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发信人: XGarden (X花园), 信区: ClassicMusic
标  题: Re: 摇滚与古典的讨论
发信站: 哈工大紫丁香 (2002年03月14日09:13:54 星期四), 站内信件

lulu (01-02-10 12:20:12)
to panda: 对你的话中我说几句：
你说古典音乐或中国的儒家文化或许正培育了中国传统文化及德奥中心文化正培育了一
种近乎“专制”的心理模式，而摇滚乐及类似的平民音乐却正助于美国宽容平等意识的
形成。
对此我觉得似乎反过来说更合适：或许正是德奥精神中的理性和执着使得古典音乐在以
德奥为中心的欧洲地区更找到肥沃的土壤，而美国混杂的人种和美国人开放的心理模式
正是摇滚乐形成和发展的最好地方呢？再引申一步说，希特勒和古典音乐之间并不存在
谁决定谁谁影响谁的问题，而是他们都是一种心理模式下的产物。
而从浪漫主义后期开始，象马勒等人的作品已经和贝多芬时代的精神相差得很远很远了
，他们或许只是在形式上仍保持着一种传统，更或者说用同一个名词来描述他们的作品
，但在事实上，我想任何一个听过他们作品的人都能轻易地区分出他们之间的差别。我
想如果从你所界定的“精神领袖”这一含义上来说，马勒似乎并不仅仅传达了这样一个
概念（从我本人的理解来说，马勒从不这样要求自己。甚至贝多芬也不曾这样要求过自
己。），随着时代的改变，多元化的发展，人们对于古典音乐的界定和范畴的划分已经
越来越趋于模糊。
而你所说的意识形态上的东西我觉得与喜欢古典还是摇滚并无矛盾之处。不想让自己的
喜怒哀乐完全地跟着古典音乐所谓能涵盖的感情走，那就跟着摇滚走？那你肯定也会反
对，说我听摇滚也是有选择的。那不就结了？我想这里任何一个喜欢古典音乐的人也不
会喜欢所有的古典音乐，他也会进行选择，且不说他在优质和劣质中的选择（前人似乎
已替我们选择好了吧），就光说在优质中选择与自己有共鸣的，那也就是一种主动性的
选择。
而你说的——“学院的古典音乐是两类生存状态和发展形式完全不同的艺术形态，任何
企图把摇滚乐学术化、或者把古典音乐世俗化的努力都是不可能也没必要的。不过我可
从来没有把摇滚乐勉强去和古典音乐做简单的比较高下”我想这其中或许也存在着一种
偏见。
1、古典音乐的学院派与否并不在于古典音乐的本身，所谓学院派与否或许更是指研究音
乐的方法本身吧。就摇滚乐来及流行音乐说，美国也有专门研究此的专业及专著，中国
亦有少数翻译。象……对不起，我一下子叫不出名字来了（是不是姚恒璐？），中国的
一个留美博士写的一本《美国黑人音乐》便是一本关于摇滚的，并且是学院派风格的专
著，国内外都很有影响。当然象以前提到的郝舫，或许就是用的非学院派的风格写了他
对摇滚乐的一些理解。（顺便说一句，我曾看过郝舫一本关于中国80年代以来流行音乐
状况的书，至少在那本书里，他犯了很多在写书和做文章时不该犯的错误。当然我们或
许并不至于因为郝舫的一些文章就对摇滚音乐或流行音乐有什么偏见吧。）
2、现在流行在音乐界及其他一些学科，诸如人类学、社会学中的“民族”观念和所谓的
“相对价值”观念很是兴盛。曾有人提出这样一个问题：刘德华的《忘情水》和贝多芬
的第九交响曲之间到底哪个更好？看上去这个问题很可笑，但是仔细想来并不是没有道
理。如果对一个人来说，贝多芬的合唱对于他来说引不起任何感动，而《忘情水》却让
他泪刘满面，你能简单地说这个人品位低趣味庸俗么？但是再反过来说，如果就此，你
就把《忘情水》和贝多芬的第九相提并论，是不是又让人不是个滋味？而在此简单地套
以“价值论”来评判他们之间的区别又是牵强的。价值是什么？谁的价值是标准价值？
就我的理解来说，各种事物的存在并不关于价值的判断，而所谓的价值相对并不是指每
一个艺术品之间没有价值高下，而是指各艺术品之间的最高价值没有高下。
现在的问题是在，我们所接触的古典音乐大多是在其范围中的最高价值的体现者，而摇
滚乐却不然，鱼龙混杂，各式各样。所以有人产生古典音乐高于摇滚乐的判断并不是纯
属偶然。而由此对于《忘情水》和贝多芬第九交响曲之间的差异可谓是显而易见了。
to Siegfried: 对于玻璃和钻石的比喻我觉得很有意思。但是我对这个比喻的看法是：
玻璃和钻石之间本无区别，或许只是多与少的关系才使得钻石比玻璃更好似的。事实上
，关键应该是好的钻石和差的玻璃之间总是有个宏观上的优劣，同样，或许好的玻璃和
差的钻石之间的优劣也是能够轻易地辨认。问题是恰巧你拥有的都是好的钻石，那难免
会对玻璃中的劣质品义愤填膺了。
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abada (01-02-10 13:18:52)
关于“钻石”与“玻璃”之说，LULU说的正是我想说的。经济学上有“效用”和“边际
效用”之说，“边际效用”就是“物以稀为贵”。
飞船探测计划，若找到了一个布满钻石的小行星，则钻石的价格便会大跌，很有可能跌
破人造玻璃的价格。
若巴赫的音乐普及到人人都会，它就象流行音乐一样了。电台、广告、街头到处都是它
，它就很无聊了。
精英音乐，是所谓“精英”们自我选择和标榜的东西。它要“以示区别”。“以示区别
”很重要，它拒绝过度普及。否则怎分层次？皮尔卡丹怎是人人都穿的？
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hobbes (01-02-10 14:00:04)
To Siegfied：我已经开始怀疑是否有简单的上下优劣之分。它们都应该是在某个价值取
向下才出现的，合理也是有条件的合理。角度不同，就是不一样。我觉得有些东西，大
家出发的立场是本质的不同，当然这不妨碍我们讨论。比如你觉得有些东西总是不变的
(在人类的有限范围内)，我就不这样认为。我谨慎认为一切都是可变的，我不知道人类
的有限范围有多大。
To Lulu: 关于学院派，我支持abada的观点，这是一个体系，不仅是研究音乐的人，还
有创作者，欣赏者，还有买唱片的，这是一个从欧洲古老的音乐传统中慢慢演化出来的
一个体系，它总会慢慢的演化。所谓真正的音乐革命是推翻这个体系。(看起来象个新达
尔文主义？) 摇滚，应该属于另外一个体系吧。我只是觉得，熊猫虽然认为它不会被所
谓学院派同化，但是，它可以被商业体系同化，一样丧失其民间性。
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Siegfried (01-02-10 19:22:29)
TO：hobbes
你这个意思其实和我的没有矛盾，我也说过类似的意思。就是说在某个价值取向下还是
存在上下优劣之分的。
但不能因为价值观是可变的而不信任价值观的判断，我理解可变的价值观总会在一定的
范围内是不变的，或者说能够在一段时期内被大多数人所接受的价值观必然有其存在的
合理性和相对稳定性。我前几天就是企图讨论人的终极价值观是什麽，我的结论就是人
“私”的本能。但是这也必然是有范围的，就是在人类进化没有质的飞跃的情况下的有
限范围。 其实我们还是在争论唯心与唯物的问题。好与坏是客观存在的，还是存在于判
别者的心灵中？
是不是因为对于刘德华迷来说能从《忘情水》中得到的感动多于《合唱交响曲》，所以
我们折贬刘德华的音乐就是在践踏刘德华迷的精神？所以用刘德华迷的价值取向来判断
的话，《忘情水》就有更高的艺术价值？
小孩子粗浅的长笛声很可能会触动某些人的心弦而让人非常感动，那难道就可以以此来
断定这个孩子的演奏具有很高的音乐艺术价值？学生乐队艰难而努力的演奏也定会让许
多人感动，难道就可以说学生乐队的演奏比柏林爱乐的演奏还有更高的艺术价值？
我认为许多事情还是可以找到客观存在的评判标准的，这个标准是不依赖于判断者的心
灵而存在的——当然标准的界限很可能是模糊的所以我们无法说清楚巴赫和贝多芬哪个
更伟大——但不是因为有一部分无法判断而认为所有的都无法判断。有些事物的价值时
可能会被暂时忽视，但不能说没有价值的东西就都是因为其真正的价值还没有被认识到
。
LULU表达得更加准确——“而所谓的价值相对并不是指每一个艺术品之间没有价值高下
。”
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题外话。我说过钻石和玻璃的例子只是打个比方，没必要扯出什麽钻石行星吗！况且钻
石的稀有和黄金不一样，79号元素在地壳中少并不代表这种元素在其他星球上中稀有。
而6号元素碳的已知的三种同素异形体中以钻石的形成条件最苛刻，是因为生成的几率小
所以才会稀有。玻璃全是人造的，水晶晶体的形成也远比钻石来得容易。钻石的高折光
率和硬度也是客观存在的事实。
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韩韩 (01-02-10 13:27:35)
看了大家关于古典和摇滚的讨论，感到很兴奋，体验到了一种思维的乐趣。熊猫虽在天
津，可是我们无缘相识，是为遗憾。这位老弟不鸣则已，一鸣惊人。而且立意中肯，有
一种认真平和地讨论问题的态度，大不同于一般摇滚乐鼓吹者的口吻，让人喜欢。
齐格弗里德兄就不用说了，历来是立场坚定旗帜鲜明，这是他的风格，不见得有什么高
低贵贱之取向。
我十分佩服LULU的机敏和严谨，而且有一种非常可贵的＂公正的能力＂，多次看到LULU
的发言，我都有这种印象。
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熊猫 (01-02-11 02:25:03)
来得太晚了，几位都说了这么多，另起一行吧。
顾准文集里有一段话，看过就再也忘不了（说话的时间可是1973年啊），“科学与民主
是舶来品，中国的传统思想没有产生出科学与民主。如果探索一下中国文化的渊源和根
据，也可以断定，中国产生不出科学与民主来。”
请原谅我把摇滚乐和科学与民主相提并论，我只是由此想到了摇滚乐。其实你我怎么看
待摇滚乐不是最要紧的，关键的问题是为什么中国自己就根本不可能产生摇滚乐。
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TO PERL
“社会上的事实却是，喜欢摇滚的人远多于喜欢古典的人”
这一点我觉得未必，尤其在中国，喜欢摇滚的大概是要多一些，但到没到“远多于”的
地步可说不准。就想喜欢古典音乐一样，要喜欢摇滚的话怎么着也得有个几十盘摇滚乐
磁带、唱片什么的吧，对摇滚的历史、流派、著名乐队什么的多少要有一点了解吧，不
是听了几耳朵那谁谁谁的歌甚至蹦了几回迪就可以说是喜欢摇滚的。从我个人的经历，
上学时有一些摇滚乐和古典音乐的同好，上班以后单位里就没找到爱听摇滚的，到是有
几位老同志是老爱乐，总之摇滚比古典的境遇好不了多少，真正喜欢听的人不算多，大
多只是随便听听，谈不上喜欢不喜欢。不过外在的境遇虽然差不多，在人们心里的地位
可就差远了，说“对古典音乐有误解的人远多于对摇滚有偏见的人”，我看不如说对摇
滚乐有误解的人和对古典音乐有“偏见”的人一样多。古典音乐是“高雅艺术”的观念
我觉得已经够深入人心的了，到是还有不少人把长头发的摇滚乐手当小流氓看的。象我
爸妈，基本不听音乐，也反对我“玩物丧志”，但如果我是在听“高雅”的古典音乐，
他们从来不好说什么，但只要我听摇滚的音量稍稍大了些，马上就会象可算逮着个机会
似的教育我，“怎么又听这些东西？！”
其实，即便喜欢摇滚的人多也说明不了什么，少数可不一定服从多数，在咱们这儿一句
顶一万句的事儿多了，关键是谁更有“话份”。在家里，父母肯定比我有“话份”。在
书店、音像店、美术馆、各种媒体上，也总能感受到“家长”的威力。不能不承认，古
典音乐现在基本是属于精英阶层的，什么是精英，我理解就是在某个领域有话语权的人
，说话有分量、有“话份”的人。摇滚乐归根结底是平民音乐，而在咱们这里（不是指
这个坛子）平民的声音历来是无关紧要的。克林顿能在大庭广众之下吹撒可司，咱J核心
能吗，会不会吹是其次，关键不是有个身份问题、有个“宣扬什么”的方向问题嘛。
“按目前的现实决不会出现过去的德国那样古典音乐占上风的现象”
我当然也不是真那么想，只是说说而已。“古典音乐如不经人为鼓吹，必然占弱势”，
也许吧，谁让它那么“雅”呢，这世上还是“俗”人多呀。不过，我觉得只要真心爱音
乐的人，最后总会来敲古典之门的，我自己就是个例子。至于能不能在其中“安身立命
”还说不准，至少现在还不想皈依，熊猫还年轻，喜欢找新鲜，就象这个网站，“爱乐
人走四方”多有意思呀，也许将来老了，走不动了，再找个地方住下。
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TO Siegfried：
别误会，除了提你名字的那几句，我的发言不是以你为“假想敌”的，我没说是你想把
摇滚怎么着了，我只是对一些关于摇滚这类东西的比较普遍的看法说一点泛泛的感想。

你说价值取向是客观存在的没错，但“取向”不只有一个，好坏的标准是由发展的历史
经验归纳得出的也没错，但“标准”也不只有一个（另外，我想对艺术，除了极个别的
，还是只说喜欢不喜欢、不说好坏为宜）。横看成岭侧成峰，不同的国情，不同意识形
态的影响，对这些问题会有不同的认识。记得上学的时候，外教总爱和那些即将飞向大
洋彼岸的同学说，在美国一定要有个宽容的心态，否则很多事情你们中国孩子会觉得很
不舒服。所以，咱不能因为自己看不惯就说人家有病，我想如果Siegfried生在美利坚，
虽未必会长成个摇滚青年，但对这些东西肯定会有跟现在完全不同的看法。
那个10％的问题，都怪我一时出言不慎，让你抓住了小辫子，咳咳。毕竟我也是中国孩
子，头脑里也有过那么个纠错系统，这几年看了些“坏”书，一直在拆它，到现在还没
拆干净，所以时不时还会吐噜出一句半句的。我想应该这么说就没毛病了：“摇滚乐里
有10％合我的口味，90％不合我的口味。” 这回行了吧。其实我想每个听音乐的人可能
都会经历过这么一个阶段，听到自己喜欢的就逮谁跟谁说，人家要是听了没感觉就说人
长个榆木脑袋。我年轻的时候（当然现在也不老）就这样，不过现在已经基本改正了，
遇见好听的当然还是禁不住会跟人说，但爱不爱听由他去，只要别贬的太过分，我一般
不会急。
钻石和玻璃的比方其实挺好，能说明问题，不过我想说的是这二者之间没多少可比性。
钻石只有审美价值（当然有时也可以用来拉拉玻璃），而玻璃可不光是为了看的，还可
以做水杯。你可能觉得里面装的都是白开水，没什么味道，但好酒和白开水光看是分不
出来的，至少也得闻闻，所以我劝你一句，对没尝过的东西不要妄下断语，这个要求不
算过分吧。
“因为希特勒的出现而否定德国文化中的美或者说是美的艺术导致出现了丑的战争”，
这么说当然牵强，根本就不合逻辑，不过这话是你给我总结的，我根本没这个意思。我
想寻求的是意识形态和艺术之间的联系（不是必然的因果，可能是共生的关系，象LULU
说的），欧陆唯理主义、积极自由和古典音乐文化，英美经验主义、消极自由和摇滚文
化之间的联系我想是有的，而且不只是“牵强”的一点点，所以想请专家给分析分析。
另外，对“摇滚乐是民主的产物”，我确有这种感觉，但无法证明，不过它的否命题我
想你不会反对：没有民主的地方不会有摇滚乐。
说实话，我觉得和你讨论这些问题很困难，到不是对你有什么意见，而是咱们看问题的
方式完全是两个路子。所谓本性难移，你我的头脑里都有一些根深蒂固的东西。
还是说音乐吧。我说古典音乐是伟人说话只是一个笼统的说法，反例当然有，而且还不
少，比如我喜欢的德沃下课和你举的舒拨特。《冬之旅》还没列入我的“升级”计划，
所以一时还看不到歌词。其实虽然熊猫屡受打击，对失恋的题材却并不怎么感兴趣，呵
呵。不过，《天鹅之歌》到是升过了，可惜看了歌词没觉得有多“高雅”的水准，不知
是不是英文翻译的变味儿了。随便摘一段在下面，最后一首SEIDL的Only with you:
only with you do I feel that I’m alive， that I’m filled with youthful dar
ing that a cheerful world of love is running through me. I’m happy to be al
ive only with you！ only with you does the breeze seem so refreshing， the m
eadows so green， the spring flowers so gentle， the evening so peaceful， t
he groves so cool， only with you！
我觉得没什么嘛，美是美，但这样的词流行歌里很多嘛。是不是MILLER的文采要比SEID
L好的多？其实这些当时大概也属于流行歌曲，现在的流行歌没意思只是因为复制过度、
有点太滥了，其实追本溯源，很多老歌词都写的满好的，如果舒拨特活到现在，没准也
会给它们谱曲的是吧。
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【 在 XGarden (X花园) 的大作中提到: 】
: “新不一定就不好，但也不一定就好。……比新不新更重要的是货色真不真。但是辨别
: 货色真不真要有点经验，而认识新不新则毫不费力。因此不知不觉就以新为真了。（当
: 然，也有人认为凡新都假。）”
: --吕叔湘
: 熊猫 (01-02-09 22:02:14)
: 一上班就忙的要命，心里还掂着回来辩几句，可惜只能看看，没时间“还嘴”，今天回
: 来接着说，希望还有人有兴致，也请BH多多包涵，摇滚乐跟这里的气氛实在不大融洽呵
: …… 8）
: 那几天看了那多大段大段的留言，在思想的天空上飞来飞去，真是有学问，小弟羡慕得
: 紧。可惜熊猫不会飞，只能絮絮叨叨说些大白话，不过我觉得呢有些事也没必要谈得多
: 深刻，都一竿子捅到人为啥活着的地步，再说什么都觉得没劲了是吧。


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※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.126]