价和帮助有
限的很,不要在这里浪费你的生命了.
另外,你有时候沉不住气,太希望得到外界的肯定.文学这种东西,
人家说你是狗屎你还真辩论不过别人.知音难寻的很,自古如此.
写作的信念并不仅仅是为了让别人认为你如何如何,应该是为了
你的内心写作.卡夫卡的遗嘱上要求好友把自己的文稿全部烧掉,
他是最棒的,因为他是朝向内心写作,他的东西不是为了出版而写.
但是他的东西注定不朽.
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 呵呵，faint.都不像
: 【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: : 是我不象还是你不象?

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月19日22:51:16 星期四 说道:

电影和小说的可比性有限。我想老狼的问题不在于他是否应该向
白居易学习。他不是那种极端的表现主义，他的文字中有强烈的
人文关怀。关于晦涩的问题我想不仅取决于小说的作者是否通俗，
还取决于小说要表达的主题，小说借助的叙事技巧，小说的读者
的文化层次。不能用晦涩来一概而论。
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 我在这里只想简单明了的说话，明确这个前提先。
: 拿小说为例，刻画人物或者讲故事，两者不可分而且是为了表达作者的情感与某些观点
: 但是，吸引我的是故事与人物
: 然后，我才会联想作者的动机
: 所以说电影往往比文学更能直白的表现一部作品的价值所在。
: 拿《阿甘正传》来看，我看了十四遍了，每次都有新的体会，我知道，作者站的高度
: 太高了，他设计的许多对白与情节，没有经历无法体会，而你的作品（除了诗歌外），
: 我没有任何感悟，甚至连感慨都没有；
: 当然，你可以走第二条经典路线，在某种手法上创新，然后在文学史上奠定一个里程碑，
: 那么这部作品完全有可能成为经典。不过，最现实的问题在于你怎么到达那个高度？

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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日22:51:36 星期四 说道:

发现你比较可爱啦~~~~~~~~~~HOHOHO~~~~~~~~~
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 今天的讨论是失败的,因为从一开始就有一些执拗的偏见在里面.
: 老狼完全可以走自己的路,就我看来这里能给你的评价和帮助有
: 限的很,不要在这里浪费你的生命了.
: 另外,你有时候沉不住气,太希望得到外界的肯定.文学这种东西,
: 人家说你是狗屎你还真辩论不过别人.知音难寻的很,自古如此.
: 写作的信念并不仅仅是为了让别人认为你如何如何,应该是为了

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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月19日23:08:13 星期四 说道:

你说到这里我就明确了，你们两个达成的共识还是纯粹的为了写而写。
不过别忽视了两个主要问题：
第一，卡夫卡烧掉文稿是他的个人态度，而他的作品流世则是读者决定；
第二，文学就是一种工具，拿来做什么用很关键。
至于小洛你其他的说法，我不是很赞同，起码老狼说的很多东西对大家
还是有很大帮助的，如果平心静气的去读。
祈求被帮助的同时去帮助别人不矛盾，没想到，你也变得如此狭隘了。
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 今天的讨论是失败的,因为从一开始就有一些执拗的偏见在里面.
: 老狼完全可以走自己的路,就我看来这里能给你的评价和帮助有
: 限的很,不要在这里浪费你的生命了.
: 另外,你有时候沉不住气,太希望得到外界的肯定.文学这种东西,
: 人家说你是狗屎你还真辩论不过别人.知音难寻的很,自古如此.
: 写作的信念并不仅仅是为了让别人认为你如何如何,应该是为了

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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月19日23:14:30 星期四 说道:

电影可以作为小说的外延。
我以此具体来回答他的问题。
我很欣赏白居易，在这个越来越自我的单生时代，我更加欣赏主动设法让人去懂，
而不是孤芳自赏的等人来懂。
如果小洛你还如此坚持，那么不妨请老狼把他最近的几篇文章所要表达的思想
概括罗列一下，看看值不值得大家来懂。
如果只为了自己懂，那就别发表了，省得冲突。
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 电影和小说的可比性有限。我想老狼的问题不在于他是否应该向
: 白居易学习。他不是那种极端的表现主义，他的文字中有强烈的
: 人文关怀。关于晦涩的问题我想不仅取决于小说的作者是否通俗，
: 还取决于小说要表达的主题，小说借助的叙事技巧，小说的读者
: 的文化层次。不能用晦涩来一概而论。
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】

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 nono (颠三倒四)                      于 2002年12月19日23:16:20 星期四 说道:

不发怎么知道别人会不会懂？
我们都是希望有人注视的
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 电影可以作为小说的外延。
: 我以此具体来回答他的问题。
: 我很欣赏白居易，在这个越来越自我的单生时代，我更加欣赏主动设法让人去懂，
: 而不是孤芳自赏的等人来懂。
: 如果小洛你还如此坚持，那么不妨请老狼把他最近的几篇文章所要表达的思想
: 概括罗列一下，看看值不值得大家来懂。
: 如果只为了自己懂，那就别发表了，省得冲突。
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 电影和小说的可比性有限。我想老狼的问题不在于他是否应该向
: : 白居易学习。他不是那种极端的表现主义，他的文字中有强烈的
: : 人文关怀。关于晦涩的问题我想不仅取决于小说的作者是否通俗，

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 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园)  于 2002年12月19日23:17:29 星期四 说道:

压抑、压抑、再压抑
发泄、发泄、再发泄
难道你不是这样吗
只是我们的路不一样
但我们的动力都一样
就这些而已
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 我在这里只想简单明了的说话，明确这个前提先。
: 拿小说为例，刻画人物或者讲故事，两者不可分而且是为了表达作者的情感与某些观点
: 但是，吸引我的是故事与人物
: 然后，我才会联想作者的动机
: 所以说电影往往比文学更能直白的表现一部作品的价值所在。
: 拿《阿甘正传》来看，我看了十四遍了，每次都有新的体会，我知道，作者站的高度
: 太高了，他设计的许多对白与情节，没有经历无法体会，而你的作品（除了诗歌外），
: 我没有任何感悟，甚至连感慨都没有；
: 当然，你可以走第二条经典路线，在某种手法上创新，然后在文学史上奠定一个里程碑，
: 那么这部作品完全有可能成为经典。不过，最现实的问题在于你怎么到达那个高度？

────────────────────────────────────────
 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日08:44:34 星期五 说道:

不是这样的共识,你误会了.我想主要我说的还是一个大环境问题.
作为一个文学社区,这里总体来说没有很专业的文学评论.
对于读者这个概念我和你不一样.一个广义上的读者对我来说是
没有意义的.读者是分三类九等的,区分的标准就是literary competence.
看乔伊斯的芬灵根守灵人,对于一般的作者来说那就是天书,是不是晦涩的
极端?是不是文学不可译的极端?难怪乔伊斯说这本书人类读懂需要三百年.
但是,后界的文学评论却做的相当细致,有了这些评论家的注解,一般读者也
能知道作者的良苦用心.对于中国读者来说,仅仅精通英语是远远不够的.
要想读他的书,起码你要会拉丁文,意大利文,德文,法文等主要的欧洲语言,
只有这样你才能看出他的作品的文学价值.这就是一种对于读者能力的极端
要求.我说这个是为了举个例子.你认为看不懂的到了另一个读者那里不一定
就不懂,你看得很懂的并不一定另一个读者也能懂.
你推崇白居易,好得很,但是唐宋大家很多都不是白居易,甚至走的和白居易
相反的路,就象李白并不"白居易",但是这不妨碍他成为李白,李商隐更不
"白居易",但是这并不妨碍他成为小李杜之一.他写的最出名的那个锦瑟无端
的句子该晦涩到了家吧?那个后代的读者都没有权威的解释,但是这不妨碍他
流传到今天,让读者喜欢的哭天抢地的.
所以我说,真正的纯文学作品(尤其是老狼喜欢的那种现代主义风格)不是为了
大众读者而写的,同样大众读者也决定不了他的价值.通俗文学属于low culture,
现代主义那样的东西属于high culture,这两者能不能沟通不重要,互祥鄙视
也是在所难免,但是重要的是一点:请不要互相打搅对方的宁静.
还有,现代主义作家以及后来的后现代主义者从来就不认为文学只是工具.
工具是什么?工具是第二性的,工具是被利用的,被奴役的,是不自由的.文学
不是工具,文学是一种写作的语言艺术,它可能诞生出偷看别人洗澡的小哑巴,
也可能诞生出不食人间烟火的神仙姐姐.它可以在人间做芸芸众生的谈资笑料,
也可以在云端看大千世界的缘起缘落.文学,无定势,这也是文学的魅力所在.
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 你说到这里我就明确了，你们两个达成的共识还是纯粹的为了写而写。
: 不过别忽视了两个主要问题：
: 第一，卡夫卡烧掉文稿是他的个人态度，而他的作品流世则是读者决定；
: 第二，文学就是一种工具，拿来做什么用很关键。
: 至于小洛你其他的说法，我不是很赞同，起码老狼说的很多东西对大家
: 还是有很大帮助的，如果平心静气的去读。
: 祈求被帮助的同时去帮助别人不矛盾，没想到，你也变得如此狭隘了。
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 今天的讨论是失败的,因为从一开始就有一些执拗的偏见在里面.
: : 老狼完全可以走自己的路,就我看来这里能给你的评价和帮助有
: : 限的很,不要在这里浪费你的生命了.

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 beauty (小倩☆蝴蝶是花的轮回)        于 2002年12月20日08:49:09 星期五 说道:

    锦瑟 一诗如果没有通俗的 “此情可待成追忆，只是当时已惘然”。
又会怎样？很多知道这首诗的人，除了这句还能记得什么？
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 不是这样的共识,你误会了.我想主要我说的还是一个大环境问题.
: 作为一个文学社区,这里总体来说没有很专业的文学评论.
: 对于读者这个概念我和你不一样.一个广义上的读者对我来说是
: 没有意义的.读者是分三类九等的,区分的标准就是literary competence.
: 看乔伊斯的芬灵根守灵人,对于一般的作者来说那就是天书,是不是晦涩的
: 极端?是不是文学不可译的极端?难怪乔伊斯说这本书人类读懂需要三百年.
: 但是,后界的文学评论却做的相当细致,有了这些评论家的注解,一般读者也
: 能知道作者的良苦用心.对于中国读者来说,仅仅精通英语是远远不够的.
: 要想读他的书,起码你要会拉丁文,意大利文,德文,法文等主要的欧洲语言,
: 只有这样你才能看出他的作品的文学价值.这就是一种对于读者能力的极端

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月20日09:01:38 星期五 说道:

相反,我还是喜欢李煜的手法.而且我觉得我写的
东西一点都不晦涩,简直只直叙.这可能就是观点
不同造成了理解不同的缘故吧
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 我在这里只想简单明了的说话，明确这个前提先。
: 拿小说为例，刻画人物或者讲故事，两者不可分而且是为了表达作者的情感与某些观点
: 但是，吸引我的是故事与人物
: 然后，我才会联想作者的动机
: 所以说电影往往比文学更能直白的表现一部作品的价值所在。
: 拿《阿甘正传》来看，我看了十四遍了，每次都有新的体会，我知道，作者站的高度
: 太高了，他设计的许多对白与情节，没有经历无法体会，而你的作品（除了诗歌外），
: 我没有任何感悟，甚至连感慨都没有；
: 当然，你可以走第二条经典路线，在某种手法上创新，然后在文学史上奠定一个里程碑，
: 那么这部作品完全有可能成为经典。不过，最现实的问题在于你怎么到达那个高度？

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日09:03:49 星期五 说道:

我们开始有点接近这次讨论的核心了,开始变得好玩了......
让老狼把自己最近文章要表达的思想罗列出来,这的确好必要让自己的所有
女儿都站出来然后解去罗衫让众看官观赏其胴体一样惹人难堪.人体美不好,
衣衫的遮盖能有一种神秘美,就好比你绝对无法透过衣服来确定一个女孩的
胸围一样,你可以和你的同伴打赌,你说"哦,我猜那一定是货真价实的最美丽
的维纳斯一样的乳房",你的同伴说"哦,我不这么看,我想是垫了海棉".....
这样的争论就好比大家对一个文学作品主题的争吵,这是最好玩的.你非要
作者站出来把上衣扯去,然后说"你看,其实就是飞机场",这实在是破坏了游戏
规则,大煞风景.成熟的作品总是充满了多意性,这也就是为什么你的日记不是
文学作品,而作家放在小说里的日记就是文学作品一样.作者写作的时候肯定
是有一种初衷的,不管多么朦胧.但是即使这种初衷也不能最后决定目标文本的
思想性.我想莎士比亚理解的哈姆雷特大概是和后代的评论家理解的不一样的,
但是这绝对不是一个猜谜游戏,没有正确答案,猜测答案并不是目的.阅读也
不是为了获取某个终极性的,盖棺定论的思想坐标....如果你和我争论说为
什么有些文学作品思想特性那么清晰呢譬如杨朔,哦,原谅我,我鄙夷这样的
作家和作品.
所以,让老狼出来脱自己女儿的衣服是一个很过分的要求,但是即使如此,在
大家的纠缠下,他还是勇敢的把那个天下木匠的乳房露了半边给别人看.他在
前面的贴子里面很清楚的告诉大家他为什么要写这个东西,他想要表达什么.
至于以前的东西你让他都列出来我不知道是否可能,但是我并不觉得必要.
我觉得必要的一件事情倒是,loneman,你能不能找出一篇老狼或者你自己或者
别人的东西,做一个细致深入详细的文本分析,给大家做一个范例,让大家知道
评论应该是怎样的,主题是如何被发掘的,修辞是如何被运用的....老狼一直
让你说的更加清楚些,恐怕要看的也是这样更加到位的批评,即使是说那个肥皂
和阿尔卑斯山的斑马不好也可以....
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 电影可以作为小说的外延。
: 我以此具体来回答他的问题。
: 我很欣赏白居易，在这个越来越自我的单生时代，我更加欣赏主动设法让人去懂，
: 而不是孤芳自赏的等人来懂。
: 如果小洛你还如此坚持，那么不妨请老狼把他最近的几篇文章所要表达的思想
: 概括罗列一下，看看值不值得大家来懂。
: 如果只为了自己懂，那就别发表了，省得冲突。
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 电影和小说的可比性有限。我想老狼的问题不在于他是否应该向
: : 白居易学习。他不是那种极端的表现主义，他的文字中有强烈的
: : 人文关怀。关于晦涩的问题我想不仅取决于小说的作者是否通俗，

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日09:04:47 星期五 说道:

不,这一句并不是最出名的,在诗家看来被评论的最多的是锦瑟无端那一句.
【 在 beauty (小倩☆蝴蝶是花的轮回) 的大作中提到: 】
:     锦瑟 一诗如果没有通俗的 “此情可待成追忆，只是当时已惘然”。
: 又会怎样？很多知道这首诗的人，除了这句还能记得什么？
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 不是这样的共识,你误会了.我想主要我说的还是一个大环境问题.
: : 作为一个文学社区,这里总体来说没有很专业的文学评论.
: : 对于读者这个概念我和你不一样.一个广义上的读者对我来说是
: : 没有意义的.读者是分三类九等的,区分的标准就是literary competence.
: : 看乔伊斯的芬灵根守灵人,对于一般的作者来说那就是天书,是不是晦涩的
: : 极端?是不是文学不可译的极端?难怪乔伊斯说这本书人类读懂需要三百年.

────────────────────────────────────────
 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月20日09:12:05 星期五 说道:

我只能赞同你的一部分的说法,有几点想商榷一下:
1.对于读者的Reading competence拿什么来界定?
你可以说是拿读者的文化背景和相关知识.那么,生
活阅历和感悟是不是更重要的一方面呢?我们常有这
样的感觉:如果你有和作者描写的故事的相似的经历,
你则特别容易产生共鸣,从而更深层次地理解作品,这
个恐怕和读者的文化背景无关吧;
2.作者在写作时,是否刻意对着一个特定的,pre-defined
读者群写作?我想答案是否定的;
3.你所做的对文化的分类是基于什么事实或者概念?我认
为文化和艺术没有高低之分,所谓阳春白雪和下里巴人是
纯粹认为地pre-defined的读者(听众)群而作出相应划分
的,而这个划分不是绝对的,不同的人甚至(极端一点说)
可以把这个划分颠倒过来
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 不是这样的共识,你误会了.我想主要我说的还是一个大环境问题.
: 作为一个文学社区,这里总体来说没有很专业的文学评论.
: 对于读者这个概念我和你不一样.一个广义上的读者对我来说是
: 没有意义的.读者是分三类九等的,区分的标准就是literary competence.
: 看乔伊斯的芬灵根守灵人,对于一般的作者来说那就是天书,是不是晦涩的
: 极端?是不是文学不可译的极端?难怪乔伊斯说这本书人类读懂需要三百年.
: 但是,后界的文学评论却做的相当细致,有了这些评论家的注解,一般读者也
: 能知道作者的良苦用心.对于中国读者来说,仅仅精通英语是远远不够的.
: 要想读他的书,起码你要会拉丁文,意大利文,德文,法文等主要的欧洲语言,
: 只有这样你才能看出他的作品的文学价值.这就是一种对于读者能力的极端

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 Jinni (境由心生☆心静则宁)           于 2002年12月20日09:12:49 星期五 说道:

    hoho..基本思想不一样。诗家评论纠缠于剖析他的原意。当然
不会去纠缠一目了然的句子。但是使这首诗得以广为流传的，绝不
是晦涩的那句，而是通俗的这句。如果这首诗不是广为流传，诗家
会去纠缠那句话？李商隐的诗可是很多诶。你能保证别的理解的都
正确？
    晦涩不是错，可是如果李商隐写完诗之后就像白居易一样去找
个老太太读给她听，只要她能听懂就把这首诗撕掉，那就。。。
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 不,这一句并不是最出名的,在诗家看来被评论的最多的是锦瑟无端那一句.
: 【 在 beauty (小倩☆蝴蝶是花的轮回) 的大作中提到: 】
: :     锦瑟 一诗如果没有通俗的 “此情可待成追忆，只是当时已惘然”。
: : 又会怎样？很多知道这首诗的人，除了这句还能记得什么？

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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月20日09:14:01 星期五 说道:

小洛，我还是想用最通俗的语言对你说：
你们两个对于文学的掌控还不是大炮
而这里的大部分读者更不是蚊子
至于你举的那个乔伊斯的例子，更让我怀疑你读书的目的是为了
汲取还是为了盲从。
他最有名的作品是《尤利西斯》吧，而且我依稀还记得他说过的
一句话：一件艺术作品的最重要的问题在于：它是从多么深的生活中产生的？
显而易见，生活依然是最重要的，失去了这部分，你手法再丰富再奇特，
又有何用？
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 不是这样的共识,你误会了.我想主要我说的还是一个大环境问题.
: 作为一个文学社区,这里总体来说没有很专业的文学评论.
: 对于读者这个概念我和你不一样.一个广义上的读者对我来说是
: 没有意义的.读者是分三类九等的,区分的标准就是literary competence.
: 看乔伊斯的芬灵根守灵人,对于一般的作者来说那就是天书,是不是晦涩的
: 极端?是不是文学不可译的极端?难怪乔伊斯说这本书人类读懂需要三百年.
: 但是,后界的文学评论却做的相当细致,有了这些评论家的注解,一般读者也
: 能知道作者的良苦用心.对于中国读者来说,仅仅精通英语是远远不够的.
: 要想读他的书,起码你要会拉丁文,意大利文,德文,法文等主要的欧洲语言,
: 只有这样你才能看出他的作品的文学价值.这就是一种对于读者能力的极端

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日09:19:25 星期五 说道:

1.literary competence是读者反应批评学派提出来的一个词,后来
被广为使用.一个人的competence当然是由他自身的文化背景,教育
背景等诸多因素决定的.
2.我想说,有的作者是,有的作者不是.譬如郑渊洁写东西他预设读者
群就不会是高级知识分子,而是孩子,而托马斯曼的魔山,据作者自己
说是写给那些在寻找自己的灵魂救赎的知识分子看的,你拿给孩子看
试试?
3.high culture和low culture这个分类是一个基本的常识性的划分.
不是一个民族文化间的概念,而是文化内部的总体性的区分概念.我
没有更多的好说的了.
【 在 Systems (Matrix Analysis) 的大作中提到: 】
: 我只能赞同你的一部分的说法,有几点想商榷一下:
: 1.对于读者的Reading competence拿什么来界定?
: 你可以说是拿读者的文化背景和相关知识.那么,生
: 活阅历和感悟是不是更重要的一方面呢?我们常有这
: 样的感觉:如果你有和作者描写的故事的相似的经历,
: 你则特别容易产生共鸣,从而更深层次地理解作品,这
: 个恐怕和读者的文化背景无关吧;
: 2.作者在写作时,是否刻意对着一个特定的,pre-defined
: 读者群写作?我想答案是否定的;
: 3.你所做的对文化的分类是基于什么事实或者概念?我认
: 为文化和艺术没有高低之分,所谓阳春白雪和下里巴人是

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 black (天眼)                         于 2002年12月20日09:26:03 星期五 说道:

    通俗和晦涩不是根本问题.
    成功的文章,表达和思想缺一不可.
    决定表达的是技巧等.而思想是高度,不管生活在什么环境
不管思想是大众的还是小群体的,不管是对的是错的,必须有足
够的高度才可能写出妙文.
    李清照的情思,辛弃疾的情怀,李煜的伤感,李白的自然都是
建立在足够的高度上.
    那个家伙的问题,不在于他表达的通俗和晦涩,也不在于他
生活的环境.而在于他的头脑或者说他的心性,目前无法站到可
以写出妙文的高度上,就是这个决定了他的表达方式只能是现在
这个样子.
    他的东西不是透过衣服能不能估计出胸围,是看不出衣服里
面是不是人,或者说谁知道里面是个什么玩意儿。
    这个问题放到别人身上问题还不大，于他身上则是大问题了。
他的词语技巧确实很不错了，所以造成了一种极端不平衡的效果。
让人难受。
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 我们开始有点接近这次讨论的核心了,开始变得好玩了......
: 让老狼把自己最近文章要表达的思想罗列出来,这的确好必要让自己的所有
: 女儿都站出来然后解去罗衫让众看官观赏其胴体一样惹人难堪.人体美不好,
: 衣衫的遮盖能有一种神秘美,就好比你绝对无法透过衣服来确定一个女孩的
: 胸围一样,你可以和你的同伴打赌,你说"哦,我猜那一定是货真价实的最美丽
: 的维纳斯一样的乳房",你的同伴说"哦,我不这么看,我想是垫了海棉".....
: 这样的争论就好比大家对一个文学作品主题的争吵,这是最好玩的.你非要
: 作者站出来把上衣扯去,然后说"你看,其实就是飞机场",这实在是破坏了游戏
: 规则,大煞风景.成熟的作品总是充满了多意性,这也就是为什么你的日记不是
: 文学作品,而作家放在小说里的日记就是文学作品一样.作者写作的时候肯定

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日09:26:47 星期五 说道:

如果你觉得我刚才的话是为了贬低除了我和老狼以外的原创朋友,
而抬高我们两个人自己的话,你大错特错.
艺术作品当然要源于生活,极端的表现主义极端的先锋都是被历史
背弃的.但是,源于生活的东西还有可能低于生活,等于生活,或者
高于生活.文学作品和生活是互相依存的关系,因为作者不可能绝对
的脱离生活而存在,即使他是西藏某个躲在雪山里修行的和尚.
但是也不要忘记,文学并不是完全为了表现生活而存在的.文学有其
自身的使命和价值.我讨厌文以载道或者社会主义文艺中的那种一味
的写实主义.但是我也不想扩展到王尔德的极端,说艺术是为了艺术
而艺术.
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 小洛，我还是想用最通俗的语言对你说：
: 你们两个对于文学的掌控还不是大炮
: 而这里的大部分读者更不是蚊子
: 至于你举的那个乔伊斯的例子，更让我怀疑你读书的目的是为了
: 汲取还是为了盲从。
: 他最有名的作品是《尤利西斯》吧，而且我依稀还记得他说过的
: 一句话：一件艺术作品的最重要的问题在于：它是从多么深的生活中产生的？
: 显而易见，生活依然是最重要的，失去了这部分，你手法再丰富再奇特，
: 又有何用？
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 不是这样的共识,你误会了.我想主要我说的还是一个大环境问题.

────────────────────────────────────────
 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月20日09:27:31 星期五 说道:

从你所有这些论断来看,我有一个感觉,那就是
你(还包括老狼)把文化背景(及功力)看得很重,
无论是读还是写作品.我以前也是这么看.
但是现在我发现,这些都不是最重要的;最重要
的是你经历过什么,你的经历,观察,旁听,获得
让你感受到了什么?!换句话说(我同意你所说的
"向内写",刘心武也这么说过),写作最初也是最
重要的基础是生活,而不是文化.
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 1.literary competence是读者反应批评学派提出来的一个词,后来
: 被广为使用.一个人的competence当然是由他自身的文化背景,教育
: 背景等诸多因素决定的.
: 2.我想说,有的作者是,有的作者不是.譬如郑渊洁写东西他预设读者
: 群就不会是高级知识分子,而是孩子,而托马斯曼的魔山,据作者自己
: 说是写给那些在寻找自己的灵魂救赎的知识分子看的,你拿给孩子看
: 试试?
: 3.high culture和low culture这个分类是一个基本的常识性的划分.
: 不是一个民族文化间的概念,而是文化内部的总体性的区分概念.我

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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月20日09:27:47 星期五 说道:

其实我倒觉得一点都不好玩，反而吓跑了更多的想写点东西的同学
这也是我这次为什么总喜欢营造热闹气氛的原因
昨天我终于发现，你们两个对原创并不是那么关心了，更多的纠缠
在了自我当中。
言归正传，自从大学一二年级闲着没事读了很多无聊的书之后，
我对文学的手法开始不屑一顾，譬如说你探讨乳房的问题：莎士比亚
有一句话已经总结的很清楚，我的作品，一千个人看了，就会有
一千部作品。作家设置了几千个入口，读者进去之后发现是一张
白纸，然后欣喜若狂的开始肆意涂抹，而评论家也有了数千个生存
的理由。
问题是这种游戏好玩么？
所谓的艺术，文学档次，不都是人类自己定义的么？
我取我所需，这才是一个读者真正的目的。
就像你说过的，文学需要大环境来决定，我们的大环境现在就局限于
这个原创，如果原创这个环境已经没有人能够从你的作品里汲取什么，
你可以走，或者留下来布道（昨天我说过的），何苦没有知音又贬低
无辜的读者呢？
老狼的作品里面，我汲取不到任何东西，而你的评论，我倒是能温习
或者学到一些新的东西，这也是我认真回你文章的原因所在。
因此，我无法评论老狼的文章，而且我呼唤在原创更有生命力与市场的
文章，让每个涉足这里的师弟师妹，在将来的现实生活里受益。
这便是我要布的道。
如果这里属于北大，那就权当我放屁好了。呵呵... 
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 我们开始有点接近这次讨论的核心了,开始变得好玩了......
: 让老狼把自己最近文章要表达的思想罗列出来,这的确好必要让自己的所有
: 女儿都站出来然后解去罗衫让众看官观赏其胴体一样惹人难堪.人体美不好,
: 衣衫的遮盖能有一种神秘美,就好比你绝对无法透过衣服来确定一个女孩的
: 胸围一样,你可以和你的同伴打赌,你说"哦,我猜那一定是货真价实的最美丽
: 的维纳斯一样的乳房",你的同伴说"哦,我不这么看,我想是垫了海棉".....
: 这样的争论就好比大家对一个文学作品主题的争吵,这是最好玩的.你非要
: 作者站出来把上衣扯去,然后说"你看,其实就是飞机场",这实在是破坏了游戏
: 规则,大煞风景.成熟的作品总是充满了多意性,这也就是为什么你的日记不是
: 文学作品,而作家放在小说里的日记就是文学作品一样.作者写作的时候肯定

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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月20日09:30:14 星期五 说道:

请注意:表现生活并不等于以文载道
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 如果你觉得我刚才的话是为了贬低除了我和老狼以外的原创朋友,
: 而抬高我们两个人自己的话,你大错特错.
: 艺术作品当然要源于生活,极端的表现主义极端的先锋都是被历史
: 背弃的.但是,源于生活的东西还有可能低于生活,等于生活,或者
: 高于生活.文学作品和生活是互相依存的关系,因为作者不可能绝对
: 的脱离生活而存在,即使他是西藏某个躲在雪山里修行的和尚.
: 但是也不要忘记,文学并不是完全为了表现生活而存在的.文学有其
: 自身的使命和价值.我讨厌文以载道或者社会主义文艺中的那种一味
: 的写实主义.但是我也不想扩展到王尔德的极端,说艺术是为了艺术
: 而艺术.

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日09:35:58 星期五 说道:

我喜欢你这样的观点.其实大家已经基本有一个共识了,那就是
他的文字非常好,比这里的一般人要好,尤其是现代诗写的不错.
但是放到写一些更加真实具体的虚构性文体(fiction,不一定是
novel)的时候,感觉欠缺了什么,感觉有点陷入诗歌的语言和情
绪中不可自拔.我想这样的批评对老狼是很有益的,他自己说写诗
最好还是为了写小说,写大部头的小说做准备.虽然我们目前还
对他是否能经营大的小说抱有怀疑态度.
这样的批评是健康的,比一味的说人家的东西让人不懂要好的多.
我们曾经在一个深夜谈论过一个作家的经历,或者说生活积累对于
写作的重要性,结果我们没有取得共识.他说他要关心社会的边缘
人群,我告诉他,你永远无法写这个城市的民工群落,因为你无法走
近这个人群的生活.他最后并没有同意我的观点.
他显然还欠缺火候,但是我希望我们应该做鼓风机,而不是凉水.
【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 老狼来一下
: 发信站: 哈工大紫丁香 (2002年12月20日09:26:03 星期五), 站内信件
: 
:     通俗和晦涩不是根本问题.
:     成功的文章,表达和思想缺一不可.
:     决定表达的是技巧等.而思想是高度,不管生活在什么环境
: 不管思想是大众的还是小群体的,不管是对的是错的,必须有足
: 够的高度才可能写出妙文.
:     李清照的情思,辛弃疾的情怀,李煜的伤感,李白的自然都是
: 建立在足够的高度上.
:     那个家伙的问题,不在于他表达的通俗和晦涩,也不在于他
: 生活的环境.而在于他的头脑或者说他的心性,目前无法站到可
: 以写出妙文的高度上,就是这个决定了他的表达方式只能是现在
: 这个样子.
:     他的东西不是透过衣服能不能估计出胸围,是看不出衣服里
: 面是不是人,或者说谁知道里面是个什么玩意儿。
:     这个问题放到别人身上问题还不大，于他身上则是大问题了。
: 他的词语技巧确实很不错了，所以造成了一种极端不平衡的效果。
: 让人难受。
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 我们开始有点接近这次讨论的核心了,开始变得好玩了......
: : 让老狼把自己最近文章要表达的思想罗列出来,这的确好必要让自己的所有
: : 女儿都站出来然后解去罗衫让众看官观赏其胴体一样惹人难堪.人体美不好,
: : 衣衫的遮盖能有一种神秘美,就好比你绝对无法透过衣服来确定一个女孩的
: : 胸围一样,你可以和你的同伴打赌,你说"哦,我猜那一定是货真价实的最美丽
: : 的维纳斯一样的乳房",你的同伴说"哦,我不这么看,我想是垫了海棉".....
: : 这样的争论就好比大家对一个文学作品主题的争吵,这是最好玩的.你非要
: : 作者站出来把上衣扯去,然后说"你看,其实就是飞机场",这实在是破坏了游戏
: : 规则,大煞风景.成熟的作品总是充满了多意性,这也就是为什么你的日记不是
: : 文学作品,而作家放在小说里的日记就是文学作品一样.作者写作的时候肯定
: 
: 
: --
:                                                               (    (         
:       我将天空吸进心谭  轻轻吐一口烟  香气弥漫                 )   )         
:       混合的 略带苦涩的香气  很快会充满远方你的胸膛           (  (           
:       可曾感到我的思念        如烟          自焚……           ) )           
:       我烟雾般的思念，怎么穿越  时间？                        ( )            
:   _______________________________________ ██▓███████_( ____________
: 
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.205.10.10]
: ※ 修改:·black 於 12月20日09:27:50 修改本文·[FROM: 202.205.10.10]

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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月20日09:37:51 星期五 说道:

矛盾就在于此了。
你们的本意：没有
读者的感觉：有
难道是文学的问题？亦或读者理解的问题？
至于生活，我不会在意你给我的是一个高级鸡蛋还是低级鸡蛋，只要
是一个真的鸡蛋就可以。
拿一个想像的鸡蛋给我看，然后说它是一个高级鸡蛋，超级更好。
我会信么？
别忘记了，把复杂化为简单，需要更艰难的技巧。呵呵... 
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 如果你觉得我刚才的话是为了贬低除了我和老狼以外的原创朋友,
: 而抬高我们两个人自己的话,你大错特错.
: 艺术作品当然要源于生活,极端的表现主义极端的先锋都是被历史
: 背弃的.但是,源于生活的东西还有可能低于生活,等于生活,或者
: 高于生活.文学作品和生活是互相依存的关系,因为作者不可能绝对
: 的脱离生活而存在,即使他是西藏某个躲在雪山里修行的和尚.
: 但是也不要忘记,文学并不是完全为了表现生活而存在的.文学有其
: 自身的使命和价值.我讨厌文以载道或者社会主义文艺中的那种一味
: 的写实主义.但是我也不想扩展到王尔德的极端,说艺术是为了艺术
: 而艺术.

────────────────────────────────────────
 loneman (夜行人)                     于 2002年12月20日09:40:44 星期五 说道:

小洛请你参见我分析他“乡村题材＋形而上＋现代主义手法＋情感流动”
那篇贴子。
里面已经给他定义了他的优劣
呵呵，原来你的争论还停留在历史阶段啊
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 我喜欢你这样的观点.其实大家已经基本有一个共识了,那就是
: 他的文字非常好,比这里的一般人要好,尤其是现代诗写的不错.
: 但是放到写一些更加真实具体的虚构性文体(fiction,不一定是
: novel)的时候,感觉欠缺了什么,感觉有点陷入诗歌的语言和情
: 绪中不可自拔.我想这样的批评对老狼是很有益的,他自己说写诗
: 最好还是为了写小说,写大部头的小说做准备.虽然我们目前还
: 对他是否能经营大的小说抱有怀疑态度.
: 这样的批评是健康的,比一味的说人家的东西让人不懂要好的多.
: 我们曾经在一个深夜谈论过一个作家的经历,或者说生活积累对于
: 写作的重要性,结果我们没有取得共识.他说他要关心社会的边缘

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日09:42:00 星期五 说道:

这里涉及到了几个问题,一是文学评论的价值和独立性问题,
二是文学主题的模糊性和多意性的问题.应该说这两个问题
切入的都很深,并非是你我之间的争论,对文学批评的极端
鄙视,对所谓文学理论的术语的质疑,对于什么是文学这个
本体论问题无休止的争吵,可以说已经进行了几千年.我想
不是我这里能说的清楚的.
现在上网很贵,而手头的一本好书现在也没有看到了.有空
我会把这几个问题做一个系统的梳理,当然不是我的原创
观点,主要还是总结别人的东西,希望会对所有的人有所启迪.
当然,如果有人说我就是不相信什么批评家理论架我就相信我
自己的理解,那我也没有办法了.
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 其实我倒觉得一点都不好玩，反而吓跑了更多的想写点东西的同学
: 这也是我这次为什么总喜欢营造热闹气氛的原因
: 昨天我终于发现，你们两个对原创并不是那么关心了，更多的纠缠
: 在了自我当中。
: 言归正传，自从大学一二年级闲着没事读了很多无聊的书之后，
: 我对文学的手法开始不屑一顾，譬如说你探讨乳房的问题：莎士比亚
: 有一句话已经总结的很清楚，我的作品，一千个人看了，就会有
: 一千部作品。作家设置了几千个入口，读者进去之后发现是一张
: 白纸，然后欣喜若狂的开始肆意涂抹，而评论家也有了数千个生存
: 的理由。
: 问题是这种游戏好玩么？

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日09:46:36 星期五 说道:

呵呵,如果让大家感觉是这样的,我只能鞠躬道歉了.
我对这里是热爱的,否则我也不会最近敲击这么多的东西.
拿老狼来说事其实只是一个案例,最后的目的我想都是为了
一种思想的交流和共同的提高.希望那些被我的语言冒犯的
同志不要在意.另外,这样的讨论很难得,总比天天灌水强.
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 矛盾就在于此了。
: 你们的本意：没有
: 读者的感觉：有
: 难道是文学的问题？亦或读者理解的问题？
: 至于生活，我不会在意你给我的是一个高级鸡蛋还是低级鸡蛋，只要
: 是一个真的鸡蛋就可以。
: 拿一个想像的鸡蛋给我看，然后说它是一个高级鸡蛋，超级更好。
: 我会信么？
: 别忘记了，把复杂化为简单，需要更艰难的技巧。呵呵... 
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 如果你觉得我刚才的话是为了贬低除了我和老狼以外的原创朋友,

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日09:48:26 星期五 说道:

我看了那篇帖子了,呵呵,里面的绝大部分论据我是赞同的,只是最后
的结论我觉得有些武断.
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 小洛请你参见我分析他“乡村题材＋形而上＋现代主义手法＋情感流动”
: 那篇贴子。
: 里面已经给他定义了他的优劣
: 呵呵，原来你的争论还停留在历史阶段啊
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 我喜欢你这样的观点.其实大家已经基本有一个共识了,那就是
: : 他的文字非常好,比这里的一般人要好,尤其是现代诗写的不错.
: : 但是放到写一些更加真实具体的虚构性文体(fiction,不一定是
: : novel)的时候,感觉欠缺了什么,感觉有点陷入诗歌的语言和情
: : 绪中不可自拔.我想这样的批评对老狼是很有益的,他自己说写诗
: : 最好还是为了写小说,写大部头的小说做准备.虽然我们目前还

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 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园)  于 Fri Dec 20 09:54:13 2002) 说道:



偶还准备要写民工呢
hoho【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 我喜欢你这样的观点.其实大家已经基本有一个共识了,那就是
: 他的文字非常好,比这里的一般人要好,尤其是现代诗写的不错.
: 但是放到写一些更加真实具体的虚构性文体(fiction,不一定是
: novel)的时候,感觉欠缺了什么,感觉有点陷入诗歌的语言和情
: 绪中不可自拔.我想这样的批评对老狼是很有益的,他自己说写诗
: 最好还是为了写小说,写大部头的小说做准备.虽然我们目前还
: 对他是否能经营大的小说抱有怀疑态度.
: 这样的批评是健康的,比一味的说人家的东西让人不懂要好的多.
: 我们曾经在一个深夜谈论过一个作家的经历,或者说生活积累对于
: 写作的重要性,结果我们没有取得共识.他说他要关心社会的边缘
: 人群,我告诉他,你永远无法写这个城市的民工群落,因为你无法走
: V

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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月20日09:54:40 星期五 说道:

呵呵，我相信这里的大部分人都是想帮他的
不过被吓跑的越来越多，所以我坚持留下来打击他
说他的文章难懂，在前面我已经对他分析过：
对于题材的把握，以及他自身的思考层次，限于他与
现实生活的距离，短期内不会有什么突破。无奈他只好
选择一些鸡毛蒜皮的角落，对社会主流意识形态不着
边际的想像，结合自己擅长纯熟的表现主义手法，然后
便陷入到矛盾的骄傲里。
我再次不得不重申自己的一个观点：
阅历＝读万卷书＋行万里路
阅历便是生活的镜子，老狼不走那万里路，成不了任何气候。
这是我的观点，不当之处，大家商榷。呵呵
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 呵呵,如果让大家感觉是这样的,我只能鞠躬道歉了.
: 我对这里是热爱的,否则我也不会最近敲击这么多的东西.
: 拿老狼来说事其实只是一个案例,最后的目的我想都是为了
: 一种思想的交流和共同的提高.希望那些被我的语言冒犯的
: 同志不要在意.另外,这样的讨论很难得,总比天天灌水强.
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : 矛盾就在于此了。

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 lingzhy (每个好孩子都有糖吃)         于 2002年12月20日09:56:09 星期五 说道:

 啊,这也g
【 在 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园) 的大作中提到: 】
: 
: 
: 偶还准备要写民工呢
: hoho【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 我喜欢你这样的观点.其实大家已经基本有一个共识了,那就是
: : 他的文字非常好,比这里的一般人要好,尤其是现代诗写的不错.
: : 但是放到写一些更加真实具体的虚构性文体(fiction,不一定是
: : novel)的时候,感觉欠缺了什么,感觉有点陷入诗歌的语言和情
: : 绪中不可自拔.我想这样的批评对老狼是很有益的,他自己说写诗
: : 最好还是为了写小说,写大部头的小说做准备.虽然我们目前还
: : 对他是否能经营大的小说抱有怀疑态度.

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 yidday (逸飞)                        于 2002年12月20日09:58:22 星期五 说道:

这是帐,要赖就不那么容易了
【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
:  啊,这也g
: 【 在 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园) 的大作中提到: 】
: : 偶还准备要写民工呢

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 lingzhy (每个好孩子都有糖吃)         于 2002年12月20日10:01:53 星期五 说道:

 晕...看来有人惨了.
【 在 yidday (逸飞) 的大作中提到: 】
: 这是帐,要赖就不那么容易了
: 【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
: :  啊,这也g

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日10:03:10 星期五 说道:

如果这是你的观点的完整表述,请允许我表达我的百分百的赞同.
老狼需要更多生活的积淀,如果他想做他想做的那种作家的话.
其实大家对你也有很大的期待,你书读得多,路也走得多,应该利用
你的阅历写出更多的东西来,而不应该总是在文学和吃饭之间愤懑.
所以我很喜欢张承志的东西,他作为一个专业作家在大西北一消失
就是好几年,吃住在那些边远的甘肃回民家中,为伊斯兰教文化的
血脉延续写作,为那些被主流社会遗忘的穆斯林村落发声.那种扎根
生活的定力是一般人没有的.
不过也不是说没有出去接近更加广袤的生活就无法成为好的作家.
现成的例子有英国的女作家简奥斯丁.
【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 呵呵，我相信这里的大部分人都是想帮他的
: 不过被吓跑的越来越多，所以我坚持留下来打击他
: 说他的文章难懂，在前面我已经对他分析过：
: 对于题材的把握，以及他自身的思考层次，限于他与
: 现实生活的距离，短期内不会有什么突破。无奈他只好
: 选择一些鸡毛蒜皮的角落，对社会主流意识形态不着
: 边际的想像，结合自己擅长纯熟的表现主义手法，然后
: 便陷入到矛盾的骄傲里。
: 我再次不得不重申自己的一个观点：
: 阅历＝读万卷书＋行万里路
: 阅历便是生活的镜子，老狼不走那万里路，成不了任何气候。

────────────────────────────────────────
 pippen (争取投票权)                  于 Fri Dec 20 10:03:24 2002) 说道:

hoho,好像不会

【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
:  晕...看来有人惨了.
: 【 在 yidday (逸飞) 的大作中提到: 】
: : 这是帐,要赖就不那么容易了
: : 【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
: : :  啊,这也g



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 Systems (Matrix Analysis)            于 2002年12月20日10:04:56 星期五 说道:

她的情况属于感悟比较敏锐的年种,这,我想,是阅历的
另外一个方面
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 如果这是你的观点的完整表述,请允许我表达我的百分百的赞同.
: 老狼需要更多生活的积淀,如果他想做他想做的那种作家的话.
: 其实大家对你也有很大的期待,你书读得多,路也走得多,应该利用
: 你的阅历写出更多的东西来,而不应该总是在文学和吃饭之间愤懑.
: 所以我很喜欢张承志的东西,他作为一个专业作家在大西北一消失
: 就是好几年,吃住在那些边远的甘肃回民家中,为伊斯兰教文化的
: 血脉延续写作,为那些被主流社会遗忘的穆斯林村落发声.那种扎根
: 生活的定力是一般人没有的.
: 不过也不是说没有出去接近更加广袤的生活就无法成为好的作家.

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日10:05:14 星期五 说道:

这么说未免狭隘了吧
【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
:     我觉得不是行不行万里路的问题,是胸怀性格思考方式的问题.
: 哪里的生活都闪光.<在我上铺的兄弟>歌词写的多好，打死狼他也
: 写不出来。
:     个人认为行万里路他也成不了气候,除非他不写文章纯搞技术.
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，我相信这里的大部分人都是想帮他的
: : 不过被吓跑的越来越多，所以我坚持留下来打击他
: : 说他的文章难懂，在前面我已经对他分析过：
: : 对于题材的把握，以及他自身的思考层次，限于他与
: : 现实生活的距离，短期内不会有什么突破。无奈他只好
: : 选择一些鸡毛蒜皮的角落，对社会主流意识形态不着

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日10:08:06 星期五 说道:

不要做未卜先知的口吻.这对大家都没有好处,你说呢?
【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
:     你可以慢慢看,他爱上写作是一个悲剧.
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 这么说未免狭隘了吧

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 lingzhy (每个好孩子都有糖吃)         于 2002年12月20日10:08:29 星期五 说道:

 你这样说还不说一个人爱上生活就是一场悲剧. 
 因为事实也是如此. 
【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
:     你可以慢慢看,他爱上写作是一个悲剧.
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 这么说未免狭隘了吧

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 yidday (逸飞)                        于 2002年12月20日10:09:35 星期五 说道:

这可能得看阅历的定义了.敏感的人从生活中的每一个细节中
发现同与不同.普通的生活也未必不能好好雕琢,也未必不能
有所成就,但是现代人这么浮躁,谁有这么一双敏感的眼睛呢?
【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
:     我觉得不是行不行万里路的问题,是胸怀性格思考方式的问题.
: 哪里的生活都闪光.<在我上铺的兄弟>歌词写的多好，打死狼他也
: 写不出来。
:     个人认为行万里路他也成不了气候,除非他不写文章纯搞技术.
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，我相信这里的大部分人都是想帮他的
: : 不过被吓跑的越来越多，所以我坚持留下来打击他
: : 说他的文章难懂，在前面我已经对他分析过：
: : 对于题材的把握，以及他自身的思考层次，限于他与
: : 现实生活的距离，短期内不会有什么突破。无奈他只好
: : 选择一些鸡毛蒜皮的角落，对社会主流意识形态不着

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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月20日10:11:14 星期五 说道:

wahahaha......to die.....
【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
:     我觉得不是行不行万里路的问题,是胸怀性格思考方式的问题.
: 哪里的生活都闪光.<在我上铺的兄弟>歌词写的多好，打死狼他也
: 写不出来。
:     个人认为行万里路他也成不了气候,除非他不写文章纯搞技术.
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，我相信这里的大部分人都是想帮他的
: : 不过被吓跑的越来越多，所以我坚持留下来打击他
: : 说他的文章难懂，在前面我已经对他分析过：
: : 对于题材的把握，以及他自身的思考层次，限于他与
: : 现实生活的距离，短期内不会有什么突破。无奈他只好
: : 选择一些鸡毛蒜皮的角落，对社会主流意识形态不着

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 yekai (不辞职●不自杀●死守紫丁香)   于 2002年12月20日10:11:29 星期五 说道:

你这是对他人生道路的选择以定论
偏题了 
【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
:     你可以慢慢看,他爱上写作是一个悲剧.
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 这么说未免狭隘了吧

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 pippen (争取投票权)                  于 Fri Dec 20 10:14:42 2002) 说道:

行政改革的吵架开始了,hoho

【 在 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园) 的大作中提到: 】
: 
: 
: 偶还准备要写民工呢
: hoho【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 我喜欢你这样的观点.其实大家已经基本有一个共识了,那就是
: : 他的文字非常好,比这里的一般人要好,尤其是现代诗写的不错.
: : 但是放到写一些更加真实具体的虚构性文体(fiction,不一定是
: : novel)的时候,感觉欠缺了什么,感觉有点陷入诗歌的语言和情
: : 绪中不可自拔.我想这样的批评对老狼是很有益的,他自己说写诗
: : 最好还是为了写小说,写大部头的小说做准备.虽然我们目前还
: : 对他是否能经营大的小说抱有怀疑态度.
: : 这样的批评是健康的,比一味的说人家的东西让人不懂要好的多.
: : 我们曾经在一个深夜谈论过一个作家的经历,或者说生活积累对于
: : 写作的重要性,结果我们没有取得共识.他说他要关心社会的边缘
: : 人群,我告诉他,你永远无法写这个城市的民工群落,因为你无法走
: : V



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 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园)  于 Fri Dec 20 10:15:21 2002) 说道:

WHERE
【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: 行政改革的吵架开始了,hoho
: 
: 【 在 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园) 的大作中提到: 】
: : 
: : 
: : 偶还准备要写民工呢
: : hoho【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : : 我喜欢你这样的观点.其实大家已经基本有一个共识了,那就是
:  

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 lingzhy (每个好孩子都有糖吃)         于 2002年12月20日10:17:07 星期五 说道:

 睡在我上铺的兄弟这种滥情的东西就叫好? 呵呵
【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
:     我觉得不是行不行万里路的问题,是胸怀性格思考方式的问题.
: 哪里的生活都闪光.<在我上铺的兄弟>歌词写的多好，打死狼他也
: 写不出来。
:     个人认为行万里路他也成不了气候,除非他不写文章纯搞技术.
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，我相信这里的大部分人都是想帮他的
: : 不过被吓跑的越来越多，所以我坚持留下来打击他
: : 说他的文章难懂，在前面我已经对他分析过：
: : 对于题材的把握，以及他自身的思考层次，限于他与
: : 现实生活的距离，短期内不会有什么突破。无奈他只好
: : 选择一些鸡毛蒜皮的角落，对社会主流意识形态不着

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 pippen (争取投票权)                  于 Fri Dec 20 10:18:37 2002) 说道:

wisdom

【 在 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园) 的大作中提到: 】
: WHERE
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 行政改革的吵架开始了,hoho
: : 
: : 【 在 wuxing (逃离别人的爱情 回归自己的家园) 的大作中提到: 】
: : : 
: : : 
: : : 偶还准备要写民工呢
: : : hoho【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : : : 我喜欢你这样的观点.其实大家已经基本有一个共识了,那就是
: :  



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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日10:18:54 星期五 说道:

大家慢慢讨论吧，偶要告辞5天，今天晚上的火车，有讨论总是好的，
但是希望一定要就事论事，不要过分的对人就不好。
／／see you...
【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
:  睡在我上铺的兄弟这种滥情的东西就叫好? 呵呵
: 【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
: :     我觉得不是行不行万里路的问题,是胸怀性格思考方式的问题.
: : 哪里的生活都闪光.<在我上铺的兄弟>歌词写的多好，打死狼他也
: : 写不出来。
: :     个人认为行万里路他也成不了气候,除非他不写文章纯搞技术.

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 pippen (争取投票权)                  于 Fri Dec 20 10:20:04 2002) 说道:

大多数作品只有经得住当代人的检验，也才有可能经得住历史的检验。那种藐视当代读者
总体智力而宣称作品只等未来才大放光芒的清高，无法令人信服。

【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
:  睡在我上铺的兄弟这种滥情的东西就叫好? 呵呵
: 【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
: :     我觉得不是行不行万里路的问题,是胸怀性格思考方式的问题.
: : 哪里的生活都闪光.<在我上铺的兄弟>歌词写的多好，打死狼他也
: : 写不出来。
: :     个人认为行万里路他也成不了气候,除非他不写文章纯搞技术.
: : 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : : 呵呵，我相信这里的大部分人都是想帮他的
: : : 不过被吓跑的越来越多，所以我坚持留下来打击他
: : : 说他的文章难懂，在前面我已经对他分析过：
: : : 对于题材的把握，以及他自身的思考层次，限于他与
: : : 现实生活的距离，短期内不会有什么突破。无奈他只好
: : : 选择一些鸡毛蒜皮的角落，对社会主流意识形态不着



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 lingzhy (每个好孩子都有糖吃)         于 2002年12月20日10:26:02 星期五 说道:

 呵呵, 如果有那种情况发生, 你为什么认为作者就是在藐视
 什么呢? 我到是觉得写作的第一点就应该真诚, 或者说应该努力达到真诚. 
 杜甫作品所受的推崇在生前远不如死后出名. 
 我揣测那些作家写作的时候从来不会想到什么...未来大放光芒...但写完之后
 怎么说的那是另一回事. 
【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: 大多数作品只有经得住当代人的检验，也才有可能经得住历史的检验。那种藐视当代读者
: 总体智力而宣称作品只等未来才大放光芒的清高，无法令人信服。
: 
: 【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
: :  睡在我上铺的兄弟这种滥情的东西就叫好? 呵呵
: : 【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日10:28:02 星期五 说道:

虽然你无法信服，但是历史上却不乏很多鲜活的例子。
天才和他所处的时代是完全可能有落差的，很多人就这么说过当时
在干校的牛棚里写希腊政治的顾准。这个落差的存在决定了该人在
社会的悲哀和孤独。至于说作家在自己的时代作品无人问津但是却被
后代重新发现和研究，这样的例子不胜枚举。需要我给你举几个吗？
【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: 大多数作品只有经得住当代人的检验，也才有可能经得住历史的检验。那种藐视当代读者
: 总体智力而宣称作品只等未来才大放光芒的清高，无法令人信服。
: 
: 【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
: :  睡在我上铺的兄弟这种滥情的东西就叫好? 呵呵
: : 【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】

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 lingzhy (每个好孩子都有糖吃)         于 2002年12月20日10:31:38 星期五 说道:

 老狼文章里面的吗? 呵呵, 没看过, 不知道整篇文章如何. 
 以前读heat的一句诗"七月的太阳漂在水上, 一朵一朵的死亡"
 觉得很好, 可惜放在一首诗里面, 整首诗感觉一般. 
 至于这句, 只是很普通的一句, 只能看在文中了.
【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
:     最起码你承认他澜情了,hoho~~~~看看下面一句,你觉得咋样?
:     "清水出芙蓉……"
:     是不是很简单啊？真他妈是艺术。
: 【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
: :  睡在我上铺的兄弟这种滥情的东西就叫好? 呵呵

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 pippen (争取投票权)                  于 Fri Dec 20 10:33:37 2002) 说道:

不推崇的是评论家吧,
记住他的是读者
【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
:  呵呵, 如果有那种情况发生, 你为什么认为作者就是在藐视
:  什么呢? 我到是觉得写作的第一点就应该真诚, 或者说应该努力达到真诚. 
:  杜甫作品所受的推崇在生前远不如死后出名. 
:  我揣测那些作家写作的时候从来不会想到什么...未来大放光芒...但写完之后
:  怎么说的那是另一回事. 
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 大多数作品只有经得住当代人的检验，也才有可能经得住历史的检验。那种藐视?..
: : 总体智力而宣称作品只等未来才大放光芒的清高，无法令人信服。
: : 
: : 【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
: : :  睡在我上铺的兄弟这种滥情的东西就叫好? 呵呵
: : : 【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】



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 lingzhy (每个好孩子都有糖吃)         于 2002年12月20日10:35:27 星期五 说道:

 唉...
【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: 不推崇的是评论家吧,
: 记住他的是读者
: 【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
: :  呵呵, 如果有那种情况发生, 你为什么认为作者就是在藐视
: :  什么呢? 我到是觉得写作的第一点就应该真诚, 或者说应该努力达到真诚. 
: :  杜甫作品所受的推崇在生前远不如死后出名. 
: :  我揣测那些作家写作的时候从来不会想到什么...未来大放光芒...但写完之后
: :  怎么说的那是另一回事. 
: : 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】

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 pippen (争取投票权)                  于 Fri Dec 20 10:36:04 2002) 说道:

当时没有读者,没有评论家,

【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 虽然你无法信服，但是历史上却不乏很多鲜活的例子。
: 天才和他所处的时代是完全可能有落差的，很多人就这么说过当时
: 在干校的牛棚里写希腊政治的顾准。这个落差的存在决定了该人在
: 社会的悲哀和孤独。至于说作家在自己的时代作品无人问津但是却被
: 后代重新发现和研究，这样的例子不胜枚举。需要我给你举几个吗？
: 【 在 pippen (争取投票权) 的大作中提到: 】
: : 大多数作品只有经得住当代人的检验，也才有可能经得住历史的检验。那种藐视?..
: : 总体智力而宣称作品只等未来才大放光芒的清高，无法令人信服。
: : 
: : 【 在 lingzhy (每个好孩子都有糖吃) 的大作中提到: 】
: : :  睡在我上铺的兄弟这种滥情的东西就叫好? 呵呵
: : : 【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】



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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月20日11:24:42 星期五 说道:

李商隐的诗是意境模糊，语言并不晦涩所以能流传
真正晦涩的是韩愈，黄庭坚这样的
他们真正让后辈人口熟能详得也都不是晦涩的作品
正如卡夫卡的小说那一部都能看明白至于怎么理解那是个人的事情
卡夫卡的小说真正难以理解的是它的内涵，但是这并不影响我们的阅读
至于有一些类似于文字游戏的东西实在讨厌
比如钱钟书讽刺的那首“杂拌”
菲尼根守夜灵我不敢评价
但是我看过国内的孙显露的“请女人猜谜”就是这种故弄玄虚的讨厌的东西
【 在 beauty (小倩☆蝴蝶是花的轮回) 的大作中提到: 】
:     锦瑟 一诗如果没有通俗的 “此情可待成追忆，只是当时已惘然”。
: 又会怎样？很多知道这首诗的人，除了这句还能记得什么？
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 不是这样的共识,你误会了.我想主要我说的还是一个大环境问题.
: : 作为一个文学社区,这里总体来说没有很专业的文学评论.
: : 对于读者这个概念我和你不一样.一个广义上的读者对我来说是
: : 没有意义的.读者是分三类九等的,区分的标准就是literary competence.
: : 看乔伊斯的芬灵根守灵人,对于一般的作者来说那就是天书,是不是晦涩的
: : 极端?是不是文学不可译的极端?难怪乔伊斯说这本书人类读懂需要三百年.

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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月20日11:38:33 星期五 说道:

想在任何领域（诸如音乐，美术历史等等）
里取得大的成就思想都是绝对的基础。
同样思想也是文学领域取得成功的一个必要条件之一
但是它并不是文学区别于其他艺术种类的本质特征。
真正的特征应该是驾驭文字的能力。
就是说如果你自己的思想（每个人都是独特的）通过通过文字高超的
表达出来那你就是文学家，通过音乐表达出来那你就是音乐家
依此类推。。。。
【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
:     通俗和晦涩不是根本问题.
:     成功的文章,表达和思想缺一不可.
:     决定表达的是技巧等.而思想是高度,不管生活在什么环境
: 不管思想是大众的还是小群体的,不管是对的是错的,必须有足
: 够的高度才可能写出妙文.
:     李清照的情思,辛弃疾的情怀,李煜的伤感,李白的自然都是
: 建立在足够的高度上.
:     那个家伙的问题,不在于他表达的通俗和晦涩,也不在于他
: 生活的环境.而在于他的头脑或者说他的心性,目前无法站到可
: 以写出妙文的高度上,就是这个决定了他的表达方式只能是现在
: 这个样子.

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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月20日12:10:42 星期五 说道:

举个例子
古今的帝王中能诗的不多
曹操和毛泽东分别通过自己驾驭文字的能力成为诗词大家
从现代的眼光来看毛泽东的思想无疑要比曹操进步得多
但是他们的诗歌成就我认为正相反
这就是文学能力的高下使然
【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 想在任何领域（诸如音乐，美术历史等等）
: 里取得大的成就思想都是绝对的基础。
: 同样思想也是文学领域取得成功的一个必要条件之一
: 但是它并不是文学区别于其他艺术种类的本质特征。
: 真正的特征应该是驾驭文字的能力。
: 就是说如果你自己的思想（每个人都是独特的）通过通过文字高超的
: 表达出来那你就是文学家，通过音乐表达出来那你就是音乐家
: 依此类推。。。。
: 【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】

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 wildwolf (桐子)                      于 2002年12月20日14:05:55 星期五 说道:

【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 老狼来一下
: 发信站: 哈工大紫丁香 (2002年12月19日22:20:49 星期四), 站内信件
: 
: ok,那我们不妨逐个看一下。
: 乡村题材很丰富，可取；
: 形而上，你可以有自己的分析，思考，而且成功的形而上对结果具有先验性，可取；
: 西方现代手法，不知道“表现主义”可否作为一个典型代表，这种手法很直接，易于为
: 诗歌所用。电影，音乐，美术都有规模应用，也可取；
: 情感流动，不说了。
: 以上都是好东西，而且颇有条理，从内及外。
: 
: 那么我可以对你的追求做个现在的评断了:
: 最核心的题材，以你目前的阅历，已经发掘不出多少新意。用电影说的更直白些，
: 《鬼子来了》，《十七岁的单车》不是你在短期内能够达到的境界，不过你还有
: 时间努力；
这两部电影我对不上号，说说看讲什么的?
: 至于你自身的思索层次与分析能力，坦率的讲，还停留在学生阶段，看问题视角
: 的某些独到掩饰不了你个性中更多的狭隘与自我，这方面，黑裤衩比你更有前途；
黑裤衩是谁??
: 手法，呵呵，这是你最擅长的，华丽的衣服又多又长，所以用它包裹一个简单的
: main idea而制造一首诗，轻松＋ easy；
hehe.诗歌你并无研究，不对自己不了解的事情发表言论是妥当的.
: 情感....没人注意你之前，任何情感流动都没有任何价值，大家都差不多，而你想来
: 也不会有春树的另类，张爱玲的纯粹。这部分，为你的作品增加噱头罢了。
老提春树，是谁呀?什么代表作?我只知道村上春树
: 
: 迄今为止，你的专长只能帮你写诗，或者写文学性评论，其他的，最好还是厚积薄发。
: 在原创这个版面，近期你的批评与评论很少能给人带来帮助。丰富的血肉与言之有据
: 都是应该大量补充与改进的方面。
: 
: 个人看法，嗯。
: 【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: : 乡村题材+形而上+西方现代手法+情感流动为中心
: : 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : : 既然你说过了，你走的不是通俗小说路线
: : : 那么你走的路线是什么？自己很清楚么？呵呵
: 
: 
: --
:          ~~                        ~~``               远方之月   静静苍穹
:              ~~                 ~~                    沐浴岸之彼与此
:                 ~~           ~~                       聚散之间   亦有两颗明月心
:                   ~~      ~~                          如水长夜   雨声淅沥
:                      ~~  ~~                           荡去万物枯与荣
:                       ~~~-----------------------------笑泪之后   依然一片蓝蓝天
: 
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 195.174.164.37]

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日15:54:36 星期五 说道:

kaka,你总算来了，可惜黄花菜都凉了
【 在 wildwolf (桐子) 的大作中提到: 】
: 【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 老狼来一下
: : 发信站: 哈工大紫丁香 (2002年12月19日22:20:49 星期四), 站内信件
: : ok,那我们不妨逐个看一下。
: : 乡村题材很丰富，可取；
: : 形而上，你可以有自己的分析，思考，而且成功的形而上对结果具有先验性，可取；
: : 西方现代手法，不知道“表现主义”可否作为一个典型代表，这种手法很直接，易于为
: : 诗歌所用。电影，音乐，美术都有规模应用，也可取；
: : 情感流动，不说了。

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 tst (洛之秋)                         于 2002年12月20日17:34:55 星期五 说道:

如果只是一心想当一个当代皇帝，高度再高有什么用？
希特勒站在全世界人种的延续来考虑问题，高不高？简直高死了。
居然连对错都不是问题了，进步不进步都不是问题了。
这个观点，恕难苟同。
【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】
: 【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: : 举个例子
: : 古今的帝王中能诗的不多
: : 曹操和毛泽东分别通过自己驾驭文字的能力成为诗词大家
: : 从现代的眼光来看毛泽东的思想无疑要比曹操进步得多
: 太多地方你没看明白,仔细看看.对错不是问题进不进步不是问题,问题是高度
: : 但是他们的诗歌成就我认为正相反
: : 这就是文学能力的高下使然

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 loneman (夜行人)                     于 2002年12月20日18:37:40 星期五 说道:

黑裤衩与你最大的区别在于：他透过理性的感性看世界，而你是透过感性的理性看世界。
关于对错问题，从古至今，乃至到今后很长的时间内，谁实力强大谁就是对的，这是
事实，谁也抹杀不了。
【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: 如果只是一心想当一个当代皇帝，高度再高有什么用？
: 希特勒站在全世界人种的延续来考虑问题，高不高？简直高死了。
: 居然连对错都不是问题了，进步不进步都不是问题了。
: 这个观点，恕难苟同。
: 【 在 black (天眼) 的大作中提到: 】

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 canoe (独木舟)                       于 2002年12月20日22:16:29 星期五 说道:

你的论证正好在反驳你的观点——思想的高度很难说到底谁高如何才能高，
而且我所提到的也很简单，思想不是文学的本质特征
因为它不是文学之所以成为文学所独有的特征。
还有就是时间不会检验作品，时间没有这个功能，
之所以常常表现出作品在时间的长河中去粗取精是因为认识作品需要一个
过程，而这个过程不是一个人的一段认识，应该是很多人经过长期的过程
才能真正认识一个作品的真正价值，这个过程以及认识个体的数量是要通过
时间和空间（一个时期内读者的多少）表征的，而空间常常被忽略，最后
表现出似乎是时间检验了作品的价值
【 在 black (黑衣人) 的大作中提到: 】
:     对错是很难判断的.若是希特勒统一了世界,搞不好你现在
: 还把他当秦始皇看呢.胡适有不少东西就很不错,甚至很多大家
: 说不对的也很不错.
:     至少我是不敢说谁对谁错的.谁知道呢.进不进步我也不知
: 道,谁又能判断改变和进步的差别呢?世界太复杂太长太久远,
: 我们太渺小目光太短,只好一天天看着这时间慢慢流过.
: 【 在 tst (洛之秋) 的大作中提到: 】
: : 如果只是一心想当一个当代皇帝，高度再高有什么用？
: 拜托,小洛别抬杠好不好.想当皇帝叫高么?一个平民拥有皇帝考虑事务的视角
: 那叫高.若是不是人在体验普通生活,心理站在旁观者的角度,高喊着我是上帝
: 哪里来的尼采?

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 black (黑衣人)                       于 2002年12月20日22:38:59 星期五 说道:

我倒,你说的很对.重复一遍,我只是说俩个都是必备的,不能少了一个.over
【 在 canoe (独木舟) 的大作中提到: 】
: 你的论证正好在反驳你的观点——思想的高度很难说到底谁高如何才能高，
: 而且我所提到的也很简单，思想不是文学的本质特征
: 因为它不是文学之所以成为文学所独有的特征。
: 还有就是时间不会检验作品，时间没有这个功能，
: 之所以常常表现出作品在时间的长河中去粗取精是因为认识作品需要一个
: 过程，而这个过程不是一个人的一段认识，应该是很多人经过长期的过程
: 才能真正认识一个作品的真正价值，这个过程以及认识个体的数量是要通过
: 时间和空间（一个时期内读者的多少）表征的，而空间常常被忽略，最后
: 表现出似乎是时间检验了作品的价值
: 【 在 black (黑衣人) 的大作中提到: 】

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