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发信人: knightxiao (累了困了空了), 信区: Hunan
标  题: 胡鞍钢：毛泽东对当代中国社会的影响
发信站: 水木社区 (von Sep 26 00:23:24 2005), 站内

胡鞍钢教授在2005年8月22日接受美国奈特•里德报业集团记者姜杰（tim Johnson，
以下简称姜）的采访时，全面的评价了毛泽东对当代中国社会的影响。

姜杰（tim Johnson，以下简称姜）：如果毛泽东今天复活了，走在北京大街上，看见现
在的景象，他会不会觉得很震惊？ 

胡：我想毛泽东不会感到震惊，这正是他的先见之明，或者说是验证了他近40年前的政治
预言。

早在1966年7月8日，当时毛泽东刚刚发动文化大革命，他给他的夫人江青写了一封信，那
时江青还不是中央委员，只是刚刚担任中央文革小组的第一副组长，但是她成为毛泽东发
动文化大革命的最重要的政治人物。毛泽东在信中就提到他死后中国政治格局可能出现的
两种变化：先是右派上台，会引起人民的愤怒和反对；后是左派就会再次上来，将右派们
打倒。[1]所以如果毛泽东活到今天，看到中国的巨变，他是不会惊讶的，因为他是有先
见之明的。但是他对中国的现状喜欢不喜欢则是另外的事情。

我是十年前也就是1995年出版了《中国的下一步》一书（四川人民出版社），主要是讨论
邓小平以后的中国是如何发生变化，面临哪些重大的社会矛盾？我主要分析了四大矛盾（
包括中央与地方的矛盾；发达与欠发达地区的矛盾；经济增长与经济稳定的矛盾；党和政
府与人民的矛盾）。邓小平是1997年去世的。我在这本书中的后记中特意提到了毛泽东给
江青的信，我的评价是，毛泽东的政治预言可以说是一半对、一半错。对的一半是，正如
他非常惊人的预见到，他死后右派会上台，即邓小平上台了。1966年毛泽东认为邓小平是
右派，时隔10年之后，1976年毛泽东仍然认为邓小平是右派，“走资派还在走”。错的一
半是，左派没有起来，也没有能够打倒右派，反倒自己被打倒。当然毛泽东认为江青他们
就是他所希望的左派了。后来江青准备被判为死刑，陈云表示不同意，她被判了缓期执行
，实际上是不执行死刑，江青的最终结局是自杀。这是与毛泽东1966年的政治预言是相反
的，但与毛泽东1976年政治预言是一致的。

1976年6月15日在毛泽东病情加重之际，他召见了华国锋、江青、王洪文、张春桥、姚文
元等人交代后事。他意识到不久将去世，需要“盖棺定论”。他重申了对自己的历史评价
：一生中干了两件大事，一是把蒋介石赶到台湾，统一了中国；二是发动“文化大革命”
。他坦然地承认拥护“文化大革命”的人不多，反对的人不少。他担心后人否定“文化大
革命”，无法延续他所留下的政治遗产。他预言到，他死后和平交（班）不成就动荡交（
班）。搞得不好，就得血雨腥风了。[2]在此之前，1974年3月20日毛泽东曾致信江青：我
重病在身，八十一了，（你）也不体谅。你有特权，我死了，看你怎么办？[3]

20多年改革之后中国社会发生巨大的变化，社会矛盾日益突出，已经出现了贫富差距和社
会分化，实际上远比毛泽东所看到的社会矛盾严重得多，尽管我们可以采用非阶级斗争的
作法，如合理的收入分配，征收个人所得税，开征不动产税，建立社会保障体制等来解决
社会矛盾，但是我们不能完全肯定将来左派是否还会上台。

我认为毛泽东所理解的资本主义或社会主义，很大程度上受到了《莫斯科共识》的影响。
所谓《莫斯科共识》是指在1957年由12个社会主义国家领导人（也包括毛泽东）签署的《
莫斯科宣言》，其主要要点就是社会主义国家要实行计划经济、国有化、农村的集体化。
毛泽东认为这就是社会主义的基本原则，违反它，就是走修正主义道路或者说是资本主义
复辟了。所以说，在1962年，当中国“大跃进”引发的“大饥荒”危机，那场大饥荒导致
几千万人非正常死亡，中央政治局常委都同意和支持邓子恢（中央政治局委员、国务院副
总理）搞农村自由化，即三自一包，只有毛泽东一人坚决反对，因为他最担心的就是农村
自由化引起贫富差距加大，出现两极分化。

可以说，如果不是毛泽东的反对，或者说通过集体决策机制，中国的农村改革，应该是
1962年那个时候就开始了，而不是1978年。由于毛泽东一人的坚决反对，也由于实际上中
央集体决策机制失灵，1962年中国农村改革没有能够发动，更没有成功，反而在中共八届
十中全会转向“阶级斗争为纲”，开始了大规模的阶级斗争，进行意识形态斗争。这就解
释了为什么1978年当邓小平一出山，就要开始搞农村改革。如果不是邓小平，也会是其他
领导人，因为1962年陈云也是最主张搞农村改革的。毛泽东始终在党内支持左派、反对右
派。左派和右派之争是关于中国发展之路之争。当时毛泽东简单地把它定义为社会主义与
资本主义两条道路的斗争。到了文化大革命时期，毛泽东把他与刘少奇、邓小平之争定义
为无产阶级与资产阶级两大阶级的斗争。

没有毛泽东反对农村改革，邓小平就不会成为中国改革之父；没有毛泽东探索中国之路的
失败，邓小平就不会使中国改革成功。这就进一步解释了我的最核心观点，即毛泽东对当
代中国社会的影响仍然是巨大，它在于，正是由于他的错误和失败，成为邓小平及后任改
革成功之母。毛泽东对当代中国社会最大的影响或贡献，就是直接或间接的加速了中国的
改革开放。他的去世，使得中国能够较早地发动改革开放，不仅早于前苏联和东欧，也早
于印度等发展中大国；他的失败，使得中国改革能够成功。前人失败是后任成功之母。正
是邓小平认真学习和深刻总结了毛泽东的错误和失败，成功地发动了中国农村改革，又进
一步启动了这个中国改革，最终成为中国改革之父。这就不难理解为什么1989年出现重大
的政治事件中国却没有解体，而不久之后的苏联却出现大解体、大危机、大衰退。正像毛
泽东在给江青的信中所说的“文化大革命是一次认真的演习”，1989年的时候，中国领导
人和人民已经都晓得什么叫文化大革命，社会不稳定意味着什么，中国不会重演文化大革
命，因为我们已经有过一次认真的演习了。

姜：毛有那么多的错误，那么您会敬仰毛的哪些方面呢？在您的书中，他会是个怎样的人
？

胡：在我即将出版的新书《中国政治经济史论：1949－1976》中对毛泽东个人与毛泽东时
代作了历史性的评价。我的基本评价是：毛泽东是一个世界的伟大人物，他成功的时候是
伟大的，同样他失败的时候也是伟大的；毛泽东是一个中国的国家财富，他的正确是国家
财富，同样他的错误也是国家财富。

那么以我的个人家庭为例。1966年我13岁，刚刚小学毕业，我们这代人在文革期间，失去
了接受中等教育的机会，1969年我就到农村插队了，在农村一呆就是八年。由于我在农村
坚持自学，1978年我才能考上大学，当时我在农村劳动和生活，我很受到毛泽东的一句话
的影响，他讲“人是需要有一点精神的”，我也是靠这句话在农村坚持下来了，一干就是
八年时间（包括在河北地质队的一年时间）。1978年之前，我们家有四个兄弟，两个孩子
在农村插队，一个在工厂，三个兄弟都失去了接受高等教育的机会，另一个年龄很小。当
然1978年之后，全家四个兄弟都考上了大学和研究生，也都先后留学美国和加拿大，其中
两个取得了博士学位，其他两个取得了硕士学位，到1998年，我们四个兄弟有三个回国服
务。这是我们家庭人力资本发生的重大变化，当然这是后来的事，它却反映了整个中国社
会结构和家庭结构中的人力资本的变化。文革时期中国高等教育受到空前的破坏，从1978
年以来才开始恢复，当我于1982年大学本科毕业时，全中国高等教育人口只有610万人，
但是到了2004年高等教育人口已经超过7000万人，也超过了美国就业人口（1.33亿人）的
一半。

这就进一步解释了为什么1978年中国会发动经济改革，为什么1989年中国社会没有乱，因
为中国人民经历过文革，格外需要社会稳定，包括政治稳定。显然，前苏联国家也好，东
欧国家也好，他们的人民和知识分子都没有经历过像我们文革那样的特殊的历史，所以他
们对什么上社会动乱不像我们那样刻苦铭心，更不会像我们对今日的社会稳定局面那样珍
稀万分。从我们个人及家庭意义上看，毛泽东的失误，特别是文化大革命的失误，不仅成
为邓小平的成功之母，也成为中国人民的成功之母。

我想国内外对毛泽东的评价总是十分有争议的，始终是充满争论的，这种争论也会一直延
续下去。

姜：但是现在社会还有很多不稳定因素，像在农村，很多农民没有钱拿来接受医疗保障？

胡：现在与文革时知识青年下乡的农村还是有很多不同，现在农村居民家庭的生活水平也
是有了很大提高的，你无法想象文革时中国的农村是如此的贫穷，如此的落后，也是如此
的愚昧。60年代中期毛泽东提出在农村建立合作医疗体系，尽管农民人均收入十分低下，
但是90%以上人口享有这一服务。中国平均人口预期寿命从1949年之前的35岁提高到70年
代的60多岁。今日的农村已经发生了巨大的变化，即使你看到现在农村最穷的地区，也比
二十、三十年前那个时代好很多。但是农村的卫生条件还存在许多问题，绝大多数农村人
口还没有医疗保障，1993年这一比例为94%，2003年时仍高达96%。不过，我相信这种条件
会逐渐改变，尽管问题还很突出。 

姜：现在很多人，觉得毛泽东已经与自己没有什么关系，对他们的生活影响也很小。那么
您觉得今后毛在中国人心目中还会有影响吗？

胡：这种影响当然会分不同人群则不同。毛泽东对我们这代人和对我们孩子一代的影响是
不同的，也与对我们父母那一代人也是不同的。对我自己而言，他的影响始终的存在的，
也是深远的。我总是对学生们讲，你们要读毛泽东的书，也要读邓小平的书，读他们的书
是向中国的伟人学习，是与中国的伟人（思想）交流。

姜：您认为中国还会回到毛时代那种“左”的或者说平均主义的时代吗？

胡：对于十分复杂又迅速变化的中国而言，可能已经不能用“左”或者两分法来划分和判
断了，你会将复杂问题过分简单化。现在的中国远比我们的想象复杂得多，也丰富得多。
你很难用这些政治概念或政治脸谱来简单划分。我把中国这种发展模式和经验，称之为“
learning by doing， doing by learning” ，即“边学习，边实践”的模式。实际上它
来自毛泽东的思想，如毛泽东1937年的《实践论》一文。 

姜：对您的孩子或后代，您会怎么评价毛泽东呢？

胡：这也就是为什么我会写这本书《中国政治经济史论（1949－1976）》。这本书解释了
毛泽东为什么会有成功之处，也为什么会有失败之处。它背后有一个历史发展的逻辑。比
如说，抗日战争之后蒋介石的失败（包括经济失败、政治失败和军事失败）可能是建国初
期毛泽东成功之母，毛泽东获得了空前的经济成功、政治成功和军事成功。

我们也注意到，正是建国初期毛泽东自己的成功就会成为他后来失败之母。因为毛泽东自
己在50年代中讲过，他也没有想到这么顺利。1957年，毛泽东意识到我们搞经济建设还没
有多少经验，需要好好学习，总结经验。他设想，我们搞经济建设是不是可以不犯大错误
，不栽大跟头。当时担任中共总书记的邓小平也认为在搞经济建设这个问题上，我们全党
还是小学生，我们的本领差得很。如果不好好学习，不总结经验，我们也会在建设问题上
栽跟头。[4]毛泽东和邓小平刚刚说完上述观点，就出现了“反右派斗争”，“大跃进”
和“人民公社化运动”。

那么在历史的发展逻辑上，毛泽东文革的失败，就成为了邓小平改革的成功之母。所以说
，中国是“边学习，边实践”的模式。这也解释了为什么文革是灾难性的，是“全面内战
”的动乱时代，文革一结束，中国就进入了黄金发展时期。我写这本书，就是要从更加客
观地历史的角度，去分析毛泽东在27年时间执政的成败和原因，我是希望把他的成败变成
我们后人的财富，国家的财富。毛泽东作为其个人来看，他可能离我们和后代人愈来愈远
，但是作为他的思想，不仅不会远离我们，反而离我们和后代更近了，他始终是中国人民
的政治财富、精神财富和无形财富。

姜：就像您说的，好像历史都是一条线，那么毛时代发生的那些灾难性的事情，也对我们
今天的生活带来巨大影响吗？

胡：我想对我们最大的影响就是我们今后会避免他的失误，包括大跃进的灾难和文革动乱
，也包括激进主义式的国有化运动和农村集体化、人民公社化等等。人们总是会想会自问
，我们为什么还要重复毛泽东的错误和作法呢？为什么我们还要那么激进主义或激进革命
呢？因为中国是一个有着历史传统和历史记忆的民族，所以我们就会记住前人失误并去尽
量避免，即所谓“前车之鉴”。毛泽东已经去世快30年了，我们对他的错误和失败再多谴
责也没有太大的意义，关键在于我们如何更为理性地反省和避免这些错误和失败及其原因
，我们中国就会取得更大的成绩。

如果我们把新中国划分为三个时期作一历史的比较，1952－1957年这是中国的第一个黄金
发展时期，经济增长率为9.2%；1957－1977年期间这是中国的“反复无常”时期，既使毛
泽东的错误和失败，中国经济增长率仍高达5%；1978－2004年经济增长率为9.4%，这是中
国的第二个黄金发展时期，也是时间最长的发展时期。这三个时期的发展是有历史的发展
逻辑的，不是偶然的。

那么，怎样历史地评价毛泽东呢？我把毛泽东本人和毛泽东时代，既结合又分开。把毛泽
东本人作为一个历史的分量，把毛泽东时代看作一种现代化力量和历史趋势。当两种力量
结合在一起，构成合力，就促进和加速了中国现代化发展进程。显然，1949－1957年时期
是中国的第一个黄金时代，也是毛泽东个人的黄金时代标志。当毛泽东个人分力与中国现
代化的力量相反时，可能会延缓和影响了中国的现代化进程。显然，1957－1976年时期，
毛泽东亲自发动和领导的“大跃进”和“文化大革命”，大大地影响了中国现代化进程，
我们估计会对经济增长率影响4个百分点左右。不过即便是这个时期，中国的经济增长率
仍然很高。对中国起决定性作用是那些现代化力量和历史趋势，包括中国工业化进程，城
市化进程，人口的转变，技术的传播等等。1976年以后，确切说，1978年之后，邓小平的
个人力量顺应和加速了中国现代化的发展。所以说，中国的现代化历史，是中国人民本身
创造的，中国的领导人只起了或加速或阻碍这一进程本身的作用。这就使我们有必要区分
，中国的领导人个人分力和中国的现代化历史力量这样一个合力的过程。

姜：那么毛泽东对1959年的大饥荒承担什么样的责任呢？

胡：从“大跃进”的决策过程来看，毛泽东领导的党中央负有首要责任；从中央常委来看
，毛泽东是第一位的责任，当然他也为此十分痛心；刘少奇是第二位的责任，周恩来和邓
小平也负有责任，陈云并不同意搞“大跃进”，主管军事工作的林彪则是无条件支持毛泽
东。对此，邓小平1980年指出，认为对于“大跃进”的错误不只是毛泽东个人负责，中央
领导应当集体负责。[5]

直到1960年6月10日至11日刘少奇在主持召开有各大区负责人、各省市自治区党委第一书
记和国务院各部委负责人参加的座谈会上第一次披露，中国发生“大饥荒”的严重问题。
[6]

姜：但是在其他时候，如果领导人犯下导致这么多人死亡的错误，人们会认为他是一个暴
君。

胡：我想对毛泽东的个人评价是很复杂的。因为我想你要告诉美国读者，到底毛泽东是一
个怎样的人，那么就很难用几个词来概括。毕竟在你之前，已经有很多外国人（包括美国
人）说过了，这样说也是没有新意的了，而且也是不客观的，不是历史的评价。

姜：那么毛泽东的功过是三七开吗？成功占百分之七十，过失占百分之三十？

胡：我想对毛泽东的评价还不是用简单的百分之七十或三十来划分的，要远比这复杂得多
，邓小平当时也是这样对毛泽东的评价。但是我看，要分短期评价与长期评价。短期评价
也就是三七开，长期评价就不一定了。所以为什么我反复强调，毛泽东是一个伟人，不仅
他的成功是伟大的，既使是他的失败也是伟大。但这就很难让外国人特别是你们美国人去
理解，只有我们中国人才可以理解毛泽东的伟大，因为他的伟大在于可以导致我们不会去
重犯他的错误。只要我们不去重犯他的错误，中国的崛起就会是必然的，因为中国社会的
那些现代化因素和力量会起作决定性的作用。

姜：目前有一些毛时代的重要文件尚未公之于众，如果可以把那些解密，不是更好吗？

胡：其实已经有相当多的内部文件已经被公布了。我不知道你是否看过逄先知主编的《毛
泽东传：1949－1976》。我在写《中国政治经济史论：1949－1976》这本书时，就从中引
述了大量的信息，其中也包括毛泽东的信息，许多信息还是首次公布。当然我不知道这其
中是否百分之百的披露，但对于我写这本书，分析毛泽东的成功与失败，评价毛泽东的功
过已经是足够了。

姜：目前党和国家领导人，还会怕那些没有解密的文件，对自己造成伤害吗？

胡：我想他们没有必要去害怕解密的文件，因为现在的领导人也不是毛泽东指定和选择的
。可能毛泽东与邓小平之间是相互认识、相互了解，但是到了江泽民他们一代人，已经与
毛泽东就没有什么个人关系了，更谈不上胡锦涛这一代领导人了。

姜：但是毛和中共之间的关系，是无法被分开的？

胡：应该是这样的。但是现在的中国共产党又和毛泽东时代的中国共产党是大不一样了。
比如从政治决策机制上，就根本不一样了。毛泽东是个人决策，“成在汝，败也在汝”，
他的失败的根源就在于此，从信息经济学的角度看，毛泽东决策也存在一个信息严重不足
、信息不对称的问题，获得真实信息高成本的问题，他不能获得百分之百的信息，他就不
可能是百分之百的正确。如果全党那时能够多少了解这一原理的话，就不会把毛泽东“神
话”，也就不会“迷信”毛泽东了，毛泽东也不会犯那么大的错误了。现在中国决策机制
是集体决策，还要加上决策咨询，扩大了信息和知识来源，再加上开放条件下信息披露，
如在SARS危机时必须每日公布病人和死亡人数，所以就不再会发生像“大跃进”和文革的
决策失误。

即使领导人风格也大不一样了。现在的领导人，可以亲自到美国访问和布什总统谈，到英
国访问和布莱尔首相谈，而毛泽东执政27年只是出国两次，还是到前苏联访问。1972年毛
泽东和尼克松见面，也是尼克松访华，而不是毛泽东访美。如果是后者，毛泽东将会为发
达国家的现代化所震惊、对闭关自守的作法所屏弃，也会决定对外开放，包括对美国开放
。当然历史不能假设，也不能推倒重来。相比之下，后来的领导人更为开放，与世界更为
融合，知识来源更为多元化。

毕竟这个党（指中国共产党）是由毛泽东缔造的，他是中国共产党之父，也是新中国之父
。他为党和国家所建立和制定的一些游戏规则和传统还是会延续，毛泽东的很多思想、言
行、著作，仍然是这个党和国家最宝贵的政治资产。而毛泽东的错误和失败，可能会是中
共的负债。但如果处理好这些个人失误，这些负债也会成为中共的资产。这也就是中国的
辩证法，或者说中国的一种政治哲学吧。正如毛泽东自己曾说过的“辩证法”，在一定条
件下，坏事可以变成好事，好事也可以变成坏事。我写这本书，就是想把这种毛泽东的负
债变成中国的资产。中国只要避免毛泽东的失误，就会巨大的成功，因为中国是伟大的国
家，中国人民是伟大的人民。他们有足够的政治智慧是毛泽东成为中国的国家财富。

姜：毛的肖像在天安门还会挂多久呢？

胡：我想还会继续挂下去吧，就像华盛顿纪念碑和林肯纪念堂那样永久地保存下去。具体
挂多久是无关紧要的。因为毛泽东已经成为了中国的财富。就像人民币那样，不管是正面
看，还是反面看，它都是财富，但这是无形的财富。

姜：您亲眼见过毛吗？

胡：在1966年8月18日，毛泽东在天安门城楼上第一次接见红卫兵小将的时候，我是在很
远很远的地方看见过。

姜：您当时是红卫兵？

胡：谈不上，因为当时我年龄很小，只有13岁，刚刚小学毕业，还没有足够大的年龄可以
当红卫兵的资格。但是红卫兵的运动我是知道的，也是亲自目睹的。

姜：那您听到过他讲话吗？

胡：当时他没有说话，因为当时大概有几十万人、近百万人在那里（指天安门广场和长安
街），当时是作为副统帅林彪讲话，号召红卫兵小将参与文化大革命，破四旧、立四新。
我是第一次也是最后一次听他的讲话。在天安门广场时，我们也不知道刘少奇、邓小平靠
边站了，是那天晚上广播时才晓得中央领导人已经发生重大变化。

可以说，我们这一代人，受到了毛泽东很多影响，我们当时上山下乡，没有什么书可读的
，都是读《毛选》四卷。所以直到现在我也清楚的记得毛泽东的语录，十分熟悉毛泽东的
思想。这不单单是我个人，包括我们这一代很多优秀的人物，像海尔集团的董事长张瑞敏
，也都熟读过《毛选》。他不仅学习毛泽东，更有了自己的创新。你去参观他的工厂，他
有很多口号或语言，言简意赅，思想深刻，让普通的工人既好理解又好记忆，像“客户永
远是对的”，让工人接受新的理念、新的思想，很像毛泽东的作法。所以我们现在是以一
个更加历史和客观的角度来评价毛泽东的。

姜：目前在中国农村有很多冲突，党和政府在农村能否保持稳定呢？

胡：我想这个问题在20多年前特别是1989年许多外国人包括学者就已经提出了，都普遍认
为中国这不稳定，那不稳定；这也不行，那也不行。实事证明，他们的预言都是错误的，
当然我们也没有去认真考察他们是怎么说的，说了什么，为什么不对。好像他们之中说对
的是很少。我提醒你这一点很重要，也许没有人过几年之后去看一看你今日写了什么。

我相信中国还是能够长期保持稳定。它不是农民和中央政府的冲突，而是和当地或社区政
府的冲突。所以它不是全局性的，而是局部性的；不是政治性的，而是经济性的；不是对
抗性性的，而是非对抗性的。中央政府是支持农民解决他们的权益问题，如土地任意侵占
和低补偿问题、拖欠农民工资等问题的。

姜：地方政府和中央政府都是党领导的，为什么当地的政府官员会成为老百姓的眼中钉和
反对的对象呢？

胡：如果当地政府占了农民的地，又不给农民有所补偿，当然就会有冲突了。而且共产党
作为执政党也不是铁板一块，它也要分中央和地方。在地方也有好多级，至少有4级半政
府，包括省、副省级（也就是半级政府，像深圳、武汉等）、地市级、县市级、乡镇级等
等，非常复杂。所以说每一级地方政府都和所属人民之间关系的调整问题。所以中国的政
治治理和社会治理也非常复杂。

姜：那么复杂的局面，中央可以控制和管理吗？

胡：总体上来，还是可以的控制和管理，其重要的标志就是中国保持了一代人的政治稳定
和社会稳定。无论是从人口规模还是从发展速度，中国的社会转型都是世界上最大的也是
最快的，能够有效控制和管理是十分不容易的，也是具有挑战的。

姜：这样看来，全国性的组织，是反对征地，反对社会不公平，这样会很危险对吗？那么
中央政府不允许这样的组织出现了？

胡：现在全国性的组织也有很多了，比如全国工会、妇联、青联等。虽然对于农民还没有
全国性的组织，但是已经有一些当地的组织，可以和当地政府谈判，去处理他们之间的关
系。此外，中国政府已经认识到了NGO的重要性，现在也在制定一些民间组织的条例法规
，使之更加良性的发展。

姜：十分感谢您接受我的采访。