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发信人: XGarden (X花园), 信区: ClassicMusic
标  题: Re: 摇滚与古典的讨论
发信站: 哈工大紫丁香 (2002年03月14日09:15:33 星期四), 站内信件

璩理 (01-02-11 10:32:35)
讨论摇滚和古典音乐高低，在诉诸独断之前，还应尽量再走几步（讨论信仰和理性时亦
应如此）：比如成为古典乐手和成为摇滚乐手需要付出的努力程度、一首古典曲目和一
首摇滚曲目给演绎者留下的发挥空间、同一曲目演出的频率和流传时间的长短，等等，
都是可做量化比较的。若摇滚乐爱好者说，摇滚乐给他的乐趣就是比古典乐多，就是觉
的摇滚乐高，那与这里讨论的是两个层次（不存在高低之分）的问题。打个比方，我认
为围棋比象棋、国际象棋层次高，因为围棋规则简洁、变化繁复-----围棋只须知到落子
、提子、不许当即反提劫就可以下了，象棋学会每个子的走法要多少时间？对长将不死
、循环走法的步数不得不做硬性的附加规定。国际象棋已被证明先走方必胜（只是胜法
尚未找到，不象五子棋那样显而易见，五子棋不得不为此增加三手可换、禁止双三等规
则），围棋则可借贴目巧妙地抵消先手之利。围棋中每个子都是均质的，不存在走法规
则上的差异。围棋中体现的简洁、普适之美，也正是物理、数学中所追求的美。 -----
--然而我说这麽多，决不是想妨害象棋爱好者的情绪。
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玩疯了 (01-02-11 15:15:07)
KZ，我没有看前面“讨伐”心情文字的留言。关于心情文字，我是这么看的，对于爱好
音乐的人，写发自内心的感想，不仅无罪可言，并且感人至深。然而对于以音乐为职业
的人而言，以写心情文字来普及音乐，那就实在是对不起自己的数十载寒窗了。因此当
我看见心情文字日前大有成为音乐普及主流之势，我本能的反应是为专业音乐工作者脸
红，是我们自己不争气，缺乏责任心，拿不出象样的文章来为音乐“传教”。一直我以
为，国内的音乐专业人士写的文章，大都枯燥教条，没人爱看；而所谓心情文字，随意
性（不是贬义！）太强，作为散文阅读可以，不过也仅此而已。《世纪交响》是少数不
在其中之列的书，可惜也不是我心目中最理想的。我羡慕奥地利人，匈牙利人，美国人
……他们有奥尔夫、柯达伊、科普兰这些最棒的作曲家和另外一些我说不出名字的音乐
学家穷毕生精力为他们普及音乐，何等地有福。你知道我的理想，要让所有的人喜欢音
乐就象喜欢水和空气一样平常。当我为这个理想工作时，我是肯定不能写心情文字的，
因为责任不允许。不过，我爱读你们的心情文字，它带来思辩的愉悦和交流的快乐。其
实我也很羡慕你们，因为这一辈子，我永无可能体验到一种幸福，那就是，作为一个“
局外人”喜好音乐的幸福。
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Siegfried (01-02-11 16:59:41)
TO：KZ ———“没有自由的人要发泄，在美国这个不缺自由的地方还要发泄什么呢？”
 我认为那是因为美国的自由也有其局限性，并不能保证每个人都可以获得最大限度的自
由，当然最大限度只能是一种设想。
我想所有的道德和法律都是某种程度的妥协，牺牲个人或局部的小利益以换取整个社会
的秩序感和大利益，所以我们需要法律和道德的约束。但是一旦法律和道德不能保证整
体大利益的实现，那我们为什麽还要旧的法律和道德？
———“停停，师傅们，不要太匆忙了！并非每人都和你们的意见一样。骑士的歌和曲
调我感到新颖，但不乱。他是离开了我们的轨道，但他跨着坚定的脚步不离目标。如果
你们用自己的规则来衡量他按自己的规则走出的路，那么最好是忘掉自己的足迹，去寻
找那新的规则。”———摘自《纽伦堡的名歌手》，严宝瑜译本。
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熊猫 (01-02-11 23:17:59)
还是KZ水平高，说的在理。
艺术的高低当然是有的，我可不是无原则的一视同仁。大概是因为我这几天对摇滚说的
太多，容易让人误会我对摇滚乐的看法，其实如果有人问我古典和摇滚哪个更高，我的
答案肯定和你一样，否则我也不会听了摇滚还要听古典。我之所以要回避这种比较，主
要是因为两点。一个是我觉得不能单纯从音乐欣赏的角度看问题。如果就音乐本身来说
，古典高于摇滚是没有疑问的，每个认真听过它们的人心里都清楚，但摇滚乐和摇滚文
化现在已不单单属于音乐范畴，如果说古典音乐的意义仅在于‘听’，那摇滚乐的意义
更偏重于‘说’，从这个角度二者是无从比较的。
第二个原因是我担心由比较而可能导致的取舍。比较高低本身并不错，即便希特勒的人
种论也不无道理，他的罪恶是在于因此就要把‘劣等’民族斩尽杀绝。比较优劣和党同
伐异往往只有一步之遥，我相信大家都是善良的，但难保自己说的话不被人曲解，成为
别人左右其他人的工具。这么说似乎有点不讲理，别人误会是别人的事，错又不在自己
身上，为什么不能说？但我觉得无论出发点如何，由此可能造成的结果才是最主要的。
在我们这里艺术的高低往往会人为地和道德、品行之类的东西联系起来，‘高=好’、‘
低=坏’是一个普遍存在的思维模式。所以我想，在曲解很难避免的情况下还是少说为好
，就让它模糊地存在着吧，大家心里有数就行了。
对于多元论、宽容不宽容的话题，我想KZ在国外生活了这么多年，眼界肯定比我辈宽，
境界比我辈高，但是也别忽略了家乡的实际情况。我觉得现在对中国来说，多元化的问
题尚远未解决，多元化之后的泛多元化问题还无从谈起。我们已经不宽容了千百年，近
些年刚刚有了些松动，就发出‘对不宽容的不宽容和不宽容是等价的’感慨，是不是早
了点？不管美国是否在走下坡路，咱自己首要关心的是怎么走上坡路，当然不一定要学
他们的走法，但我想很多事情是有借鉴意义的。
看这两天的留言，很多朋友对美术感兴趣，真让人高兴。其实与音乐相比，熊猫更喜欢
看的见摸的着的造型艺术。这里想问问KZ对近现代的美术怎么看，能否接收？现代美术
、现代文学都已经有了比较广泛的影响，为什么现代音乐还是知音寥寥，是因为‘耳朵
’的进化滞后于‘眼睛’么？
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KZ (01-02-13 12:32:13)
回据理(不好意思，找不到你名字的第一个字)，在我看来，高不一定就是好，低不一定
就是坏。我的贴子已经太长，所以没有就我自己理解的高、低做一个说明，另外说多了
，恐怕把我自己也弄糊涂了。我对摇滚音乐总体上并不反感，偶尔也会在车上听一些，
反感的是有些摇滚乐对人的负面作用实在太大。我相信被时间淘汰了的古典音乐作品中
也会有不健康的，好在经过时间考验的古典音乐作品绝大多数都是有其价值的吧，经过
了时间考验的摇滚乐也自然会有它独特的价值。当然我所说的高低之分主要是从内容丰
富的角度来看。
回“玩疯了”，同意你的观点。我挺喜欢“爱乐”和“音乐爱好者”这两本杂志，专业
音乐人和业余爱好者的知识和情感的结合满和谐的。用中文聊音乐这件事本身就让我高
兴，说得准确不准确还在其次，但不能接受的是说一个大师好经常要以贬损另一个大师
为代价，我想这不是视角的问题，而是心态的问题。
回Sieg，我觉得美国的自由不是不够，而是太多了。个人主义的极端膨胀正是要求极端
自由的结果，自由过多对社会的危害有时并不亚于没有自由。人类能认识到自身的有限
并不是件容易的事，正是由于人类的有限性才使得极端自由和没有自由都会危害到人类
自身。
回熊猫，同意你的观点，恕我不能把事情说得更清楚些。宽容当然比不宽容好，泛多元
化总比根本没有多元化好，路是得一步、一步走。我对美术基本不懂，有机会还望能向
这里的朋友们请教。
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lulu (01-02-13 14:57:23)
to Kz:
就你所说的音乐中的和谐我说说我的看法。
记得二年级的时候，我们上陶辛的“音乐学导论”课时谈到关于音乐终极的美到底在哪
里？就是说，不论旋律怎样，节奏如何，什么乐器，什么题材，我们之所以会喜欢她，
之所以为之着迷，究竟是一种怎样的共性？提出这个问题老师也说他并没有标准答案，
而是希望我们每个人能说自己的想法。大家都沉默了，说真的，音乐学了那么多年，还
真没仔细地想过这个问题。很久以后，我忽然想到那个词语，就是“和谐”。我说，或
许音乐的美就在于“和谐”吧。
就在此后很长的一段时间里，我一直以为我这样的叙述是准确的。为此，我也为自己远
离现代那些具有怪异的音响和夸张的表情的音乐而找到理由。我以为在那里没有我所谓
的和谐的美。
但是渐渐地我越来越发现，到底什么是和谐？全部的平行5度算是和谐了吧？但是我们为
什么更喜欢平行三度呢？全部平行6度算是纯净了吧？为什么我们又喜欢听到属7的音响
？以至于我们逐渐接受更新奇的音响，转调，变和弦等等等等。这些都是为什么呢？首
先我想是因为我们耳朵承受能力越来越强，继而对新鲜音响的需要越来越多。但这还不
是根本。我想根本或许在于和谐的凸现或许依靠矛盾激化的解决和澎湃的止息。记得刘
索拉的《你别无选择》中有这样一个情节，有一个特别用功的小号手天天清晨在琴房里
练琴，但是他总喜欢把结束音停在导音上（首调的7），整个宿舍的人听了心里都别提有
多别扭了。直到有一天，一个教授实在忍不住了，他在那个导音后扯着嗓子唱了一个1（
主音），大家悬着的心才放了下来。让我们来想想从7-1的进行是不是更有倾向性和和谐
的美感，而仅仅是1-1两个和谐音之间的进行和连接反而让人漠视了和谐的存在。
或许越是有曲折的经历，其大团圆的结局越是感人吧。我们通常喜欢的音乐就是时时让
你有惊奇。不论这种惊奇是通过什么方式来实现。就象KZ所说的克莱利的那首伟大的大
协奏曲的一个片段一样，正是因为作曲家在此运用了离调摸进的手法，暂时使调性转到
下属调上，降低了原调的导音（也就是离调后下属调的自然四级），使色彩突然暗淡下
去，调的离心力也有扩大，从而使后面的“06 2 671 7“更具有明显的鲜艳的效果。从
中我们可以看出，暂时的调性脱离并没有使整个音乐失去和谐，也没有使调性发生游移
，而是借此使后面的主调得到更大的肯定，既增强了音乐语言的统一，也使作曲家更进
一步地达到了其所企图表达的和谐。
当然这只是一个非常简单的例子。但在萧邦的很多作品中，我们可以看得更清楚。他是
怎样利用不和谐来表显了那种至美的和谐。莫索尔斯基和德彪西也是非常值得重视。
他们都是利用旋律和和声上的变化来达到这一目的。贝多芬则是节奏动力的大师。我们
只要看看第五交响曲的第一乐章，我们就会佩服贝多芬怎样利用节奏上的错位来肯定节
奏上的力量。而在他的其他作品中，我们常能看到贝多芬经常会在三拍子中利用技巧使
听觉上产生2拍子的感觉，似乎在一个阶段里使节奏失去重心，但他的结果则是使我们对
此后到来的正拍感受到其无以复加地力量。
而这些游移和错位是不是美的呢？我想仍然是的，更或者说他比没有游移没有错位来得
更美。
因为这最后的和谐是有动力的和谐。是生气的和谐。
在这个基础上，或许我们再来看现代音乐就觉得有亲切感了。尽管我可以说目前真正能
爱并且感动于现代音乐的人还只是寥寥数人，但是这并不说明现代音乐与我们所熟知的
古典作品之间有多么大不可逾越的鸿沟。作曲家对于新鲜音响及音乐观念的追求永远大
大领先于我们普通的听众。从这个意义上来说，现代音乐也只是传统的古典音乐发展而
来的结果。他并不是突如而来的。换一句话说，他并没有象我们想象中的那样脱离和谐
。而只是其达到和谐的手段更加丰富，其结局也更滞后。更甚至他要求这最后所达到的
和谐须在听众的心中完成，也或许这个过程很快，也或许这个过程需要很久的时间。
当然，这也只是我个人的理解。坦率地说，至少到目前为止，我还没有找到更沉醉于现
代音乐的途径。
最后，我想再罗嗦几句，对于现代音乐的接受我觉得还存在着一个对音乐形态的把握上
。通常而言，我们对具有比较容易为自己把握的音乐更容易接受。对这个说法，最好的
例子我觉得莫过于音乐中的民族特点。比如我们中国人（主要是指受中国文化熏陶的）
对我们中国音乐中的旋律进行节奏形式包括曲式等更进一步的音乐形态（多是非有意识
状态）比较容易接受，而对印度尼西亚的音乐则无法接受。我不知道这里有多少朋友听
过印度尼西亚的音乐，对这样的音乐来说，我觉得我根本不能用好听或难听来描述他，
因为这是我完全不能把握的一种音乐形态，我没有任何标准来判断他的好坏。
这就象对于传统的古典音乐作品，我们已经基本能够把握。所以我们能按照自己的经验
来辨别他的好听与否，辨别他感人的程度。而对于现代音乐，我们还无从把握。我不知
道别的听现代音乐的朋友有没有这样的感受，就是你听的时候，基本分不清他们之间的
区别。我们往往也无法象对于古典音乐及流行音乐那样说出哪个好哪个不好。对于旋律
的把握感常常处于非常混沌的状态。在这种失重感下，我们又何谈去体会，去热爱呢？

对于这种情况，我是这样理解的。现代音乐或许已经从旋律的主控中走了出来，在音乐
中占主导地位的或许是情绪的起伏，音块的表现表达能力已经超过了旋律线条。用什么
音演奏或许已经不重要。因此，对于现代音乐的和谐与否，我想我们应该逐渐试着不再
从旋律本身来考虑。而当我们熟悉了或能够把握现代音乐的语言后，就可以从自己的经
验及感情来选择自己喜欢的。 说着说着，有点跑题了。就此打住。
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Siegfried (01-02-13 22:02:39)
TO：熊猫
再抬你几下杠。
——“比较优劣和党同伐异往往只有一步之遥”。
照你的逻辑，奥林匹克比赛离种族屠杀大概也不远了吧？
——“所以我想，在曲解很难避免的情况下还是少说为好，就让它模糊地存在着吧，大
家心里有数就行了。”
既然大家心里本来就有数了，那还要到这个论坛来发言干吗？
我是觉得有许多想法往往会很不成熟，放在心里不讲出来就难以使思考更进一步，如果
有机会拿出来让大家讨论，那通过不断地诘问→修正、修正→诘问……，那才会有可能
让想法更成熟一些。
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LULU说的《你别无选择》中的情节我理解就像钟摆运动一样，如果哪天看到荡秋千的荡
到半空中掉不下来那也会有说不出的难受。“一张一弛，文武之道。”也就是这个意思
。
我感觉的音乐终极之美就是生命与自然之美、人性与博爱之美，也就为什麽要说艺术源
于生活。在许多被普遍认为是美的音乐作品中往往可以发现和物理或数学规律相不谋而
合之处其实就是这个原因。同样不少动人的音乐的节奏往往也会和人的呼吸节奏相关联
。
但不是说要依靠数学原理来指导作曲，因为这些美的共性是不谋而合地达到的，是由某
种内在的规律支撑的。感受美也没必要一定得去掌握美的规律，就象欣赏一款香水没必
要去了解其中的化学组分。
———————————————
如果谁要问为什麽会有这些规律，那就象问人为什麽会有本能一样是不可知的。那就姑
且归于无限的上帝吧，反正不是《圣经》所确立的。
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熊猫 (01-02-15 00:18:41)
唉，SIEGERFRED同志啊，你可真是个“杠头”，这样争论下去离抬杠可真的不远拉。8P

我说过了，我说话比较随便，不会象表述科学定律一样把已知条件、适用范围等等先来
个严密的规定再发言，只要能明白我的意思就行。我想这里的多数朋友也是如此，把这
个BBS当作个求同存异、平等交流的地方，而不是得理不饶人、无理搅三分的辩论赛场。

我说比较优劣和党同伐异往往只有一步之遥，你能想出个奥运会来反驳还真不容易（想
起了相声“蛤蟆鼓”，听过吧？）。我说的比较优劣指得是什么你应该清楚，跟竞技体
育毫无关系，是不是我发言前还得先加上一句：“那啥体育比赛什么的不算啊”。再说
，你没注意还有“往往”两个字么，我又没说的那么绝对。
我猜你是不是想用体育上的名次之争来隐喻艺术上的比较，那我觉得艺术和体育差不多
，都是重在参与，名次、胜负什么的都是次要的。体育比赛设个领奖台还能整出点悬念
，吸引观众，艺术上的争输赢、排座次能吸引更多的艺术爱好者、促进艺术发展么？再
说，我说过比较本身并不坏，怕就怕由此导致的强制取舍。体育比赛不会导致种族屠杀
能说明什么问题？艺术不是体育，艺术史上推崇一方、排挤压制另一方的事情还少吗？

“既然大家心里本来就有数了，那还要到这个论坛来发言干吗？”
对这个问题我觉得我说的够中肯了，只是“少说为好”以免副作用，你要非想辩个明白
随你的便，熊猫能力有限就恕不奉陪了。我想可讨论的话题很多，何必在这个容易产生
副作用的问题上纠缠不休呢？难道SIEGERFRED老兄非要象做化学实验那样，对各种艺术
来番精确的定性定量分析，把那个模糊的标准揪出来不可吗？（呵呵，来这个坛子时间
不长，感觉好象就数SIEGERFRED最爱和人“搬杠”。一个人有些天赋不容易，怎么运用
好这份天赋更不容易，你的思辩能力和执著精神令人钦佩，但有时候讨论和抬杠、执著
和“走火入魔”也是一步之遥啊。）
其实，我解释这些都是多余，我表达能力再差，SIEGERFRED那么聪明能成心往歪处想么
？所以，我想劝老兄一句，聊天室不是辩论场，想穷根究底辩个明白可以，但抠字眼挑
人家毛病可就不是与人为善的态度啦。8）
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Siegfried (01-02-15 22:04:42)
熊猫，你这样讲就没什麽意思了。
我自始自终都只是想通过讨论来阐述自己对这个世界的一些想法，也希望通过讨论来检
验自己想法的合理性，能使自己的一些想法更完善，我想辩论的理想结果应该是吸取别
人有价值的观点来弥补自己的不足。所以我从不会故意的扣什麽字眼，鸡蛋里挑骨头来
故意和你抬杠。我所针对你的那些话只是因为和我的理解不同，所以我特意拿出来是想
能把自己的观点说得更清楚，从不是因为你曾反对我的话所以故意和你抬杠。我提出的
观点只会通过不断修正来完善它，不是为了来抬杠和辩论而存在的，不会为了抬杠和辩
论而故意扭曲自己内心真实的想法。
我坚信我不是喜欢抬杠而来到这个论坛，我的目的只是想阐述我的观点，如果谁反对我
的观点我决不会为此故意去和他呕气，如果谁能说出些真正的道理举出些反例来证明我
的观点有不足之处甚至是全盘错误的，那我会为学到了新的东西而感激，我可不希望让
错误的想法一直占据我的头脑。
我承认我的一些观点过于尖锐、偏激，我说话的方式也不太讨某些人喜欢，有的时候措
词也不太注意，但是我确信我真实的目的只是为了尝试着将一些模糊的问题说清楚，使
表面化的讨论能更深入一些，让自己错误的想法得到修正。
我也不喜欢别人将我的一些观点绝对化和极端化。但是我觉得据奥林匹克比赛的例子应
该是有一定代表性的。只要这个社会的资源还没有充足到满足人们无限的欲望，那弱肉
强食和优胜劣汰就必定不会消失，好坏和优劣的差异都是客观存在的，并不会因为个人
一厢情愿的想法而消失。如果你真的认为运动竞赛的名次和胜负都是次要的，那真是太
理想主义了。（我并没有否认参与的重要性）
我理解你和其他一些朋友的想法，你们认为许多东西只要自己喜欢就可以不必去问什麽
原因。你们也许是抱着普世博爱的态度看待这个世界，也许看到了太多被认为是善的东
西其实只是一些谎言，而那些卑微的东西中却蕴含了真正的美，所以怀疑是否有真正的
善恶。或者是出于对竞争的厌恶和害怕，而希望世间根本就没有什麽优劣。
如果谁不同意我的观点，完全可以一条一条地反驳我。如果是因为暂时没有把一些问题
想清楚，那就说一声不坚决不同意，等慢慢想明白了再来讨论。如果不屑和我来讨论那
就不要说。千万不要实在讲不出什麽道理了，就来扣顶帽子。我不知道是不是这才应该
叫“无理搅三分”。
最后我还是要说一下，不是你表达能力差说话比较随便，而是因为你对自己真正想表达
的东西还不够清楚、确信。

【 在 XGarden (X花园) 的大作中提到: 】
: hobbes (01-02-11 16:25:28)
: 如果没记错，Schubert是喜欢找并不有名的诗歌来配乐，不过配出来的效果真是好极了
: 。冬之旅我刚买到的时候看着歌词听了一小段，就有要落泪的感觉。这才是音乐的魅力
: ，让平凡的词句焕发出感人的光芒。记得原来有个老师说，中国的古典音乐的发展为什
: 么没有成为如西方音乐的系统，有一点他感觉就是中国的诗歌太成功了，本来是配了曲
: 牌的词，去掉曲子依然如歌般动听，那音乐可怎么活，只有失传一条路。
: 就如同改编文学名著为电影常常比原著失败一样，一部自成的杰作很难从另一个艺术形
: 式超越。Tarkovsky的杰作“伊万的童年”改编自小说，选择它的理由是：小说写的不好
: ，但是人物的性格非常适合电影来表现。同样在他看来，改编“战争与和平”就是很愚
: 蠢的事了。
: 这是艺术家的天才所在。


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