发信人: fangwen (松山孤竹), 信区: HITComment
标 题: 中国现代化的陷阱----何清涟(16)
发信站: 哈工大紫丁香 (Fri Oct 26 21:13:15 2001) , 转信
我们仍然在仰望星空——世纪之交的回望
何清涟／李 辉
经济学的人文关怀传统
李辉(以下简称“李”)：读你的《现代化的陷阱》，觉得虽然是谈经济问题，但实际
上还是从社会批判、文化批判这大的角度来谈，所以引起我的兴趣，因为在我看来它不是
一个单纯经济学的东西。
何清涟(以下简称“何”)：经济学近几十年崛起了一个制度学派，其中有几个著名的
大师，这个学派的始祖是凡勃仑，他写了一本《有闲阶级论》，这本书将研究眼光延伸到
经济学以外的领域去了。其实经济学研究一向就具有人文传统，被尊为“经济学之父”的
亚当·斯密一生有两本得意之作，一本就是大家都知道的《国民财富的性质和原因的研究
》，严复翻译的时候译成《国富论》；另外一本就是大家没太注意的《道德情操论》。他
在《国富论》中建立了“富国裕民”的经济学体系，已为我国经济学界与思想界所熟悉，
而在《道德情操论》中阐明的以“公民的幸福生活”为目标的伦理思想，却很少引起我国
经济学界与思想界的关注。
李：过去只强调他的《国富论》里面的东西。
何：亚当·斯密这两部著作之间的关系，长期以来未被人们正确理解。早在十九世纪
中叶，德国历史学派的经济学家就提出著名的“亚当·斯密问题”，即《道德情操论》中
把人们的行为归结于同情，而《国富论》却把人们的行为归结为自私。其实这两部著作，
在论述的语气、论及范围及着重点上虽有不同，如对利己主义行为的控制上，《道德情操
论》寄托于同情心与正义感，而在《国富论》中，则寄希望于竞争机制。但对自利行为动
机的论述，在本质上却是一致的。
凡勃仑的《有闲阶级论》在问世之初，很多人都是将他当作讽刺家而不是经济学家看
待。在《读书》杂志(1998年10期)上我有一篇文章《适者生存与有闲阶级》，谈到他当时
的处境。当时与凡勃仑同一时期的经济学著作根本无法反映美国的经济生活，克拉克的《
财富的分配》根本不能反映美国已成为充斥着许多百万富翁的国度；陶西格的《经济学》
也不能让人知晓美国垄断的股票市场；劳芙林在《大西洋月刊》所写的文章告诉人们，当
时美国还是以牺牲、努力和技艺作为赚钱的不二途径，“每一个人都有权力去尽情享受其
努力的成果”。简言之，这时美国的正统经济学是现状的维护者，因此它们没有发现问题
的锐利眼光，对当时美国景况的本质——放纵无度与极度奢华完全熟视无睹，只以形式上
的线条与没有光泽的色彩去描绘一种“原型”。造成这种状况的原因在于美国经济学家们
“囿于情势与利益的不自觉偏见”，它需要一种异乡人的眼光，这种眼光有一种独特的清
晰性与透视性，而凡勃仑正好具有这种眼光。他的《有闲阶级论》刚一问世，立即造成轰
动，成为当时知识分子人手一册的风行之作。当时一位社会学家告诉凡勃仑：“这部大作
引起了东海岸的震惊。”这本书引起广泛的震惊与其独特视角及行文风格有关系，因为过
去从未有过一本书以如此尖锐的用语，对社会作如此冷静的剖析。
李：直到后来才把他归入经济学家行列里面。
何：其实他本来就是一个杰出的经济学家。
李：但是读这本书的人们不把他作为经济学家，而是作为社会批判家。
何：以反潮流著称的瑞典经济学家冈纳·缪尔达尔的巨著《亚洲的戏剧》刚出版时，
经济学界也是一片反对声音，并将他说成是一个社会学家。号称“经济学界奇才”的加尔
布雷斯，受到了更为粗暴的对待，当时占主流地位的权力体制经济学家甚至将他称之为“
一个新闻工作者”。但是，这些人的成就后来都得到了承认，缪尔达尔后来与哈耶克同时
获得一九七四年的诺贝尔经济学奖。这两个经济学家同时获奖是件趣事，哈耶克是著名的
自由主义经济学家，而缪尔达尔却是反自由主义的。有一本台湾出版的《改变历史的经济
学家》，有助于非经济学专业人士了解一般的经济思想史。
李：我见过这本《改变历史的经济学家》。
何：还有一本《他们为什么能获得诺贝尔经济学奖》，也是台湾出版的一个通俗读本
。这两位经济学家得奖的理由有一点是同样的，因为他们在货币和经济波动理论中的先驱
工作，并且因为他们对经济、社会和制度现象之间依赖关系的深刻分析。但是两个人代表
的思想流派却完全不同：缪尔达尔一向高举“左翼”、“进步”旗帜，而哈耶克却历来在
学术界被视为“极右翼”、“反对派”经济学家。瑞典皇家科学院将奖项同时授给这样两
位迥然不同的经济学家，似乎是跟人们开了一个玩笑，但其实仔细一想也就明白了，这个
“玩笑”除了说明这一奖项有巨大的包容性，还说明从那时候开始，诺贝尔经济学奖已经
不再授给那些只在经济理论与技术分析方面有所贡献的经济学家，它开始注重那些具有人
类关怀精神的经济学家。缪尔达尔的主要贡献，后人给他总结了几条，其中最主要的就是
为经济学引回人类关怀。经济理论最初具有平等观念的传统，但是后来的保守主义者固执
于自由市场、利益和谐、放任主义及自由贸易与体系静态均衡等概念，致使平等理念逐渐
被淡忘，理论内容日趋狭窄。而缪尔达尔则重新唤醒经济学界，一定要注意社会变迁过程
中主要因子相互作用的影响，将具有社会科学本质的经济学的视野落实于现实社会中。他
特别注重分配的研究，指出生产和分配二者不能割裂开来，二者之间的关系好比汽车的前
轮和后轮一样，是一种相互依存的关系。只有前轮没有后轮的汽车是无法跑的，只讲生产
、不讲分配的经济学，不能叫做完整的经济学。但是到了詹姆斯·莫勒，他就已经只讲生
产，不再讲分配了，如同我们现在的经济学一样。中国现在也是这样的，先生产，后分配
。改革变动最大的还是生产体系，而不是分配制度。分配制度到现在为止，还没有在全社
会形成一种制度化的分配，大家得利的主要是非制度化分配。而哈耶克对不同经济制度功
能效率的分析，则是他的重要贡献之一。从三十年代中期起，他致力于“集中计划”问题
的深入研究，并作出了深刻的历史阐述，提出了关于“社会主义计划”中的基本困难的思
想，研究了通过各种形式的分散的“市场社会主义”达到有效结果的可能性，对广泛的正
在发展的“比较经济制度”的研究领域注入了显著的活力。
李：那你这本《现代化的陷阱》受制度学派经济学家的影响比较大。
何：应该说是这样。我这些年来抽空读的主要是这些经济学家的代表著作。不过到了
八十年代，发展经济学也遇到了严重的挑战。英国经济学家拉尔曾写过一本书，名为《发
展经济学的贫困》，对发展中国家各种有关贫穷、分配、增长的政策及其哲学、政治和经
济基础进行了批判性的检验和评价，并专门分析了发展经济学为什么在发展中国家不能有
效地解决问题，这本书出版后，引起了轩然大波，促使经济学界重新思考发展经济学中存
在的许多问题。
经济学家的情怀
李：这跟你学经济学之前，曾经学过历史专业的关系大不大?历史学必然有对社会的关
怀，作为经济学专家，这方面是否和其他专业学者相似?
何：我觉得跟专业的关系不是特别大。我个人觉得，一个人所学的专业只是给大家提
供了一种解释问题的工具，但是，一个人的价值理念可不是通过专业知识能够形成的。学
历史有一个最大的好处，就是分析问题有历史厚度。比如中国的改革开放在我眼里从来就
不是近二十年的问题，问题的根源可以追溯到鸦片战争以前，改革开放二十年来的问题我
只是将它当作中国整个历史发展过程中的一个横截面。
李：我有时候也有这么一种感觉，比如说我们要谈某一个作家或者谈某一位文人，甚
至谈某一位被认为很伟大的人，你有时候放在几百年或者几千年来看，这样一比较，往往
你会觉得谈问题会谈得更透彻一些。
何：中国的问题太特殊，必须放置在历史文化背景里观察。我记得有几位获得诺贝尔
经济学奖的经济学家，一谈到中国问题，他们就很谨慎地告诉别人：我不懂中国问题。有
一个经济学家就谈到这个问题，他说：借用西方经济学理论研究中国问题的时候，一定要
注意的是，我们西方的经济学理论产生于西方的那种制度环境，制度环境其实就包括政治
制度、经济制度、文化传统，他用经济学语言解释，就叫政治市场、经济市场、文化市场
；还有一个说法，叫做政治资本、经济资本、文化资本。但是这三个概念还有差异，我们
用的时候得明白它的区别。因为西方的经济学是产生于他们特定的制度环境，是为了解决
西方社会特有的问题，那么中国的制度环境不一样，所面临的问题不一样，拿西方那些有
关总量概念上的就业与失业、供给与有效需求，以及货币总量控制等来分析中国的经济问
题，很可能失效。这句话我印象特别深，我们中国经济学家应该有好多人都看过这段话的
，我一直不大明白，部分人为什么读了这么多西方经济学家的著作，就没有读到这个忠告
?或是有意忽视?
李：他们总是用一些单纯的经济学理论来套中国的现实。我感觉，你写这本书的目的
也是要改变改变普通老百姓对经济学的一些印象。
何：其实我的写作目的在书的“导论”部分已谈得相当清楚，就是为了让一切受过高
等教育，且关心中国改革的人士能够看懂。所以有人批评这本书“不具有经济学的纯粹性
”，大概是没仔细看过我的“导论”。我长期观察中国改革的实际发生过程，总觉得中国
的经济改革有两种解读方法，一种是我们新闻传媒上的解读方法，这种解读与中国老百姓
的生活常识不一样，有较大的距离；还有一种充满常识理性的解读方法，也就是探寻水下
面的东西，研究改革的实际发生过程。
李：我注意到你强调有地上经济和地下经济，地下经济是统计上不出现的。
何：那是另外一个经济学概念。我们国家改革的重大失误之一就是这么多年来容忍了
庞大的地下经济的存在，但是这跟我现在讲的对改革的两种解读方法不是一回事。社会主
义国家在改革之初有两种选择，一是让权力整体崩溃，采取“休克疗法”，如苏联东欧等
国家；另一种就是渐进改革，让权力进入市场，即我国以权力市场化为起始点的改革，可
以说权力市场化实际上是我们改革走到今天的主导力量。但是我们在任何媒体上，都很难
看到对权力市场化问题所作的系统分析。我们不少经济学家如同凡勃仑同时代的经济学家
一样，一谈就是按劳分配与按需分配，明明中国已经成了两极分化严重的社会，还有人煞
有介事地拿着自己也知道的有严重水分的官方统计数据来证明两极分化还不够；明明第一
产业还处于前工业化时代水平，偏偏有人天天在分析中国进入知识经济时代的可能性。今
后如果要是有人根据现在的报纸和媒体天天在说的那些去做关于改革的研究，我想肯定会
有很大的失误，至少那不是我们真实的改革过程。研究中国问题，必须要凭借经验性感受
，要进行资料辨伪。
李：根据报纸上所说的去做研究，肯定不准确，不全面，甚至缺一半。
何：不是缺一半的问题，我认为是一个真实与虚假的问题。我们中国有句古诗说“国
家不幸诗家幸”，意思是说当国家充满动乱时，诗人由于对生命的体验充满了悲剧性感受
，写出来的诗歌另有一种深刻性。如三国时期的王粲、南北朝时期的庾信、以及南唐后主
李煜，都是有国破家亡之痛才写出了流传千古的诗篇。黑格尔产生于德国历史上的黑暗时
期，俄罗斯历史上最专制的时代，也出现了灿若群星的思想家群体。但我们却是国家不幸
，文化也不幸。你研究了吴晗、周扬等不少有代表意义的知识分子，你当然明白我们经历
过的浩劫和那种少见的痛苦磨难，世界上没有几个民族的知识分子有我国知识分子这样痛
苦的思想经历。但是我们磨难虽然受了不少，磨难过后却没有出什么大思想家。甚至连很
深刻的反思都没有。有“反右”，可没有当时人写的“反右史”；有“文革”，也没有当
时人写的“文革”史。
李：都是后来写的。
何：我现在根据我自己在一九九八年以来所遭遇到的事情，明白了一点，很多事情记
录到纸上，或者通过别人记录，就是一次信息流失甚至信息扭曲。
李：有两个方面，一个是本能地遗忘，一个是故意的遗忘。
何：还有故意地歪曲和假造事实，误导。
李：所以我现在重点就是想出一批类似历史档案的丛书。就是根据我找到的和别人手
头有的当年的档案，当年的书信，当年的日记，当年的检讨，就是这样一批。这样就能够
比较完整地反映那个时代，包括五十年代反右和“文革”期间的一些人的情况。这就比现
在再写回忆录又要进一步。现在写回忆录就像你刚才说的，有些人在有些地方难免有意识
地掩饰一些情况，或者回避一些情况，或者有时候把自己拔得很高，虽然有一定的参考价
值，但是，有的东西不能完全信。
何：我特别反对写什么“自传”。我只是一个学者。学者嘛，每个阶段有自己的学术
著作代表自己说话就行了。对于一个社会来说，我们有价值的东西其实也只是我们的学术
思想和学术著作。一想到写自传，就觉得自己的生活没有什么私秘性，让公众知道你的爱
好，你的家人是谁，你曾经爱过什么，恨过什么，有点像玻璃缸里的金鱼，供人观赏。那
感觉实在不好。
李：但是也不能完全排斥自传。自传它是生活性的东西。
何：我这想法你肯定反对。其实以前我一直没考虑过写什么自传这类看来还很遥远的
事情。但有一次我在一张报纸上看到别人写一位朋友的东西，应该说作者不是恶意，但是
他根据一次见面的印象写了篇文章，里面有许多误解。当时看了以后，抽时间写了一篇短
文，把我认识的朋友和我们这一代学者群体的思想历程简要描述了一番，算是作了一点澄
清吧。后来我仔细地想过这一问题：我们到底要不要写自传?有人建议，即便不写自传，总
得写一个思想自传吧。读者们看了你那么多著作与学术论文，看不到你比较私人化的东西
，要不然将来别人凭印象与一知半解的了解来胡编乱造，以填补空白。有的文德不好的小
文人就是这样：你不透露私人生活，好吧，我就给你造一点出来，只要有人看就行，至于
有多少真实性，他既不想对读者负责，也不想对他所写的人负责，更不用说对历史负责了
。不过，到目前为止，我还是不想写什么“自传”。这既是对我自己负责，也是对自己命
运所触及到的人负责。何况现在还有许多事情要做。还是让世人从我的学术著作中认识我
好一些。以后有时间了再写一个自传，留给后人做研究之用吧。这个时代有其特殊性，后
来的研究者们总是要了解我们这一代人的。
李：你想得那么远，想到身后了。
何：对。我现在最恐惧的是我活着的时候有人来研究我的生平、家庭之类。研究思想
那没办法，但是千万别来研究我的生平。我现在特别理解钱钟书先生与杨绛女士为什么特
别讨厌一些“钱学专家”。因为我这四十多年生活跌宕起伏，经历的事情太多。至今也没
有一个人对我的经历及思想历程全部了解，还是我自己来写妥当一些。因为自己才知道自
己到底经历过什么事情。前几天读到陆游咏野菊的一首诗，其中有“唤回四十三年梦，灯
暗无人说断肠”一句，很触动。佛家有句话“不能说，不能说，一说就是错”，我赞同，
许多感受确实只能默默地让它们腐烂在心里。现在不谈所谓“自传”的问题了，还是来谈
改革的实际发生过程吧。
我们中国人对历史除了故意遗忘之外，还有个记忆失真的问题。所以我就决定要把这
个实际过程写出来，这至少是一个当时人眼中的改革实录。说穿了，《现代化的陷阱》一
书其实写的就是改革常识。《新闻晚报》(1999年1月1日)评说这本书出人意料地受到了各
个方面的“真情关注”——体制内的和体制外的，学术的和非学术的，经济的和非经济的
。我想这大概是因为这本书道出了改革常识吧。
到底是什么“陷阱”?谁造成的“陷阱”?
李：我看了你的书，觉得你原来那个书名《中国的陷阱》可能和里面内容更接近一些
。现在改成《现代化的陷阱》了，从我个人的感觉，可能会引起误解。因为有些问题并不
是因为“现代化”而产生的问题，而是中国在特殊情况下走向“现代化”的过程中碰到的
一些特殊情况。因为“现代化”在西方也是有问题的，但“现代化”本身并不是个陷阱。
我觉得叫《中国的陷阱》更确切一些，《现代化的陷阱》使人引起误解，好像这些问题是
现代化带来的。
何：你说得对，是这么回事。这本书后来叫做《现代化的陷阱》，根本不是由我的意
志决定的，也不是市场力量决定的，原名几易，最初叫《十字路口的中国》，意指中国现
在处在是进行社会改革与政治改革、走建立公民法治社会的道路，还是沿目前这条路发展
下去，走黑权结合的意大利式道路。后来说是太敏感，又反复斟酌，取名为《中国现代化
的陷阱》，但香港版本取名为《中国的陷阱》，国内版本后来为表示与香港的区别，改名
为《现代化的陷阱》，也去掉了朱学勤与秦晖的两篇序言——其实那两篇序言写得特别棒
。后来不少人认为这书是反现代化的，我也懒得解释，看了书自会明白。至于有的人还将
这本书解读成为反全球化与现代化，更不是我的本意。反正这本书的出版过程非常痛苦，
仅仅是这一过程就可以写一个故事出来，不过有关这本书的一切，我都不愿意再提了，太
沉重。在中国这个很不正常的社会环境里，一个人成了名，他的名声有多大，身后的阴影
也就有多长。
李：你都不愿意写自传，这个问题当然更不需要谈了。自传是包括这些的。
何：自传当然是包括这些部分的，这一类的东西牵涉到很多活着的人，谁痛快呀?你说
那些没有出这本书的编辑，心里痛快吗?也不痛快。这件事情讲起来太让一些人难堪。这个
书名到后来也由不得我。
李：我一九九二年到瑞典去了两个月，今年又去了一个多月。我去主要是到大学作几
个关于现代文学的演讲，但同时那边的一些汉学家朋友帮我联系了很多下边的访问，到农
村，到工厂，各处看了看。彼此也谈到西方的文化影响，什么美国消费。我觉得在瑞典，
现代化好像并没有作为一种排斥的东西，它本国的文化很容易接受，凡是有利于提高瑞典
人生活的，它都不排斥。并不是总坚持不让美国的文化进来，或者说不能让哪个国家的文
化进来，这就跟中国很不一样。中国要么就是全部进来，要么就是一种很狭隘的排斥，如
总是宣传不能让美国这种低俗的文化进来。我觉得瑞典整个现代化的东西就比较协调。
何：我倒是觉得现在要排斥现代化恐怕是不行了。
李：对。所以有时候我就觉得，你的这个书名容易引起误解。当然你刚才也讲了，不
是你自己做主的。这样一个书名，实际上你谈的是中国二十年来存在的问题。实际上这与
八十年代初刚刚粉碎“四人帮”那时，老一辈所提出来的一些问题并不冲突。当然知识分
子在思想解放运动时期所提出来的几个主要论点，一个是经济市场化，另一个是政治民主
化，我感到你的著作实际上是延续这种思想。无非你做得更具体，而且研究得更深刻一些
。
何：其实我这本书隐含着一个最大的问题，仔细读就会看出来。但那不是这本书要解
决的问题。我从来是一本书只解决一个问题。要求一本书解决很多问题也不现实。更大的
问题、更多的问题我要放到下一本书中去谈。我对历史的认识有一个基点，那就是用暴力
革命打破人类经过千百年自然选择形成的社会秩序以后，我们到底得到了什么?一九九八年
四月十七日我在《南方周末》上发表过一篇名为《一个经济学者眼中的戊戌百年》的文章
，《读者》第七期也转载了。该文原名叫做《政治旷野中的百年漂泊——戊戌变法一百周
年祭》，后来给改成了这个名字。
李：我读过你的这篇文章。
何：其实看了那篇文章以后，就可以基本把握我的思想脉络。这篇文章的主题是这样
：自一八九八年戊戌变法失败以后，中国人从此中断了进行现代化的上层资源，只能走暴
力革命这条道路。但是以后通过暴力革命，历经三届政体完全不同的政府，比如晚清政府
、国民党政府，还有我们现在的政府，应该说除解决了西方列强的入侵问题之外，戊戌变
法时期就存在的其它五个问题，如人口、教育、农业内卷化(边际效益下降)、政府腐败、
社会不公正等问题还是没有解决，反而以更复杂、更难解决的形式呈现在世纪末。其实，
我觉得就是戊戌变法百年以来，当时是忙于应付这些表面上的危机去了，深层危机呢，我
就说一直历经三届政府，历时一百多年时间，没有解决。拿五个问题来看，第一个是人口
问题，人口现在大家都知道，比那个时候多了好几倍；生态系统也不知道恶化了多少倍，
黄河、长江两条母亲河不就是我们这几十年破坏的吗?
李：对，就是五十年代以来。
何：就是五十年代以来。这个罪责你怎么样推都推不掉了，没法推掉。
李：包括人口，实际上也是。
何：这当然了。我在当年的“走向未来丛书”中写了一本《人口：中国的悬剑》，我
个人认为,那是我国第一部近现代人口经济史。谈的就是人口对中国近四百年社会发展的影
响。不管别人怎样看，我总坚持一点，人口因素对于社会发展进程的影响是压倒一切与最
终性的。最近我又看到一篇小资料，谈到联合国人口基金会预测，到二○五○年，世界人
口将在七十七亿和一百零六亿之间，中间的估算数字为九十四亿。人口增长率最高的全是
发展中国家，许多工业化国家人口增长率都较低。而人口增长率这种差别，将形成一种“
马太效应”：现在的富国将更富有，现在的穷国将更贫穷。中国人口的主体当然是农民，
中国的二十世纪是农民的世纪，在这一世纪中，中国农民以前所未有的姿态进入了中国的
社会政治生活，在二十世纪中叶以后，小农意识还一度融汇成我国意识形态的主体部分，
对中国社会发生巨大的影响。我觉得毛泽东的伟大之处，就在于他看清楚了这个世纪的主
导力量是什么，有效地利用了这种力量，这叫做顺势而为。在和平时期，农民人多没有用
，因为他们在社会既存的政治格局中，根本没有代表他们利益的游说疏通团体，在政治博
奕中不具有“议价能力”。但在战乱时期，在用暴力说话时，这个数量庞大和群体则用暴
力代替“议价能力”，这时的政治往往由参加者人数决定胜负。
李：毛泽东与共产国际的矛盾，以及他与斯大林的矛盾就是关于革命的主力是谁的认
识问题。共产国际强调工人的作用，强调城市是革命中心。不管是王明路线，还是瞿秋白
李立三的“左倾路线”，都一致认为革命动力是在城市，而毛泽东才深切了解中国是一场
农民的革命。
何：后来证明毛泽东在政治上是对的。作为一个学者，我虽然不研究农民，但我知道
研究中国问题，农民是必须“在场”的。我们不能忽视农民的存在，首先是因为农民在人
口总量中是占压倒多数的一个庞大群体，其次则是因为我们的文化是农民文化。我们自己
虽然不是农民，但是我们的祖先可能就是农民，大家血管里流的就是农民的血，有农民这
个阶级的一切弱点。中国是一个农民国度，忽视了农民问题去研究中国，我觉得很难得到
合乎实际的答案。那么，改革最大的成就呢，其实就是解放了农村生产力，将农民与土地
的关系恢复到农业合作化以前那种状态。
李：实际上也就是你讲的，把中断了的那种经过几千年自然选择形成的社会秩序，在
农村开始恢复。
何：但是这种恢复有局限性，即所有权并非是完整的。这种所有权状态导致了很多严
重后果，因为土地不是农民的，农民们认为说不定哪一天又要拿回去，所以在使用土地时
表现了一种非常短视的行为，不在改良或保持土地土质上进行投资，都是一种掠夺性的使
用。现在许多地方的土地都出现沙化、板结现象，土地肥效下降。这种状态说明，恢复土
地和农民的关系，必须恢复彻底一点。
农业问题是一个带有根本性质与全局性质的问题。我们国家的农业到现在为止恐怕还
只能说是前工业化时代的耕作方式。这种耕作方式是由什么因素决定的？就是人口对资源
的严重约束。因为你要搞规模化耕作、发展现代化农业，那么大批农民将从土地上驱赶出
来。他们无处可去，到哪里去工作?我国的第一产业是前工业化时代的，第二产业的现代化
也没现代化到我们自己说的那种程度。我在一篇文章中说，世界历史上经历了四代工业化
，我们也算参加了三代，但至今还是现代化道路上的迟到者，说起来真是没出息。
从工业化的历史角度来看，可以把世界工业化过程分为四代：以产业资本为轴心的英
国工业化为第一代，依靠金融资本进行工业化的德国、美国为第二代，国家承担工业化的
日本和苏联为第三代，第二次大战后获得成功的新兴工业国家或地区(NICS)的工业化为第
四代。中国工业化的历史过程相当漫长，开始于十九世纪七十年代的洋务运动可以被视为
早期工业化运动，自本世纪五十年代开始的以重工业为主要内容的工业化可以被纳入苏联
式的第三代工业化。而自八十年代开始，中国又以迟到者的身份开始迈向第四代工业化。
在四代工业化进程中，我们至少附上了其中三代的骥尾，但所建成的整个国民经济却还只
是“包装在薄薄一层比较现代化的科学和工业‘外壳’之内，而构建在前工业化落后的巨
大基础之上”，这的确需要痛加检讨。
到现在为止，这三代工业化成果在我国是并存的。许多国有企业，尤其是山东、东北
那边，许多国企还保留着洋务运动时期与本世纪前半叶留下来的老底。要是在电脑上画一
个图，会很有趣地看到这三代工业化进程的横断面。出口导向型主要集中在沿海一带，内
地那些大国企可能就是洋务运动和苏联模式这两代工业化的混合，苏联模式可能更多是在
北京、东北那些地方。洋务运动时期的成果大概散见于兰州、湖北、安徽那些地方。这是
得力于张之洞、李鸿章这些洋务派巨擘。至于中国的工业化赶了三代的趟还是现在这个模
样，就得到经济之外的制度环境中去探究根源了。要解释这些问题，经济学本身已经无能
为力。
李：就是说中国的问题不能用纯粹的经济规律、经济分析来解答。
何：对，它没有办法解答。缪尔达尔关于发展中国家问题讲得特别清楚，他在《反潮
流》这本书里面谈到：把经济学的研究重点转向制度学派方向上，显然意味着进行跨学科
研究这种意义了。自从本世纪二十年代以来，为“经济学帝国”不断扩大边界、增加内涵
的，其实都不是出身于纯经济学科的。经济学家从来就不是以经济学家为起点，他们或者
是从事实际事务的，到了一个成熟年龄转向经济学；或者以前受到的是数学家、道德哲学
家、律师、历史学家等等的训练。这一点，你把得诺贝尔经济学奖的得主们的学科经历一
排列，就会发现这一点。比如一九九二年的诺贝尔经济学奖得主加里·斯坦利·贝克(Gar
yStanleyBaker)，人称“经济学帝国的最大殖民者”，他对犯罪经济学的研究，其始点可
以溯源到他的家庭对政治与司法的浓厚兴趣。一九八六年诺贝尔经济学奖得主、“公共选
择学说”的创始人詹姆斯·布坎南(JanesBuchanen)，就曾经受过文学、哲学这两大学科的
训练，正因为有了这些非纯正经济学科的训练，他才能将经济学的触角延伸到政治学、历
史学，社会学等领域，使经济学不断地往社会深层问题掘进。这些经济学家在他们的理论
问世之初，从来就是被主流经济学家加以拒斥的。我觉得坚持所谓“经济学家的纯正性”
本身就特别荒谬，这些诺贝尔经济学奖得主们的经历就是明证。纯技术性的经济学只能分
析解决技术层面上的问题，但是一个国家的分配制度，一个国家的经济问题，根本就不是
一个纯经济的技术层面的问题。就像中国的经济问题，它从来就不是经济领域的问题。邓
小平时代的改革因为只局限于经济领域，所以留下了许多难题。但不管邓小平的改革留下
多少遗憾，他还是一个很了不起的伟人，他是他那个时代走得最远的人。
李：而且他还能够把经历了二十几年毛泽东时代、违反经济规律、脱离世界大背景孤
立发展的国家改造成目前这个样子，确实非常了不起。
何：海外有人说我这本《现代化的陷阱》是否定邓小平的改革，我不这样看。我根本
不是要否定邓小平的改革。因为改革过程中所发生的问题并不是改革本身所产生的，是历
史决定的。我们还要为几十年前打破人类自然秩序的行为继续付出代价。
李：实际上对改革进行一种批判眼光的分析，并不是要否定改革。人们往往理解批判
就是否定，其实批判不是否定。批判是一种认识，是一种整体把握，是一种提高。我是这
样认为的。
何：你对批判的解释我很赞同。我认为对改革的批判，应该分成四个层面了，第一是
对改革目标的批判，第二是对改革过程的批判，第三是对改革对象的批判，第四是对改革
方略和改革手段的批判。
经济学家可能独立于利益集团吗?
李：我感觉到，你是在系统地谈改革以来所发生的一切大问题。
何：是这样。改革目的我认为没有什么好批判的，因为改革目的我们设定成让少数人
先富起来，然后达到让全体人民共同富裕，这个目标很正常，符合道义标准。但问题是要
达到这个目标，还有很长一段路要走，那么，就得要有正确的改革方略、正确的改革手段
，才能使改革过程不发生偏差，最后才能达到原来设定的目标。问题在于我们这个改革本
来就缺乏整体性方略，“草鞋没样，边打边像”，随着问题的不断解决而不断地往深层掘
进。开始是在农村实行家庭联产承包责任制，后来进行城市经济体制改革，承认我们是社
会主义的商品经济的存在，然后是社会主义市场经济，最后在十四大才成为这样一句法律
用语：社会主义市场经济体制。这中间很多细微差别非经济学界人士根本不知道，确实煞
费了不少理论家的脑筋。
李：是啊，有计划的商品经济等等不同提法，差不多两三年换一次。
何：最开始时，党内经济理论家们争论的就是商品经济能不能与计划经济相容。我记
得一九八三年的争论极为热烈，老一代人爱做概念游戏，可能是受意识形态的约束太厉害
。
李：我想你这本书引起中国读者，包括引起我们这类读者的兴趣，就在于过去人们印
象中的经济学家，主要是一种解释性的经济学家。中央提出一个什么经济方案、经济政策
，马上就有经济学家进行一些解释，而这种解释可能往往不出两年，就被新的一种提法所
否定。然后经济学家再发展新的提法，再进行进一步的解释。当然从政府的操作来讲，需
要这样一种解释，但是从经济学家本身，应该有本人的见地。我觉得你给人们一种新的印
象，经济学家也应该有知识分子的独立人格，或者说知识分子独立思考的程度和独立思考
的方式怎么体现在经济学家身上。这个问题比较有意思。
何：你读过我的《经济学理论与屠龙术》没有?发在《读书》一九九七年第三期上。
李：我看过。
何：这篇文章可是……
李：惹麻烦了吧?
何：这篇文章是有许多人不高兴。现在还有很多人在谈。这次到日本去，同行有一位
国家计委的杨先生告诉我，他太太拿着这文章笑话他，说他研究的就是“屠龙术”。当时
经济学界一半人说好，一半人说不好。这没什么好奇怪的，我批评的是经济学界，你要他
们都说好，也不大可能吧。人文学界当然是一片叫好声。
李：这是民间经济学家和非民间经济学家的差别吧。
何：应该说是权力体制经济学家和……
李：和民间经济学家。
何：对。还是用非主流经济学家这个词好一些。有民间经济学家这个词没有?我不知道
。
李：我是这样看的。因为你是站在民间的立场上，或者说你不是代表某一个集团的利
益在说话，是代表知识分子良心，以一个知识分子的良知对中国问题发表一种声音，我是
这样看的。
何：我给自己的定位是：我只是一个知识分子，我用自己的专业知识向受过教育的人
讲述中国当代最重大的问题，用自己的专业知识对现实作出创造性的解释和回应。我在《
经济学理论与屠龙术》一文里就讲了，经济学家中有一部分人负责解释政策，他们的经济
研究成果就是对五个三中全会文件进行解释再解释、建构再建构。这话发表时被删掉了，
在选编《经济学与人类关怀》一书时重新加进去了。为什么呢?《读书》杂志的编辑说，文
章已经够厉害了，这话还要写进去，更加刺激。我在文章里对食洋不化的学风也作了批评
，认为他们将西方经济学理论生搬硬套，用来解释中国。比如拿货币理论来解释中国的货
币供应就很不合适，中国的货币供应体制与西方根本不是一回事，西方的货币周期与经济
波动理论不能分析与解释中国的经济问题。
我这本书其实主要就是对改革方略的检讨，它主要分析经济政策在执行过程中发生的
偏差，并对改革过程所发生的偏差进行批判。因为发展中国家都有一个共同的特点，出台
一项政策非常容易，就像我们现在平均十八天出台一条法律或法规，但在执行过程中往往
发生偏差，严重走样。我最开始是在股份制改造中发现这个问题。一九九二年我在香港中
文大学的《二十一世纪》杂志发表一篇《中国股份制：社会主义的免费午餐》，讲的就是
这个问题。这也是我来深圳以后写的较重要的第二篇东西，是走出校门以后对中国改革的
实际发生过程有所了解以后所做的研究。我采用英美式的实证研究方式，做调查、搜集资
料。这本书里面所引用的资料主要是报刊上的。在使用资料方面，我还是比较谨慎的。其
实使用报刊资料是需要以经验认识为基础的。正是在实际生活中间积累起来的经验，才能
使我比较好地去筛选报刊资料。
李：对，我看你很多地方隐隐约约摘一些采访手记什么的。根据我们局外人的看法，
有时候经济学界提出一个经济改革的具体方式，或者外国很成功的经济组织方式，一到中
国就串味，与最开始的设想完全不一样。
何：我把这现象称之为“淮桔成枳”，在检讨股份制的时候已谈过这问题。也就是说
，在中国仅有企业组织形式的变革不行，还得有配套的政策法规，有证券市场运行的整个
社会大环境。如果这两样配套的制度没有，股份制是不可能获得成功的。现在我们将瑞典
的政治采购制度学来了，这个制度在那里确实执行得很好，但一到中国来，这一制度就很
可能把分散的贪污变成集中的贪污。这就叫做改革过程的偏差。我在书中的每一章都谈到
，原来政府的经济政策设定的目标是什么，实际执行过程中又发生了什么？
李：对，对。如果写一本书描述串味儿的经济运作一定很有意思。
政治体制改革必须和经济体制改革协调发展
李：现存的这些问题，恐怕不是单纯的经济改革所能解决的。早在八十年代就有人呼
吁，政治体制必须和市场经济协调发展。现在这恐怕已成为改革的“瓶颈”。
何：从世界历史来看，任何一个国家的社会转型，都要完成三个层面的变迁，第一个
层面是政治制度的变迁，第二个层面是意识形态的变迁，第三个层面是财产所有权的变迁
。我们中国改革了二十年，也就是完成了财产所有权这个层面的一半变迁。改革之前，全
社会成员几乎都是无产阶级，只拥有一点生活资料，生活资料的主体部分住房也不属于自
己，只有几件家具、衣服、炊具等生活资料才属于个人。这二十年在权力市场化的作用下
，还有一部分人“搭便车”，确实出现了一个有产阶级。所谓财产所有权完成一半变迁是
针对什么说的呢？指的是到现在为止，宪法还没有规定私有财产神圣不可侵犯。
李：最近有几个经济学家提出修改宪法，认为在宪法里应该强调私有财产神圣不可侵
犯。现在私有经济已经出现了，这是不能回避的东西。
何：一九四九年我们用暴力革命的手段打破了人类经过千百年来自然选择形成的社会
秩序。所谓自然选择形成的社会秩序，指的就是人有等差，承认一个社会有贫穷阶层与富
裕阶层者同时存在。政府的功能就是调节这种状态，使贫富差距不致过大，通俗一点说，
就是让富人吃肉，穷人也得有点汤喝，不要出现“朱门酒肉臭，路有冻死骨”这种过分紧
张的状态。这是政府起码的伦理责任。有人还批驳我这本书，说我提倡小农平等思想，也
就是结果均等。我都不明白这人是怎么读这本书的。
李：我看你实际上是承认贫富差距的存在是必然现象，但强调社会必须要用一定的措
施缓解这些问题所造成的紧张状态。其实西方也存在贫富差距，这是哪一个社会都避免不
了的。
何：可以这样说吧。我们用暴力革命打破了经过千百年自然选择形成的社会秩序，用
行政手段造就了改革之前的那种社会状况，到底符不符合人类理性与人类法则，到条件成
熟的时候可以评价。我们的经济体制改革，实际上就是恢复以前的自然秩序。但我们的问
题主要是改革路径选择所带来的。我在前面说过，社会主义国家改革一般有两种方式，一
种就是让权力整体崩溃，然后再搞“休克疗法”，比如前苏联东欧国家，选择的就是这条
改革道路，先从政治体制改革入手。另一种方式就是让权力进入市场，通过权力市场化进
行渐进改革。我们国家选择的就是这一条路。这条道路我戏称为“老权贵带我们进入新社
会”。这条渐进改革的路子，必然在掌握各种资源配置大权的部门引起腐败。市场经济体
制最本质的特点就是由市场这只看不见的手在进行资源配置。那么我们国家则是由各级政
府部门掌握资源配置大权。国土部门掌握了国土资源的配置，人事部门掌握了人事资源的
配置，金融部门就掌握了货币资源的配置。这些部门手里有这些权力，而又缺乏相应的监
督机制，就很容易产生腐败行为。我们改革二十年来最大的问题就是权力市场化与政府行
为企业化。政府工作人员都将自己手里掌握的稀缺资源看作一种垄断性“商品”，将到政
府办事的人看作是“客户”，二者的关系不是服务与被服务的关系，而是商品交换关系，
于是就导致了我在《现代化的陷阱》一书中讲的那些问题。这种现象经济学称之为“寻租
”，我用“权力市场化”来概括，社会上则称为“权钱交易”。前二十年是一个用体制外
资源赎买体制内资源的过程，现在已养成了一个很有经济实力的阶层，这个阶层现在已经
成了气候，在政治博奕中，有了“议价能力”，也有了自己的“游说疏通团体”，现在已
开始在用钱买权。不过，用权换钱与用钱换权这两个过程在中国从来就是交错进行的，不
能截然分开，但他们的“议价能力”反映在政治博奕中就是近几年的事情。我在“当代中
国的资本原始积累”那一章里谈了四类人，这四类人大部分都与权力有关系，要不就是手
里有资源配置大权，要不就是“一家两制”，自己做官，子女、亲戚、老婆经商。当然也
有一部分人是“搭便车”，如改革开放以来的第一代富翁，就是被原有的就业体制排斥的
那部分人，被迫去做个体户。但是这些人毕竟在“权贵私有化”这个过程中不是主流。我
在书里面称之为“自发私有化”，并非本意，只是因为定义为“权贵私有化”太刺耳，只
得将它改成了“自发私有化”。我觉得还是用“权贵私有化”更贴切，以后有可能的话，
还是要恢复原来的定义。但是在这种情况下出了这本书，必须做出某种牺牲，否则就出不
来了。我可以断言，除了一部分“搭便车”致富的人之外，许多人的财产来源肯定不合法
。在这种情况下，毫无前提地主张私有财产神圣不可侵犯，我是反对的。至少得先界定一
个人拥有的私有财产的来源是否合法，证明确实不是通过贪污腐败积累的，才能合法化。
不加区别的把贪污腐败分子的财产合法化，我是反对的。
李：但是在中国，你说的先确定财产来源是否合法，实际可操作性太差，几乎不可能
落实在操作层面上。
何：其实问题还不在这一点，而是在于社会现实与意识形态之间已形成了巨大的断裂
。一方面中国确实以最快的速度在短时间内形成了一个暴富阶级，占有社会财富总量的近
一半，贫富差距比美国还大。这是实际情况，但我们现存的意识形态却没有办法承认这一
现实。政治体制虽然在慢慢地改，但是根本性的政治理念与社会现实有冲突，虽然私有经
济的地位一天比一天明确，但还是“犹抱琵琶半遮面”的状态。这次修宪说明这个阶层的
政治要求越来越明确，也说明他们在政治博奕中的“议价能力”大大增强，但一个社会如
果只有政府与个别强势阶层在“议价”，其他阶层没办法建立“游说疏通渠道”，社会肯
定会出现利益的不平衡。这些问题虽然说“不争论”，短时期内可以回避，时间长了，所
有的东西都浮出水面来，就不能再抱着“不争论”的态度，因为那解决不了问题。我一直
认为，社会现实与意识形态之间的断裂会成为中国改革下一步的一个难以通过的“瓶颈”
。道理很简单，意识形态不承认社会现实的合法化，那么社会秩序也就没有办法规范化；
没有办法规范化，整个社会就会无序化并碎片化。一个无序化与碎片化的社会是缺少安全
感的。在这种情况下，有产者们就会想，我有这么多财富，反正在国内呆着也不安全，出
国吧。这就是中国为什么成为世界上第四大资本外逃国的一个主要原因。巴西、墨西哥这
类国家与我们这种状态差不多，都是贫富两极分化严重，社会无序化与高度碎片化，他们
的富人也是赚够了就走，与我们一样，都是资本外逃相当严重的国度。
我把我国的腐败定性为“源于制度的社会结构性腐败”。在这种情况下，想让经济健
康发展几乎没有可能。我在《战略与管理》杂志一九九八年第五期发表的《中国经济的断
裂带》一文，专门谈中国现在面临的经济危机。一个社会的经济结构是一个倒金字塔结构
，最底层由实物产品的生产，即实物资产构成，第二层是真实的商品流通和服务，第三层
是金融资产，第四层则由金融衍生品构成，如股票、期货、债券，等等。欧美国家的发展
为什么能够呈良性状态?就因为他们的实物资产始终管着金融资产，而我国目前在实物资产
与金融资产之间已经发生了巨大的断裂，出现了“金融早熟”的现象。而造成这个现象的
原因，一方面与决策失误有关，但更主要的则与各行业、各地区利益驱动下产生的严重腐
败现象有关。有时候政策本身的目标指向与政策实践相差太大，发生了严重的偏差。我在
很多场合都说过一句话：共产党现在最大的敌人不是别人，就是他们自己内部的贪污腐败
分子，这些人堕落到不仅不为全社会利益考虑，甚至也不为执政党本身的生命与长远利益
考虑。虽说一直在“教育”，但与利益驱动机制相比，这种反腐败教育太微弱无力。
李：又不能搞运动。
何：任何社会都得依靠意识形态与社会道德伦理对经济秩序与政治秩序起调节作用。
我觉得还是应该认真考虑一下怎么样把意识形态、政治理念之间跟经济现实这个巨大的断
裂带想办法弥合一下。
李：我想这个恐怕也是未来十年的一个最严峻的课题。
何：下一个世纪前十年，我想我国政府要忙于应付几大问题，当务之急就是如何化解
金融危机。一九九七年我写了一篇《世纪之交中国面临的金融危机》，发在在当年《二十
一世纪》十二月号上。这篇文章谈到中国存在三种金融危机隐患，第一种是南韩式的，即
大企业与银行之间的不良借贷关系，我们国有企业与银行之间的不良借贷关系，性质类似
。
李：前一段时间中国也在谈要发展大企业，要与世界大企业合作，进行资产重组，然
后构成大企业，再用贷款的形式促成它们进入世界大企业的前列。后来好像因为韩国的大
企业发生问题之后，又停止了。
何：我们中国总是这样，喜欢拔苗助长�
--
※ 来源:．哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn [FROM: 218.2.150.30]
Powered by KBS BBS 2.0 (http://dev.kcn.cn)
页面执行时间：203.715毫秒