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发信人: XGarden (X花园), 信区: ClassicMusic
标  题: Re: 摇滚与古典的讨论
发信站: 哈工大紫丁香 (2002年03月14日09:16:22 星期四), 站内信件

熊猫 (01-02-16 01:32:24)
Siegfried，对不起啊，上次把你的名字打错了。8）
“抬杠”的问题看来是有些错怪了，不过既然你知道自己的“一些观点过于尖锐、偏激
，说话的方式也不太讨某些人喜欢，有的时候措词也不太注意”，那以后最好可以适当
注意一些（我自己也要注意的），以免不了解你的人误会。
这场争论是由古典和摇滚而起，那咱们就先回到这个话题好吗。各种艺术形式自身都存
在弱肉强食和优胜劣汰，这一点没有疑问，但不同的艺术形式之间的优胜劣汰则很难说
。比如古典音乐和摇滚音乐谁会“胜”、谁会“汰”，我感觉争论不出个结果来。我个
人还是倾向于二者在很长时间内将会是一个共生的关系，也许有一天摇滚乐终将被淘汰
，但很可能那时的古典音乐也早已进了博物馆。决定“胜、汰”的“优、劣”因素很复
杂，而且是时变的，我觉得个人很难把握，也许Siegfried对此有比较清晰的想法，不妨
说出来听听。
“好坏和优劣的差异都是客观存在的，并不会因为个人一厢情愿的想法而消失。”
我还是怀疑这个客观存在能有多客观？也许不过是各执一词罢了。是不是要搞个民意调
查，来个少数服从多数才能确立一个“客观”标准？在艺术形式、艺术理念越来越多元
化的今天，这样的比较有何意义，是促进艺术的发展？防止泛多元化的产生？还是满足
自己的“比较癖”？想听听你的具体看法。
一个人的一厢情愿虽然无济于事，但“一厢情愿”的人多了就不会带来任何改变吗（我
是不是又理想主义了）？
我不怀疑世间是否有真正的善恶，也不希望世间根本就没有什麽优劣，对竞争到是有一
点厌恶，但也没到害怕的地步。我只是怀疑是否真有一个明晰的界限，我感觉它只能模
糊地存在着，而且模糊地存在着就足够了，想把它清清楚楚分离出来的任何企图都是不
可能也是没必要的。（想到如今模糊学、混沌学的兴起，是否可以作为旁证？）当然，
这不影响大家喜欢讨论这个话题，但我想也只是讨论这个“模糊”的程度而已，不要心
存争出个终极结果的奢望。（也许Siegfried并不否认这一点，只是觉得现在有点模糊的
过分，那就是个人理解和接受程度的差异了，可以继续探讨。）
“模糊”就是我最清楚的观点，而且我确信。 最后还是想重复一下上次的问题，按你的
理解咱们争论的“矛盾”到底是什么？说来说去熊猫现在都有点糊涂了。
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Siegfried (01-02-16 08:49:05)
看来我的反复声明都是白费了。
我可没说摇滚一钱不值，会被劣汰掉啊！
我想我们的矛盾焦点就是古典和摇滚作为两种音乐门类在艺术上是否有成就高下。我认
为有，而且现时的摇滚乐中有太多的垃圾和不真诚，但我并没有否认摇滚存在的价值，
没有否认摇滚也有精品，虽然我认为摇滚中的精品也很难与古典中的精品相提并论。而
且我认为垃圾和不真诚也有存在的意义，精华是会自然而然地浮现出来的。另外我还想
讨论一下郝舫等人文章中所描绘的摇滚现象到底是精华还是渣滓。
是你拖出个希特勒党同伐异，再给我加个什麽帽子，以至于现在会有些“糊涂”。
措词我是一定会注意的。至于说话方式和观点，我只是想将内心的想法能表达清楚，从
没有指望所有人都会同意我，但是反对我一定请讲出道理来否则才是真有点无理了。
矛盾推动社会进步。
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韩韩 (01-02-13 18:14:13)
刚才看了LULU及KZ兄、熊猫兄等人关于和谐问题的讨论，感觉很有意思，特别是LULU提
出的，如果把其他因素都适当地简化，那么音乐剩下的让人感觉美的本质性的东西是什
么？LULU说叫做和谐。那么和谐又是什么？我就谈谈我的和谐观。
我觉得，和谐其实就是＂对称＂与＂对称破缺＂的结合。如果一个创造物，在对称中存
在着破缺，破缺中又蕴含着深一层次的对称，那么这种创造物就可以给人以美感。
和谐最简单的例子就是黄金分割。这种分法比起从中间分割来，虽然是不对称的，是对
称破缺的，但是这种表现的破缺里蕴含着更深一层的对称：整段比大段等于大段比小段
。五角形，之所以被那么多不同民族和不同地区的人类当做一种喜爱使用的标记，大概
就是因为它的里边包含着数不清的黄金分割，有许多层次的对称与对称被缺。
在视觉方面如此，在听觉方面也是如此。LULU举了很多举子，大家是不是也可以拿这些
例子套用一下这种＂对称里边有破缺，破缺里边又有更深层次的对称性＂的模式？
我觉得，人们对和谐的理解也是不断发展的。总的趋势是越来越倾向于那些隐藏在对称
破缺之下的层次更深的对称性，表面化的、显而易见对称性越来越容易被认为是过时的
、保守的，而把隐藏较深的对称性称之为美的。特别是在较专业的人士圈内，持这种审
美观的人较多。
由于事实上不存在彻底的不对称性，因此人们几乎可以从现实世界的任何事物中寻找到
美。 越是趋近现代，人们越认同这些不易觉察的美。
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韩韩 (01-02-13 18:30:42)
熊猫兄反对，‘高=好’、‘低=坏’的思维模式，我也同意。具体到严肃音乐和流行音
乐（包括摇滚）的区别，我不主张用高低或好坏这样的概念，这样非常容易引起误会，
甚至＂雅＂和＂俗＂这样的概念。
我主张用＂深＂和＂浅＂来区分，所谓深，就是间接和复杂和意思，所谓浅，就是直接
和简明的意思，更没有什么深等于好浅等于坏的价值取向问题。实际上，严肃音乐里也
有深而不雅者，比如某些听上去让人产生不良生理反应的现代音乐；流行音乐里也有浅
而不俗者，比如罗大佑的不少歌曲。
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Siegfried (01-02-13 22:20:46)
黄金分割：美蕴含于运动中，永不停息地运动中向无限之对称迫近。
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hobbes (01-02-14 05:02:23)
那Bach怎么办，算是容易察觉的还是不容易的？
最近看到沈昌文先生回忆“读书”的文章里提到吕叔湘先生的话，原文是谈如何看待新
观点的问题的，道理简单，却令我着实想了一想：
＂新不一定就不好，但也不一定就好。……比新不新更重要的是货色真不真。但是辨别
货色真不真要有点经验，而认识新不新则毫不费力。因此不知不觉就以新为真了。（当
然，也有人认为凡新都假。）＂
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熊猫 (01-02-16 23:50:43)
找帖子太费劲了，老是脚本超时，再换一行吧。（那什么，这种给版面添乱的事儿Sieg
fried下次要主动一点啊。8）
我说那个西特勒党同伐异绝没有任何含沙射影的意思，Siegfried兄千万别对号入座，我
还没那么坏。KZ说人容易按自己的主观思路对别人的观点作极端化理解，真是太对了（
不是说你啊，大家都会犯这个毛病）。那个“抬杠”的问题我也再说一句，抬杠不一定
就是不讲理，有时会讲理的“杠头”更让人头疼。别误会，这帽子不是给谁定作的，咱
都要注意，有则改之无则加勉吧。
其实从几帖以前，我就感觉咱有点说岔了，这回你说我们的矛盾焦点就在“古典和摇滚
作为两种音乐门类在艺术上是否有成就高下”，那我想自己实在是有些冤枉了。我在给
KZ的留言里已经说过我对这个问题的答案，不知你注意了没有。我的发言里并没有哪一
句是想让摇滚和古典在音乐艺术上平起平坐的，如果有的话你可以给我指出来，我想还
是我没表述清楚或者是你理解有误才造成那样的错觉。我讲了那么多，说白了其实就两
个意思，一是希望摇滚乐在中国能有更好些的生存发展环境，一些朋友不要端着高雅的
架子鄙夷摇滚，对里面的某些“糟粕”也要给予一定程度的宽容；二是觉得古典音乐作
为一种表达工具已经失去其强势地位，基本只剩演奏和聆听的意义，而摇滚乐现在还是
很多人借以表达思想情感的手段（虽然远非全部），从这一层意义上来说二者很难比较
。如果你能认同这两点，那你我完全不必那么针锋相对，可以平心静气地讨论其他枝节
问题。（唉唉唉，想起以前在别处的BBS和摇滚迷争论古典的遭遇，熊猫真是两头受气啊
 8（）
你的反复声明我都认真看了，我理解你也不会那么偏激，我只是纳闷既然你其实挺明白
，还总提什么“优胜劣汰”啊、“好坏和优劣差异的客观存在”啊到底是啥意思？是不
是真想通过辩论把那个模糊的界限划出来？那按照谁主张谁举证的原则，应该你先给出
个划法嘛，可你并没给我一个明确的回答。 对于“比较高下”，我想总是有目的的，尤
其是对象Siegfried兄这样凡事喜欢讲究个价值意义的朋友来说更不会泛泛而谈。我个人
认为比较的意义不外乎这么几种：
1、满足自己的“比较癖”。就是比着玩儿，没啥实际意义，这大概是源于人的一种天性
吧，我管它叫“比较癖”。象熊猫小时侯就爱问狮子和老虎哪个厉害呀？犀牛跟河马打
架谁能赢呀？等等。我感觉现在有一些关于音乐和音乐家的比较就属此类，一方面很有
趣（我自己碰到这样的文章也总想看个究竟），另一方面也很无聊。
2、带动后进的一方共同进步。也就是希望“低劣”的一方能见贤思齐，向先进靠拢。这
一种的出发点不坏，但操作起来有相当的危险和难度，一来缺乏一个“贤”的质量标准
，搞不好适得其反；二来即便找到了一个十全十美的榜样，有必要全向它看齐么，满世
界贤人肯定比满世界那啥好，但与此相比我还是觉得有高有低、错落有致的生活更有意
思。
3、抑恶扬善，净化人们的精神生活。这一种的危险性更大。我赞成对人们的精神世界加
以净化，但在没找到合适的筛选标准和切实可行的净化方法之前，最好不要轻举妄动，
尤其别整出个“宁可枉杀千人，不让一个漏网”的原则来。
4、作学问。这个主要不是比较高下，而是辨别异同，是互相对照的意思，比如中西文化
的比较等等。这一种我没什么意见，不过作学问要有作学问的态度，尽量做到客观中立
，少掺杂个人的价值取向才好。不然象赵鑫珊、郝舫写的一些文字，很有激情和感染力
，但没有多少学术价值。（Siegfried也不喜欢赵教授，不过你的旗帜鲜明有时会让我想
到他，别生气啊）。
不知道Siegfried的比较属于哪一种，是兼而有之？还是有第5种说法？
关于郝舫等人文章中所描绘的摇滚现象，难以一概而论，会有一些是渣滓，但更多的我
无法归类。这里有不少去过或者生活在国外的朋友，我很想知道在摇滚乐“泛滥”的地
方、在那些摇滚者身边生活的人们如何看待他们的“不正常”，是赞许？是排斥？还是
无所谓？哪位能给小弟介绍介绍，先谢了。
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Perl (01-02-17 01:08:26)
同意熊猫。坦白地说我不太喜欢郝舫的文章，果然有点赵鑫珊的味道，那种没后劲的煽
情。也同意熊猫关于“比较”的看法。
比较，可以算是人的本能或“毛病”罢，尤其是，对自己喜欢的东西要论证一番，以证
明自己喜欢得对，顺便希望别人也喜欢。但在别人那里(起码在我这儿)，别人论证得如
何严密，也不能替代感官的感受，仅仅能做为参考，以后没准试试。哪怕是汉斯里克说
贝多芬的话，如果我还没有共鸣，就不愿跟着随声附和。记得好象一个日本画家说初学
赏画者要想少走弯路，万不可跟着专家的评价走，违心说自己喜欢某某，一定要发自内
心地感动的时候才表达自己的喜好。
这番话当然非针对熊猫或别人，只是由理性之比较想到的。
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猛将兄 (01-02-19 05:07:54)
20世纪90年代，可能是音乐文化最为丰富的10年。各种风格流派在这一时段内分化、衍
生、裂变、嫁接并且融合。音乐分类学词汇像从流水线上加工出来的一般，每天在各大
音乐媒体上狂轰烂炸。每一大类又往往出现若干小类，音乐谱系空前发达。搞前卫音乐
的音乐家们更是乐此不疲，总希望这棵已经太过枝繁叶茂的＂家族树＂上，能增生他们
自己的新枝节，只是枝虽繁，叶却不见得茂。营养始终传输不上来。一方面摇滚需要营
养，而另一方面那些拗口的时髦新词搅得人已没有了观望的兴致。正是这种两难的处境
，使后摇滚的诞生显得有点不伦不类。它是前卫的、反摇滚的、无商业价值的、技术主
义的。
时间啊，这个贼。
最早提出＂后摇滚＂（Post-rock）这个词的是英国著名的乐评人 Simon Reynolds 。他
在1994年5月号的《The Wire》杂志上，用后摇滚来界定一些英国乐坛出现的新乐队，诸
如Seefeel、 Disco Inferno、Main、Stereolab等等。他将后摇滚定义为 ＂用摇滚乐器
做非摇滚乐＂。在后摇滚乐队中，吉他可能只是用来获得一些音符和音色，而并非讲究
riff和强力和弦。并且他们在传统鼓、吉他和贝司的摇滚乐标准配置的基础上，加载一
些电子音乐技术，如采样器、音序器、MIDI等。但他们在技术上有时更倾向与Lo-Fi效果
和过时的音效。比如Stereolab和June of 44乐队就喜欢穆格合成器（Moog）这件老古董
电子乐器从音色上，就将传统摇滚的戾力一扫而光。
如果要追溯后摇滚观念真正的始作佣者，可能会将这笔帐记在Sonic Youth的身上。 So
nic Youth有句名言＂重新发现吉他＂。他们在实践中就是以大规模的音块来达到一种连
绵的音效，从而获得色彩感。许多后摇滚乐队都将这点奉为要旨。其实你听到Sonic Yo
uth的《Washing Machine》（洗衣机）专辑，其中实验色彩颇浓的效果音色与Cul de S
ac乐队和Jessamine乐队的音乐已十分相象了。其实，此时的Sonic Youth已经算不得是
一支摇滚乐队了，他们在使吉他非摇滚化。再听听他们在自己的唱片公司SYR中所推出的
一系列专辑，又有哪张还和Geffen时期的Sonic Youth相同，音色还是原来的音色，只是
观念已经大相径庭了。其中尤以他们与 Jim O’Rourke合作的那张专辑最具代表性。而
他们在2000年到来时所发售的一套双唱片致敬专辑中，他们重新演绎的都是些诸如 Joh
n Cage之类的前卫音乐家的作品。现在，如果硬要将 摇滚的屎盆子往Sonic Youth的头
上扣，显然太过对不起人家了。
而大多数后摇滚乐队还是将自己的源头追溯到上世纪70年代，德国的Krautrock运动。当
时的Can、Faust、Neu！、Ashra Temple、 Cluster和Kraftwerk等乐队，都是以电子合
成器和录音室技术为中心的摇滚乐队，当时的称呼也只有＂艺术摇滚＂才算得妥帖。 在
他们看来，音乐应该是由各种风景和色彩评装起来的。Brian Eno也持同样的观点。他在
为U2乐队制作唱片的时候，就一再告诫他们如何创造＂虚拟的声音空间＂，而不是用乐
器一个劲地猛戳。有些人只是将当今的后摇滚看作是对Krautrock的抄袭，Cul de Sac 
就经常遭Can的批评。其实，音乐的潮流与服饰并无两样。过去时髦的，十几、二十年过
后说不定再度时髦起来了。其实，也没有什么抄袭不抄袭可言的。至少，后摇滚 是目前
唯一艺术成分最足的摇滚音乐。况且，后摇滚也并非是一种风格上的统称，它无法涵盖
所有后摇滚乐队，它只是一种观念上的集合。
除了Krautrock的影响，60年代末的the Velet Undergroud和Pink Floyd；70年代纽约的
No Wave潮流；80年代的另类音乐代表Joy Division、Cocteau Twins、The Jesus And 
Mary Chain、My Bloody Valentine和AR Kane等，他们的吉他又有多少还有传统摇滚和
弦的影子。一旦将后摇滚的概念说开去，似乎这些乐队都能进入这个范畴内。只是，他
们当时还缺乏规模效应，在分类学上也只能用无关痛痒的 Avant-rock（前卫摇滚）以概
括。
拿着地图画图
后摇滚音乐发达的地区不外乎三个：美国的芝加哥和波士顿地区、英国、以及德国。地
域上的划分，对于我们理顺后摇滚的风格帮助良多。
美国的后摇滚以Tortoise、Jim O’Rourke和Cul de Sac为中心。他们由于受到传统摇滚
乐的影响更为巨大些，所以在听觉上还继续保留有摇滚乐的影子。Tortoise热衷拼贴手
法的运用，但却很少运用电子音色，显得干净而又韵味十足。Jim O’Rourke则擅长将各
种风格融会贯通，民谣、即兴甚至是具象音乐。而 Cul de Sac则根本上一支即兴色彩很
浓的乐队，大块大块漫无边际的吉他音色，如催眠般诱惑你。
英国则似乎更丰富些，Stereolab的流行风；FLying Saucer Attack的噪音风；EAR和Se
efeel 的电子风都能在这里找到。本来英国就是个没什么布鲁斯根基的地方，要实验开
去什么都 搞得成。
德国是这三地中，电子味道最足的地方。Mouse On Mars、Techno Animal 和Oval是一组
，他们几乎就是Artificial Intelligent音乐的德国翻版。 To Rococo Rot和Tarwater
又是一组，他们似乎更靠近Tortoise些，但他们从不隐藏自己音乐中的电子音效，同样
以气氛见长。
另外，后摇滚音乐虽说风格驳杂，但主心骨还都是那些人。Tortoise的 John McEntire
和Jim O’Rock 经常在三地频繁与当地音乐家合作，为他们制作唱片或帮助混音。EAR也
曾与大西洋对岸的Jessamine 有过即兴合作。更不用说，许多后摇滚乐队都是那些中坚
分子相互临时结合的副业。 Tarwar便是由To Rococo Rot的Ronald Lippok挑的大梁。
城中之城，重中之重
专门经营后摇滚音乐的厂牌大多集中在美国。Drag City、Thill Jockey和 Kranky是后
摇滚音乐的重镇名厂。
Drag City是其中的巨无霸，旗下有Gastr Del Sol、Flying Saucer Attack、Ghost等乐
队，风格 多变，海纳百川。许多新冒出来的乐队也都由Drag City发片；
Thrill Jochey则是Tortoise的大本营，Oval、Trans Am、The Sea and Cake、Freakwa
ter都是后摇滚中最重技术的团体；
Kranky则吸纳了Jessamine、Labradford、Low和Magnog这样讲究Lo-Fi、 Slowcore的异
类乐队。
另外，英国的Too Pure也值得关注，因为Mouse On Mars、Stereolab和 Seeffeel大多数
唱片均在此家发售。专门经营地下音乐的Thirsty Ear 也有一些重要的后摇滚乐队，比
如 Cul de Sac。德国的Kitty-Yo、则是 To Rococo Rot和Tarwater的支持者。现在War
p也正在往后摇滚方向进军，Plone和Broadcast的出现就是明证。守住这几家，好的后摇
滚乐队，基本就能一网打尽了。
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【 在 XGarden (X花园) 的大作中提到: 】
: 璩理 (01-02-11 10:32:35)
: 讨论摇滚和古典音乐高低，在诉诸独断之前，还应尽量再走几步（讨论信仰和理性时亦
: 应如此）：比如成为古典乐手和成为摇滚乐手需要付出的努力程度、一首古典曲目和一
: 首摇滚曲目给演绎者留下的发挥空间、同一曲目演出的频率和流传时间的长短，等等，
: 都是可做量化比较的。若摇滚乐爱好者说，摇滚乐给他的乐趣就是比古典乐多，就是觉
: 的摇滚乐高，那与这里讨论的是两个层次（不存在高低之分）的问题。打个比方，我认
: 为围棋比象棋、国际象棋层次高，因为围棋规则简洁、变化繁复-----围棋只须知到落子
: 、提子、不许当即反提劫就可以下了，象棋学会每个子的走法要多少时间？对长将不死
: 、循环走法的步数不得不做硬性的附加规定。国际象棋已被证明先走方必胜（只是胜法
: 尚未找到，不象五子棋那样显而易见，五子棋不得不为此增加三手可换、禁止双三等规
: 则），围棋则可借贴目巧妙地抵消先手之利。围棋中每个子都是均质的，不存在走法规


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