ClassicalMusic 版 (精华区)

发信人: XGarden (X花园), 信区: ClassicMusic
标  题: 摇滚与古典的讨论
发信站: 哈工大紫丁香 (2002年03月14日09:13:18 星期四), 站内信件

“新不一定就不好，但也不一定就好。……比新不新更重要的是货色真不真。但是辨别
货色真不真要有点经验，而认识新不新则毫不费力。因此不知不觉就以新为真了。（当
然，也有人认为凡新都假。）”
--吕叔湘
熊猫 (01-02-09 22:02:14)
一上班就忙的要命，心里还掂着回来辩几句，可惜只能看看，没时间“还嘴”，今天回
来接着说，希望还有人有兴致，也请BH多多包涵，摇滚乐跟这里的气氛实在不大融洽呵
…… 8）
那几天看了那多大段大段的留言，在思想的天空上飞来飞去，真是有学问，小弟羡慕得
紧。可惜熊猫不会飞，只能絮絮叨叨说些大白话，不过我觉得呢有些事也没必要谈得多
深刻，都一竿子捅到人为啥活着的地步，再说什么都觉得没劲了是吧。
不说废话了，切入正题，我觉得HOBBES明白了我的意思，摇滚乐按我理解就是一种现时
的、民间的东西，与“永恒”的、学院的古典音乐是两类生存状态和发展形式完全不同
的艺术形态，任何企图把摇滚乐学术化、或者把古典音乐世俗化的努力都是不可能也没
必要的。不过我可从来没有把摇滚乐“勉强去和古典音乐做简单的比较高下”，只是觉
得这里的一些朋友看待摇滚乐有一些不够公道的地方，想说几句公道话。当然也许公道
不公道，只有天知道。
我想正因为古典音乐和摇滚乐的这种“朝野”之分，所以于我有着完全不同、彼此无法
替代的意义。古典音乐是伟人说话，我洗耳恭听，瞻仰伟人的心脏如何跳动，是一种单
向的欣赏。而摇滚乐是平民说话，听摇滚更象是一种鲜活的交流，在交流中感受我自己
的心跳。摇滚歌手和大家一样平凡，不同之处在于他们具有更好的表达能力，能运用音
乐和文字这两种语言说出自己的想法和感觉，有时候这些想法和感觉正是混沌在很多人
心里无法明晰的东西，那能够把它说出来的人被视为某个群体的“代言人”就是很自然
的事情，不过与古典大师的“精神领袖”是两回事，一些评论者不切实际的吹捧不应该
影响对音乐本身的看法。
有人觉得伟大人物思想深邃、情感丰富、表现技法高超，我们能想到的他都想到了，我
们的一切情感早已被他表现到了极致，因此能拥有、享受伟人创造的精华就已足够，其
他的东西有没有都无所谓。从单纯欣赏者的角度，我可以理解这一点，但我知道还有很
多人会这么想：且不说前人的伟大创造能否涵盖今天的一切，即便他的头脑伟大到那种
地步，我也不想让他替我来思考，即便他的情感体验再丰富细腻，我也不愿让自己的喜
怒哀乐完全跟着他走，我要用自己的表达方式说自己想说的话。这里面不仅仅是个音乐
的问题，还有一些意识形态上的东西。
我来这里时间不长，从那几天的留言里才知道以前曾有过一场关于摇滚乐的讨论，翻了
翻旧帖子，很多前辈都提到过摇滚乐不仅仅是一种音乐形式，更是一种意识形态的反映
。小弟才疏学浅，无法深入分析什么意识形态，只想说一点粗浅的想法，请各位指正。
德国是古典音乐的中心，可按理说应该无比美妙的国度却出了希特勒这样一个恶魔。咱
们这里有几千年不散的一条文化主线，发生过什么大家也都清楚。都说美国人没文化，
那里摇滚乐“泛滥”，可是却没出现过全国人民一起撒癔症的人文景观。是不是因为古
典音乐、儒家文化近乎于“专制”的高度发达，会在人们心里形成一种尊崇乃至迷信大
师、圣贤的心理，并且容易由此延伸到其他领域，为一些狂人的产生提供盲从的心理基
础？是不是摇滚乐这样一种平民音乐的兴起更有助于促形成一种平等、宽容的意识形态
？杂语喧哗也许会导致混乱，产生许多垃圾，但高度纯净统一的东西很可能预示着更大
的灾难。
上学时翻过一些哲学书，具体的哲学理论没怎么看进去，不过对一些说法印象挺深。一
个是说理性的哲学有两种，欧陆的“唯理主义”和英美的“经验主义”，由唯理主义容
易衍生出理性神话、理性崇拜、理性宗教等等等等，而经验主义则没有什么抽象理念、
终极价值之类的东西，更贴近人们的生活经验和现实功利。还有一个是说“自由主义”
（赫赫，这么多主义）也有两种，欧陆的自由主义强调“积极自由”，注重个人思想意
志的自主权，因此也容易向外扩张，侵犯别人的自由，而英美的自由主义强调“消极自
由”，更看重个人的思想意志不受别人侵犯，虽然听上去没有“积极自由”那么崇高、
那么振奋人心，但却是个人自由更真实可靠的保障。记得当时看到这些论述的时候，忽
然就想起了古典音乐和摇滚乐。欧陆是古典音乐的大本营，而英美是摇滚乐发源兴盛的
地方，“唯理主义”、“积极自由”和古典音乐，“经验主义”、“消极自由”和摇滚
乐之间是否有着某种必然的联系？咱这里一定有学哲学和喜欢哲学的朋友，熊猫不敢班
门弄斧，想请专家给分析分析其中原由。
扯远了，我说这些的意思不是比较或者宣扬哪一方，更不是想把什么和什么对立起来。
我觉得这两方面应该是相互制约、相互补充的关系，任何一方的膨胀或者萎缩都会导致
局面的失衡，关键是能有一个稳定的平衡状态。但遗憾的是在我生活的这个地方，我总
会为其中一方产生不平衡的感觉。
记得王小波的一篇杂文里讲了个关于“话份”的故事，故事的背景是三十年前的中国。
这么多年过去，我仍然时常感到那个声音在响（不知道是不是我的耳朵里也长出了木梁
）：“☆☆☆才有‘话份’，×××没有‘话份’！给你‘话份’谁保证你不胡说八道
？再说说对了又怎样，你能有☆☆☆说的好？所以你还是闭嘴吧！”对此我总是想说，
虽然我不能保证×××不胡说八道，也不认为他能比☆☆☆说得更好（好坏的标准先不
论），但我仍然觉得应该给他“话份”。原因很简单，说得自私一点，我和×××差不
多，我希望自己也能有“话份”，说得高尚一点，很多人跟×××都差不多，我希望大
家都能有“话份”。
也许有人会说，你那是幻听，没人要剥夺×××的“话份”，萝卜青菜各有所爱，只是
说些个人的看法嘛。那我这人大概是有点过敏，总能从一些个人看法里听出些弦外之音
。比方SIEGERFRED说“手上握有钻石的人不妨指出别人手里玻璃的庸劣”，我不想再争
论钻石与玻璃的可比性，因为正如SIEGERFRED所说，每个人都有“胡说八道”的权利，
我怀疑的是这种带有强烈价值取向的表达方式背后，有一些超出说说而已的企图。你可
以说钻石是碳，玻璃含硅，也可以说钻石贵，玻璃便宜，听的人不会有什么多余的想法
，但你非要用诸如“庸劣”这样有强烈价值取向的字眼，不能不让人以为你是在教导别
人扔掉手里的玻璃换上你的钻石。如果这样☆☆☆式的个人看法越来越多，“玻璃”和
喜欢“玻璃”的人在我们这个社会能有怎样的生存空间也就可想而知，因为谁也不想做
一个品位“庸劣”的人。
记得那天有朋友（好象也是SIEGERFRED吧）问了一长串为什么，其中一个是“为什么要
相信古典音乐比摇滚乐更有价值”？我不想讨论这个问题的答案，只是觉得这个提问的
角度很有意思。也许是中国有着太过发达的道德价值体系，很多人头脑里都牢牢地装配
了这样一套纠错系统，看到些新生的、外来的、总之是看不大惯的事物，总要先举起“
价值评判”这根棍子，有枣没枣先打三竿子再说。我觉得这种做法是不大好的，一方面
价值观念不是数学物理，并没有一个放之四海而皆准的客观标准，另一方面总用“有没
有价值”来衡量事物、进行取舍，即便能带来一个清明世界，也很可能是一潭死水、了
无生趣。不信看一看咱们的历史，道德价值体系是够发达了，堪称举世无双，但除了这
发达的道德价值体系，别的东西都少的可怜。我不是民族虚无主义，民乐、国画、曲艺
等等我都很喜欢，但是看看洋人的艺术成就，再看看咱自己，总是奇怪几百年里中国艺
术家们的聪明才智、创造才华都消磨到什么地方去了。
不说这个了，回到音乐。我想对这世界上各种各样的音乐形式，以及其他艺术，不妨把
它们看作一个生态系统。每一种都是生物链条上的一环，虽然在金字塔的位置上彼此有
高有低，但并没有简单的优劣之分，任何一环的缺失都可能会导致整个系统的崩溃。生
物圈需要物种的多样性，社会也需要一定的宽容度，宽容带来丰富，丰富带来活力，因
此即便是对那些“污七八糟”看不入眼的东西，也不妨把它们看作一种社会宽容程度的
标志。就象青蛙，有些人觉得青蛙难看、吵人，也有些人就爱听取蛙声一片，这都无所
谓，重要的是有没有青蛙、青蛙能不能安宁地繁衍生息、会不会生出三条腿的后代，往
往标志着某个地域生态环境的好坏。如果青蛙没有了，有些人可能会觉得耳根清净，但
鸟啊、鱼啊什么的可能也都快消失了。
有个五十多年前的德国牧师说的一段话，大家可能都看过：“起初他们抓共产党，我不
说话，因为我不是共产党员；后来他们抓犹太人，我不说话，因为我是鸭梨安人；后来
他们抓天主教徒，我不说话，因为我是新教徒……最后他们来抓我，已经没人能为我说
话了”（大意）。我真有点杞人忧天，担心有一天这故事会产生一个关于音乐的版本：
“起初他们灭摇滚乐，我不说话，因为我讨厌摇滚；后来他们灭爵士乐，我不说话，因
为我不喜欢爵士；后来他们灭现代音乐，我不说话，因为我爱古典……后来他们灭老柴
，我不说话，因为我厌恶‘滥情’；后来他们灭门德而松，我不说话，因为我崇尚深刻
……后来，后来，后来只剩几块扳不倒的里程碑，大家只能一起去听他们的样板戏”。

拉拉杂杂说了这么多，也没什么条理，能明白我的意思就行。我知道很多朋友肯定比我
明白的多，只不过不愿意说这些事情，您看了熊猫的发言千万别笑话，我只是抛砖引玉
，有不对的地方尽管批评。 差点忘了，有一个细节小弟一直“耿耿于怀”。SIEGERFRE
D说最讨厌对音乐作品阶级斗争似的分析，但摇滚乐充斥在粗陋歌词里的忧国忧民也太少
的可怜了（大意）。对“粗陋”啊、“少的可怜”啊这些见仁见智的事情我就不争了，
我想说的是我比你年轻，对“阶级斗争”那些东西比你更反感，不过我看如果你还想从
现在的音乐里听到点“忧国忧民”、听到点社会责任感的话，好象还只能到摇滚乐里去
找。也许是我对现代的严肃音乐孤陋寡闻，如果有那样的好作品能不能给我推荐几部？
（SIEGERFRED，老提你的名字，可不是想跟你吵架啊，大家都有片面的地方，只是想坦
诚地交流一下看法。）
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PERL (01-02-09 23:26:07)
虽然有几位朋友在这里表示了对摇滚的不屑，社会上的事实却是，喜欢摇滚的人远多于
喜欢古典的人，也就是说，对古典音乐有误解的人远多于对摇滚有偏见的人。几乎可以
这样说，不喜欢某种音乐，就是基于对它的“误解”，否则，一种被肯定，能生存的艺
术形式，你为什么听不进呢？如果说是“天性”所致，古典和摇滚里都有各色各样的风
格，就没有一种适合你的了？就象熊猫所说，人都有片面的地方(我想熊猫不用担心，按
目前的现实决不会出现过去的德国那样古典音乐占上风的现象，倒是古典音乐如不经人
为鼓吹，必然占弱势)，人生有涯，虽不必死拘一类音乐，挑自己能“安身立命”的，在
其中住下，其实也足够了。
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leejoe (01-02-10 00:46:46)
Panda， I like your voice. Enjoy my music as well as cherish variety. Cheris
h the existence of Abada and keep questioning him. Hahahaha... It’s interes
ting that I like Classical music like Bach Mozart Beethoven， and I also lik
e popular music like Barbra Streisand， Beatles and ABBA， but I don’t feel
 good at some Rock&Roll. It’s a pitty which I decide to keep as long as I c
an bare it. However， if your enjoying one kind of music doesn’t matter wit
h your enjoying another， that’s your luck！
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Siegfried (01-02-10 00:55:33)
每个人都有权利追求可以让自我快乐的生活方式，甚至谁想去自杀也完全是个人的自由
。但是价值取向是客观存在的，好坏的标准是由发展的历史经验归纳得出的。
如果世上只有玻璃，那玻璃也许就是人们心中最美的东西。但是世上还有钻石啊，拥有
过钻石的人为什麽还要把玻璃去奉若珍宝？这只是打个比方。同样并不是说有了钻石就
没有玻璃存在的意义了，因为玻璃还是很美的，世上还有更多丑得多的东西。世界有善
与恶、有美与丑，美因为有丑而显得更美。
你说不应该认为古典比摇滚更有价值。那为何在你看来摇滚也有真伪之分，也有10％和
90％的区别，那是不是可以说在你的思想中也还是存在“价值取向”的呢？你是不是认
为应该多追求那些10％而少些90％呢？如果让你推荐好的摇滚乐，那我想你应该也是会
从你认为好的那10％中选择吧！或者你会说10％和90％并没有优劣之分。我猜你会说伪
摇滚也有存在的权利和价值，那我也并未说过要消灭一切不属于古典音乐范畴的音乐艺
术啊！
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关于意识形态和艺术产生的问题我是这么想的，希特勒之所以被称为恶魔，第一是因为
他战败了，第二是因为他屠杀无辜的犹太人的罪行不可饶恕；但是如果单纯从发动战争
的角度出发，希特勒、丘吉尔、斯大林并没有什麽本质的区别，战争就是要杀人，就是
反人性的，世界大战必然是各种利益矛盾无法调和的结果。美国人和英国人屠杀平民的
暴行也未必比纳粹会仁慈些。希特勒时代德国才刚摆脱君主专制统治，其民主制度当然
是不能和搞了近两百年民主的美国相比。况且那些欧洲列强哪一家没有搞过侵略战争，
当战争可以带来丰厚的利益时统治者也通常会被国民热烈拥护甚至当作神一样来对待。

这就是人性中的“私”决定的。（“私”本无善恶，而由“私”产生的价值观会判别“
私”导致的行为的善与恶。）
不能因为希特勒的出现而否定德国文化中的美或者说是美的艺术导致出现了丑的战争，
也不能因为美国民主制度的发达而说摇滚乐是民主的产物。这样总是有点太牵强了吧！

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我承认对摇滚乐了解很少，但是我反复声明过我只是就郝舫的文章而贴一些自己对摇滚
的想法，从未企图全盘否定摇滚音乐的存在价值。
另外，我感觉许多古典音乐家并不是高高在上的，舒伯特就是一个很好的例子。听听《
冬之旅》吧，不要只想着旋律好听，一定要看着歌词听，歌词的内容很多人都会有共鸣
的。与之相比大多数“我爱你你不爱我”一类的歌曲就太没意思了。
我想是我的表达能力不行，以至于了我真正的意思被误会了。我从没有说过音乐艺术应
该反映什麽意识形态、忧国忧民、阶级斗争、社会责任感……，我的意思是艺术家应该
更关心些社会和人民，至于理想化的音乐目的那只应该是音乐本身。
我始终认为交响曲、协奏曲、奏鸣曲等形式是无法表达什麽哲学和意识形态的，饶了半
天的弯就说出了这么点思想也实在不值得。说纯音乐中有什麽深刻的哲理和思想，我看
也只有上帝能知道。
但那些用“人生感悟”和“小哲理”作为歌词的歌曲就是什麽平民思想、社会责任感的
反映？？？
还是那些旋律优美，嗓音动人的流行歌曲更有点意思。
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PERL (01-02-10 01:56:29)
熊猫的话我大都同意，但说到美国人的自由精神，显然不应只提发达的摇滚---古典音乐
也很发达啊！没有“撒癔症”，怎么就一定没有传统艺术的功劳呢？我们不妨这样解释
：在这样一个比较宽容，开放，有一定物质保障的环境里，艺术生态群落有着比较健康
，自由的发展，包括古典和摇滚。
没有人想否认摇滚存在的价值，但健康的社会起码能让传统和现代共同发扬光大。象现
在的中国，古典音乐被重视得不是太多，而是远远不够，没有到达一个“文明”的比例
。
( Sorry the above post is not against or based on what Panda said，just some
thing came into my mind....)
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hobbes (01-02-10 06:55:28)
Siegfried，这个世界的价值取向毕竟越来越多元化了吧。
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Siegfried (01-02-10 11:36:09)
TO：HOBBES
我承认多元化是现代社会中客观存在和必不可少的。“百家争鸣”、“百花齐放”的局
面其实在现代中国一直就没有出现过。
但我想不太可能每个人的话都是正确的，总有上下、优劣之分，所以会因为意见的不一
而争论，争论的理想结果就是互相吸收对方的合理之处从而得到一些比较集中的认识。
所以百家争鸣的结果不应该百家都是好的、合理的，如果都是好的话那也就不要争鸣了
，当然不是说要根据什麽先验的绝对真理来指导争鸣。
或者说一百部电影可能会有一百种视角来看世界，但事实上在大多数电影绞尽脑汁编出
来的各式故事其实都不过是在讲差不多的事情，通常都可以归纳出一些差不多的经验模
式来。所以尽管价值取向是多元化的，一万个人可能会有一万种说法，但是总有些东西
是不会变的（在人类的有限范围内）。

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