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标 题: [合集] 学者袁伟时谈甲午战争：中日双输的历史教训
发信站: 哈工大紫丁香 (Thu Mar 24 11:18:09 2005), 站内
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wxl (小亮) 于 (Fri Mar 18 21:13:49 2005) 说道:
作者：袁伟时
甲午战争，中国败于日本的必然性
记者:甲午战争110周年了，您是研究近代中国史的学者，回顾这场战争，您认为有什么教训应该记取？
袁伟时:从1874年至1945年的71年间，中日有过三次半战争：第一次是1874年，日本入侵台湾，藉口是1871年一些琉球人在台湾遇害。那时台湾没设防，中国没有反抗，算是半次战争吧。第二次就是1894年（甲午）至1895年的战争。第三次是1900年八国联军入侵，日本参与了。第�
以1931年的“九一八”为序幕，延绵至1937年“七七”爆发的八年抗战。
甲午战争之前，相对来讲，两国之间算是比较平等的。但是甲午以后这种局面就改变了。两国之间的关系发生那么大的转折，这跟两国的历史有很大的关系。有一些经验教训不能够轻易忘掉。
明治维新是1868年开始，中国的自强（洋务运动）则是1864年太平天国失败之后逐渐开展的，同时起步，结果迥异。是上帝偏爱日本人吗？不！
第一，日本有封建制度，而我们没有。在封建制度下，权力分散，并受到有力的制约。不但天皇和幕府之间有矛盾，地方各藩和幕府之间有矛盾，而且哪一方的举措不对，其他方面有力量制约和纠正，不是一权独大，可以为所欲为。
第二，我们有科举制度，他们没有。科举制给中国的知识阶层构建了一条比较公平的上升管道；但画地为牢，限制青少年的认知范围，并将知识意识形态化，让他们戴上难以冲破的紧箍咒。这是为害千年的排斥外来思想、文化的自我封闭堡垒的基石，也是19世纪至20世纪中国社会
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中国在甲午战争的失败不是偶然的，是整个中国传统社会制度和传统文化酿造出来的苦果。慈禧太后修建颐和园，用了将近3000万两，其中挪用了不少海军经费。光绪皇帝大婚用掉500万两。北洋海军哪里还有足够的经费？1888年海军衙门和北洋舰队正式成立后就不买军舰了。而�
军在1888年之后接连造了一批先进的军舰，他们的速度比中国的更快，火力更强。这只能用制度上的因素来解释了。
记者:有没有同治中兴呢？和明治维新相差是不是很远？
袁伟时:同治年间是1862年～1874年。1864年镇压了太平天国;1868年剿平捻军;1873年回民起义失败;同期间，云南等地的叛乱也平定了。与此同时，一些学西方的措施也在进行。与咸丰皇帝（1851～1861）统治时烽火连天的状况相比，称之为“中兴”，也许有些道理。但是，这个
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专制体制下面要进行比较大的改革，要有雄才大略的君主或一个比较强的领导群体才行。但是从鸦片战争前后至大清帝国覆没，都没有出现这样的历史人物或领导群体。在绝对专制体制下，执掌绝对权力的最高领导人的状况，对朝廷的运作影响很大。从18世纪末甚至更早开始，中
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煨绫浞ǖ氖焙颍壶沉沉，锐气全消，令人痛心。在社会转型的关键时刻，这样的人掌握最高权力足�?8年，怎么有可能形成一个领导改革的坚强核心？
19世纪70年代，日本开始出现第一个政党。明治维新期间，它进行了初步的政治体制改革。跟一个不愿意改革的、不愿开放的老大帝国打仗，胜败不问可知。日本在1880年决定制定宪法，1889年颁布了宪法，1890年7月大选，11月帝国议会成立。它的“君主立宪”仍带有强烈的专�
，但比清帝国强多了。从启蒙速度、新的思想传播来讲，日本要比中国领先半个世纪。从制度改革方面来讲，日本比中国早30年到40年。制度是决定性的。甲午战争日本胜利是制度上的胜利，大清帝国是制度上的失败。
甲午战争之后，中日双输的局面是如何造成的？
记者:甲午战争后，双方的差距就越来越大了。
袁伟时:不过，20世纪的历史已经证明，甲午以后，这两个国家都输了。
中国固然没有因此发愤图强。甲午战争之后，接连发生戊戌政变和义和团事件这样的与社会进步背道而驰的灾难。国际法传进中国60年了，义和团事件中还是将外国传教士及其家属260多人杀掉，有些还是儿童;围攻人家的使馆;再加上大约杀了几十万中国人，见到中国的教徒和新�
的学生、教师就杀。另外铁路、电线以及其他沾点洋气的东西都毁掉;北京最繁荣的前门一带的4000多家商店都被烧掉。如此残忍和愚昧，却至今还有一些人认为这是“革命”，简直匪夷所思！
日本除了把台湾夺到手外，拿到中国2.3亿多万两的赔款。这等于日本4年的财政收入，等于中国3年的财政收入。日本要是拿这笔款发展经济，用于改善经济发展的环境，用于改善国民的生活，那就很可观了。但它拿来扩军，85%的赔款都用于扩军和相关的项目，走上军国主义道路
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记者:您的意思是说甲午战争双方都是输家？
袁伟时:是的，双方都是输家。从历史的高度来看，中日两国的四次战争，是人类摆脱野蛮过程中一个令人痛心的记录。
从明治维新开始，日本政府就蓄谋要向外扩张。日本走上军国主义道路，这是日本明治维新中一些错误措施的恶果。日本走上错误的道路是由三个原因造成的:
第一，发展经济中没有把提高本国人民的收入、发展各个地方的经济放到突出地位。
那时日本人生活是穷困的。一直到20世纪30年代，中日两国城市乃至农村生活水平还很相近的。所以相当长的时间里，互相来往很容易，不需办什么签证之类的手续。日本的穷人往往跑到中国来与中国下层民众争活路。在东北和不少大城市，日本人做小商小贩乃至卖淫的都很多。
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这是人类的野蛮史的一个部分。不但是日本，很多国家也都是这样，比如英国啦，还有德国啦。经过两次世界大战之后，发达国家的野蛮性才开始减退。全球化过程加速，开始出现世界的管理机构和管理措施，出现世界政府的雏形。联合国，不管它有多么大的毛病，实际上是一个
芾砦被�;经济上有世界银行和国际货币基金组织，WTO;还有国际法院。地球管理机构在慢慢形成。
其二，是明治维新过程中他们坚持所谓“和魂洋才”或“东洋的道德，西洋的艺术（指科学、技术）”的错误方针。
所谓“和魂”就是神道:说日本是“神赐的土地”，天皇是天照大神的子孙，万世一系。因此，日本和日本人是特别优越的。这同中国的天朝思想、华夷之辩如出一辙。也就是说，它拒绝价值观念和道德的现代化。其《教学大旨》规定:“教学之要务在于阐明仁义忠孝，探求知识才
倍暗赖轮г蛞钥籽鳌薄�1890年发布的《教育敕语》要求:“我臣民克忠克孝，亿兆一心”，“辅佐天壤无穷之皇室”，“为朕之忠良臣民”。它用以教育青少年的所谓“东洋道德”就是儒家道德。日本人盲目追随军阀侵略别国，就是这些愚昧的价值观念的恶果。现代社会需要
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其三，是政治体制中注入了很多专制的因素，没有完成政治体制现代化的任务，直到第二次世界大战后在美国占领军强制下，才被迫进行比较彻底的改革。1889年的《大日本帝国宪法》规定:“大日本帝国由万世一系之天皇统治”;天皇“可发敕令代替法律”，“任命文武官员”;�
行宣战、讲和及缔结各种条约”。所有公民的权利和自由“在战时或国家发生事变情况下，不得妨碍天皇施行大权”。很大程度上仍然是专制君主。在国会之外，它还设立枢密院为天皇的顾问，举凡宪法的制定、解释和修改，重要法律之制定及修改、重要敕令的颁布和重要行政措施，
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总的说来，在天皇统领下，元老、军阀、财阀在操纵日本政治，民主、自由被践踏，这样的国家走上歪路是必然的。
中日都缺乏反思精神，而狭隘民族情绪太强
记者:东方国家要现代化，都很艰难。
袁伟时:对。应该把中日的这三次半战争，看成是人类摆脱野蛮所付的代价。要从这三次半战争中吸取足够的教训。日本人应该反省
，它确实自我反省精神很不够。反过来看中国人的反思精神够不够呢？
很简单的事情就引发强烈的民族情绪。谁要是讲日本的好话，这个人就是卖国贼。例如，2003年9月18日，日本人到珠海集体买春。其实日本人嫖娼到处都是，什么时候都有。中国人到海外嫖娼的也很多。你说这是违法的，按照既有的法律和条例处理就是了，没有必要提高到两个�
关系、民族仇恨的高度。说“九一八”这天到中国嫖娼就是蓄意侮辱中国人，其他日子就不是。这种言论太可笑了。修高速铁路，有人建议引进日本的新干线技术，招来一片谩骂，不是就科学技术论科学技术，太不理性了。就算是敌人吧，学他的科学技术有什么错？何况日本是与我们
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记者:甲午战争之后，中国与日本还是有一段黄金时期的。比如像李鸿章、梁启超、康有为，同日本政治家的关系相当好，那时候日本似乎是中国的学习对象和好邻居。
袁伟时:情况比较复杂。义和团事件以后，日本是中国学习的榜样，有一个留学日本的高潮，最多的时候有1万多中国留学生。这个时期还有一批日本学者和教师到中国帮助修改和制定法律，包括帮助中国改革司法制度啊，中国的民法、刑法都是在日本法律专家的协助下完成的。此
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中国的改革先驱有两个想法:一是认为日本的改革成功，可以成为中国的榜样;另一是认为两国同文同祖。国际关系中，讲的不是种族文化，而是实实在在的国家利益。孙中山和日本人都讲同是东亚和黄种人之类的话，其实这是一个种族和地缘的假象。相对来讲，那个时候是两国相
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另外一方面也有被打败和被掠夺的深仇大恨，不少看见签订《马关条约》的春帆楼后写的感怀诗都表达了这种情绪。这两方面同时存在。
记者:难道那个时候日本政府的思路跟以后日本政府的思路就有很大变化吗？
袁伟时:到《二十一条》出来。这个好邻居时代就彻底结束了。
义和团失败以后的新政，从1901年开始，一直到辛亥革命前都在推进。这十几年是中国经济发展的时期，也是政治制度改革有较大推进的时期。从19世纪一直到义和团运动，那时候中国的一年财政收入大概有6000万两到8000万两。到了辛亥革命前，达到3亿两，这个可都是真金白�
另外有几个大动作，一个是将科举制度废除，建立新式教育制度。这种教育制度很大程度上是以日本的教育制度为蓝本的。而且日本派了很多教师来帮助中国教学。当然也有英美教师，但日本的占大多数。1909年，有549位外国教师和教育顾问在中国工作，其中424位是日本人。
记者:是一种政府行为吗？
袁伟时:日本政府和民间合作。从1901年到1911年，是日本教习最多的年代，他们大多数是在日本文部省支持下，由日本的帝国教育会选派的。还有一个方面就是帮助中国进行法律和司法制度的改革。清朝廷聘请的是日本法律专家，给中国官员和候补官员开系统的讲座，讲现代法�
，并且帮助移植西方的大陆法系、起草刑法、民法、诉讼法等一系列法律，这些法律稍加修改一直延用到民国，包括解放区都曾经用过。所谓的君主立宪，基本上也是以日本的宪法为蓝本。日本民间友好人士还组织了东亚同文会，在中国各地办学，加上其他友好人士，共在中国办了十
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记者:我感觉一战之前民众的态度和朝廷的态度比较一致。而到一战之后民族情绪和一些军阀对日本的态度就开始分裂。
袁伟时:中日双方民族对立情绪那么强烈，我想是由几个原因造成的:
首先是日本侵略对中国人物质和精神都伤害很深，而日本政府和主流文化没有深刻反省这些罪行。
深一层看，这与东方文化带来的盲目的民族优越感有关，公民独立判断的意识很差。日本的教育在价值观上老是强调要忠君、爱国、绝对服从。结果，公民个人的独立人格、自由思想就淡薄了。在这样情况下，民众情绪很易被一些政客或极端分子操纵，对一个国家的发展非常不利
狭隘、致命的爱国主义是东方文化的弱点。到现在许多中国人还没有意识到这是个大问题。例如中日足球比赛，足球就是足球，跟政治有什么关系呢？把它提升到国家关系的层面上来，让足球运动员来代表整个国家，这恰当吗？任何人的意见想法我们都要尊重。但是身份却要恰如
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记者:这种爱国主义是不是有它的文化底蕴在里面呢？你看我们的课本里面几乎都是把爱国者放在最高的位置上。
袁伟时:东方文化总是把集体放在第一位。国家有危难，应该捍卫国家；国家的利益应该维护，这些都没有问题。问题是应该理性地判断什么是国家利益。
中国这几年经济发展了，那种潜意识里面的天朝主义，要恢复我们大国地位的强烈愿望应运而生。人口众多的中国应该成为经济发达、政治民主、公民自由、实行法治的大国，这是理所当然的。但应该平等对待世界上所有民族。世界各国公民，都应该平等对待。这种转变，在心理
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新的基础上，怎样塑造一个公民的世界观？鲁迅和梁启超都提出这样的问题：不怕中国人消失，而怕中国人能不能成为世界人。
记者:不怕中国人消失指的是什么？
袁伟时:中国人不可能消失。但是，是不是具有世界公民的水平和意识？思想上、知识上、文明程度上，能不能达到世界文明已经达到的水平？他们担忧中国人能不能成为世界人。
记者:世界人？世界人这个概念包括同化的意思在里面吗？
袁伟时:不是同化。但是，对所谓“同化”也要具体分析：
第一，不要把同化说得那么恐怖。
如果来自西方的民主、自由把大清帝国的宗法专制“同化”掉，对中国是福音还是灾难？为什么一定要穿上自己的民族服装才叫爱国？据说，目前到处在复制的孔子的标准像是吴道子画的，除了演戏，谁愿意穿上那样的宽袍大袖？13亿中国人中又有几人愿意穿长袍马褂？
第二，清醒地认识文化更新的规律。
文化通常是自然淘汰、自然进化的，生的该生，死的该死。在文化领域，受群众喜爱的、有生命力的东西是不可能死亡的。反之，无论如何保卫，也逃脱不了消亡的命运。历史上的确有些族群被文化水准较高的族群同化。被同化的族群原有文化便成了保留在博物馆中供人研究的文
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第三，像汉族有那么悠久历史的民族不可能被同化，它的特点不可能完全消灭。
世界上很多著名人士包括马克思都说自己是世界公民。其实这个称号不是少数人的，应该是所有公民都具有的素质。
记者:民族主义在中国历史上不是一个积极的东西吗？比如三元里抗英。
袁伟时:当一个国家被奴役，国家没有取得独立地位的时候，民族主义能够动员民众对抗外来侵略者，它的作用是积极的。但是任何国家的民族主义都很容易走向极端，只有把争取国家独立同自由、民主、法治制度的建立结合起来，才会有真正健康的民族主义。
研究成果表明，三元里抗英很多东西被夸大了，实际情况不是那么回事。应该让史学家讲真话，讲实话。通过自由讨论去弄清事实真相不是很好吗？不要用大帽子去压人。真正的史学家，就要说老实话，将经过鉴别的史料介绍给读者。这是对国家对民族最负责任的做法。
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startend (又买了一只小狗，嘻嘻嘻....) 于 (Sat Mar 19 16:06:40 2005) 说道:
不怕中国人消失这句话就不对
多打几次败仗，自然就消失了，有个什么不怕的呢？？
难道死光光后被做成肥皂和钮扣也是没消失？
【 在 wxl (小亮) 的大作中提到: 】
: 作者：袁伟时
: 甲午战争，中国败于日本的必然性
: 记者:甲午战争110周年了，您是研究近代中国史的学者，回顾这场战争，您认为有什么教训应该记取？
: ...................
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startend (又买了一只小狗，嘻嘻嘻....) 于 (Sat Mar 19 16:13:29 2005) 说道:
又想了一下，觉得这个袁伟时真是大脑里面有屎
甲午战争明明是日本赢了非要说日本输了
就像朝鲜战争中国明明赢了现在有人非要说中国输了
另外，现在反思“民族”的太多了，反思“民主”的太少了，伪君子太多——这也正是中国的传统
【 在 wxl (小亮) 的大作中提到: 】
: 作者：袁伟时
: 甲午战争，中国败于日本的必然性
: 记者:甲午战争110周年了，您是研究近代中国史的学者，回顾这场战争，您认为有什么教训应该记取？
: ...................
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trijif (国王与小鸟) 于 (Sat Mar 19 16:20:46 2005) 说道:
你说的中国人和他指的不是一个内涵吧
【 在 startend (又买了一只小狗，嘻嘻嘻....) 的大作中提到: 】
: 不怕中国人消失这句话就不对
: 多打几次败仗，自然就消失了，有个什么不怕的呢？？
: 难道死光光后被做成肥皂和钮扣也是没消失？
: ...................
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trijif (国王与小鸟) 于 (Sat Mar 19 16:25:19 2005) 说道:
如果你非要说日本赢了也无可厚非，就像他非要说日本输了一样
那只是个历史的虚名而已，有点实质的研究就行,无论是反思民族还是民主。至于哪个
多对于 研究历史 其实是无所谓的，我们是有自己的大脑的，多不影响我们的独立思考。
少，则你可以先做带头:)
【 在 startend (又买了一只小狗，嘻嘻嘻....) 的大作中提到: 】
: 又想了一下，觉得这个袁伟时真是大脑里面有屎
: 甲午战争明明是日本赢了非要说日本输了
: 就像朝鲜战争中国明明赢了现在有人非要说中国输了
: ...................
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wplxb (小兵) 于 (Sat Mar 19 16:30:38 2005) 说道:
不敢苟同
【 在 wxl (小亮) 的大作中提到: 】
: 作者：袁伟时
: 甲午战争，中国败于日本的必然性
: 记者:甲午战争110周年了，您是研究近代中国史的学者，回顾这场战争，您认为有什么教训应该记取？
: ...................
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trijif (国王与小鸟) 于 (Sat Mar 19 16:37:59 2005) 说道:
说实话，现在的文章能让人都苟同又直接有新的观点是很少见啦，所以我更追求那种字里行间能给我有所启发的文章，没有新东西至少也得让我有所共鸣,呵呵
【 在 wplxb (小兵) 的大作中提到: 】
: 不敢苟同
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glees (针叶林.温特斯中尉) 于 (Sat Mar 19 22:45:37 2005) 说道:
他的这个失败无非是指甲午战争导致了日本军国主义或者是加速了这一进程，这一说法是
有点牵强，每个人都有自己的表述方法，也别把人家骂得这么惨。我还真看过袁伟时的一
本书，大体叫晚清大变革中的历史人物，还是不错的，中山大学的老教授，也没有那么右
。和眼下的马历程，时银红之流还是有区别的。
一个民族历史长了难免会有人经常拿出来晒晒被，反思民族也没啥，歌功的骂街的也不奇
怪。中国民主有啥好反思的？没有的东西反思啥，你经常反思你有个500万的时候了？再说在中国民主和民族好像连在一起。
【 在 startend (又买了一只小狗，嘻嘻嘻....) 的大作中提到: 】
: 又想了一下，觉得这个袁伟时真是大脑里面有屎
: 甲午战争明明是日本赢了非要说日本输了
: 就像朝鲜战争中国明明赢了现在有人非要说中国输了
: 另外，现在反思“民族”的太多了，反思“民主”的太少了，伪君子太多——这也正..
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glees (针叶林.温特斯中尉) 于 (Sat Mar 19 22:50:54 2005) 说道:
历史这东西，谁说都是说，怎么说都是说；原来搞马克思主义历史观分析中国历史，搞得
中国牙根没有历史研究，都是些御用历史，新中国成立之后那还有自己的历史学家，剩下
的都是解放前留下的。现在大家接受的往往都是海外的一些学者和汉学家，跳出政治的烂
泥坛他们或许看的能更清楚些。
【 在 trijif (国王与小鸟) 的大作中提到: 】
: 说实话，现在的文章能让人都苟同又直接有新的观点是很少见啦，所以我更追求那种..
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startend (又买了一只小狗，嘻嘻嘻....) 于 (Sun Mar 20 13:05:09 2005) 说道:
如果一个老学究呆在自己的小洋楼里面钻故纸堆，搞什么“白马非马”抑或“赢就是输
”这倒也无所谓。
关键是，如果你把你的观点拿出来给人看，尤其是普通人看的时候，你非要摇头晃脑的
说，白就是黑，黑就是白。普通人难免会疑惑，那就很难接受了。
哦，日本人居然输了，一战而得世界大国地位的日本人输了，一战而进入世界主流的日
本输了，一战就奠定了百年国祚的人本输了？？
如果全民都有很高的历史修养，能够谈谈阳春白雪，跟你玩玩概念还差不多。
就是谈玄嘛，魏晋中国就很发达了吗，不就是扯淡吗？
可惜中国人本来就没有什么信仰，历史观又被ccp整地一塌糊涂。
大家的脑袋本来就不清晰，又有这样的人出来更把脑浆搅成了浆糊。
所以我很讨厌这种人。
装清高
很恶心
这种人总幻想着中国已经是超级大国了，居然说什么“不怕中国人消失”，可不是吗，
就算被做成了肥皂给人用光了，水分子还会存在的吗，就算水分子没了，氢原子还是有
的吗！物质不灭嘛！！
中国现在需要的是踏实的搞研究的人，不需要那些标新立异，唧唧歪歪的人。
【 在 glees (针叶林.温特斯中尉) 的大作中提到: 】
: 他的这个失败无非是指甲午战争导致了日本军国主义或者是加速了这一进程，这一说法是
: 有点牵强，每个人都有自己的表述方法，也别把人家骂得这么惨。我还真看过袁伟时的一
: 本书，大体叫晚清大变革中的历史人物，还是不错的，中山大学的老教授，也没有那么右
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glees (暮霭沉沉) 于 (Sun Mar 20 13:22:53 2005) 说道:
他又小洋楼很难说，呵呵，我对他的这一说法也比较反感，不过所谓的学者说啥的都有，
信不信的拉到了，就当蛤蟆叫了，就是即便牛顿当年还在搞神学，这个那个的。
【 在 startend (又买了一只小狗，嘻嘻嘻....) 的大作中提到: 】
: 如果一个老学究呆在自己的小洋楼里面钻故纸堆，搞什么“白马非马”抑或“赢就是输
: ”这倒也无所谓。
: 关键是，如果你把你的观点拿出来给人看，尤其是普通人看的时候，你非要摇头晃脑的
: ...................
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trijif (国王与小鸟) 于 (Sun Mar 20 13:37:02 2005) 说道:
说过了嘛，他所说的输赢和你所说的根本不在一个层面上
确实这是在标新立异，但你要看他表达的意思，他其实是借这个立异反思两国民族，文化，制度，他认为我们在上个世纪这些方面是集体输给了西方的，这个相对于你所说的民主我认为都是同样值得反思和好好总结的。
至于为什么反思民族文化制度的多，反思民主政治体制的少，我想也和我们的时代不无关系，在现在这个时代，我们并没有足够的资格来纵向的反思，因为某些事件离我们不近又不远，讨论起来既费力，又得不到充足的资料,而且还会陷入到种种的误导中去，倒不如把这个时间坐标再�
点。
注意到朱学勤在百年酒性，百年理性中提到的大多还是对我们民族性格中斗争盲从成分的分析，我想这不仅仅是为了追求标新立异把。
【 在 startend (又买了一只小狗，嘻嘻嘻....) 的大作中提到: 】
: 如果一个老学究呆在自己的小洋楼里面钻故纸堆，搞什么“白马非马”抑或“赢就是输
: ”这倒也无所谓。
: 关键是，如果你把你的观点拿出来给人看，尤其是普通人看的时候，你非要摇头晃脑的
: ...................
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