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发信人: tst (洛之秋◎盲眼刺客), 信区: WeAreFamily
标  题: Re: 从台湾的民主说开去
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年12月20日10:39:38 星期四), 转信


【 在 loneman (夜行人) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 从台湾的民主说开去
: 发信站: 哈工大紫丁香 (2001年12月20日02:57:33 星期四), 转信
: 
: 对不起，时间所限，只看了一半，对于这种缺乏公允出发点缺乏事实论据的
: 文章，我本人只会拿它做个参考。随便指摘几点：
: 1.“李”氏理论作者称没有一个大国例子可以论证，那么请问中国是否算是
: 验证“李”氏理论的一个大国？
      中国怎么能算？中国建国后的第一个三十年难道不是李氏理论
      的反例吗？如果专制真的能促进经济发展，那我们为什么要改
      革呢？
: 2.印度实施民主制度后没有饥荒的例子里，作者又把中国拉出来做了反面教材，
: 却没有进一步分析原因。我不否认三年灾害有“人祸”的成分，但是我知道
: 里面也有“天灾”的原因，更况且印度自从1947年独立之后，接受了多少西方
: 援助，TST有兴趣的话可以去查查资料，同期三年灾害里中国又得到多少援助？
      如果我和你坚持说三年自然灾害是一分天灾，九分人祸你恐怕又
      会不服气。中国的气象资料记录表明，在那三年根本就没有什么
      大的全国性的自然灾害发生。三年自然灾害根本原因是大跃进的
      恶果。关于这方面已经有很多好的文章来论证，如果感兴趣可以
      去wisdom精华区找来看。

      作者想说明的是，自从印度实行民主制度以后，饥荒就死的人少
      了。你把这个变化归结与西方援助，而不是民主制度本身，并拿
      中国来做反例。可中国正是因为没有民主制度的制约所以才走大
      跃进的蠢路，所以才后来让四千万中国人活活饿死的。这正好说
      明了作者的观点，即集权制度下对自然灾害抵御的无力。

      然后你又要问我中国拿到了多少援助。答案当然是几乎没有。但
      是为什么没有？夜行人你想过没有？是西方社会的冷漠吗？不是。
      事实上，在中国成千上万的人饿死的那几年，国际红十字会，联
      合国已经主动向中国政府提出援助，但是被我们拒绝。而那几年
      我们又和苏联老大哥闹翻。而所有这些，难道和我们的制度没有
      丝毫的关系吗？
: 3.作者有个大前提就定了不合理，他说不应该考虑实行民主制度是否合理的
: 问题，而是想办法如何去适应它。他这么说有点像马克思说共产主义如何好
: 一样武断，大跃进年代已经帮助他做了最好的解释，对于他的这个前提，我
: 引用一位中国伟人的话来回答：“实践，是检验真理的唯一标准。”
       如果有两个真理的话，检验民主为“真”的实践要远比检验集权
       为“真”的实践多得多。我这么说，你同意吗？
: 另外我想说土耳其当年的政治经济改革是十分彻底的，作者提到印度的落后是
: 因为宗教原因，那么早在本世纪初期，土耳其的国父ATATUK就废除了宗教介入
: 政治的制度，规定：扎伊斯兰教头巾的人不得进入国会。禁的彻底么？可惜
: 各派利益的调解历任总统始终无计可施，这就是“民主”的另外一种力量。
: 为什么？
        土耳其在本来是一个回教国家，Atatuk进行国内改革，废除政教
        合一，起草宪法，成立国民大会，走西方的民主道路，摈弃伊斯
        兰教义所规定的刻板的生活方式，所有这些使得土耳其变成了一
        个真正意义上的西方国家，而不是中东国家。但是你也不要忘记
        的是， Atatuk最后在经济改革无效的情况下重新走到专制独裁这
        条老路这段历史，他后来试图用专制的手腕来压制人民对他改革
        的不满，试问这样的民主改革彻底吗？土耳其现在都还是一个表
        面平静，但内部矛盾冲突很激烈的国家，为什么？就是因为当初
        的民主改革受到国内矛盾，民族矛盾的制约改得不彻底造成的。
        所有这些，不是说明了民主的另外一种力量，而是说明了民主在
        这个国家没有被很好的实施。
: 人是一种很邪的动物，有时候像天使，有时候是恶魔，催化剂便是利益，在
: 利益的驱使下，民主只是工具而已。所以马克思的一个观点我很赞成：在个人
: 的素质极度提高的前提下，社会将是按需分配的状态。
         傻子都知道，共产主义肯定是比资本主义美好得多的一种制度。
         在北欧一些小国，福利已经无所不在，几乎逼近共产主义制度
         的门口了。但是人的素质并没有提高多少，人们懒惰，散漫，
         无聊，缺乏进取心。所以，物质极大丰富并不是共产主义制度
         实现的主要障碍，最大的障碍是人的素质的极大提高。在我看
         来，单就道德素质而言，我们现代人比不过古希腊，比不过周
         文王的时代。
: 到了那个时候，民主也好，共产也好，有啥区别？嗬嗬.....
: 【 在 tst (洛之秋◎盲眼刺客) 的大作中提到: 】
: : 【希望这篇文章夜行人能够喜欢。夜行人见多识广，拿土耳其印度做例子
: :   来讲民主的不不普适性，这个文章的作者就是在论证相反的观点：一个
: :   国家适合不适合民主根本不是一个值得讨论的问题。作者的论据中大篇
: :   幅提到了印度也东亚国家的民主经验，希望能对夜行人有所助益。】
: : 『关天茶舍』 阿玛蒂亚·森文章——民主价值观的普适性
: :  作者：朴素 提交日期：2001-12-4 14:08:00
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:          ~~                        ~~``               远方之月   静静苍穹
:              ~~                 ~~                    沐浴岸之彼与此
:                 ~~           ~~                       聚散之间   亦有两颗明月心
:                   ~~      ~~                          如水长夜   雨声淅沥
:                      ~~  ~~                           荡去万物枯与荣
:                       ~~~-----------------------------笑泪之后   依然一片蓝蓝天
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