发信人: Redrain (不可能不想他), 信区: Humanity
标  题: [合集]人文精神与软件过程应该谁适应谁？(转载)
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年09月12日19:07:02 星期三), 站内信件


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 Sun (大灯泡)                         于 2001年04月20日19:29:27 星期五 说道:

这是我今天贴在selab的，在那边应者为零，:(........
大家批评一下吧，谢谢。
Dear selab,
这两天看了高手的讨论，颇觉解渴。偶有一思，不得要领，请指教。
ISO、CMM以及这里不太欢迎的XP都是美国的产物，或者说是资本主义社会制度的产物，
符合他们的人文精神。
我们是中国，是社会主义制度，几千年来沉淀下了我们特有的人文精神。
我们和美国的人文精神是不同的，那么符合他们的人文的软件过程能适用于我们吗？
我没到过美国，也没和任何一个外国人有过接触，所以我对他们的人文精神没有直观的
印象。
我一直深居学校，在象牙塔内过着理想化的生活，对社会知之甚少，所以我对中国的人
文精神了解也不多。
但是见诸报端的各种文章中，我还是能零散地看到一些二手的评述。印象最深的就是一
个“美国的桥牌精神、日本的围棋精神、中国的麻将精神”的比喻。基本来说，对国人
的精神批评多于褒扬，大有非回头学学咱们的学生——美日——不可的意味。
在软件过程上，也是要学他们。学他们有一个前提，那就是必须改造我们的人文精神，
使我们也能像美国佬那样地思考、合作等。曾经有不少人抱怨国内实施过程改造的困难
，大体的阻力都是国人的许多根深蒂厚的思想，比如：人治、急功近利、个人英雄主义
等。我们只有抛弃了这些，才能佩上ISO、CMM这样的倚天剑。
我们真的非要把自己变得和美国人一样才有出路吗？我们的人文精神真的很差吗？
我相信，人治也罢，个人英雄主义也罢，所有所有的中国人的所谓“劣根”，必然也有
其好的一面，这是两面性的哲学决定的，也是它们支持了我们几千年的发展可以证明的
。哪里好呢？我也说不出来，因为我是在才疏学浅，见闻有限。但我想众位高人肯定能
找出我们的优势来。
现在有两条路可走：
一、改造我们的人文，然后用他们的过程。
    如果真的成功了，那就是我们软件工程的信徒造就了一次社会变革。
二、改造他们的过程，甚至完全重新制定我们自己的过程，让过程适应我们的人文。
    CMM本身就是“制定自己的过程，适应自己的人文”的产物。
    为什么我们只学他们的结果，而不学他们的过程呢？过程往往比结果是更有价值的。
(这句话里的过程指他们研究、制定CMM的过程，不是软件过程的过程)
人文精神与软件过程究竟应该谁适应谁呢？
            yours Sunner
            sunner@0451.com
            2001-4-20 7:29:20

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 passer (北国过客)                    于 2001年04月20日20:15:47 星期五 说道:

我记得文章中有些矛盾的，作者自述
对中外人文了解不深，却大谈要改造
国有人文精神，是否有些令人怀疑呢，
这儿且不多说，因为我也不知道国有
人文有多少。
  不过我还有一个问题就是：
  软件过程一定要打上人文的标签吗？
【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: 这是我今天贴在selab的，在那边应者为零，:(........
: 大家批评一下吧，谢谢。
: Dear selab,
: 这两天看了高手的讨论，颇觉解渴。偶有一思，不得要领，请指教。
: ISO、CMM以及这里不太欢迎的XP都是美国的产物，或者说是资本主义社会制度的产物，

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 xwz (小甜枣儿)                       于 2001年04月20日20:29:43 星期五 说道:

    你说的很有道理。中国的计算机技术发展很快。可是人文精神却很浅！虽然有几千年
的文明，但却无法适应真个信息社会！尤其是现在只注重发展物质文明，精神文明根本处
于一个低谷状态。在工大这样的名校里尚且没有人重视人文，更何况这个国家！就连大学
生都认识不到，他人。。。
    我们缺少信仰,缺少自己的文化修养.我们并没有找到自己的方向，不是吗？中国人的
自身素质还不够，所以文化的落后是人本身的落后!
【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
这是我今天贴在selab的，在那边应者为零，:(........
大家批评一下吧，谢谢。
Dear selab,
这两天看了高手的讨论，颇觉解渴。偶有一思，不得要领，请指教。
ISO、CMM以及这里不太欢迎的XP都是美国的产物，或者说是资本主义社会制度的产物，
符合他们的人文精神。
我们是中国，是社会主义制度，几千年来沉淀下了我们特有的人文精神。
我们和美国的人文精神是不同的，那么符合他们的人文的软件过程能适用于我们吗？
我没到过美国，也没和任何一个外国人有过接触，所以我对他们的人文精神没有直观的
印象。
我一直深居学校，在象牙塔内过着理想化的生活，对社会知之甚少，所以我对中国的人
文精神了解也不多。
但是见诸报端的各种文章中，我还是能零散地看到一些二手的评述。印象最深的就是一
个“美国的桥牌精神、日本的围棋精神、中国的麻将精神”的比喻。基本来说，对国人
的精神批评多于褒扬，大有非回头学学咱们的学生——美日——不可的意味。
在软件过程上，也是要学他们。学他们有一个前提，那就是必须改造我们的人文精神，
使我们也能像美国佬那样地思考、合作等。曾经有不少人抱怨国内实施过程改造的困难
，大体的阻力都是国人的许多根深蒂厚的思想，比如：人治、急功近利、个人英雄主义
等。我们只有抛弃了这些，才能佩上ISO、CMM这样的倚天剑。
我们真的非要把自己变得和美国人一样才有出路吗？我们的人文精神真的很差吗？
我相信，人治也罢，个人英雄主义也罢，所有所有的中国人的所谓“劣根”，必然也有
其好的一面，这是两面性的哲学决定的，也是它们支持了我们几千年的发展可以证明的
。哪里好呢？我也说不出来，因为我是在才疏学浅，见闻有限。但我想众位高人肯定能
找出我们的优势来。
现在有两条路可走：
一、改造我们的人文，然后用他们的过程。
    如果真的成功了，那就是我们软件工程的信徒造就了一次社会变革。
二、改造他们的过程，甚至完全重新制定我们自己的过程，让过程适应我们的人文。
    CMM本身就是“制定自己的过程，适应自己的人文”的产物。
    为什么我们只学他们的结果，而不学他们的过程呢？过程往往比结果是更有价值的。
(这句话里的过程指他们研究、制定CMM的过程，不是软件过程的过程)
人文精神与软件过程究竟应该谁适应谁呢？
            yours Sunner
            sunner@0451.com
            2001-4-20 7:29:20

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 Sun (大灯泡)                         于 2001年04月20日20:30:02 星期五 说道:

你的话让我看得糊涂了，我只和你讨论一下最后一句话吧。
不是要给软件工程打上人文的标签，而是人文影响到社会的方方面面、各行各业。
技术人员如果只低头搞技术，那么只能是技术的俘虏。
对人文看得透，对哲学领会得深，才能位技术发展找到正确道路。
【 在 passer (北国过客) 的大作中提到: 】
: 我记得文章中有些矛盾的，作者自述
: 对中外人文了解不深，却大谈要改造
: 国有人文精神，是否有些令人怀疑呢，
: 这儿且不多说，因为我也不知道国有
: 人文有多少。
:   不过我还有一个问题就是：
:   软件过程一定要打上人文的标签吗？

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 Sun (大灯泡)                         于 2001年04月20日20:32:18 星期五 说道:

我们真的落后吗？也许是我们没有发现我们先进的地方。
【 在 xwz (小甜枣儿) 的大作中提到: 】
:     你说的很有道理。中国的计算机技术发展很快。可是人文精神却很浅！虽然有几千年
: 的文明，但却无法适应真个信息社会！尤其是现在只注重发展物质文明，精神文明根本处
: 于一个低谷状态。在工大这样的名校里尚且没有人重视人文，更何况这个国家！就连大学
: 生都认识不到，他人。。。
:     我们缺少信仰,缺少自己的文化修养.我们并没有找到自己的方向，不是吗？中国人的
: 自身素质还不够，所以文化的落后是人本身的落后!
: 【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: 这是我今天贴在selab的，在那边应者为零，:(........
: 大家批评一下吧，谢谢。

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 rhine (有雨无风)                     于 2001年04月20日20:36:04 星期五 说道:

人文的东西我不懂，
但是我知道软件过程也好，
软件技术也好，其他的事情也好，
国人先把务实的精神和作风树立起来
很重要，我不知道这种东西需要几代人多
长时间才能取得，可我只是想说，现在我们
是不是太浮躁了？没兴趣举例子证明这点了，没劲。
//应该发到技术版的文章居然发到这了，hehe...,好玩
【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: 这是我今天贴在selab的，在那边应者为零，:(........
: 大家批评一下吧，谢谢。
: Dear selab,
: 这两天看了高手的讨论，颇觉解渴。偶有一思，不得要领，请指教。
: ISO、CMM以及这里不太欢迎的XP都是美国的产物，或者说是资本主义社会制度的产物，

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 rhine (有雨无风)                     于 2001年04月20日20:37:44 星期五 说道:

就这个还弄不明白呢，别提了，
一提眼泪哗哗的
【 在 xwz (小甜枣儿) 的大作中提到: 】
:     你说的很有道理。中国的计算机技术发展很快。可是人文精神却很浅！虽然有几千年
: 的文明，但却无法适应真个信息社会！尤其是现在只注重发展物质文明，精神文明根本处
                                              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 于一个低谷状态。在工大这样的名校里尚且没有人重视人文，更何况这个国家！就连大学
: 生都认识不到，他人。。。
:     我们缺少信仰,缺少自己的文化修养.我们并没有找到自己的方向，不是吗？中国人的
: 自身素质还不够，所以文化的落后是人本身的落后!
: 【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: 这是我今天贴在selab的，在那边应者为零，:(........
: 大家批评一下吧，谢谢。

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 Sun (大灯泡)                         于 2001年04月20日20:39:12 星期五 说道:

不务实的作风有有优势吗？//sigh.....可能真的没有。
你把技术看得太片面了。这篇文章在这里，可能比在SoftEng获得更好的效果。
【 在 rhine (有雨无风) 的大作中提到: 】
: 人文的东西我不懂，
: 但是我知道软件过程也好，
: 软件技术也好，其他的事情也好，
: 国人先把务实的精神和作风树立起来
: 很重要，我不知道这种东西需要几代人多
: 长时间才能取得，可我只是想说，现在我们
: 是不是太浮躁了？没兴趣举例子证明这点了，没劲。
: //应该发到技术版的文章居然发到这了，hehe...,好玩
: 【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】

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 rhine (有雨无风)                     于 2001年04月20日20:41:19 星期五 说道:

你也想开了？很好
【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: 不务实的作风有有优势吗？//sigh.....可能真的没有。
: 你把技术看得太片面了。这篇文章在这里，可能比在SoftEng获得更好的效果。
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 【 在 rhine (有雨无风) 的大作中提到: 】
: : 人文的东西我不懂，
: : 但是我知道软件过程也好，
: : 软件技术也好，其他的事情也好，
: : 国人先把务实的精神和作风树立起来
: : 很重要，我不知道这种东西需要几代人多
: : 长时间才能取得，可我只是想说，现在我们

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 passer (北国过客)                    于 2001年04月20日20:42:46 星期五 说道:

  哦， 每种技术特别是都有他自己的一套思路和方法的，
  很多时候或许牵强一些才能与人文勉强有些关系（个人认为）
  正如所说“科学没有国界“，何况技术有用与否与其发展也不
  一定成正比呀
【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: 你的话让我看得糊涂了，我只和你讨论一下最后一句话吧。
: 不是要给软件工程打上人文的标签，而是人文影响到社会的方方面面、各行各业。
: 技术人员如果只低头搞技术，那么只能是技术的俘虏。
: 对人文看得透，对哲学领会得深，才能位技术发展找到正确道路。
: 【 在 passer (北国过客) 的大作中提到: 】
: : 我记得文章中有些矛盾的，作者自述
: : 对中外人文了解不深，却大谈要改造
: : 国有人文精神，是否有些令人怀疑呢，

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 Sun (大灯泡)                         于 2001年04月20日20:44:56 星期五 说道:

ft! 莫名其妙！
【 在 rhine (有雨无风) 的大作中提到: 】
: 你也想开了？很好
: 【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: : 不务实的作风有有优势吗？//sigh.....可能真的没有。
: : 你把技术看得太片面了。这篇文章在这里，可能比在SoftEng获得更好的效果。
:   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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 Sun (大灯泡)                         于 2001年04月20日20:45:41 星期五 说道:

你说得有道理，我说错了。
软件工程中的软件过程问题，实质上是管理学，管理学和人文总是有关系的吧？hehe
【 在 passer (北国过客) 的大作中提到: 】
:   哦， 每种技术特别是都有他自己的一套思路和方法的，
:   很多时候或许牵强一些才能与人文勉强有些关系（个人认为）
:   正如所说“科学没有国界“，何况技术有用与否与其发展也不
:   一定成正比呀
: 【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: : 你的话让我看得糊涂了，我只和你讨论一下最后一句话吧。

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 ssos (存在与虚无)                    于 2001年04月21日07:38:25 星期六 说道:

但是事实是我们落后
【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: 我们真的落后吗？也许是我们没有发现我们先进的地方。
: 【 在 xwz (小甜枣儿) 的大作中提到: 】
: :     你说的很有道理。中国的计算机技术发展很快。可是人文精神却很浅！虽然有几千年
: : 的文明，但却无法适应真个信息社会！尤其是现在只注重发展物质文明，精神文明根本处
: : 于一个低谷状态。在工大这样的名校里尚且没有人重视人文，更何况这个国家！就连大学
: : 生都认识不到，他人。。。
: :     我们缺少信仰,缺少自己的文化修养.我们并没有找到自己的方向，不是吗？中国人的
: : 自身素质还不够，所以文化的落后是人本身的落后!

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 ssos (存在与虚无)                    于 2001年04月21日07:39:32 星期六 说道:

看看柏杨的《丑陋的中国人》
作为中国的软件工作者应当反思一下
【 在 rhine (有雨无风) 的大作中提到: 】
: 人文的东西我不懂，
: 但是我知道软件过程也好，
: 软件技术也好，其他的事情也好，
: 国人先把务实的精神和作风树立起来
: 很重要，我不知道这种东西需要几代人多
: 长时间才能取得，可我只是想说，现在我们
: 是不是太浮躁了？没兴趣举例子证明这点了，没劲。
: //应该发到技术版的文章居然发到这了，hehe...,好玩
: 【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】

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 ssos (存在与虚无)                    于 2001年04月21日07:40:38 星期六 说道:

中国现在的问题是追求物质文明的目的和追求精神文明的传统文化
之间存在矛盾
【 在 rhine (有雨无风) 的大作中提到: 】
: 就这个还弄不明白呢，别提了，
: 一提眼泪哗哗的
: 【 在 xwz (小甜枣儿) 的大作中提到: 】
: :     你说的很有道理。中国的计算机技术发展很快。可是人文精神却很浅！虽然有几千年
: : 的文明，但却无法适应真个信息社会！尤其是现在只注重发展物质文明，精神文明根本处
:                                               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 于一个低谷状态。在工大这样的名校里尚且没有人重视人文，更何况这个国家！就连大学
: : 生都认识不到，他人。。。
: :     我们缺少信仰,缺少自己的文化修养.我们并没有找到自己的方向，不是吗？中国人的
: : 自身素质还不够，所以文化的落后是人本身的落后!

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 ssos (存在与虚无)                    于 2001年04月21日07:41:40 星期六 说道:

不务实不见得没有优势
《太阳城》和《乌托邦》都是空想的
但是起到了指导的作用
【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: 不务实的作风有有优势吗？//sigh.....可能真的没有。
: 你把技术看得太片面了。这篇文章在这里，可能比在SoftEng获得更好的效果。
: 【 在 rhine (有雨无风) 的大作中提到: 】
: : 人文的东西我不懂，
: : 但是我知道软件过程也好，
: : 软件技术也好，其他的事情也好，
: : 国人先把务实的精神和作风树立起来
: : 很重要，我不知道这种东西需要几代人多
: : 长时间才能取得，可我只是想说，现在我们

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 ssos (存在与虚无)                    于 2001年04月21日07:42:16 星期六 说道:

软件工程我认为首先应当是关于人的科学
然后是关于计算机的科学
【 在 passer (北国过客) 的大作中提到: 】
:   哦， 每种技术特别是都有他自己的一套思路和方法的，
:   很多时候或许牵强一些才能与人文勉强有些关系（个人认为）
:   正如所说“科学没有国界“，何况技术有用与否与其发展也不
:   一定成正比呀
: 【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: : 你的话让我看得糊涂了，我只和你讨论一下最后一句话吧。

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 rhine (有雨无风)                     于 2001年04月21日08:11:50 星期六 说道:

这样的东西要有，但是如果所有的人
都在做这种工作（绝大多数人做出来的肯定是
没有意义的空想），肯定费了，就看国内学术
界的那些烂事吧，再加上一堆工程骗子。
【 在 ssos (存在与虚无) 的大作中提到: 】
: 不务实不见得没有优势
: 《太阳城》和《乌托邦》都是空想的
: 但是起到了指导的作用
: 【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: : 不务实的作风有有优势吗？//sigh.....可能真的没有。
: : 你把技术看得太片面了。这篇文章在这里，可能比在SoftEng获得更好的效果。

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 rhine (有雨无风)                     于 2001年04月21日14:55:01 星期六 说道:

别抬举我，haha，我也就是瞎说一通，
我还没人家那本事呢。
【 在 rainy (段誉) 的大作中提到: 】
: 这不是在说你自己吗？haha
: 【 在 rhine (有雨无风) 的大作中提到: 】
: : 这样的东西要有，但是如果所有的人
: : 都在做这种工作（绝大多数人做出来的肯定是
: : 没有意义的空想），肯定费了，就看国内学术
: : 界的那些烂事吧，再加上一堆工程骗子。

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 faya (真真)                          于 2001年04月21日19:08:30 星期六 说道:

我们并不落后，因为至少我们已经意识到了我们的不足，不是吗?
【 在 xwz (小甜枣儿) 的大作中提到: 】
:     你说的很有道理。中国的计算机技术发展很快。可是人文精神却很浅！虽然有几千年
: 的文明，但却无法适应真个信息社会！尤其是现在只注重发展物质文明，精神文明根本处
: 于一个低谷状态。在工大这样的名校里尚且没有人重视人文，更何况这个国家！就连大学
: 生都认识不到，他人。。。
:     我们缺少信仰,缺少自己的文化修养.我们并没有找到自己的方向，不是吗？中国人的
: 自身素质还不够，所以文化的落后是人本身的落后!
: 【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: 这是我今天贴在selab的，在那边应者为零，:(........
: 大家批评一下吧，谢谢。

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 faya (真真)                          于 2001年04月21日19:10:41 星期六 说道:

 怎么能这么说呢?我们开发产品为什么?如果不能立足与人，不能为人类自身
 服务，那么一切还有什么意义呢?
【 在 passer (北国过客) 的大作中提到: 】
:   哦， 每种技术特别是都有他自己的一套思路和方法的，
:   很多时候或许牵强一些才能与人文勉强有些关系（个人认为）
:   正如所说“科学没有国界“，何况技术有用与否与其发展也不
:   一定成正比呀
: 【 在 Sun (大灯泡) 的大作中提到: 】
: : 你的话让我看得糊涂了，我只和你讨论一下最后一句话吧。

────────────────────────────────────────
 faya (真真)                          于 2001年04月21日19:13:23 星期六 说道:

 我认为关键是我们还没有挖掘出自身的潜力，就象一个人，衡量他聪明与否，并
 不完全在于他的智慧,而更重要的是他是否能够找到适合自己发展的方向，也就是
 发觉自身潜力的能力。
【 在 ssos (存在与虚无) 的大作中提到: 】
: 中国现在的问题是追求物质文明的目的和追求精神文明的传统文化
: 之间存在矛盾
: 【 在 rhine (有雨无风) 的大作中提到: 】
: : 就这个还弄不明白呢，别提了，
: : 一提眼泪哗哗的
: :                                               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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 passer (北国过客)                    于 2001年04月21日19:50:34 星期六 说道:

呵呵，没有意义的事多着呢，我们开发产品为什么我不知道
不过有些产品还是出来了，更难说是不是立足于人了，或者
原本是立足于人的，后来又不知道变成什么样了呢/
还有就是技术的发展规律有时人也很难控制的，不是靠有没有用
来衡量的。
【 在 faya (真真) 的大作中提到: 】
:  怎么能这么说呢?我们开发产品为什么?如果不能立足与人，不能为人类自身
:  服务，那么一切还有什么意义呢?
: 【 在 passer (北国过客) 的大作中提到: 】
: :   哦， 每种技术特别是都有他自己的一套思路和方法的，
: :   很多时候或许牵强一些才能与人文勉强有些关系（个人认为）
: :   正如所说“科学没有国界“，何况技术有用与否与其发展也不
: :   一定成正比呀

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