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发信人: XGarden (X花园), 信区: ClassicMusic
标  题: Re: 摇滚与古典的讨论
发信站: 哈工大紫丁香 (2002年03月14日09:14:41 星期四), 站内信件

hobbes (01-02-11 16:25:28)
如果没记错，Schubert是喜欢找并不有名的诗歌来配乐，不过配出来的效果真是好极了
。冬之旅我刚买到的时候看着歌词听了一小段，就有要落泪的感觉。这才是音乐的魅力
，让平凡的词句焕发出感人的光芒。记得原来有个老师说，中国的古典音乐的发展为什
么没有成为如西方音乐的系统，有一点他感觉就是中国的诗歌太成功了，本来是配了曲
牌的词，去掉曲子依然如歌般动听，那音乐可怎么活，只有失传一条路。
就如同改编文学名著为电影常常比原著失败一样，一部自成的杰作很难从另一个艺术形
式超越。Tarkovsky的杰作“伊万的童年”改编自小说，选择它的理由是：小说写的不好
，但是人物的性格非常适合电影来表现。同样在他看来，改编“战争与和平”就是很愚
蠢的事了。
这是艺术家的天才所在。
又想到的，是大学的时候去看“魔笛”的录像，Gardiner版的，李周也去了，最后还在
大声叫好。看完了后我同屋的人跟我说，这剧本写的狗屁不通。我一想，是啊，但是Mo
zart的音乐的魅力就是让你忘了这些缺点了。
一部伟大的作品的缺点可能特别明显，但不会影响我们承认它的伟大。我读“战争与和
平”的时候就是这个感觉。问题不在它的缺点，而是它的优点。这个，有点象谈恋爱。
:)
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Siegfried (01-02-11 17:02:19)
TO：熊猫
我还要声明一下，我并未表示不能容忍流行歌曲和摇滚音乐的存在，中外流行歌曲的磁
带我也有过上百盒。自己有过的摇滚磁带算上以前借同学的来听的勉强也能够有那么个
几十盘，对著名的摇滚乐队总算也知道几个，不过的确从没有真正“热爱”过摇滚，甚
至于现在连什麽是真正的摇滚都分不清了。我也不会因行为怪异而对摇滚有什麽偏见，
但是我始终不理解行为怪异的根源和目的是什麽？
我也没说不能宽容摇滚的存在，我只是疑问为什麽要摇滚，摇滚的价值和意义真有那么
高吗？说实话我很反感那些虚情假意的“艺术”，包括相当一部分也不合你口味的摇滚
。但我并没有是说要消灭虚情假意的存在，那些伪善的、虚假的东西也有其存在的价值
，我只是企图分析证明其是否虚假，如果不能我一定会重新考虑其是否有真诚的那一面
，这是我个人看待事物的方法和所谓的美国人的宽容无关（如果虚情假意是普通人正常
的行为之一，那我认为刻意的不虚情假意往往才是真正的伪善）。矛盾的存在不是靠教
导大家要学会宽容和忍让就可以真正解决矛盾的，不是把矛盾和意见掩盖就可以消除矛
盾和意见的，最好的办法还是用理性和实践来分析，也就是说要“是好是坏拉出来遛遛
”。
最后，你举的那一首歌我怎么在几个版本的《天鹅之歌》中都没找到呢？再说舒伯特是
有名的什麽样的烂诗都会用来谱曲，所以你肯定能找到这样的列子，但是我并没有说过
舒伯特所有的艺术歌曲都是好东西啊？
你说舒伯特的艺术歌曲就是现在的流行歌曲，我想也未必正确，这个问题需要许多例证
我暂时没空仔细说明白。当然我不否认有一部分流行歌曲和摇滚精品也是具有很高的艺
术价值，问题是这些精品实在少得可怜。就拿我比较喜欢的罗大佑的一部分作品来说，
曲词的结合是达到了很高的境界，可是我认为这些还是远远不能和古典艺术中最伟大的
那些东西相提并论———我想你又会说这些是不可比的。：)
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随便说说 (01-02-11 19:44:47)
其实某些玩摇滚的一提起比之更通俗的流行音乐就撇嘴，而且喜欢把摇滚的门槛还筑得
特高，称那些POP一点的什么“假前卫”呀，“伪摇滚”呀。比如这位熊猫兄弟在楼下提
起零点时的那副不屑呀就如同某些古典人士认为施特劳斯不够古典一种味。至于说摇滚
就是平民音乐，至少在中国我是体会不到的，现在那些摇滚“内涵”太深，也很“精英
”嘛。 最后想问问，这摇滚的音乐特征到底是什么呢，其对音乐本身的发展到底有什么
样的贡献，应该不只是歌词写的好吧？
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熊猫 (01-02-12 01:06:25)
SIEGERFRED，这里不是辩论会，我说话很随便，不会字斟句酌，能明白我的意思就行。
你要实在不明白我也没办法，人要受语词的限制，表达能力的限制。要不怎么说直接沟
通不如间接沟通呢，还是FRYDERYK狡猾狡猾的，讲个故事大家听，让人无从下口，我要
能想他那么会编故事就好拉。
不知道你有没有这样的经历，向一个不爱听音乐的人使劲解释古典音乐如何如何好，放
无数唱片给他听，好东西都遛完了他就是不动心。如果有的话，你应该理解喜欢不喜欢
是很难被外在的东西说服的，它来自你内心。人不是在弄明白了为什么要喜欢才会去喜
欢，而是在动心之后才问自己是怎么喜欢上的。你也听过一些摇滚乐，就是没感觉，那
我也无能为力，难道我证明了它的真诚、它的价值你就会喜欢吗？
你不理解行为怪异的根源和目的是什么，先要问问自己为什么会觉得怪异。宽容和忍让
当然无法解决矛盾，不过你能不能告诉我，按你的理解咱们现在争论的‘矛盾’是什么
？
我手里的《天鹅之歌》是DECCA出的SCHREIER和SCHIFF的，不过Only with you不是那14
首里的，是最后凑数拼上的4首里面的。我没说“舒伯特的艺术歌曲就是现在的流行歌曲
”，你再好好看看。介绍舒伯特艺术歌曲的资料我看过一些，你不用费心给我解释了，
我明白你的意思。我说它象流行歌曲，跟现在的流行歌曲不是一码事，咳，表达能力啊
，我这么说能理解吗？
TO 随便说说：
正因为你在中国体会不到，熊猫才在这儿大力鼓吹呀。8）
我多说了几句摇滚，可别拿我当行家，只是业余爱好，什么音乐特征啊、发展贡献啊别
问我，去问郝舫。手头到是有几本“专著”，不过抄书也没啥意思。我要问你古典音乐
如何如何你怎么回答？恐怕也是背书本吧。
“伪摇滚”的问题我上面更正过了。我不喜欢零点可不是因为它的类型，POP摇滚我喜欢
的不少，我看不上它指的是技术层面的东西。不管干什么，活儿要玩的地道，零点远没
达到优秀POP摇滚的水准，跟施特老斯在古典“轻”音乐里的地位根本没法比！就象我骂
咱中国男足，不是我不喜欢足球，是因为他踢的臭。
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Siegfried (01-02-12 20:17:15)
熊猫、熊猫别生气，我不讲了行吗？ 不过还是想为自己再辩护几句。^v^
1.我是说没有“热爱”过摇滚，不等于是对摇滚没有过感觉。
2.“向一个不爱听音乐的人……他就是不动心。”
对于这个问题我还是有点经验的，因为大学里我做过这样的事情。
第一，我不会费心去向一个连流行歌曲都不听的人介绍什麽。
第二，古典音乐中很少是一遍就能听进去的——其实不少流行歌曲也是要反复听几遍才
能嚼出些味道来。
第三，事实上对于选那些曲目进行介绍是很有讲究的。至少我发现莫扎特的一些钢琴作
品、长笛作品和小夜曲一类对绝大多数人是不会没有什麽作用的。有一次合唱幻想曲放
完后一位摇滚老兄大声喊了一声“爽”。我最难忘的就是老柴的第五交响曲放结束时，
几十个人不约而同地一起鼓掌——放的是罗斯特洛波维奇在TELDEC的磁带，我一直没有
找到过CD。
3.“其实这些当时大概也属于流行歌曲，……”，我想我是很仔细地看了你的留言，不
过真的不知道如何理解才对。
4.不知道你是否认同“人的行为总是有目的的”，哪怕是纯粹生理上的原因。我说的怪
异行为就是那些明显有异于正常人的却无法理解有什麽深刻意义或真诚的缘由，所以只
能认为是某种形式的包装和噱头。我想你应该懂我的意思，我是指那90％里面的。
5.不是故意要和你抬杠，只是感觉你的一些想法还不够透彻（不是贬义，我的许多想法
也只是一些想法而已），所以希望能够通过提出一些疑问来探讨一下，想使我们可以在
对一些问题的理解上更深入些。
6.我们握握手吧（虚拟的）。我不讲了，免得有人再编些无聊的故事出来。
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熊猫 (01-02-14 14:06:31)
呵呵，多谢SIEGERFRED善解人意啊。熊猫水平有限，又势单力孤，“狼入虎群”已经快
撑不住啦，还是握握手吧。8）
很多问题不是我不想透彻，实在是学问浅，说不明白。这也是兴趣太杂、乱吃一气的恶
果，总静不下心来认真钻研一门学问。看来还是得多读点书，好好补补课，没有知识的
积累，思维的乐趣也是有限的。
对舒伯特的“流行歌曲”，我的意思是说它内涵相对浅显，易于为一般人接收，而且形
式短小简单，在那个没有唱片、磁带的年代，更易于“流行”，所以相对来说类似于“
流行”歌曲。当然，那个年代大概也有象今天这样街头巷尾传唱的民间小调式的流行歌
曲，可惜现在听不到。其实，现在的一些流行歌曲也很难界定，象李泰祥根据徐志摩、
罗门等人的诗作写的那些歌曲，我感觉就是糅合了古典音乐和民乐的艺术歌曲，无论音
乐上还是商业上都并不流行，但唱片店里还是要放到流行歌曲的架子上，没准几十年以
后，会给它们个艺术歌曲的说法吧。
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Siegfried (01-02-14 23:59:00)
摇滚对于感情的表达更加直接、畅快，可惜太直接了，所以会良莠难分、真伪难辨。
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KZ (01-02-11 09:05:34)
这段时间车里一直放的是BBC音乐杂志赠送的用古乐器演奏的Italian Baroque Concert
os，刚刚在路上听了几遍Arcangelo Corelli的作品6号第一首“大协奏曲”，一开头是
：3 0321 5 0567 1 0126 7，05 1 056(降)7 6，(首调，手头没谱子，也不知道有否强
、弱标记)，听到这儿，按我的性子下面一句06 2 671 7应该渐强下去，这样才能把情绪
很过瘾地带到顶峰，可出乎我意料，演奏者们竟然弱下来，而不是一味地让情绪尽情地
走到极端，接下来的处理让我非常信服，极端的顶峰并没有出现，我听到的是一片和谐
的声音。
前段时间读到大家很多关于宗教、古典与摇滚、版本比较等等的发言，很有启发，但由
于太忙，再加上有时不知要说些什么，就没有参与。今天又一次听到这张CD，忽然间觉
得想说点什么。Hobbes大概还记得一个多月前曾和你聊过去年后半年来所经历的避也避
不开的周围很多每星期都会见到的“会友”走极端的烦恼，目前这个问题仍然在困扰我
。最近在我们这个论坛似乎也看到这样的苗头，所以很想说出来让大家来找个答案。我
自己没有明确的答案，否则我就不会感到困惑。
我们在这个或其它论坛讨论某个问题时，常看到的文字是：“你误解我了，我不是这个
意思。”每当发生这样的事情时，我都认为说这话的人确实被误解了。两个原因：一是
文字产生的误区，二是要么听者太不用心，要么是听者总是按自己的思路往极端上走。
在读一部好书、听一首好曲子、听一次精彩的演讲后这样的情况也经常发生。究其原因
，我个人认为是人类每个成员都几乎避免不了的走极端趋势所造成的。某本书确实好，
作者为了论证自己的论点所说的话、所举的例子可能稍嫌偏激，但作者原意却不一定是
与其论点对立的论点就毫无是处，而我们读者在对其论点有了认同感后，由于走极端趋
势的作怪，最后很可能远离、甚至完全背离作者的本意。
我赞同Hobbes的多元化，也赞同Siegfred的艺术有高、低之分，关键是我认为很多时候
两者并没有本质冲突。世上万物，最能让我感到美的是大自然和音乐，究其二者的共同
点，在我看来是和谐。这可能一定程度上解释了为什么我一直想进入现代音乐的门，可
却也是久久不得要领。现代音乐中的不和谐太多了，它可能会带给我们意想不到的惊或
喜，但惊或喜一次就够了，以后呢？每个星期六大部分时间差不多都在房间里听音乐，
望着窗外缀着朵朵白云的蓝天，心中时常产生一种莫名的激动和感动，想一想这样的蓝
天、白云存在了有千、百万年了吧，这是一种永恒的美。每次到户外活动，一朵不起眼
的小花，一棵树，一片草地都时常让我激动。凭着一棵平静、感恩的心，我们会从很多
存在中看到美。德国的自然环境和城市大都是很美的，可我10多年前在那里住了两年，
却很少感到美的存在，因为心里几乎从未有过平静。自然的大自然是美的，莫奈画中某
种程度上人为地夸张、抽象了的大自然也是美的，而且在“熟视无睹”了自然的大自然
后，莫奈的大自然有时更让我感动。离题远了，如果问我摇滚和古典音乐到底到底有没
有高低之分，我的回答是：当然有，古典音乐比摇滚就是高。我不认同凡事都泛相对化
，也不认同凡事都泛多元化。人类自有文字记载以来，在道德上的认同感是很相似的，
也基本认同道德是有高低之分的，我个人认为艺术也是如此。大自然中的美有美和更美
，艺术上的美也有小美和大美。能从很多存在中看到美是种福份，但能看到美有不同的
层次和前者并无冲突。现今存在的东西我们身在其中的人很难作出公正的评断，还是留
给时间来考验吧。gone2000文中的情景也让我很感动，但若说那是唯一真实的美，我想
很多人都不会同意。真实的美还有其它很多形式，而且肯定会有更高层次、更接近永恒
的美。没有自由的人要发泄，在美国这个不缺自由的地方还要发泄什么呢？美国已经开
始走下坡路是一种必然，因为贪婪的人们越来越追求极端的自由。当认为自由是想做什
么就做什么，该怎样认为自由应该是不想做什么就可以不做什么？第二个自由应该高过
第一个吧？
ABADA的“大义凛然”可敬，Siegfred的“大义灭亲”可佩，我不认为对不宽容的不宽容
就比第一层的不宽容高。“钻石和玻璃”的说法很有火花，对其议论一番也很有趣，但
若上升到理论高度就不大有趣了。非常不希望看到有人被“不宽容”、“不仁慈”的高
帽子压着，从而说些违心的话，或不说话。宽容、仁慈是做出来的，不是说出来的。李
周、Siegfred等朋友鲜明的个性、迅捷的反应令我印象深刻，希望多看到ABADA和艺术有
关的“高论”，也希望多看到Siegfred对“高论”的“高论”。在关于基督教的问题上
，我对二位的说法都无法认同。2000年来，世上有那么多绝顶聪明的人相信耶稣，也有
那么多绝顶聪明的人不相信，靠争论，双方永远无法说服对方，因为基督教本身就不是
我们人类本身能说清的。你可以选择信或不信，但别指望说服对方。“上帝若是万能的
，那他能造出一块他自己举不起的石头吗？”这只不过是人类自我陶醉的自己造出来的
逻辑悖论，若承认世上万物都是万能的上帝所造，那就该承认上帝的逻辑和思维会和我
们的不一样。科学能证伪，可真正尊重科学的人应该承认有更多的“伪”和“真”是科
学现在无法证明的，将来就会吗？很多、很多事情并非大是大非，大可不必太较真，但
有关基督教的事情确是大是大非，在了解不足的前提下不应轻易下结论。
仅管我认为人在可能的前提下应该穿得好一些，但时装却是我非常不认同的一种现象。
真正美的东西会过时吗？需要赶潮流吗？前段时间这里发生的“讨伐”“心情文字”的
现象是不是种“时装”现象呢？“心情文字”若真是发自内心何罪之有？这几年国内文
坛发生的“互相讨伐”现象，参与者一开始若能心平气和地持以探讨的态度，说不定真
能产生很多思想的火花，起到去伪存真的目的，可由于走极端，最后只好以丑陋的“互
相讨伐”来收场。
关于版本比较我也有和一些朋友不同的意见。CINA老师提到的那些很随意的音乐会我也
时常听，当然也有收获，在欧美有很多这样的音乐会，也有很多很随意地听音乐(会)的
人，他们很少做版本比较。但我们这个群体确实有些不同，因为我们对音乐的感情确实
比绝大多数听者深，碰到自己特别喜欢的作品，一个版本听熟了，自然想听听其他演绎
者怎样处理同样的音乐，有心者会听出不同，有时也确有高、低。大师是存在的，不是
他们自己想当就当得上，而得听者让他们当。只有一场音乐会可听，去听就是了，若有
两场，有一场是大师演奏，我自然会选择去听大师。版本比较的合理性建立在不能走极
端、而把音乐置于版本之后，走极端真能把一切都搞得变味。我承认大师们的演奏(包括
指挥)有时有高低之分，但大部分情况是不同，走极端的例子是仰望某个大师时要以贬损
另一个大师来做代价。卡拉杨当然很好，切利比达奇当然也很好，艺术的路上是可以殊
途同归的。 拉拉杂杂罗嗦了这么多，还是无法把我心里真正的想法说明白。文字的无力
、尤其是我自己文字的无力时常让我沮丧，这也是我经常不愿意参与讨论的主要原因之
一。但愿朋友们能就这个现象多思考，一定能说出我说不清的东西。

【 在 XGarden (X花园) 的大作中提到: 】
: lulu (01-02-10 12:20:12)
: to panda: 对你的话中我说几句：
: 你说古典音乐或中国的儒家文化或许正培育了中国传统文化及德奥中心文化正培育了一
: 种近乎“专制”的心理模式，而摇滚乐及类似的平民音乐却正助于美国宽容平等意识的
: 形成。
: 对此我觉得似乎反过来说更合适：或许正是德奥精神中的理性和执着使得古典音乐在以
: 德奥为中心的欧洲地区更找到肥沃的土壤，而美国混杂的人种和美国人开放的心理模式
: 正是摇滚乐形成和发展的最好地方呢？再引申一步说，希特勒和古典音乐之间并不存在
: 谁决定谁谁影响谁的问题，而是他们都是一种心理模式下的产物。
: 而从浪漫主义后期开始，象马勒等人的作品已经和贝多芬时代的精神相差得很远很远了
: ，他们或许只是在形式上仍保持着一种传统，更或者说用同一个名词来描述他们的作品


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※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.126]