发信人: chr (云在青天上), 信区: HITComment
标  题: 看看中国院士的心声
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年07月01日08:17:31 星期天), 转信

院士心语
——访中国工程院院士、中国科学院电工研究所研究员顾国彪

顾国彪：1936年6月生于上海。1953—1958年就读于清华大学电机系发电厂及电力网专业
。1958年至今在中国科学院电工研究所工作。1997年当选为中国工程院院士。
自1958年至今，主要进行了大型发电机的蒸发冷却研究与产业化，对各类蒸发冷却方法
进行了系统的实验研究，实现了自循环蒸发冷却新的技术方法。与制造厂及电站合作，
负责研制成功了10MW、50MW蒸发冷却水轮发电机，50MW蒸发冷却汽轮发电机。获全国科
学大会奖一项，国家级科技进步二等奖一项，部委级一等奖两项，二等奖两项。
学术上，还深入研究了相变过程的冷却传热机理，对泵循环管内冷、自循环管内冷和全
浸式冷却、静止及转子旋转条件下的蒸发介质的流动、沸腾和冷凝传热作了大量实验与
理论研究，建立了定子、转子蒸发冷却的理论，发表论文50多篇，奠定了发展大电机蒸
发冷却技术的基础。
1984-1995年任中科院电工所电机研究室主任期间，还领导开展了核磁共振人体成像（M
RI）的大型高均匀度永磁磁体、磁性流体密封、直线电机磁浮推进等新领域研究，作出
了重要贡献。
2000年12月27日，由中科院电工研究所、东方电机公司和李家峡水电分公司等单位联合
承担的国家“九五”
科技攻关重点项目中的“重中之重”——李家峡40万KW蒸发冷却水轮发电机，已由国家
科技部主持通过专家验收。蒸发冷却技术应用于水轮发电机，是我国首创的新型电机冷
却技术。它是我国科技人员独立研究、自主设计制造，拥有自主知识产权的国产最大的
水轮发电机。刚过完春节，我们获悉此消息后，决定采访该项目负责人顾国彪院士。
去中科院电工所采访顾院士时，他正坐在办公室里犯愁。见到我们说现在很艰难，不愿
意说这些事情。但在实验室里，守着他几十年来的科研成果，顾院士打开了话匣子。
如何培养出优秀人才，又能如何留住这些人才，是科研单位多多少少都要碰到的难题，
而这些问题现在是顾院士最最苦恼的事情。

科研队伍建立不起来，怎么办？

记者：科研队伍不稳定是您一直很焦虑的一件事情，这个问题是不是影响了您的科研工
作？
顾院士：我们现在最大的困难就是无法留住人，这是一个分配制度问题。如果不能和国
际接轨，人肯定都走了，把我们的技术都拿走了。我也不想挽留，你是甘守清贫作学问
，还是作个富家翁，大家自己选择吗！我没法提供更高的条件.
我现在有很多工作需要做，如汽轮发电机、水轮发电机及它们的定子、转子，还有变压
器、超导发电机等等，但现在只能做四分之一还不到。我已经65岁了，脑子、身体还行
。有些老同志到了这个年龄，不爱锻炼的人可能就不行了，一倒下去就完了。我现在还
能帮同事们解决一下实验中的问题，我还能去现场。我跟年轻人开玩笑说我随时都有可
能倒下。当然，我还争取把身体养好，这是根本。但现在就是培养不出一个接班人，这
是我最大的操心。
记者：这些年来您培养的学生一个也没留下吗？
顾院士：以前培养的几个学生都走掉了，还有一个培养是准备接我班的，结果跑到外企
拿高薪去了。早期有的学生想到国外学习人家的先进技术，我是鼓励出去的。还有的学
生家里穷，我就掏路费让他出去。但到后来，培养一个走一个，这就没办法了。过去在
建国初期，大家看祖国欣欣向荣，象钱学森等一些老科学家都回国建设新中国了。而现
在时代不一样了，是市场经济了。既然想让人才过来，那就应该给人家提供条件，当然
不是绝对要达到什么档次，而是根据情况相对解决，否则，很难留住人才。
(谈到此,顾院士还对年轻人的创新能力,表示了自己的忧虑.)
现在还有一个很大的问题,就是年轻人不愿意动手，这是最大的困难。我一直在喊,这样
下去我们中国就不可能有多少自己的东西了。现在有的年轻人不愿意深入到物理概念中
去,满足于搞一点计算机,就是玩玩程序。满足于工具而不是真正深入到物理概念,不会做
实验验证，这样的话他还是不会动手,还是不会真正打硬仗,将来无法创新.我就担忧年轻
人这个成长问题.将来你继续创新,怎么创新呀?
记者：您对自己目前的状况还满意吗？
顾院士：我的经济状况很宽裕，有时候学生家里困难，我还给他们一点帮助。我自己没
什么更高的要求，但就是住房条件差。我住的是一楼，52平米的使用面积。里面堆满了
书，根本没地方招待客人。房子窗户后面还有一个敞开的垃圾箱，到了夏天闷的透不过
气来，所以夏天有时候我晚上写点东西，走一走，就在办公室的沙发上睡觉了。去年夏
天所领导照顾我到招待所渡暑假，也准备购房来解决。其实我个人无所谓，但是年轻人
就感觉的太穷了，认为你是个院士，状况还是这个样，那我们年轻人就没盼头了。这就
客观上影响了整个科研团队气氛的形成，所以我觉得国家应该注意这方面的事情。
现在我兼了好多大学的职位，还有一个大学叫我去兼校长，房子都给预备了，我不愿意
去，我现在追求的不是这个。我现在就想把技术接上去。想把事情作好。我最苦恼的是
队伍建设不起来，怎么办呢？
如何把蒸发冷却技术进一步完善和推广应用是顾院士一直考虑的事情．因为对一位科技
工作者而言，科学无止境。

每次机器一运转，我的心都几乎跳出来了!

记者：能否介绍一下目前蒸发冷却技术的应用进展情况？
顾院士：目前我们已经做成功的是李家峡40万KW的蒸发冷却水轮发电机，通过了科技部
的验收。现在正在搞蒸发冷却变压器及蒸发冷却汽轮发电机，就是把这种技术进行扩展
应用。现在为了能够上三峡二期工程，把蒸发冷却发电机再上一个台阶，我们作了一个
50万KW左右的一个模拟实验装置。
这个40万KW的机组我们应用的是自循环蒸发冷却技术。我们曾作了一个模拟定子线棒，
把冷凝器放在上面，定子线棒里头有空心导线。下面有塑料管连接，叫做下液管，可把
液体充到空心导线里面去。液体充满了这个空心导线以后，如果发电机运行了，那么空
心导线里的液体就会吸收热量，到了一定温度以后液体就开始沸腾变成汽体，产生自循
环动力，它就形成了循环。有汽有液，汽液混合就必然造成自然流动的一种动力。利用
液体的压力来推动这种汽液混合的流体上升经过冷凝器，然后把它冷却下来，再通过下
液管充到空心导线中去，这就是自循环蒸发冷却技术的全过程。只要把这种液体密封的
比较好以后，人就不用管了，只要发电机运行它就可以自己运行了。
记者：这种汽液循环过程中会不会发生泄漏？因为一旦液体泄漏出去，就有可能把发电
机击穿而造成事故，您的机组这方面怎么样？
顾院士：肯定会发生泄漏。因为一个发电机有许多焊点，各种各样的点加起来至少有一
万个。而水是不绝缘的，所以象水内冷发电机发生一旦泄漏，高压发电机的绝缘会被击
穿，对发电厂的安全可靠运行考核有很大影响。而这种发电机用的冷却液是新的氟碳化
合物，这个液体很安全，是绝缘的，所以泄漏了也没关系；另外，该液体对大气层和人
体都没有什么危害。我允许它漏，但不是无限制的漏。每年可以泄漏30公斤，然后我们
再补充进去。现在的技术可以作到五年去补充一次，就象冰箱漏了，需要充氟一样，就
是这个道理。
过去检查漏点用的是卤素检漏法。这个方法劳动强度很大，为了检查一个机器，需要几
个人组成一个工作组，检查一遍需要两天。如果漏了一个点没有查出来，还得再去查一
遍，所以如何检漏是一个大事。对此我们研究了一个激光成像检漏仪，这个仪器国际上
是没有的，是最新的。
激光检漏什么意思呢？比如有一个发电机，上面有个漏点。如果气体泄漏出去，人是用
眼睛看不见的，我就用特定波长的红外激光打上去，照射完以后，用摄象机把它摄出来
，然后就可以在显示屏上直观的显示出来。这样工人检查的时候，就可以把它放出来看
一遍。如果查到什么地方有漏，就派人确认一下，不需要人爬到机器里头检查了。这个
方法大大降低了劳动强度，提高了检漏效率和准确性。
现在国产的也包括国外的六氟化硫开关泄漏的非常厉害，熏死人的都有，所以电站等用
户非常希望能用到这台激光检漏仪。我们下一步就准备把它形成产品，推向市场。
记者：刚才您讲到的技术都是您和您所领导的团队自主创新的结果,在这个过程中您都有
哪些体会和感受呢?
顾院士：这些技术完全是自主创新的。我们从基础原理到测试技术，都要有一整套方法
。而要研究计算问题，首先要解决每个参量的测试工作，需要研究新的测试技术。还比
如化学介质对人体有没有影响？需要做独立实验；介质电分解以后会出现什么情况，还
要做电分解的化学分析等；象六氟化硫不是把人熏死过吗？那么我们还要做小白鼠实验
等。每遇到一个问题，都需要研究新问题。所以我们的学科知识始终觉得不够用，怎么
学都不够用。
　　在没有见到效益和成果的时候，大家都很苦闷．许多人在这里作一段时间就走了，
坚持下来的没几人．而基础研究进入到工程应用这个阶段更长，在实验室阶段固然知识
创新重要，但工程应用阶段更重要。因为从实验室到形成产品，不但经济风险大，而且
也是对自己科研成果的一个检验.倘若工程应用不成功，那自己十几年甚至几十年的心血
都完了。象蒸发冷却技术应用到发电机以后，每次机器运转以后，我就老在底下转着看
，看看什么地方有没有可能出现故障，心里非常紧张。同事都让我坐下来，可是我坐不
住啊，心几乎都要跳起来了。
发展新技术要求有创新，但创新是一个很艰难的过程。几乎创新中所踏出的每一步，都
要遇到困难。顾院士认为建立起我国自主化的科技创新体系，我们还任重而道远。他很
忧虑我国科技创新过程中出现的一些问题，对此也深有体会。

建立起科技创新体系，我们需要两代人的时间

顾院士：李家峡40万KW的蒸发冷却水轮发电机在科技部验收通过，这可以说是我们科技
创新终于结出了硕果。但这样一台机组集中了很多人的劳动，我只是在中间起了一点点
作用，。因此在评价创新工程的时候，也要分个层次。我认为不是简单的报一个奖的问
题，而是能有一个创新体系进行不同层次的奖励。研究人员有一套奖励方法，工艺、设
计人员也要有一套奖励方法。
我认为应该加强工艺方面的创新。我们产品档次上不去有一个重要原因就是我国工艺水
平比较低。这个40万KW的蒸发内冷机组在制造中出现了许多毛病，我们后来在电站一直
给以纠正。所以要把我国的产品特别是重大设备要有所创新的话，就要有一个很好的工
艺和质量保证体系。而这个体系只是整个科技创新体系的一个方面。
创新体系中有一个核心是创新主体问题。理论上创新主体应该是产业部门、国有企业，
但是现在自主知识产权和自行开发的新技术成果的商品转换率极低，目前要依靠还在“
扭亏为盈”或“转化机制”的国有企业投入发展资金的能力和可能性很小，他们要担当
技术发展创新的主体，能否担当得起来？引进—落后—再引进—再落后，这些问题仍然
困惑着政策制定者与学术界。所以，为了科教兴国，为建设新技术创新体系创造经验，
我认为除了已制定的重点支持项目外，还应优选自主创新项目给予政策和资源配置上的
强力支持。
建立创新体系，我认为需要四五十年，两代人的时间。现在这一代年轻人还是在引进仿
制技术上，他们往前闯，闯到后来，觉得引进不合算了，老是落后于国外。但是到了他
们下决心要完全甩掉国外的洋拐棍，要做创新的时候，已有的知识已经受了原来的束缚
，基础已经不够了。所以他们就必须培养下一代人，要从大学开始，这样出来要经过象
我们这一代人的实际训练以后，才有可能真正地创新。我的看法是现在坚持下去，从民
族精神、自信心作起，然后我们才能搞到跟西方工业国一样的原始创新，这就是我对创
新的理解。

国企担当创新主体，企业决策机制是关键

顾院士：我们研究的蒸发循环的原理最初在实验室成功的时候，我只有20多岁，刚大学
毕业两年。电机厂看了以后，就拿去接着做，一作就失败了。他们想的很简单，好象一
来就成功了，没有想到工艺要解决，设计要优化，结果很马虎地就上了。他们失败以后
就把我们的知识创新都给否定掉了。
当时的饶芳权院士看了我们的技术，感觉不错。后来当他到另一家电机厂当总工的时候
，就重新启动这个事情，把我们拉起来了。当时我开玩笑说我们上了刑场就等着枪毙了
，又把我们拉回来了。但等到这位饶院士退下来以后，企业领导换届就给我们的合作与
发展带来了一定的困难。
我认为中国的创新很偶然，正好某些事情碰上了，这位老总上去了，他有决心、毅力和
冒险精神去支持技术创新工作，但是一换领导就不行了，新领导可能有想法，又换个什
么创新政策，这样前任正确的政策或方法就有可能被否决了。我们的国企还没有形成象
国外公司的技术创新机制，能够有一个机制去激励他创新而不因为决策层的变动而变化
，现在还只是靠领导个人的性格和意识来创新。
一个简单的问题就是如何把我们的国有企业真正搞成一个国家技术创新的主体，领导是
核心，这是关键。但能不能选上这位领导，再加上领导几年换届问题，这就很坏事了。
比如四年一换届，在这个任期这位领导就管这几年的事，走了以后的事情就不管了。因
此，如何把企业的创新政策给系统化，实现良性的企业创新机制，是我们亟待解决的问
题，否则，整个国家技术创新体系的建立就失去了内在的推动力。因此，国企担当创新
主体还是未来的事，目前还在过渡时期，国家制定的科技政策要从实际出发。

工程设计指标不要过于拔高

顾院士：过去已大量引进国外技术，而国外的“技术转让”是以受转让国落后10~15年为
前提的，不可能买到最先进的技术而去现代化的，这个常理大家明白。本来我国机械制
造行业的最大市场应该在国内其他行业，可是实际上我们自己产品的占有率非常低。我
有一个意见，就是其他行业制定的发展指标应当立足于国内企业能力争达到的目标，
现在几个大厂为了三峡工程都装备了新的机床，专门用于三峡机组的生产。但是用户老
是热衷买洋机器，在设计电站的时候，取的指标让国内厂商够不着，同时又让外国厂家
竞争。其实国外也够不上指标。三峡机组国外也不行。可用户相信外国人，他们这种心
态有主客观原因。第一，客观原因是中国传统产品利用率低、可靠性差，但这不是绝对
的。有一部分产品我看也不见得低。那么这就成了理由，说中国产品不行，得买国外的
；第二，新技术创新很难，风险也大，所以很多企业喜欢和希望引进国外的技术。不用
费事了，拿着就可以用了，反正出了问题，责任是国外的；第三，他们认为国内的制造
水平低，只能制造30万KW的机组。现在三峡工程要用70万KW的机组，因此中国人就没资
格，必须和国外的厂商投标，投标完了以后，中国人只能作为一个分包商去参与。
与国外比我们确实有差距，但是国内的工程设计指标不要过于拔高。国内只能生产40万
KW到50万KW的机组，可是非要取个70万KW的指标，然后让中国人没法生产，在考核的时
候把中国人考掉了。这就很挫伤国内厂商的创新意识和创新能力。
很简单的一个逻辑，用户应该支持自己国产的技术。我们应该制定一个恰当的指标，国
产技术只要努一把力就能上去，但是国产技术必须创新，必须升级产品，这样进行工程
采购的时候才会选择国产设备。所以我提出意见就是工程设计应该立足于国内企业能争
取达到的指标，这样国产技术也能参与国际竞争，国有企业也就有了希望。

解析三峡工程的国产设备采购率

记者：国家不是规定了国有设备采购率了吗？这应该能保证国企的利益。
顾院士：对，行业内也规定了三峡工程国内设备采购率。这个比率听起来很合理，但仔
细想想，这是一个非常害人的东西。原来比率约为15%左右，后来一位老院士提出意见说
国有化率太低，于是又增加了到20%~25%。但是我们承接的这20%~25%是什么样的工程呀
！是一些笨的、大的而且效益小的活，而且还要求中国厂商进行大设备改造的工程。
这个20%~25%是国外厂商不愿意干的。大家不要以为分包是一个很合理的事情。我们当时
没有意识到这一点，实际上中国人很吃亏。外国人把高效益的甚至核心技术都拿走了，
中国人分包不了什么，比如焊大机架、裁钢片等，外国人本来就不想干。中国厂家已经
花了很多个亿来改造生产设备，如果再来个25%，他就永远爬不起来了。
我认为一定要公平竞争、价格竞争。公平竞争的话，国外肯定竞争不过我们。现在国外
厂家竞标成功以后，拿出这一块粗笨和劳动量大的活来，让中国廉价的劳动力去做。所
以他的价格也可以压下来，压下来的结果实际上是压到我们自己人身上。技术高的这一
块没压倒他，他用很少的人把它作成了。在这个问题上，我们技术、设计人员为什么会
喜欢选洋机器，这说明国内机制还存在欠缺。当然，国外的机组我们搞来一台也不是不
可以，看看国外的技术是怎么个好法，但现在问题不是这样。我们可以买国外的核心技
术，但干吗把整机给人家，这都是一些需要探讨的问题。

同行=冤家？

顾院士：我们作为一个科研单位，要实现科技成果的转化，就必须和产业部门发生联系
。特别是大设备的创新必须以产业部门为依托。另外就大设备技术的创新而言，单靠一
家企业的力量是不够的。因此，我们希望大家携手合作。
我提出在和国外竞标的时候，科研单位和几家企业合作，这样能增强我们的国际竞争力
。但是这个事情只是和几位院士商量了一下，刚透漏了点消息出去，厂方的意见就非常
大，于是我们只好不谈这个事了。同行是冤家，宁肯和国外合作也不和国内合作，这样
的心态，对国内同行很排斥。我说这样下去，是永远搞不大的。为什么我们就不能合作
，难道非要依靠洋人我们才能促成创新？但是早晚我们会联合起来，因为我们的企业与
国外大企业相比，毕竟力量太薄弱了。
中国的科研创新之路留给我们很多思考。顾院士认为他所作成功的事情充满了偶然因素
，找不到一个必然因素。他坦诚地讲，只是因为机遇赶巧了，再加上电力系统有许多熟
人，他们都能在适当的时候帮助一下，要是没有这样的关系，做成功是不可能的。
顾院士现在关心的还是三峡二期工程国产化问题，“不管三峡工程用不用，我们还是应
该要推广国产技术。作为一个中国的大电站，搞一点国产的创新技术也是应该的，也是
对自己的一个提高。”
与顾院士挥手告别时，我们想到在一种良性创新体制下激励出来的成功也许是顾院士包
括许多科研工作者所希望的。顾院士戏称自己的成功是“磕了多少头得来的”，话语中
流露出了一种无奈之情。的确，中国科技创新机制还需要大力去完善。
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李海军]

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  寒即炉边取暖，热即竹下乘凉。

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