History 版 (精华区)

发信人: shinu (石弩), 信区: History
标  题: [合集]明清的差别：清不代表主体民族的利益
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月18日21:17:35 星期五), 站内信件


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 ppsh (41)                            于 2002年06月15日12:27:16 星期六 说道:

关于明清的比较其实我觉得明清的差别有一个大家
遗漏的问题就是“代表性”的问题。马基维雅里说
即使是独裁者也要有民意的支持。明是汉族政权，
代表的是汉人的利益。清是满族政权，他代表的
首先是满族的利益，其次在是汉族的利益。
在满清，以几十万人统治亿万之众，所以他所考虑
的第一位是如何维持其满族的少数统治。所以才有
"宁与友邦，不给家奴”的说法。
所以这一根本利益使他的决策是以固步自封为主，是
强调满汉之防。以下随便举几个例子：
1 他总结明没落的经验而采取的“永不加赋”就是这样的
政策产物，结果是使国家财政得不到发展，从而影响经
济。
后来太平天国时期中国的经济受到如此大的破坏，但因
为厘金制度的采纳，而使经济很快有了恢复，而且有了
同治中兴。在甲午时还有一战的资本。
由此可见，其前几百年是白过了。
如果是明，就不至如此。
2 对火器的态度
这是明清的区别中对中国影响最大的一点，因为清是少数
政权，为了防备多数汉族的造反，他必然会限制火器的
发展。
这个区别就是明朝时还有居世界先进水平的火器，而鸦片
战争时的中国的火炮还比不上二百多年前的祖宗。
这就导致了中国联系百年的挨打历史，结果是，中华民族
千百来积累的财富的丧失。
3 对工商业的区别
明对工商业基本是放任的，这后来被清总结为明的失误之
一。因为工商业的不依赖土地的特性，使得他成为清代
严格限制的对象。看看雍正那么多的对开矿奏折的朱批就
可以看到，他最忧虑的就是所谓矿工造反。
满清为什么那么强调以农为本，说穿了不就是怕汉人造反吗。
不过是把汉人当成猪养
4 政治体制上
满清为了维护其少数统治，所以特别强调君权，清帝大都很
勤勉，这是因为他们知道自己是坐在火山口上。
八旗人才不够，汉人又不敢信任，所以搞个军机处出来，汉人
还只能占一半，事事皇帝亲力亲为，遇上雍正还可以，碰上其
他几个中人之资的就感受到大厦将倾的味道了。
象明朝那样的内阁制，清是不敢采取的。
如果不是太平天国，汉人在清庭是没有什么出头的机会的，
看看他们到最后死到临头还搞了皇族内阁出来，中国君主
立宪的最好机会是在明朝，因为除了崇祯外，大家都很懒得
说。
而且当时中国的儒家精神已经深入人心，所以皇帝被篡
位的危险已经比以前少很多了。而当时哲学的发达也为党派
的出现打了基础。
当时皇帝对舆论的重视是很大，否则崇祯也就南迁了。看看以勇武
著称的清帝的几次木兰秋狩吧，就知道崇祯的可爱了
大家其实看看当时的著作就能感受到当时的脉搏。
5 对外来文化的态度
明是并不排斥的，只要是他了解到的都引进了。日本后来
明治维新是用的教课书是明的几何原本。还有甘薯的引进，
火炮的改良等等。徐光启是天主教徒，这一点清作的到吗。
清除了钟表馆的钟表和圆明园的大水法还有什么。
6 思想文化
这就不用说了，清就是有个病态的红楼梦。看看水浒，西游
的想象力吧。而且还有金瓶梅。那时世俗文化刚刚开始发达
的代表啊。
其他的我也不想敲了，希望梁同志能补充。
我痛恨清朝不是因为明朝有多好，而是他不是代表中国主体
民族利益的朝代，世界强国没有一个政权是代表少数利益的。
明朝在差，他是自己的政权。清的好处就是占了一些地，
但如果中国一直是一个汉人政权的话，中国先于日本实现
近代化的可能就很大，在我看来是100%。那时的东亚，还不是
任我中华驰骋。国家强大了，在十八世纪十九世纪大家抢地盘
的时候，还不是能抢多少是多少。

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 wahaha (si99)                        于 Fri Apr  4 13:19:48 2003) 说道:

清王朝存在的一个重大损失便是封建农业制度相对于汉族是一个落后的形态，明朝的资本
主义萌芽已经很明显了。而相对于满族仍然是一个很先进的制度。
康熙所谓的文治武功大概对于巩固中国疆土有好处，但对于历史的进步自然没有好处了。

另外清王朝还有一大罪恶就是民族性中奴性大大增强了，知识分子几乎彻底失去了其独立
性和批判的能力。







【 在 ppsh (41) 的大作中提到: 】
: 关于明清的比较其实我觉得明清的差别有一个大家

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 eyyyye (藤田刚)                      于 2003年04月05日01:09:12 星期六 说道:

清朝还有一个罪恶就是没计划生育，人口翻了两番还多。
【 在 wahaha (si99) 的大作中提到: 】
: 清王朝存在的一个重大损失便是封建农业制度相对于汉族是一个落后的形态，明朝的资本
: 主义萌芽已经很明显了。而相对于满族仍然是一个很先进的制度。
: 康熙所谓的文治武功大概对于巩固中国疆土有好处，但对于历史的进步自然没有好处了。
: 
: 另外清王朝还有一大罪恶就是民族性中奴性大大增强了，知识分子几乎彻底失去了其独立
: 性和批判的能力。
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 zjhit (叭钕)                         于 Sat Apr  5 10:53:27 2003) 说道:

re
【 在 wahaha (si99) 的大作中提到: 】
: 清王朝存在的一个重大损失便是封建农业制度相对于汉族是一个落后的形态，明朝?..
: 主义萌芽已经很明显了。而相对于满族仍然是一个很先进的制度。
: 康熙所谓的文治武功大概对于巩固中国疆土有好处，但对于历史的进步自然没有好?..
: 
: 另外清王朝还有一大罪恶就是民族性中奴性大大增强了，知识分子几乎彻底失去了?..
: 性和批判的能力。
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: 【 在 ppsh (41) 的大作中提到: 】
: : 关于明清的比较其实我觉得明清的差别有一个大家



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 wahaha (si99)                        于 Sat Apr  5 15:57:53 2003) 说道:

兄台此话有负气之嫌了，我从来不否认康雍盛世是中国农业发展史上的一个辉煌的年代，
可是发达的封建社会终究是落后的封建社会，他毕竟是阻碍历史发展的。后来109年的屈辱
史便是一个说明。
有时我就想，康熙帝国中唱到，我真的好想再活五百年。嗨，要是康熙真的再活了五百年
，中国人是不是还得叫他老佛爷。美国的罗斯福当了四任12年固然是特殊情况，后来也在
修正案中强调只能连任两任。
什么时候才能消去这潜意识里的奴性啊。





【 在 eyyyye (藤田刚) 的大作中提到: 】
: 清朝还有一个罪恶就是没计划生育，人口翻了两番还多。
: 【 在 wahaha (si99) 的大作中提到: 】
: : 清王朝存在的一个重大损失便是封建农业制度相对于汉族是一个落后的形态，明?..
: : 主义萌芽已经很明显了。而相对于满族仍然是一个很先进的制度。
: : 康熙所谓的文治武功大概对于巩固中国疆土有好处，但对于历史的进步自然没有?..
: : 
: : 另外清王朝还有一大罪恶就是民族性中奴性大大增强了，知识分子几乎彻底失去?..
: : 性和批判的能力。



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 starlove (哗啦啦)                    于 Sun Apr  6 09:38:06 2003) 说道:

鼠目寸光。
明王朝已经腐烂到极点，所谓资本主义萌芽不过是中学教科书的陈词滥调，中国到今天还
是农业大国，农业制度倒成了落后的形态.我倒想知道，啥是“先进的封建社会”？？简直
是牛头马嘴。
在东厂西厂和锦衣卫的统治下，你的奴性就没有了？冲着厣货高呼九千岁，你就是自豪的
大汉族了？
清朝12个皇帝，没有一个昏君暴君，起码都是中等才智，这就比明朝进步多了。


【 在 wahaha (si99) 的大作中提到: 】
: 兄台此话有负气之嫌了，我从来不否认康雍盛世是中国农业发展史上的一个辉煌的?..
: 可是发达的封建社会终究是落后的封建社会，他毕竟是阻碍历史发展的。后来109年 ..

: 史便是一个说明。
: 有时我就想，康熙帝国中唱到，我真的好想再活五百年。嗨，要是康熙真的再活了?..
: ，中国人是不是还得叫他老佛爷。美国的罗斯福当了四任12年固然是特殊情况，后?..
: 修正案中强调只能连任两任。
: 什么时候才能消去这潜意识里的奴性啊。
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: 【 在 eyyyye (藤田刚) 的大作中提到: 】
: : 清朝还有一个罪恶就是没计划生育，人口翻了两番还多。
: : 【 在 wahaha (si99) 的大作中提到: 】
: : : 清王朝存在的一个重大损失便是封建农业制度相对于汉族是一个落后的形态，?..
: : : 主义萌芽已经很明显了。而相对于满族仍然是一个很先进的制度。
: : : 康熙所谓的文治武功大概对于巩固中国疆土有好处，但对于历史的进步自然没?..
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: : : 另外清王朝还有一大罪恶就是民族性中奴性大大增强了，知识分子几乎彻底失?..
: : : 性和批判的能力。
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 ssos (存在与虚无·守拙)              于 2003年04月06日09:46:56 星期天 说道:

啥意思？
【 在 ZhongNanHai (愁容骑士寻找回来的世界) 的大作中提到: 】
: 【 在 starlove (哗啦啦) 的大作中提到: 】
: : 鼠目寸光。
: : 明王朝已经腐烂到极点，所谓资本主义萌芽不过是中学教科书的陈词滥调，中国到今天还
: : 是农业大国，农业制度倒成了落后的形态.我倒想知道，啥是“先进的封建社会”？？简直
: : 是牛头马嘴。
: : 在东厂西厂和锦衣卫的统治下，你的奴性就没有了？冲着厣货高呼九千岁，你就是自豪的
: : 大汉族了？
: : 清朝12个皇帝，没有一个昏君暴君，起码都是中等才智，这就比明朝进步多了。
: 很少有人把这句真话说出来，呵呵

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 ssos (存在与虚无·守拙)              于 2003年04月06日09:54:49 星期天 说道:

康熙雍正乾隆搞文字狱难道不算暴君？
咸丰同治难道不算昏君
农业文明本来就是比工商业文明落后的形态
所以中国才比美国落后
【 在 starlove (哗啦啦) 的大作中提到: 】
: 鼠目寸光。
: 明王朝已经腐烂到极点，所谓资本主义萌芽不过是中学教科书的陈词滥调，中国到今天还
: 是农业大国，农业制度倒成了落后的形态.我倒想知道，啥是“先进的封建社会”？？简直
: 是牛头马嘴。
: 在东厂西厂和锦衣卫的统治下，你的奴性就没有了？冲着厣货高呼九千岁，你就是自豪的
: 大汉族了？
: 清朝12个皇帝，没有一个昏君暴君，起码都是中等才智，这就比明朝进步多了。
: 
: 
: 【 在 wahaha (si99) 的大作中提到: 】
: : 兄台此话有负气之嫌了，我从来不否认康雍盛世是中国农业发展史上的一个辉煌的?..

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 usr (网络幽魂)                       于 2003年04月06日11:59:46 星期天 说道:

按黄仁宇的说法， 南宋最强
【 在 starlove (哗啦啦) 的大作中提到: 】
: 鼠目寸光。
: 明王朝已经腐烂到极点，所谓资本主义萌芽不过是中学教科书的陈词滥调，中国到今天还
: 是农业大国，农业制度倒成了落后的形态.我倒想知道，啥是“先进的封建社会”？？简直
: 是牛头马嘴。
: 在东厂西厂和锦衣卫的统治下，你的奴性就没有了？冲着厣货高呼九千岁，你就是自豪的
: 大汉族了？
: 清朝12个皇帝，没有一个昏君暴君，起码都是中等才智，这就比明朝进步多了。
: 
: 
: 【 在 wahaha (si99) 的大作中提到: 】
: : 兄台此话有负气之嫌了，我从来不否认康雍盛世是中国农业发展史上的一个辉煌的?..

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 silent (沉默＆岁月)                  于 2003年04月06日21:16:30 星期天 说道:

类比如西汉的诸帝就比东汉的强
如果康熙乾隆算是暴君那只能说历史上所有的皇帝无一不是暴君了
中国几千年的封建制度不断完善最后的结果就是
只要皇帝不是个混蛋，一般情况按照惯例办事都不会出大问题
明朝的万历皇帝即使什么事情也不管，国家机器一样运转正常
【 在 ssos (存在与虚无·守拙) 的大作中提到: 】
康熙雍正乾隆搞文字狱难道不算暴君？
咸丰同治难道不算昏君
农业文明本来就是比工商业文明落后的形态
所以中国才比美国落后
【 在 starlove (哗啦啦) 的大作中提到: 】
: 鼠目寸光。
: 明王朝已经腐烂到极点，所谓资本主义萌芽不过是中学教科书的陈词滥调，中国到今天还
: 是农业大国，农业制度倒成了落后的形态.我倒想知道，啥是“先进的封建社会”？？简直
: 是牛头马嘴。
: 在东厂西厂和锦衣卫的统治下，你的奴性就没有了？冲着厣货高呼九千岁，你就是自豪的
: 大汉族了？
: 清朝12个皇帝，没有一个昏君暴君，起码都是中等才智，这就比明朝进步多了。
: 
: 
: 【 在 wahaha (si99) 的大作中提到: 】
: : 兄台此话有负气之嫌了，我从来不否认康雍盛世是中国农业发展史上的一个辉煌的?..

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 ssos (存在与虚无·守拙)              于 2003年04月06日21:20:40 星期天 说道:

这是中国早熟的封建制度的代价
所谓的康乾盛世是有外在原因的，说起来比较麻烦
推荐看看 白银资本
而不一定是他们本身的政治上有多好
而他们推行文字狱，其流毒波及到今天
【 在 silent (沉默＆岁月) 的大作中提到: 】
: 类比如西汉的诸帝就比东汉的强
: 如果康熙乾隆算是暴君那只能说历史上所有的皇帝无一不是暴君了
: 中国几千年的封建制度不断完善最后的结果就是
: 只要皇帝不是个混蛋，一般情况按照惯例办事都不会出大问题
: 明朝的万历皇帝即使什么事情也不管，国家机器一样运转正常
: 【 在 ssos (存在与虚无·守拙) 的大作中提到: 】
: 康熙雍正乾隆搞文字狱难道不算暴君？
: 咸丰同治难道不算昏君
: 农业文明本来就是比工商业文明落后的形态
: 所以中国才比美国落后

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 glees (针叶林)                       于 2003年04月07日08:49:21 星期一 说道:

呵呵，不敢苟同。
还有人认为是清朝扑灭了所谓的资本主义萌芽。中学教科书上的陈词滥
调可以休矣还好，现在没人提是鸦片战争终止泯灭中国的****萌芽。
【 在 wahaha (si99) 的大作中提到: 】
: 清王朝存在的一个重大损失便是封建农业制度相对于汉族是一个落后的形态，明朝的资本
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~看不懂啊,
很深奥的样子，清朝让封建农业制度成为汉族的落后东西？
: 主义萌芽已经很明显了。而相对于满族仍然是一个很先进的制度。
: 康熙所谓的文治武功大概对于巩固中国疆土有好处，但对于历史的进步自然没有好处了。
: 
: 另外清王朝还有一大罪恶就是民族性中奴性大大增强了，知识分子几乎彻底失去了其独立
: 性和批判的能力。
中国的古代知识分子，比如明朝，就有独立性？
: 
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 glees (针叶林)                       于 2003年04月07日08:56:27 星期一 说道:

论其腐败和昏庸程度，我感觉明朝的确比清朝严重很多，除了朱元璋没有一个皇帝
文功武治，清朝至少还有康雍乾时代。朱元璋是个矛盾任务，我更觉得有点类似于
毛泽东，当然毛泽东他是比不上了，只是有点联想。朱元璋上来大砍功臣，为了防
止大臣以后把持国政，大力扶持宦官，撤掉宰相位，造成以后明朝的一大“特色”，
他难道就没想到，自己后代无能，就是宦官也是能傀儡皇帝。
【 在 starlove (哗啦啦) 的大作中提到: 】
: 鼠目寸光。
: 明王朝已经腐烂到极点，所谓资本主义萌芽不过是中学教科书的陈词滥调，中国到今天还
: 是农业大国，农业制度倒成了落后的形态.我倒想知道，啥是“先进的封建社会”？？简直
: 是牛头马嘴。
: 在东厂西厂和锦衣卫的统治下，你的奴性就没有了？冲着厣货高呼九千岁，你就是自豪的
: 大汉族了？
: 清朝12个皇帝，没有一个昏君暴君，起码都是中等才智，这就比明朝进步多了。
: 
: 
: 【 在 wahaha (si99) 的大作中提到: 】
: : 兄台此话有负气之嫌了，我从来不否认康雍盛世是中国农业发展史上的一个辉煌的?..

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 glees (针叶林)                       于 2003年04月07日09:02:00 星期一 说道:

从中国传统观点上看，宋朝有辱于外族，不会被作为最强的王朝，这与宋的
文官当道，重文抑武有关，武官在大就是二等，兵马也要文官节制。
从技术的角度和文明发展的进程看，宋朝的确到了中国封建社会的一个鼎盛
时期，不管是科学技术还是文学艺术。但宋朝终归不是一个强势王朝。比起
西汉，简直天上人间的感觉。
【 在 usr (网络幽魂) 的大作中提到: 】
: 按黄仁宇的说法， 南宋最强
: 【 在 starlove (哗啦啦) 的大作中提到: 】
: : 鼠目寸光。
: : 明王朝已经腐烂到极点，所谓资本主义萌芽不过是中学教科书的陈词滥调，中国到今天还
: : 是农业大国，农业制度倒成了落后的形态.我倒想知道，啥是“先进的封建社会”？？简直
: : 是牛头马嘴。
: : 在东厂西厂和锦衣卫的统治下，你的奴性就没有了？冲着厣货高呼九千岁，你就是自豪的
: : 大汉族了？
: : 清朝12个皇帝，没有一个昏君暴君，起码都是中等才智，这就比明朝进步多了。

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 glees (针叶林)                       于 2003年04月07日09:34:26 星期一 说道:

【 在 ssos (存在与虚无·守拙) 的大作中提到: 】
: 这是中国早熟的封建制度的代价
: 所谓的康乾盛世是有外在原因的，说起来比较麻烦
: 推荐看看 白银资本
: 而不一定是他们本身的政治上有多好
: 而他们推行文字狱，其流毒波及到今天
中国的传统嘛，就是让你三缄其口，老实做人，封建遗毒文革余孽啊
: 【 在 silent (沉默＆岁月) 的大作中提到: 】
: : 类比如西汉的诸帝就比东汉的强
: : 如果康熙乾隆算是暴君那只能说历史上所有的皇帝无一不是暴君了
: : 中国几千年的封建制度不断完善最后的结果就是
: : 只要皇帝不是个混蛋，一般情况按照惯例办事都不会出大问题
: : 明朝的万历皇帝即使什么事情也不管，国家机器一样运转正常

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 eyyyye (藤田刚)                      于 2003年04月07日21:53:21 星期一 说道:

好像明太祖在宫门处立有不许宦官当政的牌子，已警后人，可是，唉
【 在 glees (针叶林) 的大作中提到: 】
: 论其腐败和昏庸程度，我感觉明朝的确比清朝严重很多，除了朱元璋没有一个皇帝
: 文功武治，清朝至少还有康雍乾时代。朱元璋是个矛盾任务，我更觉得有点类似于
: 毛泽东，当然毛泽东他是比不上了，只是有点联想。朱元璋上来大砍功臣，为了防
: 止大臣以后把持国政，大力扶持宦官，撤掉宰相位，造成以后明朝的一大“特色”，
: 他难道就没想到，自己后代无能，就是宦官也是能傀儡皇帝。
: 【 在 starlove (哗啦啦) 的大作中提到: 】
: : 鼠目寸光。
: : 明王朝已经腐烂到极点，所谓资本主义萌芽不过是中学教科书的陈词滥调，中国到今天还
: : 是农业大国，农业制度倒成了落后的形态.我倒想知道，啥是“先进的封建社会”？？简直

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