History 版 (精华区)

发信人: trijif (幻玉坡), 信区: History
标  题: [合集] 千古草包张学良（zz lqqm）
发信站: 哈工大紫丁香 (Tue May 30 22:39:51 2006), 站内

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  iuiu (幽幽/小灰)                 于  (Sun May 28 14:40:31 2006)  说道:

张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全推倒 
蒋介石的头上。 
　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学良并不 
是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听。 

　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所不受！ 
来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得蜂拥入 
关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧？更 
何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府的支 
持了？说张是名将，这名将也太容易当了些。日本占领时期连妓女还用剪子把鬼子的“老 
二”绞下的事发生！他领军20万， 家财万贯，风光无限，他干了什么?就算退一万步说， 
军队和地盘是 军阀的生命线，这点道理连一般的土匪都懂，可我们的少帅怎么就不明。） 
,他却带著几十万军队跑出来了，你说该不该吗！老蒋最后还要让他与共军互相残杀，真个 
一个弱智！结果他和共党打得火热，结果一个西安事变解了红军的燃眉之急，至使蒋错过 
“剿匪”的黄金时机，到49年被赶出大陆。 
　　他做过的好多事都可以用做贼心虚来解释，西安扣蒋动机复杂，其中私心极重，想推 
卸 责任。 
您早干什么去了？有本事捉长官，不敢向占领自己家乡的敌人开一枪。陪老蒋回去想证 
明自己人格高尚，这厮以为如此就能心安理得活下去，让老蒋这个小心眼觉得欠了他的， 
净玩这小算计。实际上丢掉东三省足够留一世骂名了。 

　　一代名将？你看看他的东北军，再看看林彪的东北军，就知道什么是一代名将。东北 
军打日本不敢，打红军也是屡战屡败。新奉军不能说毫无战斗力，当然和林彪的无敌雄师 
是不能相提并论的，我一直在考虑一个问题，如果当时东北军予以反击，是否能全歼当时 
实力有限的关东军，至少灭了挑起9.18的那几个鬼子是不成问题的，如果那样，对其后的 
历史进程又会产生什么样的影响？张学良是个混蛋，至少如果当时抵挡日军一段时间，那 
很有可能让日军的扩张速度慢非常 的多，并且日军大本营可能会放弃对中国东北的进攻， 
反而会向东南 亚扩张。为此中国的财富将没损失那么多。郑重宣布张学良乃一介混 蛋罢 
了。 

　　张何止是庸才，根本就是个花花公子加败家子。看看他的表现： 重用郭松龄，结果郭 
吃里爬外，差点把张作林赶下台；他老子让日本人炸死，他父仇不，带领军队逃跑，将老 
张几十年的心血送了日本人就是不孝。不能守卫领土，任由日本人占领，就是对国家的不 
忠。 让 
东北几千万百姓受日本人铁蹄蹂躏，就是不仁。让自己的军队被蒋介石利用，兵源没有补 
充，番号被取消。如何面对自己的部下，就是 不义。 

可见其不忠不孝不仁不义! 
名将？是啊是啊，指挥数倍于敌人的步兵、炮兵、空军、坦克部队围困小小的涿州几个月 
寸步不前，的确出名。要感谢傅作义将军成就了张公子的威名。看来大家对这位“名将” 
与“民族英雄”很是厌恶，不过这小子还算有一些自知之明，就算被放出来，也不敢回大 
陆看看，怕被臭鸡蛋砸死。真不明白，现在的电视，报纸却将他说成是英雄，大陆也就罢 
了，因为他救了共产党的命，当然要报恩了，但是香港的媒体也总是夸赞他，有病!就这样 
一个人物，居然如此重要地 影响了历史进程，真是中国历史上的黑色幽默。 

　　就是张学良死了，也不允许回国埋葬，省著臭了我们祖国的土地 。另外：我声明，我 
的观点并不是对失败者的歧视，如果张学良失败得似项羽（项羽是我最崇拜的军事家之一 
，虽然他是失败者），也不至于给我如此恶的印象！“西安事变只能说略赎其罪”？扣押 
军队统帅，扣押上级指挥官，天下有这样的军人吗？美国的西点军校，中国的国防大学就 
教学生：以后你们的指挥官指挥出现错误，你们就把他关押起来。军人的职业准则是什么 
？下级有强制上级改变命令的职责和权利吗？就从这点上说张学良就是个土匪、流氓！张 
老了以后说过：“平生无憾事，唯一爱女人”，一副小人嘴脸。您爱女人我们不管，可您 
一枪不放从东三省跑了，让鬼子进了关，生灵涂炭，还说“平生无憾事”，您还要脸吗？ 

张学良却是一个放 荡公子，张学良接班後，生活更是放 荡。在张学良掌权的3年期间里， 
对政事并不专心，每日沉溺於酒 色之中。张学良尤其好色，和父亲张作霖有妻妾6人不同 
，张学良对女色采取“用完就扔”的方法。张学良的近侧们投其所好，争相进献美女来讨 
好张学良，朱铁生将自己的姐姐和妹妹献上，晋升为张学良的副官；朱光沐将自己的女儿 
献上，当上了总务长；沈熊毅提供自己的妻子，当上财务局长；奉天省长翟文选的妹妹被 
张学良强 奸，翟文选敢怒而不敢言，只好出家作了和尚。 

张学良曾说：“自古英雄爱美人，不爱美人不英雄。我虽不是英雄，但在爱美人方面和英 
雄一致”。1928年底张学良易帜後，经常走访南京。张学良走访南京的目的不是和蒋介石 
商谈政事，而是爱上了当时外交部长王正廷的妹妹，最後王正廷只好将妹妹进呈。张学良 
最荒唐的事是将当时的电影明星胡蝶诱拐到北京，电影公司向张学良提出抗议，结果张学 
良干脆出10万元将胡蝶买了下来，可谓骄横之极。张学良因“九一八”事变後退避不战而 
被迫辞职出国时，首先做的事却是向他的诸位爱妾一一告别，被当时的报纸责骂为“娇妾 
重於国土”。 

张学良如此挥金如土的生活，当然经常感到钱不够用，除了加收各种苛税外，还通过其它 
渠道搞钱，特别糟糕的是盗卖故宫的珍宝。张学良掌管北京期间，从故宫搬出数百箱珍宝 
运到上海拍卖，其中有一些极为珍贵的文物流失海外，比如英国图书馆以12万英镑购入了 
“王右军快雪时晴图”，美国石油大王洛克菲勒以65万美元购入了“唐寅踏雪寻楼图”。 

谁是故宫宝物的所有者呢？从法律上讲故宫中的一切财物均为末代皇帝溥仪私人所有，这 
是中华民国政府正式签订的清帝退位条约中所规定的。然而中国人并不重视法律条文，不 
知什麽时候故宫中属於清帝的私人珍宝已变成国家所有，却忘记了在法律上废除承认清帝 
财产权的优待条约。 

1930年张学良在中原大战中加入蒋介石一侧，出兵占领了北京天津等华北地区。但也正是 
因为张学良把东北军的主力部队都开进了关内，使关外兵力空虚，日本关东军才有机可乘 
发动“九一八”事变，并在一个月内占领东北全境。张学良的关东军没有进行任何抵抗， 
就将整个东北让给了日本。虽然一些资料说张学良不抵抗是执行蒋介石的命令，但这并不 
符合当时的情况。当时张学良的东北军并没有必要无条件地执行蒋介石的命令，而且张学 
良本人也从来没有执行蒋介石命令的先例。如果张学良决心向日军开战的话，蒋介石根本 
不可能阻止。蒋介石下野後，汪精卫曾代表国民党中央多次下令张学良对日出兵，收复东 
北失地，张学良均拒不执行。可见张学良的不抵抗只不过是为了保存实力，而并不是为了 
执行国民党中央的命令。 



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  ecel (rf)                        于  (Sun May 28 16:00:46 2006)  说道:


【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................


一直觉得张发动西安事变是为了赎罪
假如没有那一幕
他肯定是一个地道的千古罪人
对于张个人的一些批评持保留意见
更倾向于认为他做事欠考虑，心眼直，容易感情用事


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  express (总统)                   于  (Sun May 28 16:09:09 2006)  说道:

发动西安事变更加是罪人~~~

【 在 ecel (rf) 的大作中提到: 】
: 一直觉得张发动西安事变是为了赎罪
: 假如没有那一幕
: 他肯定是一个地道的千古罪人
: ...................



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  troywar (随风)                   于  (Sun May 28 16:50:22 2006)  说道:

无庸质疑,他发动西安事变是一次伟大的爱国举动,是需要极大的勇气和高尚的人格
不需要再去翻什么旧帐,这个功劳可以抵消一切过失
原文作者也就是哗众取宠

【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
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  mlyeah (剑鬼(darth maul))        于  (Sun May 28 17:00:05 2006)  说道:

退出东北，无论是当时还是现在，绝对是彻底叛徒

没有尽最应该的责任，推倒哪儿都是过错。

这个责任真的很大，搞得晚年还必须揽这个上身
【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
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  liehuo (秋枫一叶)                于  (Sun May 28 17:00:10 2006)  说道:



本来想单发篇帖子驳一下，后来一想，算了吧！何必呢！

首先承认该文的作者的确是了解很多历史故事的！其中有很多还真确有其事！但对于张学
良这个人，给千古草包这样一个评价未免有失公允。他对于中国统一还是作出过贡献的，
无论是东北易帜，还是调停中原大战（西安事变可以另谈）。当然，任何一个历史人物，
都不应该过分从细节去分析，那样就显得俗了。

先谈谈他的政治主张，张学良有点忠君报国的味道，说白了就是满脑子封建思想，而且他
的个人英雄主义极其强烈。毛泽东好像也说过，张将军的这点英雄主义用在抗日上还真就
用对了。至于东北军的不抵抗，我觉得当时也许真的是出于多方面考虑，才把东北军撤进
关里的，但命令绝对是蒋介石下过的。至于后来为何发动了西安事变，一方面可能是爱国
，另一方面也许真的是打不过红军了，损失比较大，于是干脆不打了！敢扣蒋介石这绝对
是太冲动了，敢放还说的过去，敢送就又是头脑发热的可以了！

再看看那些风流的故事，我记得那句话原话是这样的：“平生无憾事，唯一好女人”，我
觉得张学良的情史应该是比他的回忆录更吸引人的。只不过这方面的史料不多，再加上他
36岁就被监禁了，身边就只剩了赵四小姐一直跟随，不然真的有可能继续他的风流韵事！
不过，有一些还是杜撰出来的，就比如关于和胡蝶的那些就绝对是无中生有的。

既然意不在驳，就不那么废话了。想到什么说什么而已，不过读过那么多关于张学良的书
，有空自己也真想写点肺腑之言出来，同时建议大家对张学良感兴趣的可以看唐德刚先生
的《张学良世纪传奇》，别人的书似乎都没这本真实！建议而已！




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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Sun May 28 17:39:55 2006)  说道:


【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................


本文言之有理。

小时候我对张学良抱有很大的好感，但随着看的书的增多，我渐渐觉得我越来越不喜欢这
个人了，现在我的观点是：张是中华民族百年以来最大的罪人。

东北军一枪不放退出东北是日本发迹的开始，也是中国人遭受的抗日战争苦难的最直接的
根源。

当时的东北在张作霖的建设下，资源丰富，工业发达，战略储备充足，而发动九一八事变
的日本关东军兵力比之东北军相差悬殊，更重要的是，九一八事变是日本军部“独走”的
后果，日本政府高层并不知晓，在事变之后日本政府持观望的态度，如果东北军能够予以
坚决的反击，那么日本政府便会制约关东军，最终双方会回到事变前的态势上。

而张学良选择了不放一枪拱手让出东北，不仅将大量的物资与土地人民丢给了日寇，丰满
了日寇的羽翼，更刺激了日寇的野心，也使得日本军部敢于一次又一次地“独走”，一次
又一次地挑起对华的事端，而在九一八事变获得巨大利益之后，日本政府也默许了军部的
这种习性，可以说此后十数年的战乱其肇因应归咎与九一八的不抵抗。

说到蒋介石的那个不抵抗手令，到底有没有，历史上一直有争议，张学良在其传记中说没
有这个手令，但我觉得那可能是为义兄文过饰非，在许多东北军老战士的回忆录中都提到
这个手令，尽管没有亲眼所见，但应该不是空穴来风，所以我觉得这个手令存在的可能性
很大。

但此手令对张学良来说只能说是个参考，张学良若是一心抗日，那有此手令也动摇不了他
的决心，若他一心保存实力，没有这个手令他照样会撤出东北。




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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Sun May 28 18:18:34 2006)  说道:

这个严重同意。张也许不是草包，但绝对是千古罪人

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 本文言之有理。
: 小时候我对张学良抱有很大的好感，但随着看的书的增多，我渐渐觉得我越来越不喜..
: 个人了，现在我的观点是：张是中华民族百年以来最大的罪人。
: 东北军一枪不放退出东北是日本发迹的开始，也是中国人遭受的抗日战争苦难的最直..
: 根源。
: 当时的东北在张作霖的建设下，资源丰富，工业发达，战略储备充足，而发动九一八..
: 的日本关东军兵力比之东北军相差悬殊，更重要的是，九一八事变是日本军部“独走..
: 后果，日本政府高层并不知晓，在事变之后日本政府持观望的态度，如果东北军能够..
: ...................





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  xiaohair (小孩)                  于  (Sun May 28 18:21:25 2006)  说道:


【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 


好早就看过
不是有种说法，说张学良这个人
大陆抬高了他
台湾贬低了他


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  dupeng (睡觉的猪)                于  (Sun May 28 18:54:04 2006)  说道:

都是历史了
也不想多说了
人家好歹也是我们学校的上届名誉校长啊~~
呵呵~~
不过他事情确实比他老爸差远了
【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
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  BlankWing (异域天涯)             于  (Sun May 28 19:26:05 2006)  说道:

懂不懂历史，别在这儿装还“发动西安事变更加是罪人~~~”
【 在 express (总统) 的大作中提到: 】
: 发动西安事变更加是罪人~~~





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  libra (libra)                    于  (Sun May 28 19:54:10 2006)  说道:

要是作者在这个环境下它会怎么做呢？
【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
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  uu (一叶知秋 @ 丁香暗放，幽幽飘香已十载) 于  (Sun May 28 20:55:13 2006)  说道:


确实

【 在 express (总统) 的大作中提到: 】
: 发动西安事变更加是罪人~~~




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  uu (一叶知秋 @ 丁香暗放，幽幽飘香已十载) 于  (Sun May 28 20:55:33 2006)  说道:


说的是反话吧？

【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 无庸质疑,他发动西安事变是一次伟大的爱国举动,是需要极大的勇气和高尚的人格
: 不需要再去翻什么旧帐,这个功劳可以抵消一切过失
: 原文作者也就是哗众取宠,这帖子就是垃圾
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  trijif (绘画-雕塑-建筑)          于  (Sun May 28 20:58:38 2006)  说道:

本版精华区6-2-29
和8-4-12有相关文章



【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全推倒 
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学良并不 
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  Bernieyang (Bernieyang)          于  (Sun May 28 21:00:10 2006)  说道:

为什么要评论人家呢？




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  Andylw (凌志恋枫)                于  (Sun May 28 21:48:01 2006)  说道:


【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................


现在对他没多少好印象


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  qqq (嘿嘿)                       于  (Sun May 28 21:58:32 2006)  说道:

这还叫“算了”啊
【 在 liehuo (秋枫一叶) 的大作中提到: 】
: 本来想单发篇帖子驳一下，后来一想，算了吧！何必呢！
: 首先承认该文的作者的确是了解很多历史故事的！其中有很多还真确有其事！但对于..
: 良这个人，给千古草包这样一个评价未免有失公允。他对于中国统一还是作出过贡献..
: 无论是东北易帜，还是调停中原大战（西安事变可以另谈）。当然，任何一个历史人..
: 都不应该过分从细节去分析，那样就显得俗了。
: 先谈谈他的政治主张，张学良有点忠君报国的味道，说白了就是满脑子封建思想，而..
: 的个人英雄主义极其强烈。毛泽东好像也说过，张将军的这点英雄主义用在抗日上还..
: 用对了。至于东北军的不抵抗，我觉得当时也许真的是出于多方面考虑，才把东北军..
: ...................





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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Sun May 28 22:03:26 2006)  说道:


【 在 qqq (嘿嘿) 的大作中提到: 】
: 这还叫“算了”啊


指点江山激扬文字嘛。


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  snowhit (star)                   于  (Mon May 29 10:54:56 2006)  说道:

((((((九一八事变是日本军部“独走”的 
后果，日本政府高层并不知晓，在事变之后日本政府持观望的态度，如果东北军能够予以
 
坚决的反击，那么日本政府便会制约关东军，最终双方会回到事变前的态势上。 

而张学良选择了不放一枪拱手让出东北，不仅将大量的物资与土地人民丢给了日寇，丰满
 
了日寇的羽翼，更刺激了日寇的野心，也使得日本军部敢于一次又一次地“独走”，一次
 
又一次地挑起对华的事端，而在九一八事变获得巨大利益之后，日本政府也默许了军部的
 
这种习性，可以说此后十数年的战乱其肇因应归咎与九一八的不抵抗。 )))))

这个是最重要的 ,20万人不敢抵抗2万人,让日本人看到了中国的实力,

当然不会放过你了,直接导致日本对中国的政策的改变啊,本来是试探一 下你的 ,

是他们的少部分军人为了自己的前程,“独走”的结果.看你这么弱,不打才怪那

要是有他老子张作霖的一半的勇气与血性,也就成了民族英雄了.

ps:张作霖偶是一直很崇拜的






【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 本文言之有理。
: 小时候我对张学良抱有很大的好感，但随着看的书的增多，我渐渐觉得我越来越不喜..
: 个人了，现在我的观点是：张是中华民族百年以来最大的罪人。
: 东北军一枪不放退出东北是日本发迹的开始，也是中国人遭受的抗日战争苦难的最直..
: 根源。
: 当时的东北在张作霖的建设下，资源丰富，工业发达，战略储备充足，而发动九一八..
: 的日本关东军兵力比之东北军相差悬殊，更重要的是，九一八事变是日本军部“独走..
: 后果，日本政府高层并不知晓，在事变之后日本政府持观望的态度，如果东北军能够..
: ...................





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  qiqizzq (qiqi)                   于  (Mon May 29 11:35:08 2006)  说道:

 “拜读”阁下文章，真让人火大，首先他退出东三省确实有他的责任，原文作者喜欢从结
果上看问题，“如果当时东北军予以反击，是否能全歼当时实力有限的关东军，……”单
从结果上看，没什么可说的，可我想你干脆指望东北军解放中国算了。从结果上看，一个
西安事变的功绩远远高于他的过失。历史人物都会有功有过，我们景仰的人也会有七分功
三分过，那你为什么不说他也是庸才呢？周总理说张将军是千古功臣，而你说他是千古罪
人，我不是拿周总理的话做什么证据，只是觉得当年身临其境的人的评价，总比阁下实在
吧？
   就是张学良死了，也不允许回国埋葬，省著臭了我们祖国的土地 ？我不知道你哪张嘴
说出这样的话了，你有良心么？东北的大地上，凝结了少帅多少的心血，我不知道你这样
说，东北大学的人会怎么想，那些亲临过历史的老人会怎么想？多少臭名昭著的人，多少
双手占满中国人鲜血的人，埋于这片黑土上，说一个为了祖国付出了整整后半生的功臣著
臭了祖国的土地？我明白你为什么崇拜项羽了。。。。。
   至于你的评价，个人喜好，就不说了，但有的真让人看不过去。对于那段历史，我不知
道太多真实的情况，比如你说的那些所谓的风流，你也不知道。请不要妄自攻击别人，有
时候真让人心寒。
   个人还是比较欣赏赵四与少帅的感情的。。。。。。

【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................





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  troywar (随风)                   于  (Mon May 29 12:59:07 2006)  说道:

历史不能假设 
即使假设的话:
如果9.18事变中,东北军抵抗的话,谁也不能肯定这会不会像7.7事变的一样,造成中日战争
 
全面爆发的提前 
在当时的情况下,中国四分五裂,而且刚刚经历了中原大战,中国的军事力量非常弱小,根本
 
没有作好战争的准备 
国际环境也非常险恶,根本得不到国际的支持,中国也未必能挺到1945 
中共的实力也比较强大,国民党必须两面作战,其结局也许就是又一次的清军入关,国破家亡
 
1937年时,中国的情况好多了,无论经济,政治,军事和外交方面都有很大的改进 
特别是军事方面,中央军受了德国人的装备和训练,战斗力得到提高,而且在各大城市都进行
 
了国防建设,军队也都进行了整编,划分了战区等等 
可以说当时国民政府除了剿灭共产党之外,基本上完成了战争准备 
【 在 snowhit (star) 的大作中提到: 】
: ((((((九一八事变是日本军部“独走”的 
: 后果，日本政府高层并不知晓，在事变之后日本政府持观望的态度，如果东北军能够..
:  
: 坚决的反击，那么日本政府便会制约关东军，最终双方会回到事变前的态势上。 
: 而张学良选择了不放一枪拱手让出东北，不仅将大量的物资与土地人民丢给了日寇，..
:  
: 了日寇的羽翼，更刺激了日寇的野心，也使得日本军部敢于一次又一次地“独走”，..
:  
: ...................





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  wchy (开着大奔去种地)            于  (Mon May 29 13:49:18 2006)  说道:

个人觉得张学良放弃东北不是因为老蒋的命令
更多的是出于保存实力的考虑

【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................





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  xiaohair (小孩)                  于  (Mon May 29 14:17:41 2006)  说道:


【 在 wchy (开着大奔去种地) 的大作中提到: 】
: 个人觉得张学良放弃东北不是因为老蒋的命令
: 更多的是出于保存实力的考虑


呵呵

我一直觉得这是老蒋最失败的地方

老蒋对待其嫡系部队和“杂牌”军队的差别实在是太大了

当年韩在山东的时候，老蒋是下了死命令，抵抗，韩估计也是想了挺久吧，最后还是选择
了保存实力
审韩的时候，韩说了一句话“山东丢了是俺的责任，南京丢了谁的责任？”（在哪本史料
上看到的，忘记了）
估计也就这句话送了他的命吧


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  wyl (   )                        于  (Mon May 29 15:26:04 2006)  说道:

楼主知识面较宽广，从我目前的见解角度来看，楼主属于有知识没见识，
此文章贻笑大方，不值一驳
【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................





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  heal (半晌无语)                  于  (Mon May 29 15:37:11 2006)  说道:

  嗯  假设的不错！

  人们在假设时往往习惯于往好的方面假设，希望历史可以按着自己的理想发展。

  不过，实力＋机遇才真的决定着历史的走向。
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 历史不能假设 
: 即使假设的话:
: 如果9.18事变中,东北军抵抗的话,谁也不能肯定这会不会像7.7事变的一样,造成中日战争
: ...................



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  liehuo (秋枫一叶)                于  (Mon May 29 16:23:01 2006)  说道:


帖子是转的，后面一句我认同，所以我没“驳”，只是单回了一个！

【 在 wyl (   ) 的大作中提到: 】
: 楼主知识面较宽广，从我目前的见解角度来看，楼主属于有知识没见识，
: 此文章贻笑大方，不值一驳





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  ecel (rf)                        于  (Mon May 29 21:20:45 2006)  说道:


【 在 express (总统) 的大作中提到: 】
: 发动西安事变更加是罪人~~~


明白你说的意思
不过的确是张凭着热血豪情
提前把蒋逼上了一个不平衡的十字路口
促成了国共的停战
实现了一致抗日

在那样的背景下
国共联合抗日有问题吗？
早一点联合有不好吗？
没有西安事变
国民党依然要垮台
但没有西安事变
日本鬼子带来民族的灾难却会更重

张的错误应该说是误国
确切说是他思想中一些旧思想和性格缺陷误国
但他天生不是搞政治的人
是历史错误地把他推上了那个位置
他可以是一个可爱的人
而不是一个好的统帅


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  express (总统)                   于  (Mon May 29 22:21:46 2006)  说道:

切，幸好西安事变在苏联的压力下得到很好的解决，
否则说不定中国早灭种了~~~

【 在 ecel (rf) 的大作中提到: 】
: 明白你说的意思
: 不过的确是张凭着热血豪情
: 提前把蒋逼上了一个不平衡的十字路口
: ...................



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  midmoon (月华如练)               于  (Mon May 29 22:45:38 2006)  说道:

你先弄清楚到底是谁在抗日吧
打口号的人未必是真抗日
【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
:   国际大趋势决定了 蒋介石会暂时停止内战去有限度抗日
:   日本的目的也是建立所谓大东亚共荣圈 并非一定要灭亡中国
:   张少帅肯定不是国共合作的本质原因  但是无论如何 他这样的举动的出发点都是
: ...................



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  midmoon (月华如练)               于  (Mon May 29 22:54:41 2006)  说道:

你看看事实数据和程度吧
即时是五十步，也的确比一百步强

【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
: mm 不要被反动宣传误导鸟 其实 gcd 和gmd 抗日都各怀鬼胎 都8积极




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  iuiu (幽幽/小灰)                 于  (Mon May 29 22:55:38 2006)  说道:

同意，当时的真实情况是，国民党为了国家的安危，当然是为了自己阶级的利益，保存实力的有限度的抗日，而那时侯的共产党还是一群土匪，靠卖鸦片，抢劫地主来发展的。
张学良的头脑发热，把蒋光头的战略部署给完全打乱了，真的是改变了历史的走向，哎
【 在 midmoon (月华如练) 的大作中提到: 】
: 你先弄清楚到底是谁在抗日吧
: 打口号的人未必是真抗日




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  express (总统)                   于  (Mon May 29 23:12:15 2006)  说道:

当时gcd走投无路，要成立联合政府，
同意国民政府改变红军，
这样既可以从国民政府那里获取军队开资，
又不让自己的部队到第一线，
保存了实力，的确也是一步高招。

【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 同意，当时的真实情况是，国民党为了国家的安危，当然是为了自己阶级的利益，保存实力的有限度的抗日，而那时侯的共产党还是一群土匪，靠卖鸦片，抢劫地主来发展的。
: 张学良的头脑发热，把蒋光头的战略部署给完全打乱了，真的是改变了历史的走向，哎




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  dogcat (评论员)                  于  (Mon May 29 23:14:44 2006)  说道:

军事上gcd的贡献的确不大，但在文化和宣传领域作用还是不可忽视的，
左翼的主要艺术家要么是gcd要么是支持gcd的。
【 在 express (总统) 的大作中提到: 】
: 当时gcd走投无路，要成立联合政府，
: 同意国民政府改变红军，
: 这样既可以从国民政府那里获取军队开资，
: ...................



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  express (总统)                   于  (Mon May 29 23:18:03 2006)  说道:

出发点是好的，行动就是好的？好心办坏事的多了~~~

出发点是好的就能把总统绑架了？这是叛国罪，何况还是国难当头~


【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
:   国际大趋势决定了 蒋介石会暂时停止内战去有限度抗日
:   日本的目的也是建立所谓大东亚共荣圈 并非一定要灭亡中国
:   张少帅肯定不是国共合作的本质原因  但是无论如何 他这样的举动的出发点都是
: ...................



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  iuiu (幽幽/小灰)                 于  (Mon May 29 23:18:19 2006)  说道:

这点承认，的确如此，毛老大本身在文化领域的洞察力是蒋光头所不能比的，看他几次开会对文艺界提出的意见就可以知道
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 军事上gcd的贡献的确不大，但在文化和宣传领域作用还是不可忽视的，
: 左翼的主要艺术家要么是gcd要么是支持gcd的。




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  express (总统)                   于  (Mon May 29 23:18:50 2006)  说道:

嗯，宣传是我党获胜的法宝；可参考学习三个代表

【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 军事上gcd的贡献的确不大，但在文化和宣传领域作用还是不可忽视的，
: 左翼的主要艺术家要么是gcd要么是支持gcd的。




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  iuiu (幽幽/小灰)                 于  (Mon May 29 23:20:12 2006)  说道:

作为一个军人，居然把自己的上级给绑架了，真的是军事界的奇耻大辱，哈哈
蒋光头当然内心很清楚张和杨的内心想法啦，所以最后的处理方式也就自然而然了
【 在 express (总统) 的大作中提到: 】
: 出发点是好的，行动就是好的？好心办坏事的多了~~~
: 出发点是好的就能把总统绑架了？这是叛国罪，何况还是国难当头~




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  dogcat (评论员)                  于  (Mon May 29 23:22:09 2006)  说道:

别管咋说确实起到了团结中国人一起抗日的作用，很多时候捐款捐物也都是gcd组织
下完成的。
【 在 express (总统) 的大作中提到: 】
: 嗯，宣传是我党获胜的法宝；可参考学习三个代表




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  dogcat (评论员)                  于  (Mon May 29 23:23:41 2006)  说道:

也所以呢对文化领域总是定调调定方向搞主旋律也成了传统。
【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 这点承认，的确如此，毛老大本身在文化领域的洞察力是蒋光头所不能比的，看他几次开会对文艺界提出的意见就可以知道




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  express (总统)                   于  (Mon May 29 23:24:26 2006)  说道:

别离题太远，没人全面否定gcd的功劳，
这里主要评价张学良

【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 别管咋说确实起到了团结中国人一起抗日的作用，很多时候捐款捐物也都是gcd组织
: 下完成的。




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  express (总统)                   于  (Mon May 29 23:26:24 2006)  说道:

嗯，当年骂kmt那一套，现在gcd全学会了

【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 也所以呢对文化领域总是定调调定方向搞主旋律也成了传统。




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  midmoon (月华如练)               于  (Mon May 29 23:27:55 2006)  说道:

有过之而无不及吧
【 在 express (总统) 的大作中提到: 】
: 嗯，当年骂kmt那一套，现在gcd全学会了




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  express (总统)                   于  (Mon May 29 23:34:17 2006)  说道:

你的逻辑很奇怪，难道除了死掐和抓住总统，就没有别的选项？

红军长征时候，那么多东南的地方部队，不是也没有和ｇｃｄ死掐吗？

【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
:  那你认为 在当时东北军和共产党在陕北死掐是好事？




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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Mon May 29 23:34:32 2006)  说道:

这话说的，绝了！ I 彻底服了U！！！！

【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
: 那为什么之后 土匪 会由弱变强 推翻国民党呢？在当时共产党的确比国民党
: 更能代表人民的利益 这是没有疑问的。抗日这个问题涉及到二战的整体环境
: 无论国民党还是共产党从42年后都不积极，为什么呢？ 都希望美国和日本死掐
: 中国从中渔利。 正如蒋介石和毛泽东所认识到的，中国当时抗日的策略并不是什么
: 硬拼，而是一个字－－－－拖。  拖到国际局势发生变化，事实证明这个策略是对的。

: 不要以打了多少仗来判断抗日与否，某种程度上讲。某个时期内 消极抗日其实是爱�..
: 积极抗日的结果是 中国人拼光了最后的力量，美国苏联收了渔利。 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~




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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Mon May 29 23:36:29 2006)  说道:

蒋的厚黒学的不到家，当然失败了

【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 这点承认，的确如此，毛老大本身在文化领域的洞察力是蒋光头所不能比的，看他几..





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Mon May 29 23:55:06 2006)  说道:

你已经丧失了最起码的判断力

【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
:   这话的确耸人听闻点 呵呵  短期内的消极长期看其实是积极的
:   拿短期内的消极 做政治文章 下结论对国共双方都并不全面
:   





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  midmoon (月华如练)               于  (Mon May 29 23:58:15 2006)  说道:

他带有明显的偏向性
【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 你已经丧失了最起码的判断力




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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 00:02:10 2006)  说道:

这个说得还不假，老蒋是想来个坐收渔人之利

【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
: 你反共的倾向太明显了 才会觉得我倾向明显 赫赫  
: 政治斗争很残酷的，东北军的势力在关外，918后被迫到了关内。
: 而关内的各个地盘都是有原有军阀实力把持的。东北军就没有空间。
: 对东北军来说，失去了地盘就面临生存危机。不能从国民党抢地盘
: 就只有向外面抢，要么打日本抢地盘 或者 按照老蒋的规划抢共产党的地盘。
: 对蒋介石来说，这么一支几十w人的非嫡系队伍 ，没有合适的地方，在自己的
: 地盘上晃来晃去 是个仅次于共产党的隐患。他搞垮东北军的意图是很明显的。





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 00:03:03 2006)  说道:

我就服气你那句话，hehe

【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
: 是你缺乏基本的军事常识吧。 你觉得我的观点不对，那你觉得什么对？
: 亮出你的观点，出来溜溜





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  midmoon (月华如练)               于  (Tue May 30 00:03:42 2006)  说道:

我的基点很公平，谁做了对人民民主真正有利的事，谁做了对国家主权真正有利的事
谁就是相对好的，我从来也没说过国民党有多么纯洁，没有绝对，但有相对。
他的时代，民主是多少，而在某个时代，民主是有还是没有的问题。

你有空看看《谁是新中国》那本书，书上有足够详尽的例子来驳斥你的看法
不要觉得自己文笔好，口才好，就振振有词。
【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
: 你反共的倾向太明显了 才会觉得我倾向明显 赫赫  
: 政治斗争很残酷的，东北军的势力在关外，918后被迫到了关内。
: 而关内的各个地盘都是有原有军阀实力把持的。东北军就没有空间。
: ...................



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  midmoon (月华如练)               于  (Tue May 30 00:04:23 2006)  说道:

那你该去研究一下对日的各大战役和损失人数
【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
: 我请你注意 我说 消极＝爱国 这句话 有个前提：某个时期
: 而且这个积极和消极也是特指这个时期和日本的战斗程度
: 如果你断章取义的理解 那就不好讨论了
: ...................



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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 00:07:19 2006)  说道:

看看国共两党抗日战争中阵亡的高级将领名单就知道了呵呵

【 在 midmoon (月华如练) 的大作中提到: 】
: 那你该去研究一下对日的各大战役和损失人数





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  midmoon (月华如练)               于  (Tue May 30 00:08:48 2006)  说道:

这些资料都不难查
除了左权，没听说谁受伤或者阵亡吧
【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 看看国共两党抗日战争中阵亡的高级将领名单就知道了呵呵




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  Bonjovi (too late , my time's gone) 于  (Tue May 30 00:12:03 2006)  说道:

那我也给你看篇文章

金一南：一封关于抗日战争正面战场历史真相的信 

金一南：一封关于抗日战争正面战场历史真相的信

原编者按：国防大学金一南教授近日收到了一封青年朋友的来信，信中对抗战中正面战场和敌后战场、国民党和GCD所起的历史作用等问题提出了自己的见解。为此，金教授写了回信。 

　　我们认为，这封回信内容丰富、文字生动，对抗战中的一些重大问题提出了颇有见地的看法，值得广大读者一读。现征得金教授同意，将此信全文刊载。 

××你好！ 

　　这回涉及一个沉重的话题，其实也完全不必为我们自身悲观。50年代初出生的我们，和60年代末出生的你们，包括发表网络日志的你的同事（估计是70年代后出生的了），包括“南京1937”那些年轻人，对历史不都有越来越清醒的认识吗？后人书写前人的历史，这是自然惯例，也
峁媛桑�想改也无法改，任何国家的执政者最须敬畏之处，也正在这里。 

　　你的同事写得很好，一个民族必须能够发现和拥有自己的所有宝藏，必须千倍百倍地珍惜自己的这些宝藏。今年八一我到黑瞎子岛（中俄争议的最后一块土地）附近，对岸俄罗斯怎么进行他们的教育?幼儿园教师带孩子们到无名英雄墓，老师边讲边哭，三、四岁的，五、六岁的小�
孩子都跟着一起哭。也许那些孩子们并不真的十分明白为什么哭，但他们看到老师哭了，老师那么伤心，于是也都伤心地哭了。这样的民族，这样的教育，怎能不形成他们精神强大的基因。相比起来，我们差距很大。问题不是那些在先烈墓碑上跳来踏去的孩子，而是除了自身悲欢便一
岬睦鲜Γ�和“选择性对待历史”的做法和态度。这种选择性对待也是多种多样的，上海新版的小学课本，把“狼牙山五壮士”从课本中去除了（解释说“放到了课外辅导读物里”），而代之以＊＊＊和＊＊，说这才是新时代的英雄，堂而皇之地认为过去的英雄应该从我们今天这个时�
了。这种“钱包鼓起来就能自立于世界民族之林”的感觉，只能造成我们民族精神的萎顿。也许正是从这些方面看，显出你、我、他（你那位同事）这些并非大人物的并非小的责任。能看出来，你的同事是搞国际问题的，也看了不少资料，但对战争史特别是抗日战争史不熟悉，所以一
鍪遣蛔既返摹� 

　　首先，石牌战斗是1943年5月初到6月中旬鄂西会战的一部分。你同事所列歼敌25000人是历时一个多月、从湖南北部到长江西陵峡口的石牌、延绵千里战线上的全部作战成果，击毁日机15架（而不是45架）也是如此，不是石牌一战的成果。石牌作战5天，歼敌1000余人。 

　　其二，不仅石牌不是中国抗日战争的“斯大林格勒”，整个中国抗日战争也没有“斯大林格勒”。这不是一个让人舒服的说法，却是研究那段历史不得不承认的史实。“斯大林格勒”是形容从防御到反攻、从被动到主动、从失败到胜利的转折点和枢纽点，而石牌不是这样的点。翻
绞罚�也找不到这样的点。包括石牌作战在内的鄂西会战阻止了日军的进攻，但此后日军通过常德会战、豫中会战、长衡会战、桂柳会战、湘西会战，仍然在不断进攻；郑州失守、许昌失守、洛阳失守、长沙失守、衡阳失守、桂林失守、柳州失守……仍然是中国人听到的一个又一个噩�
别是湘西会战（日本人称“芷江作战”）竟然发生在1945年4月，距其天皇宣布投降仅剩4个月时间，鬼子们还在战场上以劣势兵力甚至劣势兵器（湘西作战非常明显）向中国军队连续发动进攻，你说中国的“斯大林格勒”在哪里？倒是湘西作战末期日军强弩之末的表现，让美国《纽约
菲缆哿艘痪洹翱墒游�中日战争转折的暗示”，这句话我们就能聊以自慰吗？那时在欧洲战场希特勒已经自杀、德国人已经投降了，我们才仅仅把进攻的日军击退，然后继续防御。所以不是中国GCD故意淹没了抗日战争中的“斯大林格勒”，是它本来就没有。如果真有，别说一个GCD，�
GCD加起来也淹没不了。赫鲁晓夫当年反斯大林，把斯大林格勒都改为伏尔加格勒了，但“斯大林格勒战役”作为二战苏德战场的战略转折点，至今标榜战史，无人能够撼动。 

　　其三，关于石牌作战与平型关作战的比较。前面说了，把石牌作战与鄂西会战的关系弄清楚了，就会明白石牌作战与平型关作战歼敌人数基本一样，都是1000多人。要说不一样的话，那么还有这样几个不一样。 

　　平型关作战是一天歼敌1000多人，石牌作战是五天歼敌1000多人；平型关作战是1937年抗战开始的第一个胜仗，那时从国内看，华北国军纷纷败退，恐日情绪到处蔓延；从国际看，美英袖手旁观，德日步步紧逼，中国空前孤立；此时以八路军如此简陋之装备和长期连肚子都吃不饱
�打出一个平型关胜利，对鼓舞一直只见失败不见胜利的国人士气、击破“皇军不可战胜”神话，无疑意义极其重大。 

　　1943年的石牌之战也是中国战场一个显著胜利，但那已是在台儿庄作战胜利之后，而且此时二战已经全面开始，珍珠港事件也已发生，日军在太平洋战场已受美军重挫，战争初期那股傲气已经大减，而且此时美援已经大量拥入中国。在石牌作战中，中美空军曾给日军造成很大杀伤
惫�军的重迫击炮团装备40多门150毫米口径的美式重迫击炮，一次作战就向日军发射几千发炮弹，仅仅几个小时就杀伤日军数百人。这些条件，在平型关作战的八路军都不具备，只能凭借子弹和刺刀，一个对一个地较量解决。要知道那是一支不掌握执政资源（不但“在野”，此前还到
拔Ы恕保�、不享受外援分配、甚至不享有政府正常财政拨款的军队（一致抗战后享受过一阵，又中断了），正是这些种种情况，决定了石牌作战无法和平型关作战相比。认为石牌作战意义大于平型关作战的说法，并没有很好把握那段历史。 

　　当然就像所有生命价值等同一样，任何牺牲都是相同的。不要说牺牲在平型关还是牺牲在石牌都应获得我们同样的尊敬，即使那些殒命于兵荒马乱大溃退中的无数无名官兵，今天也是需要我们在他们生命痕迹消失的地方放上几束白花的。美国人今天还在满世界寻找他们参加二战官
藕。�对我们该是一个多么深刻的提醒。日本人在广岛的纪念碑上，把死于原子弹轰炸及后续效应的20余万人一个一个姓名都刻了上去，又是怎样一种对前人和后人负责的态度。而我们遭受南京大屠杀30万人死亡，至今南京的纪念馆内也只刻有3000有名有姓的名字，其他29万7千人的姓
空媪钗颐嵌允澜绾寡铡０颜飧稣室布窃贕CD头上，显然不公平，因为南京是当时国民政府的首都，南京城的雨花台还是专门杀GCD人的地方。离南京近一些的“苏区”（江西“中央苏区”和“鄂豫皖苏区”）早被国军“围剿”得不得不万里长征、被驱赶到荒凉贫穷的西北一隅去了。南�
日军屠杀的30万人中，将近10万是来不及撤走的国军军人，而当时向南京进攻的全部日军才5万多人。这些都是不管我们多么难受，也只有承认的史实。 

　　我们过去用“地道战”、“地雷战”这些电影把敌后抗战描写得无所不能，宣扬英雄主义之时有过分之处，但今天恢复历史的真面时，又把原来的确被淡化的正面战场想象得英勇无比，也不是实情。国民党内地位仅次于蒋介石的副总裁汪精卫投靠日本人，在南京组织傀儡政府，令
拐酱缶殖鱿殖�级震荡；整个抗战期间一直发生国军部队成建制地向日军投降，转成伪军，使尾随日军作战的伪军达百万以上（电影中“报告连长，来了一百多鬼子，二百多伪军”长期成为笑谈），成为世界反法西斯战场中国战场的奇景，使我们今天仍然羞愧。就说石牌战斗，以“勇�
称的国军十一师师长胡琏一方面表示“与阵地共存亡”，另一方面又在江边暗备小船，准备必要时逃命；打到最艰苦的第五天，国军十八军军长认为难以支撑，已经下令撤退，突然接到后卫部队报告，说入夜后日军阵地枪炮声沉寂，已经悄悄撤退了，这才下令立即向部队追回撤退的命
�时向重庆报告“石牌大捷”。今天不了解这些，以一两篇文章就“恢复历史真面”，同样是弱不禁风的单薄。我们说这些作战指挥层的犹豫与动摇，丝毫不减弱石牌战斗国军官兵奋勇作战和英勇牺牲精神的可贵可叹，它同样是中国人不屈精神的杰出代表；说这些是要说明我们过去描�
的时候太多理想主义，今天想要再现一部公正的历史，再不能仅仅凭另一种理想主义了。在整个抗日战争期间，GCD的高级领导者无人向日本人投降，八路军新四军也没有任何一支部队投降日本人去当伪军，毛泽东、周恩来、朱德、彭徳怀这些人的骨头是很硬的。抗战初期，蒋介石曾�
告诉德国大使陶德曼，他之所以不能同意德国提出的“调停”意见，是因为“GCD人是绝对不会妥协的”，如果他同意妥协，在国内就无法实施领导了。我们今天认识历史，如果拿现在GCD内那些腐败分子、马屁分子去和当年的GCD人联想类比，可能永远无法明白为什么GCD能够获得大多
裼祷ぁ⑽�什么能够从那样一个弱小的力量最终夺取全国政权。 

　　长期以来国共之间的确分歧太深、对立太深，在那个时代也仇恨太深，这些都极大地影响到中华民族的整体认同，给其他力量以许多可乘之机。当然今天已经大不一样了，但我们仍然能看到一些影子。连战夫人坦承来访之前不知大陆会怎么对待他们，可见心理阴影也一直没有消除
嚼�史评价方面，“选择性认同”也是双方共同的老毛病，正是在这一基础上，让人看到今天巨大的进步。胡主席在9月3日纪念大会讲话中说“中国国民党和中国GCD领导的抗日军队，分别担负着正面战场和敌后战场的作战任务，形成了共同抗击日本侵略者的战略态势”；将国民党置于
前，将正面战场置于敌后战场之前，不能不说是巨大历史进步；说“以国民党军队为主体的正面战场，组织了一系列大仗，特别是全国抗战初期的淞沪、忻口、徐州、武汉等战役，给日军以沉重打击”，讲八路军新四军抗战名将时也讲佟麟阁、赵登禹、张自忠、戴安澜等国军将领，讲
郎轿遄呈俊笔币步补�军的“八百壮士”，不能不说是巨大的历史进步。虽然国民党方面至今还没有这样评价过GCD，但回归历史的真实，本身已经是历史的选择，而不是党派的选择了。所以我们没有必要悲观，因为历史的确在不断进步。它不需要再来个整体推翻、推倒重来，它正在一
饺找娼咏�真面。 

　　你的同?如意的地方，我倒觉得并不在于是否应该给白发苍苍的老兵们放几把藤椅，也不在于向人民英雄纪念碑献花圈时是否该由政治局常委打头。中国人第一次这样纪念自己的胜利日（台湾那边除了模仿日本人说“终战”别的不敢提），第一次让人感觉到胜利不仅属于国共两党�
于海内外全体中国同胞，本身已经向世界发出了一个强烈信号。历史演进并不都是主动和自觉的，就这个意义说，那60声震人心魄的礼炮震撼和开启的心扉，也许不是仪式设计者的预料，推开的却是包容全世界所有中国人的大门。 

对不起，写了一堆不轻松的话题。民族的成熟最终是民族中个体的成熟，相信这种讨论不会遏制、而会加速思想的成熟。


【 在 midmoon (月华如练) 的大作中提到: 】
: 我的基点很公平，谁做了对人民民主真正有利的事，谁做了对国家主权真正有利的事
: 谁就是相对好的，我从来也没说过国民党有多么纯洁，没有绝对，但有相对。
: 他的时代，民主是多少，而在某个时代，民主是有还是没有的问题。
: ...................



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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 00:12:05 2006)  说道:

你这是典型的马后炮。国难当头没听说还要留后手的，不全力抵抗能不能亡国灭种都成问
题
还想着战后谁得利？况且面临的是自己国土被入侵和蹂躏！自己还想观望等着流别人的血
？
然后再大骂美帝苏修野心狼？

那可就叫坐忘恩负义的白眼狼了

【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
: 我请你注意 我说 消极＝爱国 这句话 有个前提：某个时期
: 而且这个积极和消极也是特指这个时期和日本的战斗程度
: 如果你断章取义的理解 那就不好讨论了





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  midmoon (月华如练)               于  (Tue May 30 00:16:20 2006)  说道:

hehe，做的好事都是应该的，作的坏事都罪不可赦，你还认为自己客观么？
抛出绝对，相对性的比较就客观些
不和你讨论了，困了，户户去
你转贴的文章有空时会看的
心平气和的讨论比带着强烈的个人见解争吵有效多了

【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
: 你想说什么 凤凰的节目我看了 国军 整军整军的战死的事情我都知道
: 这是一个有几百万军队的党 应该担负的民族责任 ，如果共产党是执政党他也得那样干




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  midmoon (月华如练)               于  (Tue May 30 00:26:30 2006)  说道:

你们还真配，都喜欢按自己的理解给别人扣帽子-_-


【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
: 矫枉必须过正，谁叫你反共倾向那么明显呢




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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 00:31:33 2006)  说道:

我懂不懂无所谓。关键是蒋界石不懂战争艺术，一个劲跟日本死磕，最后一看死对头已经
由抗战开始的几万发展壮大到几十万了hehe

【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
:  看来你的确不懂什么叫战争艺术 





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  dreamsea (流星圣殿)              于  (Tue May 30 03:12:41 2006)  说道:

很久之前，就觉得他是一个庸人，
除了所谓西安事变，“我们”把他当作“英雄”以外，
实在想不出他对中华民族有什么贡献，
罪人～～～
【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................





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  cheer (我本将心向明月)           于  (Tue May 30 05:25:54 2006)  说道:

个人觉得张学良发动西安事变并不是只是为了抗日那么单纯. 老蒋派张打陕北的目的路
人皆知,希望东北军和红军能同归于尽,玉石俱焚,张对此当然心知肚明. 当时东北军屡战
屡败, 张学良不能眼看着自己的队伍消耗殆尽,同时自己不放一枪离开东北,身背民族罪
人的骂名,身心俱疲. 兵谏老蒋,即可保留住东北军的老底,又可挽回自己些许名声. 在此
情况下, 西安事变不可避免. 

事变之后, 张送蒋回京,也是不得已而为之. 兵谏有情可原,但却于法不容. 如果老蒋回
京后率师讨伐东北军,也是师出有名. 当时东北军远离故土, 势单力薄, 远远不是中央军
的对手. 张送蒋回京是冒很大的风险,但是在政治上争取了主动, 为东北军谋了一条生路
. 至于他本人则是

怀着置之死地而后生的想法吧. 也许下野留洋也是一个选择, 但是想想后来冯玉祥的下
场,这不是一个好的选择.

西安事变对于中.共的意义不亚于遵义会议,是一个转折点. 而这些全是老蒋自己造成的
. 如果老蒋当时不打消除异己的算盘, 派中央军而不是东北军打陕北; 如果他看清形势
, 不得瑟去西安督军; 可能历史就会改写. 但是谁又知道呢? 


【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全推倒 
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学良并不 
: ...................



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  Xiuzhh (日落骑士)                于  (Tue May 30 06:26:16 2006)  说道:


【 在 BlankWing (异域天涯) 的大作中提到: 】
: 懂不懂历史，别在这儿装还“发动西安事变更加是罪人~~~”

历史总是由胜利者来书写的。
            　　－拿破仑



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  gorgous (俊)                     于  (Tue May 30 07:12:49 2006)  说道:

道出了一些实情





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  lius (偶)                        于  (Tue May 30 07:55:02 2006)  说道:

总体不错
尤其是张的吃喝嫖赌，做男人做到他那个份上，也是一种境界了
对于女人，相信张绝对是个高手，年轻英俊潇洒，还少帅，号称民国四公子之首，不是吹
的
比起老爹，简直就一超级草包（玩女人绝对比老爹强，恩）
如若不是当年发送西安事变，给我党以翻盘机会，那恐怕早就被钉死在历史上了...
也难怪，如今对于张的吹捧，很大程度上是由于历史的缘故，如果再过一个两个朝代...

【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................





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  coolrain (Veni,Vidi,Vici！)      于  (Tue May 30 07:57:55 2006)  说道:

张学良  是千古功臣！！！！！


※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.245.148]


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  jiangnan (不知道叫什么好)        于  (Tue May 30 08:08:05 2006)  说道:

这个好。
这才是我们应该有的看法

【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
: 那我也给你看篇文章
: 金一南：一封关于抗日战争正面战场历史真相的信 
: 金一南：一封关于抗日战争正面战场历史真相的信
: ...................



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  wzh (忙不过来了又)               于  (Tue May 30 11:18:13 2006)  说道:

不管怎样，他老人家是非常懂得生活的，这就没几个人能比得上：)

【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全推倒 
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学良并不 
: ...................



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  hongxing (蚂蚁小兵)              于  (Tue May 30 11:24:36 2006)  说道:


【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 作为一个军人，居然把自己的上级给绑架了，真的是军事界的奇耻大辱，哈哈
: 蒋光头当然内心很清楚张和杨的内心想法啦，所以最后的处理方式也就自然而然了


无稽之谈,正是因为放弃了军人的荣誉,所以他才赢得了人民的赞赏
你以为想绑架上司就绑架上司啊

※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 219.217.254.80]


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  jcshaw (风之影)                  于  (Tue May 30 11:57:13 2006)  说道:


【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................

人们总是截取历史的某一些片断来看待和研究历史
为什么不能从历史的角度，站在历史人物的立场来思考一些问题呢？





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 11:57:49 2006)  说道:

这个说得很中肯

【 在 cheer (我本将心向明月) 的大作中提到: 】
: 个人觉得张学良发动西安事变并不是只是为了抗日那么单纯. 老蒋派张打陕北的目的路

: 人皆知,希望东北军和红军能同归于尽,玉石俱焚,张对此当然心知肚明. 当时东北军�..
: 屡败, 张学良不能眼看着自己的队伍消耗殆尽,同时自己不放一枪离开东北,身背民族罪

: 人的骂名,身心俱疲. 兵谏老蒋,即可保留住东北军的老底,又可挽回自己些许名声. �..
: 情况下, 西安事变不可避免. 
: 事变之后, 张送蒋回京,也是不得已而为之. 兵谏有情可原,但却于法不容. 如果老蒋回

: 京后率师讨伐东北军,也是师出有名. 当时东北军远离故土, 势单力薄, 远远不是中�..
: 的对手. 张送蒋回京是冒很大的风险,但是在政治上争取了主动, 为东北军谋了一条�..
: ...................





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  yayar (亚)                       于  (Tue May 30 12:16:51 2006)  说道:

功过要分开评说，不要提什么功过相抵
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 无庸质疑,他发动西安事变是一次伟大的爱国举动,是需要极大的勇气和高尚的人格
: 不需要再去翻什么旧帐,这个功劳可以抵消一切过失
: 原文作者也就是哗众取宠,这帖子就是垃圾





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  yayar (亚)                       于  (Tue May 30 12:19:52 2006)  说道:

说的很不错
【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 本文言之有理。
: 小时候我对张学良抱有很大的好感，但随着看的书的增多，我渐渐觉得我越来越不喜..
: 个人了，现在我的观点是：张是中华民族百年以来最大的罪人。
: 东北军一枪不放退出东北是日本发迹的开始，也是中国人遭受的抗日战争苦难的最直..
: 根源。
: 当时的东北在张作霖的建设下，资源丰富，工业发达，战略储备充足，而发动九一八..
: 的日本关东军兵力比之东北军相差悬殊，更重要的是，九一八事变是日本军部“独走..
: 后果，日本政府高层并不知晓，在事变之后日本政府持观望的态度，如果东北军能够..
: ...................





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  xiaohair (小孩)                  于  (Tue May 30 12:31:58 2006)  说道:


【 在 express (总统) 的大作中提到: 】
: 切，幸好西安事变在苏联的压力下得到很好的解决，
: 否则说不定中国早灭种了~~~


事实上，西安事变后几乎没有势力对张学良、杨虎城支持

当然，亲日派的何和小日本除外

不仅是英美，包括国民党内的各大头目都反对
张学良对他的事变估计得太乐观了，谁和谁会支持，谁和谁不支持也不会反对等
结果当他们军事变动后，得到的回复，几乎都是被人利用，国家之罪人等回复
张自己都说：他们都反蒋时，我没反，等我反时，他们都不支持（大意如此）
白崇禧，李宗仁、韩复  、甚至包括阎锡山，当然，还有挺多人，记不清了
几乎都回电严厉指责，有兴趣地可以去图书馆查查资料
连最后一丝希望苏联也是强烈反对

这里的反对不是指反对杀蒋，而是指他们发动的这场事变

国民党里的那些人对蒋是有不满，但是当民族利益更重要的时候，他们还是不希望中国陷
入一种四分五裂的状态。
而如果我没记错的话，张学良在发动事变前和发动事变时是有过东北西北还有红军独立的
想法，这也是各界坚决反对的

其实一直都觉得历史书所写“西安事变后得到全国各界的支持”不知道这所谓的全国各界
是指什么，呵


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  iuiu (小灰/沉重)                 于  (Tue May 30 12:39:43 2006)  说道:

西安事变后，只有何应钦，贺衷寒一帮人高喊武力解放西安，玩一套逼死蒋的小把戏。
结果蒋回来后，从此以后他们就门前冷落车马稀了
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 事实上，西安事变后几乎没有势力对张学良、杨虎城支持
: 当然，亲日派的何和小日本除外
: 不仅是英美，包括国民党内的各大头目都反对
: ...................



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  xiaohair (小孩)                  于  (Tue May 30 12:44:05 2006)  说道:


【 在 iuiu (小灰/沉重) 的大作中提到: 】
: 西安事变后，只有何应钦，贺衷寒一帮人高喊武力解放西安，玩一套逼死蒋的小把戏。

: 结果蒋回来后，从此以后他们就门前冷落车马稀了


嗯，历史书上写的总让我们感觉各派似乎是对张杨事变持支持态度，
只是在处理蒋的问题上发生分歧，然后中共不计前嫌等，总感觉有些搞笑

事实上，他们根本就是对张杨的行为强烈反对，电文上的措辞相当激烈


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  iuiu (小灰/沉重)                 于  (Tue May 30 12:51:00 2006)  说道:

当时延安得到这个消息后，跟中了六合彩一样啊，那个热闹，据说老毛坚持喀嚓掉蒋，但是周等一帮人分析了局势说不能喀嚓，老毛都生气了的，但是一个人没有办法，只有听从大伙的意见
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 嗯，历史书上写的总让我们感觉各派似乎是对张杨事变持支持态度，
: 只是在处理蒋的问题上发生分歧，然后中共不计前嫌等，总感觉有些搞笑
: 事实上，他们根本就是对张杨的行为强烈反对，电文上的措辞相当激烈
: ...................



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  xiaohair (小孩)                  于  (Tue May 30 12:55:12 2006)  说道:


【 在 iuiu (小灰/沉重) 的大作中提到: 】
: 当时延安得到这个消息后，跟中了六合彩一样啊，那个热闹，据说老毛坚持喀嚓掉蒋..


这个我没查过具体资料，但据历史书上写的是叶剑英，如果我没记错，呵


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  guangzai (linshuai)              于  (Tue May 30 13:02:07 2006)  说道:

请问不用杀了多少日本鬼子来判断，那用什么来判断？
看谁嗓门大，喊的口号响？




【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
:   这篇文章虽然未必全面 但是可以看出所谓国军抗日也并非是神话
:   关于抗日战争中的国共双方， 我的基本评价是对于民族利益来说
:   双方都尽到了 自身的那分责任。矫枉过正否定哪一方面的贡献都是不全面的。
:   下面说一下我的另一个观点。
:   我发现很多朋友对抗日战争是个怎样的过程缺乏认识，简单的从打了多少仗
:   杀了多少日本人，自己死了多少人来判断贡献。
:   抗日战争是个怎样的过程呢
:   日本当时国力强，中国国力弱，日本国小，中国国大。所以无论国共双方都
: ...................





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  aokai (努力中……)               于  (Tue May 30 13:03:58 2006)  说道:

把所有回复都看了，长见识了
不讲评论，历史到底是怎样的呢？
先是九一八事变，然后是蒋介石不抵抗的手令，然后张学良真不抵抗撤出东北，然后蒋介
石派张打共产党，后来打不过就“西安事变”了。后来联合抗日了，后来张出国了。后来
日本占领华北，向南推进，国民党正面抵抗，共产党后方抗日。后来僵持很长时间，后来
太平洋战争爆发，后来日本投降，后来解放战争。后来国民党战败撤至台湾。……

不知是不是这样。欢迎补充。


【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................





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  lighter (打火机)                 于  (Tue May 30 13:27:50 2006)  说道:


   五毒俱全，何谈名将？所谓不抵抗是执行中央命令只能说是个托辞，一直被老蒋牵着鼻
子走也算是草包了……


 
【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 13:39:17 2006)  说道:

看动机，看态度。呵呵

【 在 guangzai (linshuai) 的大作中提到: 】
: 请问不用杀了多少日本鬼子来判断，那用什么来判断？
: 看谁嗓门大，喊的口号响？





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  lighter (打火机)                 于  (Tue May 30 13:39:39 2006)  说道:


    张可能是被苏联红军打怕了，当时被蒋狠狠耍了一把，使奉军再也无力进攻关内，所
以遇到日本时候未发一枪既退也有此因素，但是军阀丢失自己地盘是为大忌，估计当时形
势没有那么简单，至于为什么会如此可能因素很多。但是从后面东北军的惨景可以说明无
论如何张的决策于己于国都是大大的失策，所以对本文也深有同感！

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 本文言之有理。
: 小时候我对张学良抱有很大的好感，但随着看的书的增多，我渐渐觉得我越来越不喜..
: 个人了，现在我的观点是：张是中华民族百年以来最大的罪人。
: 东北军一枪不放退出东北是日本发迹的开始，也是中国人遭受的抗日战争苦难的最直..
: 根源。
: 当时的东北在张作霖的建设下，资源丰富，工业发达，战略储备充足，而发动九一八..
: 的日本关东军兵力比之东北军相差悬殊，更重要的是，九一八事变是日本军部“独走..
: 后果，日本政府高层并不知晓，在事变之后日本政府持观望的态度，如果东北军能够..
: ...................





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  pigcanfly (DUNYNY)               于  (Tue May 30 13:52:56 2006)  说道:


【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................


部分有点道理吧
赫赫


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  snowhit (star)                   于  (Tue May 30 13:56:28 2006)  说道:


呵呵,你也说了,历史不能假设,不过我假设的是好的方向,

你的假设是坏的方向,

如果当时抵挡了,日本也许会对中国有另一个评价,不会在纵容军部的冒进了

当然,我们二 个都在假设罢了,方向不同.

【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 历史不能假设 
: 即使假设的话:
: 如果9.18事变中,东北军抵抗的话,谁也不能肯定这会不会像7.7事变的一样,造成中日..
:  
: 全面爆发的提前 
: 在当时的情况下,中国四分五裂,而且刚刚经历了中原大战,中国的军事力量非常弱小,..
:  
: 没有作好战争的准备 
: ...................





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  honstman (斌彬有礼)              于  (Tue May 30 14:01:38 2006)  说道:

有点道理
【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................





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  troywar (随风)                   于  (Tue May 30 14:04:30 2006)  说道:

战后,国民党军队虽然在数量上有增加,装备得到加强
但是她在战争中损失了绝大部分的"北伐"时的老部队,而那些才是"党国精英","黄埔精神"
的代表

【 在 Bonjovi (too late , my time's gone) 的大作中提到: 】
:  战后蒋介石的军队变成什么样了？你怎么不看这个事实呢
:  共产党肥了 蒋介石更肥。 不仅军队数量上增大了 而且装备上也都是美式武装了。
:  最后罗斯福都震怒了 蒋介石拿了那么多美国军火 却按兵不动 看着太平洋上美国人
:  和日本相互消耗。
:  1942年美国的参战可以说是我国抗日的一个转折点， 之前国民党承受了主要的日本
:  的攻击。这个事实不能否认（那个时候共产党也并不壮大）。
:  但是进入战略相持阶段后，特别是进入到战争最后阶段
:  后，国共双方的力量都有了戏剧性的壮大。在主要抗敌的时候 共产党也在抗日 
: ...................





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 14:05:13 2006)  说道:

日本既定国策在田中奏折上说的很明确了，日本军部对中日双方的军力对比态势也是心中
有数的，张如果奋起抵抗，结果可以肯定最终会失败，但是会很大程度上影响此后日本的
行动。但是无论如何，作为一个军人，关键时刻拱手把国土让与敌人蹂躏都是说不过去的
，肯定是历史的罪人

【 在 snowhit (star) 的大作中提到: 】
: 呵呵,你也说了,历史不能假设,不过我假设的是好的方向,
: 你的假设是坏的方向,
: 如果当时抵挡了,日本也许会对中国有另一个评价,不会在纵容军部的冒进了
: 当然,我们二 个都在假设罢了,方向不同.





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 14:07:25 2006)  说道:

nod，苏联战胜德国法西斯时有着比战前更庞大的军事力量，但是不能因此就说苏联在战争中没有多大损失

【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 战后,国民党军队虽然在数量上有增加,装备得到加强
: 但是她在战争中损失了绝大部分的"北伐"时的老部队,而那些才是"党国精英","黄埔?.
: 的代表





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  troywar (随风)                   于  (Tue May 30 14:12:01 2006)  说道:

但是作为一个军人,服从是他的天职
【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 日本既定国策在田中奏折上说的很明确了，日本军部对中日双方的军力对比态势也是..
: 有数的，张如果奋起抵抗，结果可以肯定最终会失败，但是会很大程度上影响此后日..
: 行动。但是无论如何，作为一个军人，关键时刻拱手把国土让与敌人蹂躏都是说不过..
: ，肯定是历史的罪人





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 14:15:37 2006)  说道:

服从是天职不假。可是老蒋让他打红军时他咋不服从了捏？发动西安事变时咋不服从了捏
？

古语云：“将在外，君命有所不受！”

【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 但是作为一个军人,服从是他的天职





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  iamxiaohan (潇寒·耐！耐住！一定得耐住！) 于  (Tue May 30 14:23:59 2006)  说道:

nod, 现在zf已经说明国民党是抗日主战线，算是部分诚认国民党的历史功绩了
【 在 midmoon (月华如练) 的大作中提到: 】
: 这些资料都不难查
: 除了左权，没听说谁受伤或者阵亡吧




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  troywar (随风)                   于  (Tue May 30 14:29:49 2006)  说道:

这是一个怪圈
正是因为他要服从蒋的命令，所以兵谏，希望蒋下令抗日
兵谏并不是不服从
在中国传统道德规范里，兵谏为爱君的表现

【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 服从是天职不假。可是老蒋让他打红军时他咋不服从了捏？发动西安事变时咋不服从..
: ？
: 古语云：“将在外，君命有所不受！”





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  lming (天天想你)                 于  (Tue May 30 15:01:30 2006)  说道:


这位哥们希望你能在东的历史的基础上再对一个人做出评价，希望能在当时的角度，而不
是你自己想当然的想法去评判是非。想当年要是没有中原大战，张学良又怎么会讲几十万
大军调入关内，而要不是中原大战，又怎么会造成东北的空虚。九一八事变的时候，确实
是张学良下的命令，但你要考虑当时的情况，你要是评论他是花花公子，他玩不转政治，
我同意。但是说它是草包我不赞同。郭松龄的反叛，与张作霖有很大关系，当年张作霖实
际上要他为杨宇霆的个人利益去卖命，所以才有他的反叛。




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  snowhit (star)                   于  (Tue May 30 15:05:46 2006)  说道:


记的99年的时候,电视报道说

采访张的时候,他自己说,

根本就没有什么蒋的命令,

他自己也很为当年不抵抗后悔

那个所谓的-不抵抗-的命令,到底有没有也是个历史之迷了.



【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 这是一个怪圈
: 正是因为他要服从蒋的命令，所以兵谏，希望蒋下令抗日
: 兵谏并不是不服从
: 在中国传统道德规范里，兵谏为爱君的表现





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  iamxiaohan (潇寒·耐！耐住！一定得耐住！) 于  (Tue May 30 15:09:35 2006)  说道:

从蒋的性格及一些其它资料看来，我比较倾向于当时没有这个手令的说法
【 在 snowhit (star) 的大作中提到: 】
: 记的99年的时候,电视报道说
: 采访张的时候,他自己说,
: 根本就没有什么蒋的命令,
: ...................



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  xiaohair (小孩)                  于  (Tue May 30 15:09:46 2006)  说道:


【 在 snowhit (star) 的大作中提到: 】
: 记的99年的时候,电视报道说
: 采访张的时候,他自己说,
: 根本就没有什么蒋的命令,
: 他自己也很为当年不抵抗后悔
: 那个所谓的-不抵抗-的命令,到底有没有也是个历史之迷了.


MS我也看过这个说法，但是没查到相关资料，所以还是不说了，呵‘



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  hitsccg (成功)                   于  (Tue May 30 15:16:50 2006)  说道:


【 在 express (总统) 的大作中提到: 】
: ~~~
你这话“发动西安事变更加是罪人”是不对的




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  dragonfxj (惊鸿一瞥)             于  (Tue May 30 15:35:28 2006)  说道:

偏执一词，哗众取宠，鉴定完毕！
【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................





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  snowhit (star)                   于  (Tue May 30 16:02:28 2006)  说道:

历史之迷,没发说,谁知道,呵呵

http://www.phoenixtv.com/phoenixtv/83931297415692288/20060412/776595.shtml
张学良说：此事与蒋介石无关

1991年5月28日，张学良在纽约曼哈顿中城贝公馆接受纽约东北同乡会会长徐松林偕老报人
李勇等8人访谈时，有人提问：“大陆拍摄的电影《西安事变》说：蒋介石下手谕，令你对
日本侵略采取不抵抗政策。究竟有没有这道手谕呢？”张学良立即回答：“是我们东北军
自己选择不抵抗的。我当时判断日本人不会占领全中国，我没认清他们的侵略意图，所以
尽量避免刺激日本人，不给他们扩大战事的藉口。‘打不还手，骂不还口’是我下的指令
，与蒋介石无关。”

张学良不止一次谈及“九一八事变”时不抵抗问题，他都是这样说的。他不仅公开答记者
问如是说，即在私下对他所信任的人也同样是这样讲的。有文章说：“九一八事变”发生
后，蒋介石曾给张学良10余件电报函件，令其不抵抗。张学良的部下王卓如、阎宝航建议
他将这些电报妥为保存。后来张氏夫人于凤至让张学良赴欧考察时，特地保存在伦敦汇丰
银行保险柜中。因为有这些函电，西安事变后，张学良夫人于凤至即以此威胁，使国民中
央政府和蒋介石不敢加害张学良。但有的学者指出：阎宝航、王卓如晚年均在大陆，也写
过有关张学良的文章，但均未提及将不抵抗命令原件存于汇丰银行这样的大事。据为张学
良所信任，替张氏记录口述历史的哥伦比亚大学图书馆工作人员张之宇记载：“张氏曾自
疚，告诉笔者：我是封疆大吏，中东路，“九一八事变”，对苏、日关系，平时我有自主
权，不能说有了事，就推卸责任。外间传说我有蒋（介石）先生不抵抗手谕存在于凤至手
中，是扯谈。于凤至不是那种人。”张学良说：是我的责任，不能诿过他人。

著名华人历史学者唐德刚应张学良之邀，为他录载他的口述历史。唐记载了张学良回答他
询问“九一八事变”不抵抗问题的一段谈话。张学良与唐德刚谈话记录中，对“不抵抗命
令”有如下一段记述：“我要郑重地声明，就是关于不抵抗的事情，‘九一八事变”不抵
抗，不但书里这样说，现在很多人都在说，这是中央的命令，来替我洗刷。不是这样的。
那个不抵抗的命令是我下的。说不抵抗是中央的命令，不是的，绝对不是的。”张学良说
：“那个不抵抗命令是我下的。我下的所谓不抵抗命令，是指你不要跟他冲突，他来挑衅
，你离开他，躲开他。”他解释当时他为什么下令不抵抗：因为过去对日本的挑衅，一直
“都是大事化小，小事化了。我当时也是大事化小、小事化了。……东北那么大的事情，
我没把日本人的情形看明白，……我就没想到日本敢那么样来（指用武力侵占整个东北—
—引者注），我对这件事情，事前未料到，情报也不够，我作为一个封疆大吏，我要负这
个责任。”张学良说明：“这就是我给你的解释。不抵抗，不能把这个诿过于中央。”

【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: MS我也看过这个说法，但是没查到相关资料，所以还是不说了，呵‘





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  zssxzl (一叶舟舟)                于  (Tue May 30 16:02:32 2006)  说道:

张学良是不是欠你家人命阿，怎么这么恶毒？


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  syszyp (我不是神)                于  (Tue May 30 16:47:50 2006)  说道:


【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................

张学良是个政治糊涂虫，以上所说的事发生在他身上不足为奇！！



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  qigege (我的宝宝叫小怪)          于  (Tue May 30 17:17:39 2006)  说道:


【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 无庸质疑,他发动西安事变是一次伟大的爱国举动,是需要极大的勇气和高尚的人格
: 不需要再去翻什么旧帐,这个功劳可以抵消一切过失
: 原文作者也就是哗众取宠,这帖子就是垃圾

可怜的维持现状者




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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 17:59:29 2006)  说道:


【 在 iamxiaohan (潇寒·耐！耐住！一定得耐住！) 的大作中提到: 】
: 从蒋的性格及一些其它资料看来，我比较倾向于当时没有这个手令的说法


恰恰相反，我倾向于认为有这个手令。

一则，当时有条件知道这个手令存在的不仅仅是张学良一个人，东北军的许多高级将领和
参谋都提到了这个手令（《东北军抗日史》《从九一八到七七事变》等书，名字记不太清
了），张学良一个人否认并不能完全推翻。

二则，七七事变爆发之后，蒋介石在号召全民抗日的宣言中也提到抗日战争的目的是要将
中日的实际控制线恢复到卢沟桥事变之前，言下何意？不言自明，这个蒋该死是压根就不
把咱东北当作中国领土！

三则，七七事变之后，蒋介石与国民党高层定下的战略计划是甫一开战即将国军南撤，将
黄河以北丢给日寇，所谓的以空间换时间，结果空间丢了，时间也没争取到，还丢了黄河
以北的民心，举个例子，日寇控制下的伪蒙古头头德王手下第一谋士吴鹤龄（蒙古人）就
是因为在南京看到了国军放弃黄河以北的战略，一气之下跑到日寇后方“维持治安”去了
。

蒋介石可谓无能之极，只懂得勾心斗角耍阴谋诡计，身居高位却没有与之相配的能力就是
误国！

张学良更是个草包，连蒋介石都不如，20余万东北军的装备在当时是全国最好的，而关东
军才1万多人，能否打赢姑且不论，竟然连抵抗都不敢，真是令人笑掉大牙，若说保存实力
，连地盘都没了，你保存个P的实力阿，随便哪个军阀都知道这个道理，张学良竟然不知？
真是千古第一大草包！

至于说到七七事变，那也基本上一点价值都没有，有了七七事变，抗日战争是这个样子（
被打得极惨，最后还是赢了），没有七七事变，抗日战争还是这个样子，他老张家的花花
公子功劳也就鼻屎大，罪过却可以填满渤海湾了。




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  wxn (默默等待)                   于  (Tue May 30 18:00:59 2006)  说道:


【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全�..
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学�..
: 是惟命是从的人，如果不是他惧怕日本人和想保存势力，谁叫他离开东北他都不会听..
: 　　他的东北军是他的私人的武装，不是中央军。所以他完全可以将 在外君命有所�..
: 来保卫自己的地盘与自己的乡亲。二十万东北军号称兵强马壮，却被 二万鬼子打得�..
: 关，虽然解释是中央电令绝对不抵抗，但是没有中央，奉系军阀也吃喝了很多年了吧..
: 何况杨靖宇、赵一曼等人非关东人士却前仆后继殊死抵抗，难道他们就得到中央政府..
: ...................


他毕竟是个军阀
当时都在保存实力
一个东北军未必能抵抗关东军
历史功过三七开
他还是功臣
呵呵毕竟是对现在有利



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  troywar (随风)                   于  (Tue May 30 18:12:49 2006)  说道:

有没有手令并不重要
至少蒋默许了张的命令,也许这还是蒋秘密下达的
这是蒋的一贯作风,在济南惨案中已经有了出色表现
【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 恰恰相反，我倾向于认为有这个手令。
: 一则，当时有条件知道这个手令存在的不仅仅是张学良一个人，东北军的许多高级将..
: 参谋都提到了这个手令（《东北军抗日史》《从九一八到七七事变》等书，名字记不..
: 了），张学良一个人否认并不能完全推翻。
: 二则，七七事变爆发之后，蒋介石在号召全民抗日的宣言中也提到抗日战争的目的是..
: 中日的实际控制线恢复到卢沟桥事变之前，言下何意？不言自明，这个蒋该死是压根..
: 把咱东北当作中国领土！
: 三则，七七事变之后，蒋介石与国民党高层定下的战略计划是甫一开战即将国军南撤..
: ...................





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 18:24:50 2006)  说道:


【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
恰恰相反，我倾向于认为有这个手令。 

一则，当时有条件知道这个手令存在的不仅仅是张学良一个人，东北军的许多高级将领和
 
参谋都提到了这个手令（《东北军抗日史》《从九一八到七七事变》等书，名字记不太清
 
了），张学良一个人否认并不能完全推翻。 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
前面snowhit文章里还是张亲口说蒋没下令哪

二则，七七事变爆发之后，蒋介石在号召全民抗日的宣言中也提到抗日战争的目的是要将
 
中日的实际控制线恢复到卢沟桥事变之前，言下何意？不言自明，这个蒋该死是压根就不
 
把咱东北当作中国领土！ 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个，同意！从孙中山，到蒋介石都是如此，再往后，不能说了呵呵

三则，七七事变之后，蒋介石与国民党高层定下的战略计划是甫一开战即将国军南撤，将
 
黄河以北丢给日寇，所谓的以空间换时间，结果空间丢了，时间也没争取到，还丢了黄河
 
以北的民心，举个例子，日寇控制下的伪蒙古头头德王手下第一谋士吴鹤龄（蒙古人）就
 
是因为在南京看到了国军放弃黄河以北的战略，一气之下跑到日寇后方“维持治安”去了
 
。 

蒋介石可谓无能之极，只懂得勾心斗角耍阴谋诡计，身居高位却没有与之相配的能力就是
 
误国！ 

张学良更是个草包，连蒋介石都不如，20余万东北军的装备在当时是全国最好的，而关东
 
军才1万多人，能否打赢姑且不论，竟然连抵抗都不敢，真是令人笑掉大牙，若说保存实力
 
，连地盘都没了，你保存个P的实力阿，随便哪个军阀都知道这个道理，张学良竟然不知？
 
真是千古第一大草包！ 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个错了，保存实力常常需要以损失地盘为代价，军事上的常识，运动战，弹性战略都是


至于说到七七事变，那也基本上一点价值都没有，有了七七事变，抗日战争是这个样子（
 
被打得极惨，最后还是赢了），没有七七事变，抗日战争还是这个样子，他老张家的花花
 
公子功劳也就鼻屎大，罪过却可以填满渤海湾了。



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  dreams (转载专家)                于  (Tue May 30 18:30:13 2006)  说道:

上了十大，咱也回一个，看看功臣张学良到底成就了谁抗日

1、抗日根据地的十大政策[1]

(一九四三年十月一日)

此指示主要地说明今年减租、明年生产及明春举行拥政爱民运动的重要性。其他各项政
策，迭有指示，现不重述。但应知道:我党在各根据地所实行的各项政策中，举其现时最
切要的，共有十项。这十项政策就是:第一，对敌斗争；第二，精兵简政；第三，统一领
导；第四，拥政爱民；第五，发展生产；第六，整顿三风；第七，审查干部；第八，时
事教育；第九，“三三制”[2]；第十，减租减息。这十大政策是互相联系不可分割的。
今年秋冬，各中央局、中央分局、区党委及地委，须对十大政策作出今年一年的总结(不
须开很大很长的会议，只就十大政策加以逐个检讨)。同时必须将十大政策联系一致的思
想向党内作普遍的宣传，使全党首先使干部认识，只有是全部地而不是残缺不全地(如说
某地不须实行拥政爱民及吴满有[3]生产方法等)、认真地而不是粗枝大叶地实行这个联
系一致的十大政策，才能达到克服困难迎接光明之目的。但是只要全党同志认真地实行
了十大政策，我们就一定能够造成许多有利条件，达到克服困难迎接光明之目的。我们
是有一切把握克服困难的，我们的前途是无限光明的，我们一定要打倒日本帝国主义，
建立自由平等的新中国! 

　　根据中央档案馆保存的原件刊印。

　　注释 

　　[1]这是毛泽东起草的《中共中央政治局关于减租、生产、拥政爱民及宣传十大政策
的指示》的第四部分。这个指示的前三部分已编入《毛泽东选集》第三卷，题为《开展
根据地的减租、生产和拥政爱民运动》。 

　　[2]“三三制”，见本卷第25页注[8]。 

　　[3]吴满有，陕西横山人，逃荒到延安务农，一九四二年在大生产运动中努力开荒生
产，成为陕甘宁边区的劳动英雄。

原文：http://cyc7.cycnet.com:8091/maozedong/content/content.jsp?id=619&s_cod
e=04

2、切实执行十大政策[1]

(一九四三年十月十四日)

我们党在抗战中提出的各种政策，都是行之有效的，都证明是正确的。现在切要的有十
条政策，这十条政策要联系起来执行。 

　　一、对敌斗争。陕甘宁边区要准备对胡宗南、对国民党顽固派、对蒋介石的磨擦进
行斗争，即军事上要作准备，使军队在政治上更巩固，在军事上更提高。今年冬季要开
展大练兵，全体官兵都要紧张地转到大训练的运动中去，训练得一个人能打两个敌人。
边区现有五万军队，都训练好了，还不能打仗吗?须知红军三个方面军会合时只有二万五
千人，红军改编时只有四万五千人，现在边区有了五万兵而且训练精了，还不好办事吗
?大练兵要认真实行首长负责、亲自动手，领导骨干与广大士兵群众相结合，一般号召与
具体指导相结合的办法。高干会议以后，就是各旅的团长、政委的责任了。要学习六旅
的一个连长关心士兵半夜查寝室查岗哨的办法，学习陈宗尧团长与士兵一同背米、开荒
的精神。我们的同志，不管有什么毛病，只要肯改，只要有马列主义精神，就好办事。
凡是能同群众打成一片的即是马列主义者，即能成为群众的领袖，要在军队中努力提倡
这种作风。过去一个时期，部队中的有些同志对党、对政府、对人民采取霸道、蛮横的
态度是不好的。用霸道对敌人是正确的，对敌人就是要狠，但用霸道对人民、对党、对
政府则是错误的，对人民对群众应讲王道。我们要有两种态度，对敌人用霸道，对人民
用王道。这一条要记得非常牢固。今年阴历过年要再开展一次拥政爱民运动，再颁布一
次公约，首先从军队做起，然后是党政，双方都作自我批评。要把军队同人民打成一片
的作风传开来、传下去，这是无产阶级军队同资产阶级军队的根本区别。我们拥护人民
，为人民打敌人，对人民讲王道，采取自我批评态度，反对军阀主义倾向。我们的武器
就是批评与自我批评，干部间，官兵间，军民间，将问题摆出来，开展批评与自我批评
，就可以把错误的东西清除掉，就能真正地团结了。 

　　二、精兵简政。这是重要的一条，已在实行。 

　　三、统一领导。实行一元化的领导很重要，要建立领导核心，反对“一国三公”[2
]。如果有的领导同志心里有气，就应向大家谈出来，加以分析，实行批评与自我批评，
从而达到团结和统一。凡是对这一条执行得还不够的，应当立即搞好。 

　　四、拥政爱民。每年来一次，检查一年的缺点、错误，向人民作自我批评，要每年
颁布公约。中央准备颁布一个统一的各地都实行的拥政爱民与拥军的各十条的公约。一
切问题的中心是老百姓问题，武装的人民(军队)与非武装的人民要打成一片，必须要有
政策才能实现，只要军队能拥政爱民，政府和人民是会爱护军队的。 

　　我们的军队和军队中的干部是“闯州过府”的，是经过二万五千里长征的，是见闻
广博而有经验的。我们的军队是中国人民的组织者与宣传者，是最有觉悟的。军队中的
党是最先进的，它应创造地方的党和政府，爱护地方的党和政府，爱护人民。只要军队
对人民的态度好，人民的态度是没有不好的。过去留守兵团有的负责人，总是说边区人
民不好，不爱护军队。但是我们要问问我们军队对人民的态度如何?替人民干了些什么事
?首先应当检查自己，责备自己，所谓“偏听则暗，兼听则明”，我们就是要实行这种方
法。 

　　五、发展生产。要做到农业生产“耕三余一”[3]，备战，备荒。 

　　我要特别讲讲组织劳动力的问题。边区今年来了一个革命，全区三十五万个全劳动
力，经常组织在集体劳动的变工队、扎工队[4]中的有三万余人，即占全劳动力总数的十
分之一。临时性组织的，就延安县说有百分之七十，明年一年还会有所发展和提高。边
区绝大多数的县，应向延安县看齐，要将劳动力组织在集体劳动的形式中，其中临时组
织的占大多数，经常组织的要根据各县情况由十分之一提高到十分之二、三，达到十万
人左右。此外还有半劳动力，这也是一支劳动大军。 

　　边区束缚生产力发展的是过去的封建剥削关系，这种封建剥削关系，在有一半的地
方经过土地革命已经完全破坏，另一半的地方经过减租减息也受到打击。这就是土地革
命，是第一个革命。但是，如果不进行从个体劳动转到集体劳动的第二个生产关系即生
产方式的改革，则生产力还不能进一步发展。将个体经济为基础的劳动互助组织即农民
的农业生产合作社加以发展，生产就可以大大提高，增加一倍或一倍以上。如果全边区
的劳动力都组织在集体互助的劳动组织之中，全边区一千四百万亩耕地的收获就会增加
一倍以上。这种方法将来可推行到全国，在中国的经济史上也要大书特书的。这样的改
革，生产工具根本没有变化，但人与人之间的生产关系变化了。从土地改革到发展劳动
互助组织两次变化，这是生产制度上的革命部队、机关、学校要大力提倡合作社，提倡
合作的生产方式，例如一个连队就可以作为一个合作社的形式。根据杨家岭的经验，将
运输队改为合作社，采取二八入股、二八分红制，即公家以八辆大车，二十二个驮骡和
全部用具，作为八十股，二十二个运输队员作为二十股，按斤由公家发运输费。其结果
是运输力由每月只运十九万斤提高到三十八万九千余斤，增加了百分之百，而且工具节
省了，牲口受到爱护，替公家节约了大量经费。这个办法在中直军直各机关学校中普遍
运用，都收到很大效果。中央管理局的运输营一百头牲口二十辆大车，在未组成合作社
以前每月运输一百二十万斤，改组为合作社后每月运输力提高到一百八十五万斤，增加
了百分之五十。因此，请大家考虑这种合作办法是否可以广泛运用于工厂、农场。我们
的农场按伙种[5]的办法实际上就是合作社性质的办法，当然不按伙种而用自种的办法也
可以采取。 

　　合作社问题基本上是一个群众观点问题，要想到群众。有无群众观点是我们同国民
党的根本区别，群众观点是共产党员革命的出发点与归宿。从群众中来，到群众中去，
想问题从群众出发就好办。部队中的负责同志要替士兵着想，机关、学校的负责同志要
替大厨房着想，替杂务人员着想，所有的共产党员要替人民着想。 

　　六、整顿三风。边区做得有成绩，还要继续做。 

　　七、审查干部。反特务斗争要继续开展。 

　　八、阶级教育。阶级教育即时事教育，这次大规模地进行了三个月，还要继续做，
灭他人的志气，长自己的威风。 

　　九、减租减息。许多根据地开展得不彻底，边区有些地方也没有做好，还要继续搞
。如果国共关系破裂了，我们还是实行减租减息，不实行土地革命。 

　　十、“三三制”[6]。要认真实行，如果国共关系破裂了，十大政策不变，“三三制
”政策也不变。 

　　以上十大政策，坚持贯彻下去，就能对付日本帝国主义的侵略，就能对付国共关系
可能的破裂。当前各根据地最重要的任务是四项:第一，对敌斗争，即打敌人，挤地方；
第二，发展生产，即弄饭吃；第三，整顿三风，即整歪风；第四，审查干部，即反特务
斗争。这四件做好了，党就可以巩固，现在还只是相当巩固，而不是十分巩固。 

　　对敌斗争，挤地方，是一个很重要的问题。如果不挤，我们生了两只脚就无立足之
地。据聂荣臻[7]同志回来说，晋察冀挤了一些地方回来，晋东南挤了一百四十万人口的
地方回来。六年的抗战，在敌后我们被敌人挤得好似由茶壶底到茶壶腰，再挤到茶壶顶
，现在我们一定要从茶壶顶往下挤一些才行。蒋介石如果要挤我们，要挤边区，我们就
准备非同他挤不可。 

　　讲到生产，弄饭吃，全党干部非学会这一套不可，只要半年就可以学会。过去这是
总务处长、财政厅、建设厅的事，现在各部队首长、各机关负责同志、各学校校长都非
学会不可，连文人学士如周扬、陈伯达、范文澜[8]等也都学会了。 

　　部队生产，今年二月王震[9]同志订计划时，计划每人开荒六亩，当时还有很多人反
对，但实际发展的结果，平均每人开荒十八亩。这种群众的创造，解决了革命的大问题
。军队自己可以发饷，我们养千万的军队都有办法了。 

　　每一个旅应当建立一个后方。国民党以前不是常说我们“窜回老巢”吗，过去我们
并没有“巢”。在陕北这个地方，靠着桥山山脉的确可以建立一个又深又好的“巢”，
敌人进不来，里面有工农商业，有牛羊鸡犬，有女子和娃娃，有生产班。这要好好计划
一下，要像朱总司令所讲的好好地搞一个革命家务。 

　　抗战以来，国民党用特务政策企图从内部破坏我们，我们的反特务斗争，破坏了国
民党的这一计。 

　　要实施对敌斗争、发展生产与审查干部这三项工作，就要开展批评与自我批评，就
是整顿三风的方法，去年的高干会议[10]分清楚了两条路线，克服了干部中存在的思想
错误，但对我们的工作也有两种态度要分清。要学习马列主义的方法，有些同志自以为
马列主义很多，其实一接触到实际工作，可以说连马列主义的气味都未闻到一点。马列
主义的方法，基本的是分析的方法，要讲老实话，才能纠正错误，求得进步。如果自以
为是，对整个工作不加分析，只讲成绩，怕讲缺点、错误，就无法使工作进步。工作是
一个整体，如加以分析，指出其成绩和缺点，开展批评与自我批评，这是分析的方法。
对工作还要做结论，即是说要综合。不作分析就无法综合，综合是分析的结果，分析是
综合的手段，对事物要有解剖，才能总结。有些犯主观主义的同志，就不懂得分析的方
法。去年高干会议、军政干部会议和一二○师小干部会等，都是实行了批评与自我批评
，做了正确的分析，把统一的东西加以解剖，研究了各个侧面，才得出了正确的结论。
又如财经问题，不作分析工作，问题是不能解决的。马克思、恩格斯、列宁、斯大林都
要做详细占有材料与详细分析的工作，何况我们呢? 

　　对工作要有谦逊的态度，要认识到自己的不足，不要得浮肿病，不要以为自己是首
长就了不得，要自觉不足。要同他人交换意见，诚意地听取对方的意见。要经常想到自
己有缺点，有错误，有不足，这样才能有进步。 

　　语言、文字、思想是反映客观实际的，但是，客观实际的规律要反映成观念形态的
规律，需要有千百次的反复，才能比较正确。要反对主观主义，反对妄自尊大。我们看
同志有一个标准，就是看他有无谦逊的态度。 

　　马列主义的方法论，批评与自我批评是一条，反对自发论的思想是又一条。在去年
高干会议以前，自发论的思想是很流行的，例如财政经济非常困难，就是不去想办法解
决，而是让各种学说自流，让工作自流。在政治上组织上的自由主义也很多，不作批评
，不作斗争，对工作不加严厉的督促等。我们共产党员不能有自由主义，要力争上游，
反对消极倾向，要批评错误，以斗争求团结，要同人民打成一片，克服困难，改造世界
，这才是马列主义。 

　　以斗争求团结的原则，要运用到四个范畴。第一是无产阶级对资产阶级。要从斗争
中把资产阶级提高到赞同抗日纲领的地位，无产阶级是可以领导资产阶级的。我们要按
实际办事，不是按书本办事，而王明[11]则反对无产阶级领导资产阶级，说列宁没有讲
过。第二是无产阶级对农民。这是与第一个范畴完全不同的范畴。农民是小生产者，是
小资产阶级，是我们最可靠的同盟军，对农民要采取同志态度，以斗争求团结，把农民
提高到接受共产党的纲领的水平。第三是在无产阶级自己队伍内。以斗争求团结，反对
一切分裂无产阶级的落后思想，反对无产阶级队伍中的孟什维克思想。第四是在无产阶
级先锋队的共产党内。要发展批评与自我批评，反对一切机会主义思想，以斗争求团结
。 

　　马列主义的方法有三条，一是理论同实际相联系，二是反对自发论，三是批评与自
我批评。批评有两种，一种是正确的批评，结果是使党团结；一种是不正确的批评，如
四中全会[12]、五中全会[13]的那种批评，结果是使党分裂。我们要发扬正确的批评，
反对不正确的批评，这就是整风。要继续将歪风整掉，我相信，大家一定能团结一致地
干，并且一定能干得好。 

　　根据中央档案馆保存的讲话记录稿刊印。 


　　注释 

　　[1]这是毛泽东在中共中央西北局高级干部会议上讲话的一部分。 

　　[2]“一国三公”，比喻事权不统一，令人无所适从。语出《左传·僖公五年》：“
［士］退而赋曰：‘狐裘龙茸，一国三公，吾谁适从？’”三公，指春秋时晋献公和公
子重耳、夷吾。毛泽东在这里引用这一典故，强调当时抗日根据地的党、政、军三方面
应当有统一的领导，不要政出多门，工作上应当互相协调、配合。 

　　[3]耕三余一，即耕种三年，余一年粮食。《礼记·王制》：“三年耕，必有一年之
食；九年耕，必有三年之食。”抗日战争时期，中国共产党领导的大生产运动中提出“
耕三余一”的口号，号召农民积极生产，厉行节约，做到每家一年有四个月的余粮。 

　　[4]“变工队”、“扎工队”，都是陕甘宁边区建立在个体经济基础上的农业劳动互
助组织。“变工”即换工，是农民相互间调剂劳动力的方法，有人工换人工、畜工换畜
工、人工换畜工等等。参加变工队的农民，各以自己的劳动力或畜力，轮流地给本队各
家耕种，结算时，多出了人工或畜工的由少出了的补给工钱。“扎工队”一般是由土地
不足的农民组成。参加扎工队的农民，除相互变工互助以外，主要是集体受雇于需要劳
动力的人家。 

　　[5]“伙种”，或称“朋伙种庄稼”，是一种变工形式。参加伙种的一般是人力、畜
力、土地等生产条件相差不多的具有亲族或亲戚关系的两家农户，他们把全部人力、畜
力、农具、土地合作起来，统一耕作，收成平均分配。有的“伙种”是共同开荒，收成
平均分配。还有的“伙种”是共同租佃地主的土地，一同耕作，收成在完租后平均分配
。 

　　[6]“三三制”，见本卷第25页注[8]。 

　　[7]聂荣臻，当时任中共中央晋察冀分局书记、八路军晋察冀军区司令员兼政治委员
。 

　　[8]周扬，当时任中共中央文化工作委员会主任兼鲁迅艺术文学院院长。陈伯达，当
时任中共中央政治研究室副主任。范文澜，当时在中共中央宣传部工作。 

　　[9]王震（一九○八——一九九二），湖南浏阳人。当时任八路军第一二○师第三五
九旅旅长兼政治委员。 

　　[10]指中共中央西北局一九四二年十月十九日至一九四三年一月十四日在延安召开
的高级干部会议。 

　　[11]王明，即陈绍禹（一九○四——一九七四），安徽金寨人。自一九三一年一月
中共六届四中全会起，任中共中央委员、政治局委员，是第三次“左”倾路线的主要代
表。一九三一年十一月到莫斯科担任中共驻共产国际代表。一九三七年十一月回国，随
后任中共中央长江局书记。在抗日战争初期，他提出许多右倾投降主义的主张。他相信
国民党超过相信共产党，不敢放手发动群众，不敢放手发展人民军队，不敢在日本占领
地区扩大解放区，主张“一切经过统一战线”，将抗日战争的领导权送给国民党。由于
毛泽东为代表的正确路线已经在全党占统治地位，王明的这些错误只在局部地区一度产
生过影响。 

　　[12]四中全会，指一九三一年一月七日在上海召开的中国共产党第六届中央委员会
第四次全体会议。王明等人在共产国际及其代表米夫的支持下，通过这次会议取得了在
中共中央的领导地位，开始了长达四年之久的“左”倾冒险主义在党内的统治。 

　　[13]五中全会，指一九三四年一月中旬在江西瑞金召开的中国共产党第六届中央委
员会第五次全体会议。这次会议错误地断定中国已存在“直接革命形势”，第五次反“
围剿”“即是争取革命完全胜利的斗争”，使“左”倾错误发展到顶点。

原文：

http://cyc7.cycnet.com:8091/maozedong/content/content.jsp?id=621&s_code=04



【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全推倒 
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学良并不 
: ...................



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  dreams (转载专家)                于  (Tue May 30 18:32:17 2006)  说道:

当前各根据地最重要的任务是四项:第一，对敌斗争，即打敌人，挤地方；第二，发展生
产，即弄饭吃；第三，整顿三风，即整歪风；第四，审查干部，即反特务斗争。这四件
做好了，党就可以巩固，现在还只是相当巩固，而不是十分巩固。 

　　对敌斗争，挤地方，是一个很重要的问题。如果不挤，我们生了两只脚就无立足之
地。据聂荣臻[7]同志回来说，晋察冀挤了一些地方回来，晋东南挤了一百四十万人口的
地方回来。六年的抗战，在敌后我们被敌人挤得好似由茶壶底到茶壶腰，再挤到茶壶顶
，现在我们一定要从茶壶顶往下挤一些才行。蒋介石如果要挤我们，要挤边区，我们就
准备非同他挤不可。


【 在 dreams (转载专家) 的大作中提到: 】
上了十大，咱也回一个，看看功臣张学良到底成就了谁抗日

1、抗日根据地的十大政策[1]

(一九四三年十月一日)

此指示主要地说明今年减租、明年生产及明春举行拥政爱民运动的重要性。其他各项政
策，迭有指示，现不重述。但应知道:我党在各根据地所实行的各项政策中，举其现时最
切要的，共有十项。这十项政策就是:第一，对敌斗争；第二，精兵简政；第三，统一领
导；第四，拥政爱民；第五，发展生产；第六，整顿三风；第七，审查干部；第八，时
事教育；第九，“三三制”[2]；第十，减租减息。这十大政策是互相联系不可分割的。
今年秋冬，各中央局、中央分局、区党委及地委，须对十大政策作出今年一年的总结(不
须开很大很长的会议，只就十大政策加以逐个检讨)。同时必须将十大政策联系一致的思
想向党内作普遍的宣传，使全党首先使干部认识，只有是全部地而不是残缺不全地(如说
某地不须实行拥政爱民及吴满有[3]生产方法等)、认真地而不是粗枝大叶地实行这个联
系一致的十大政策，才能达到克服困难迎接光明之目的。但是只要全党同志认真地实行
了十大政策，我们就一定能够造成许多有利条件，达到克服困难迎接光明之目的。我们
是有一切把握克服困难的，我们的前途是无限光明的，我们一定要打倒日本帝国主义，
建立自由平等的新中国! 

　　根据中央档案馆保存的原件刊印。

　　注释 

　　[1]这是毛泽东起草的《中共中央政治局关于减租、生产、拥政爱民及宣传十大政策
的指示》的第四部分。这个指示的前三部分已编入《毛泽东选集》第三卷，题为《开展
根据地的减租、生产和拥政爱民运动》。 

　　[2]“三三制”，见本卷第25页注[8]。 

　　[3]吴满有，陕西横山人，逃荒到延安务农，一九四二年在大生产运动中努力开荒生
产，成为陕甘宁边区的劳动英雄。

原文：http://cyc7.cycnet.com:8091/maozedong/content/content.jsp?id=619&s_cod
e=04

2、切实执行十大政策[1]

(一九四三年十月十四日)

我们党在抗战中提出的各种政策，都是行之有效的，都证明是正确的。现在切要的有十
条政策，这十条政策要联系起来执行。 

　　一、对敌斗争。陕甘宁边区要准备对胡宗南、对国民党顽固派、对蒋介石的磨擦进
行斗争，即军事上要作准备，使军队在政治上更巩固，在军事上更提高。今年冬季要开
展大练兵，全体官兵都要紧张地转到大训练的运动中去，训练得一个人能打两个敌人。
边区现有五万军队，都训练好了，还不能打仗吗?须知红军三个方面军会合时只有二万五
千人，红军改编时只有四万五千人，现在边区有了五万兵而且训练精了，还不好办事吗
?大练兵要认真实行首长负责、亲自动手，领导骨干与广大士兵群众相结合，一般号召与
具体指导相结合的办法。高干会议以后，就是各旅的团长、政委的责任了。要学习六旅
的一个连长关心士兵半夜查寝室查岗哨的办法，学习陈宗尧团长与士兵一同背米、开荒
的精神。我们的同志，不管有什么毛病，只要肯改，只要有马列主义精神，就好办事。
凡是能同群众打成一片的即是马列主义者，即能成为群众的领袖，要在军队中努力提倡
这种作风。过去一个时期，部队中的有些同志对党、对政府、对人民采取霸道、蛮横的
态度是不好的。用霸道对敌人是正确的，对敌人就是要狠，但用霸道对人民、对党、对
政府则是错误的，对人民对群众应讲王道。我们要有两种态度，对敌人用霸道，对人民
用王道。这一条要记得非常牢固。今年阴历过年要再开展一次拥政爱民运动，再颁布一
次公约，首先从军队做起，然后是党政，双方都作自我批评。要把军队同人民打成一片
的作风传开来、传下去，这是无产阶级军队同资产阶级军队的根本区别。我们拥护人民
，为人民打敌人，对人民讲王道，采取自我批评态度，反对军阀主义倾向。我们的武器
就是批评与自我批评，干部间，官兵间，军民间，将问题摆出来，开展批评与自我批评
，就可以把错误的东西清除掉，就能真正地团结了。 

　　二、精兵简政。这是重要的一条，已在实行。 

　　三、统一领导。实行一元化的领导很重要，要建立领导核心，反对“一国三公”[2
]。如果有的领导同志心里有气，就应向大家谈出来，加以分析，实行批评与自我批评，
从而达到团结和统一。凡是对这一条执行得还不够的，应当立即搞好。 

　　四、拥政爱民。每年来一次，检查一年的缺点、错误，向人民作自我批评，要每年
颁布公约。中央准备颁布一个统一的各地都实行的拥政爱民与拥军的各十条的公约。一
切问题的中心是老百姓问题，武装的人民(军队)与非武装的人民要打成一片，必须要有
政策才能实现，只要军队能拥政爱民，政府和人民是会爱护军队的。 

　　我们的军队和军队中的干部是“闯州过府”的，是经过二万五千里长征的，是见闻
广博而有经验的。我们的军队是中国人民的组织者与宣传者，是最有觉悟的。军队中的
党是最先进的，它应创造地方的党和政府，爱护地方的党和政府，爱护人民。只要军队
对人民的态度好，人民的态度是没有不好的。过去留守兵团有的负责人，总是说边区人
民不好，不爱护军队。但是我们要问问我们军队对人民的态度如何?替人民干了些什么事
?首先应当检查自己，责备自己，所谓“偏听则暗，兼听则明”，我们就是要实行这种方
法。 

　　五、发展生产。要做到农业生产“耕三余一”[3]，备战，备荒。 

　　我要特别讲讲组织劳动力的问题。边区今年来了一个革命，全区三十五万个全劳动
力，经常组织在集体劳动的变工队、扎工队[4]中的有三万余人，即占全劳动力总数的十
分之一。临时性组织的，就延安县说有百分之七十，明年一年还会有所发展和提高。边
区绝大多数的县，应向延安县看齐，要将劳动力组织在集体劳动的形式中，其中临时组
织的占大多数，经常组织的要根据各县情况由十分之一提高到十分之二、三，达到十万
人左右。此外还有半劳动力，这也是一支劳动大军。 

　　边区束缚生产力发展的是过去的封建剥削关系，这种封建剥削关系，在有一半的地
方经过土地革命已经完全破坏，另一半的地方经过减租减息也受到打击。这就是土地革
命，是第一个革命。但是，如果不进行从个体劳动转到集体劳动的第二个生产关系即生
产方式的改革，则生产力还不能进一步发展。将个体经济为基础的劳动互助组织即农民
的农业生产合作社加以发展，生产就可以大大提高，增加一倍或一倍以上。如果全边区
的劳动力都组织在集体互助的劳动组织之中，全边区一千四百万亩耕地的收获就会增加
一倍以上。这种方法将来可推行到全国，在中国的经济史上也要大书特书的。这样的改
革，生产工具根本没有变化，但人与人之间的生产关系变化了。从土地改革到发展劳动
互助组织两次变化，这是生产制度上的革命部队、机关、学校要大力提倡合作社，提倡
合作的生产方式，例如一个连队就可以作为一个合作社的形式。根据杨家岭的经验，将
运输队改为合作社，采取二八入股、二八分红制，即公家以八辆大车，二十二个驮骡和
全部用具，作为八十股，二十二个运输队员作为二十股，按斤由公家发运输费。其结果
是运输力由每月只运十九万斤提高到三十八万九千余斤，增加了百分之百，而且工具节
省了，牲口受到爱护，替公家节约了大量经费。这个办法在中直军直各机关学校中普遍
运用，都收到很大效果。中央管理局的运输营一百头牲口二十辆大车，在未组成合作社
以前每月运输一百二十万斤，改组为合作社后每月运输力提高到一百八十五万斤，增加
了百分之五十。因此，请大家考虑这种合作办法是否可以广泛运用于工厂、农场。我们
的农场按伙种[5]的办法实际上就是合作社性质的办法，当然不按伙种而用自种的办法也
可以采取。 

　　合作社问题基本上是一个群众观点问题，要想到群众。有无群众观点是我们同国民
党的根本区别，群众观点是共产党员革命的出发点与归宿。从群众中来，到群众中去，
想问题从群众出发就好办。部队中的负责同志要替士兵着想，机关、学校的负责同志要
替大厨房着想，替杂务人员着想，所有的共产党员要替人民着想。 

　　六、整顿三风。边区做得有成绩，还要继续做。 

　　七、审查干部。反特务斗争要继续开展。 

　　八、阶级教育。阶级教育即时事教育，这次大规模地进行了三个月，还要继续做，
灭他人的志气，长自己的威风。 

　　九、减租减息。许多根据地开展得不彻底，边区有些地方也没有做好，还要继续搞
。如果国共关系破裂了，我们还是实行减租减息，不实行土地革命。 

　　十、“三三制”[6]。要认真实行，如果国共关系破裂了，十大政策不变，“三三制
”政策也不变。 

　　以上十大政策，坚持贯彻下去，就能对付日本帝国主义的侵略，就能对付国共关系
可能的破裂。当前各根据地最重要的任务是四项:第一，对敌斗争，即打敌人，挤地方；
第二，发展生产，即弄饭吃；第三，整顿三风，即整歪风；第四，审查干部，即反特务
斗争。这四件做好了，党就可以巩固，现在还只是相当巩固，而不是十分巩固。 

　　对敌斗争，挤地方，是一个很重要的问题。如果不挤，我们生了两只脚就无立足之
地。据聂荣臻[7]同志回来说，晋察冀挤了一些地方回来，晋东南挤了一百四十万人口的
地方回来。六年的抗战，在敌后我们被敌人挤得好似由茶壶底到茶壶腰，再挤到茶壶顶
，现在我们一定要从茶壶顶往下挤一些才行。蒋介石如果要挤我们，要挤边区，我们就
准备非同他挤不可。 

　　讲到生产，弄饭吃，全党干部非学会这一套不可，只要半年就可以学会。过去这是
总务处长、财政厅、建设厅的事，现在各部队首长、各机关负责同志、各学校校长都非
学会不可，连文人学士如周扬、陈伯达、范文澜[8]等也都学会了。 

　　部队生产，今年二月王震[9]同志订计划时，计划每人开荒六亩，当时还有很多人反
对，但实际发展的结果，平均每人开荒十八亩。这种群众的创造，解决了革命的大问题
。军队自己可以发饷，我们养千万的军队都有办法了。 

　　每一个旅应当建立一个后方。国民党以前不是常说我们“窜回老巢”吗，过去我们
并没有“巢”。在陕北这个地方，靠着桥山山脉的确可以建立一个又深又好的“巢”，
敌人进不来，里面有工农商业，有牛羊鸡犬，有女子和娃娃，有生产班。这要好好计划
一下，要像朱总司令所讲的好好地搞一个革命家务。 

　　抗战以来，国民党用特务政策企图从内部破坏我们，我们的反特务斗争，破坏了国
民党的这一计。 

　　要实施对敌斗争、发展生产与审查干部这三项工作，就要开展批评与自我批评，就
是整顿三风的方法，去年的高干会议[10]分清楚了两条路线，克服了干部中存在的思想
错误，但对我们的工作也有两种态度要分清。要学习马列主义的方法，有些同志自以为
马列主义很多，其实一接触到实际工作，可以说连马列主义的气味都未闻到一点。马列
主义的方法，基本的是分析的方法，要讲老实话，才能纠正错误，求得进步。如果自以
为是，对整个工作不加分析，只讲成绩，怕讲缺点、错误，就无法使工作进步。工作是
一个整体，如加以分析，指出其成绩和缺点，开展批评与自我批评，这是分析的方法。
对工作还要做结论，即是说要综合。不作分析就无法综合，综合是分析的结果，分析是
综合的手段，对事物要有解剖，才能总结。有些犯主观主义的同志，就不懂得分析的方
法。去年高干会议、军政干部会议和一二○师小干部会等，都是实行了批评与自我批评
，做了正确的分析，把统一的东西加以解剖，研究了各个侧面，才得出了正确的结论。
又如财经问题，不作分析工作，问题是不能解决的。马克思、恩格斯、列宁、斯大林都
要做详细占有材料与详细分析的工作，何况我们呢? 

　　对工作要有谦逊的态度，要认识到自己的不足，不要得浮肿病，不要以为自己是首
长就了不得，要自觉不足。要同他人交换意见，诚意地听取对方的意见。要经常想到自
己有缺点，有错误，有不足，这样才能有进步。 

　　语言、文字、思想是反映客观实际的，但是，客观实际的规律要反映成观念形态的
规律，需要有千百次的反复，才能比较正确。要反对主观主义，反对妄自尊大。我们看
同志有一个标准，就是看他有无谦逊的态度。 

　　马列主义的方法论，批评与自我批评是一条，反对自发论的思想是又一条。在去年
高干会议以前，自发论的思想是很流行的，例如财政经济非常困难，就是不去想办法解
决，而是让各种学说自流，让工作自流。在政治上组织上的自由主义也很多，不作批评
，不作斗争，对工作不加严厉的督促等。我们共产党员不能有自由主义，要力争上游，
反对消极倾向，要批评错误，以斗争求团结，要同人民打成一片，克服困难，改造世界
，这才是马列主义。 

　　以斗争求团结的原则，要运用到四个范畴。第一是无产阶级对资产阶级。要从斗争
中把资产阶级提高到赞同抗日纲领的地位，无产阶级是可以领导资产阶级的。我们要按
实际办事，不是按书本办事，而王明[11]则反对无产阶级领导资产阶级，说列宁没有讲
过。第二是无产阶级对农民。这是与第一个范畴完全不同的范畴。农民是小生产者，是
小资产阶级，是我们最可靠的同盟军，对农民要采取同志态度，以斗争求团结，把农民
提高到接受共产党的纲领的水平。第三是在无产阶级自己队伍内。以斗争求团结，反对
一切分裂无产阶级的落后思想，反对无产阶级队伍中的孟什维克思想。第四是在无产阶
级先锋队的共产党内。要发展批评与自我批评，反对一切机会主义思想，以斗争求团结
。 

　　马列主义的方法有三条，一是理论同实际相联系，二是反对自发论，三是批评与自
我批评。批评有两种，一种是正确的批评，结果是使党团结；一种是不正确的批评，如
四中全会[12]、五中全会[13]的那种批评，结果是使党分裂。我们要发扬正确的批评，
反对不正确的批评，这就是整风。要继续将歪风整掉，我相信，大家一定能团结一致地
干，并且一定能干得好。 

　　根据中央档案馆保存的讲话记录稿刊印。 


　　注释 

　　[1]这是毛泽东在中共中央西北局高级干部会议上讲话的一部分。 

　　[2]“一国三公”，比喻事权不统一，令人无所适从。语出《左传·僖公五年》：“
［士］退而赋曰：‘狐裘龙茸，一国三公，吾谁适从？’”三公，指春秋时晋献公和公
子重耳、夷吾。毛泽东在这里引用这一典故，强调当时抗日根据地的党、政、军三方面
应当有统一的领导，不要政出多门，工作上应当互相协调、配合。 

　　[3]耕三余一，即耕种三年，余一年粮食。《礼记·王制》：“三年耕，必有一年之
食；九年耕，必有三年之食。”抗日战争时期，中国共产党领导的大生产运动中提出“
耕三余一”的口号，号召农民积极生产，厉行节约，做到每家一年有四个月的余粮。 

　　[4]“变工队”、“扎工队”，都是陕甘宁边区建立在个体经济基础上的农业劳动互
助组织。“变工”即换工，是农民相互间调剂劳动力的方法，有人工换人工、畜工换畜
工、人工换畜工等等。参加变工队的农民，各以自己的劳动力或畜力，轮流地给本队各
家耕种，结算时，多出了人工或畜工的由少出了的补给工钱。“扎工队”一般是由土地
不足的农民组成。参加扎工队的农民，除相互变工互助以外，主要是集体受雇于需要劳
动力的人家。 

　　[5]“伙种”，或称“朋伙种庄稼”，是一种变工形式。参加伙种的一般是人力、畜
力、土地等生产条件相差不多的具有亲族或亲戚关系的两家农户，他们把全部人力、畜
力、农具、土地合作起来，统一耕作，收成平均分配。有的“伙种”是共同开荒，收成
平均分配。还有的“伙种”是共同租佃地主的土地，一同耕作，收成在完租后平均分配
。 

　　[6]“三三制”，见本卷第25页注[8]。 

　　[7]聂荣臻，当时任中共中央晋察冀分局书记、八路军晋察冀军区司令员兼政治委员
。 

　　[8]周扬，当时任中共中央文化工作委员会主任兼鲁迅艺术文学院院长。陈伯达，当
时任中共中央政治研究室副主任。范文澜，当时在中共中央宣传部工作。 

　　[9]王震（一九○八——一九九二），湖南浏阳人。当时任八路军第一二○师第三五
九旅旅长兼政治委员。 

　　[10]指中共中央西北局一九四二年十月十九日至一九四三年一月十四日在延安召开
的高级干部会议。 

　　[11]王明，即陈绍禹（一九○四——一九七四），安徽金寨人。自一九三一年一月
中共六届四中全会起，任中共中央委员、政治局委员，是第三次“左”倾路线的主要代
表。一九三一年十一月到莫斯科担任中共驻共产国际代表。一九三七年十一月回国，随
后任中共中央长江局书记。在抗日战争初期，他提出许多右倾投降主义的主张。他相信
国民党超过相信共产党，不敢放手发动群众，不敢放手发展人民军队，不敢在日本占领
地区扩大解放区，主张“一切经过统一战线”，将抗日战争的领导权送给国民党。由于
毛泽东为代表的正确路线已经在全党占统治地位，王明的这些错误只在局部地区一度产
生过影响。 

　　[12]四中全会，指一九三一年一月七日在上海召开的中国共产党第六届中央委员会
第四次全体会议。王明等人在共产国际及其代表米夫的支持下，通过这次会议取得了在
中共中央的领导地位，开始了长达四年之久的“左”倾冒险主义在党内的统治。 

　　[13]五中全会，指一九三四年一月中旬在江西瑞金召开的中国共产党第六届中央委
员会第五次全体会议。这次会议错误地断定中国已存在“直接革命形势”，第五次反“
围剿”“即是争取革命完全胜利的斗争”，使“左”倾错误发展到顶点。

原文：

http://cyc7.cycnet.com:8091/maozedong/content/content.jsp?id=621&s_code=04



【 在 iuiu (幽幽/小灰) 的大作中提到: 】
: 张学良绝对的庸才一个，就冲他不放一枪的放弃了东北就该被审判。 不要把责任全推倒 
: 蒋介石的头上。 
: 　　老蒋命令张学良打红军他为什么不听？为什么反而把老蒋抓起 来？这说明张学良并不 
: ...................



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  speaker (speaker)                于  (Tue May 30 18:40:17 2006)  说道:

当时的情况现在谁能清楚呢？我们现在知道的事情都是听别人说得，那说的人都有自己的
看法，不可能完全客观。一个人可能会犯错误，但没有人是傻子。一个人若认为别人是傻
瓜，那其实他自己才是真正的傻瓜！





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  speaker (speaker)                于  (Tue May 30 18:45:33 2006)  说道:

你看电视看太多了吧？？呵呵，这你都信啊，做任何事情都是考虑自己的利益的，只会做
对自己有利的决定，对自己不利的事情谁会作？你吗？
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 但是作为一个军人,服从是他的天职





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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 18:52:19 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 前面snowhit文章里还是张亲口说蒋没下令哪 
:   


晕，仔细看看我的帖子好吗？

我的意思是，张一个人否认有这个手令并不能证明蒋没有下令，那么多东北军的高级将领
参谋还有通讯员都说有，难道都是空穴来风。难道就张学良一个能够证明有没有这个手令
。在我前面的帖子中也早就提到了张学良亲口说蒋没有下令，可我对这个人压根就信不过
。


: 这个错了，保存实力常常需要以损失地盘为代价，军事上的常识，运动战，弹性战略..
:  

这个，什么运动战，弹性防御之类的你要是和解放军的将领谈谈或许能行，和一个旧式军
阀说这些，不是搞笑吗，抗日战争时期的国军（非黄埔系）防御的时候往往都是一条直线
铺开，不懂什么是重点防御，有的庸才甚至没有预备队，所以日寇一点突破，全线溃退，
国军从七七事变开始，哪里有像样的弹性防御？从河北河南放水淹民、千里大溃退，淞沪
会战时打得英勇惨烈但也是不知变通地死磕，南京更丢人，胜负未定，便弃城而逃，让日
寇喜出望外，一直到了徐州会战，打台儿庄的时候，李宗仁才搞出一个稍有样子的主动反
击，逐次伏击，后退包围的战略指导方针。

对张学良这样的花花公子，你还想要求他象李宗仁孙立人张自忠一样，可能吗？我只希望
他能理解身为一个军阀最重要的是地盘，结果他连这个都不明白，他不是草包，谁是？


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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 18:59:50 2006)  说道:

对张学良这样的花花公子，你还想要求他象李宗仁孙立人张自忠一样，可能吗？我只希望
 
他能理解身为一个军阀最重要的是地盘，结果他连这个都不明白，他不是草包，谁是？ 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
如果他认为打则迅速灭亡，不打虽然丢了地盘但至少还有将来东山再起卷土重来的希望，
你还能说他是草包吗？

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 晕，仔细看看我的帖子好吗？
: 我的意思是，张一个人否认有这个手令并不能证明蒋没有下令，那么多东北军的高级..
: 参谋还有通讯员都说有，难道都是空穴来风。难道就张学良一个能够证明有没有这个..
: 。在我前面的帖子中也早就提到了张学良亲口说蒋没有下令，可我对这个人压根就信..
: 。
: 这个，什么运动战，弹性防御之类的你要是和解放军的将领谈谈或许能行，和一个旧..
: 阀说这些，不是搞笑吗，抗日战争时期的国军（非黄埔系）防御的时候往往都是一条..
: 铺开，不懂什么是重点防御，有的庸才甚至没有预备队，所以日寇一点突破，全线溃..
: ...................





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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 19:05:02 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 对张学良这样的花花公子，你还想要求他象李宗仁孙立人张自忠一样，可能吗？我只..
:  
: 他能理解身为一个军阀最重要的是地盘，结果他连这个都不明白，他不是草包，谁是..
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 如果他认为打则迅速灭亡，不打虽然丢了地盘但至少还有将来东山再起卷土重来的希..
: 你还能说他是草包吗？


20万装备精良有飞机坦克的东北军对1万关东军，更有3000万东北人民的支持，还觉得自己
会“迅速灭亡”，那他更是草包之极了。


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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 19:06:17 2006)  说道:

我看是不是有这种可能，蒋平时要下命令能到哪一级？还不是张等少数高级将领？如果是
张自己想不抵抗编造这么一种理由以压服众人呢？有没有这种可能？
这样就和snowhit帖子里说的一致了

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 晕，仔细看看我的帖子好吗？
: 我的意思是，张一个人否认有这个手令并不能证明蒋没有下令，那么多东北军的高级..
: 参谋还有通讯员都说有，难道都是空穴来风。难道就张学良一个能够证明有没有这个..
: 。在我前面的帖子中也早就提到了张学良亲口说蒋没有下令，可我对这个人压根就信..
: 。
: 这个，什么运动战，弹性防御之类的你要是和解放军的将领谈谈或许能行，和一个旧..
: 阀说这些，不是搞笑吗，抗日战争时期的国军（非黄埔系）防御的时候往往都是一条..
: 铺开，不懂什么是重点防御，有的庸才甚至没有预备队，所以日寇一点突破，全线溃..
: ...................





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  zjd (独孤鸿)                     于  (Tue May 30 19:09:30 2006)  说道:


以下纯系个人观点，欢迎大家讨论，但不欢迎人身攻击。
    我不得不承认，20万东北军不放一枪退入关内，张难辞其咎，但对于一个接受“忠君
爱国”的封建思想的人来说，既然他“东北易帜”，就表示接受了国民政府的管理。那老
蒋让他撤他又能如何。他自己愿意离开吗？张氏父子在关外经营多年，全部家当都在那里
了。他撤入关内，寄人篱下有什么好处？后来的西安事变这方面的原因也是有的，作为一
个曾经风光无限的军阀，沦落到那种程度，他能甘心吗？
   “张学良绝对的庸才一个”。这话似乎值得商榷，其父死后，奉系军阀内部势力都磨枪
霍霍，张虽名为少帅，实则势力有限，但他当机立断，下狠手除掉了反对自己的势力，坐
稳了帅位。凭着这件事，你能说他是庸才？
    张也是一个颇有远见的人，当年的东北大学，可谓是精英云集，直逼北大，这都是张
力排众议，坚持教育为先，聘请名师的结果；张治军很严，也颇有军事才能，当年平定郭
松龄部叛乱是，便是张面对其师傅，在关键性的一仗中将其击垮，从而挽回了败局。当年
的九一八发生时，张正在北京，并不在关外。20万东北军如同一盘散沙，面对日军精锐的
关东军，不是没有一搏的力量，但打会很艰苦的，而且日军的战斗力很强，又是有备而来
，这样风险太大，军事史上也不是没有以少胜多的例子。退一万步讲，就说是他保存实力
，军阀作风，我觉得可以理解。没有了老本，拿什么混饭吃。  
　　“一代名将？你看看他的东北军，再看看林彪的东北军，就知道什么是一代名将。”
  “当然和林彪的无敌雄师是不能相提并论的”，似乎有些言过其实了吧，我承认林打仗
是有一套，但是纵观林带兵打仗，他其实是一个谨小慎微的人，从不打无把握的仗，反观
刘伯承，同为元帅，刘平生数次险兵出征，一击之内奠定胜局，冲锋陷阵，在丰都城之战
中九死一生，丢掉了一只眼睛，但就是这样，依然指挥了平津，淮海，渡江战役，在中印
冲突的关键时刻也是老帅献计，为我国奠定了胜局。
     再说粟裕大将，率领华野在苏中七战七捷，孟良崮一仗虎口拔牙，济南战役揭开了三
大战役的序幕。。。。。。。。。。。“无敌雄狮”，林当年血战四平不也败了吗？
　　 我承认张是风流好色，但是人只要是守大节，有些瑕疵也应该理解吧。汪精卫倒是孙
中山亲点的继承人，还不是作了日本人的走狗；吴佩孚一个没落的军阀却拒绝了鬼子的威
逼利诱，就冲他这一点，我就认他是个好样的中国人。  
     再说西安事变，也许国共合作是必然，但你能否认西安事变没有加速这一进程。就算
张是全部为自己的利益考虑，但其结果是好的，赞他一举似乎不为过吧。送蒋回南京，你
可以说张是傻子，愚忠。但他当时也知自己凶多吉少，还是走了，就是为了大局，连周恩
来总理作为当事人都说我们对不起他，我们局外人所知有限，也不好说什么。但我始终认
为，作为我们国人，是欠了老人家很多。
     自从西安事变之后，张便被一直囚禁，生不如死，直到蒋死后，张参加其葬礼时，也
未对蒋有埋怨，他自感对不起蒋，所作又不能被国人理解。我想这也是他一生未回大陆的
原因吧。也落应该是归根的，遗憾的是老人只能客死他乡。
     我想我们是受过高等教育的人，讲话不应该太偏激。对人对事都应该理性地去看。相
信历史会给与老人一个公论的。
　　





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  troywar (随风)                   于  (Tue May 30 19:10:57 2006)  说道:

9.18时东北军大部分主力都应该在关内,即使在关外的也都没有作好战争准备
由于不抵抗的命令,有些部队甚至把所有武器都集中保管，事发时，许多东北留守部队手边
根本没有武器，在遭到日军开始进攻的时刻，更没有统一的指挥与作战，因此东北军在遭
到日军有计划的全面攻击之下，只有设法自己应变，进行有限的自卫反击，然后突围退却
。
【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 20万装备精良有飞机坦克的东北军对1万关东军，更有3000万东北人民的支持，还觉?.
: 会“迅速灭亡”，那他更是草包之极了。





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 19:11:27 2006)  说道:

这个不会把，装备精良是和中国其他军阀或者国民党军相比，比日本可差远了去了
至于有飞机坦克我可没听说过，有也顶多是象征性作样子的一两个罢了，根本形不成战斗
力

至于敌人，咋能知道一万不够用不会上来两万三万乃至十万涅？

日本既然蓄意侵犯中国就不可能不对双方军力强弱做到心中有数，而张也不会不知道这些


【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 20万装备精良有飞机坦克的东北军对1万关东军，更有3000万东北人民的支持，还觉�..
: 会“迅速灭亡”，那他更是草包之极了。





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 19:12:30 2006)  说道:

呵呵，我倾向于认为张不是草包而是罪人

【 在 zjd (独孤鸿) 的大作中提到: 】
: 以下纯系个人观点，欢迎大家讨论，但不欢迎人身攻击。
:     我不得不承认，20万东北军不放一枪退入关内，张难辞其咎，但对于一个接受“..
: 爱国”的封建思想的人来说，既然他“东北易帜”，就表示接受了国民政府的管理。..
: 蒋让他撤他又能如何。他自己愿意离开吗？张氏父子在关外经营多年，全部家当都在..
: 了。他撤入关内，寄人篱下有什么好处？后来的西安事变这方面的原因也是有的，作..
: 个曾经风光无限的军阀，沦落到那种程度，他能甘心吗？
:    “张学良绝对的庸才一个”。这话似乎值得商榷，其父死后，奉系军阀内部势力�..
: 霍霍，张虽名为少帅，实则势力有限，但他当机立断，下狠手除掉了反对自己的势力..
: ...................





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  troywar (随风)                   于  (Tue May 30 19:16:24 2006)  说道:

无论在抗战还是解放战争期间,国军最高统帅部的战略策划和部署还是做的不错的
但是由于国军自身的战斗力和派系问题,总是达不成预定的任务

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 晕，仔细看看我的帖子好吗？
: 我的意思是，张一个人否认有这个手令并不能证明蒋没有下令，那么多东北军的高级..
: 参谋还有通讯员都说有，难道都是空穴来风。难道就张学良一个能够证明有没有这个..
: 。在我前面的帖子中也早就提到了张学良亲口说蒋没有下令，可我对这个人压根就信..
: 。
: 这个，什么运动战，弹性防御之类的你要是和解放军的将领谈谈或许能行，和一个旧..
: 阀说这些，不是搞笑吗，抗日战争时期的国军（非黄埔系）防御的时候往往都是一条..
: 铺开，不懂什么是重点防御，有的庸才甚至没有预备队，所以日寇一点突破，全线溃..
: ...................





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 19:18:10 2006)  说道:

这是一方面，当时也确实干不过鬼子，这个得承认

【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 无论在抗战还是解放战争期间,国军最高统帅部的战略策划和部署还是做的不错的
: 但是由于国军自身的战斗力和派系问题,总是达不成预定的任务





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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 19:28:50 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 这个不会把，装备精良是和中国其他军阀或者国民党军相比，比日本可差远了去了
: 至于有飞机坦克我可没听说过，有也顶多是象征性作样子的一两个罢了，根本形不成..
: 力
: 至于敌人，咋能知道一万不够用不会上来两万三万乃至十万涅？
: 日本既然蓄意侵犯中国就不可能不对双方军力强弱做到心中有数，而张也不会不知道..


冲突爆发时,东北军拥有30辆法国制造的雷诺FT-17轻型坦克。

事变爆发的第二天，日本侵略军便轻而易举地占领了沈阳城。仅在沈阳一地，沈阳兵工厂
的15万支步枪，6万支手枪，250门重炮、野战炮，300余万发各种子弹，10万发炮弹，以及
东三省航空处积存的300架飞机，尽为日军掠去。

至于说到日本在发动战争之前对双方军力强弱是否有数，那就比较有趣了，九一八事变是
日本关东军部独走的后果，日本政府毫不知情，当时日本全国的兵力仅有25万人，要防守
朝鲜、台湾、本土和诸多岛屿，事前又没有做好战争准备，怎可能一下子搞出全国一半的
兵力去打东北？你以为是玩战略游戏阿？



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  troywar (随风)                   于  (Tue May 30 19:35:25 2006)  说道:

我怀疑日本政府不知情
这样一次精心策划的有多个部门参与的大规模军事行动
没有最高当局的首肯,根本难以成行
这只是当时日本还未退出国联,逃避责任的一种托词
【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 冲突爆发时,东北军拥有30辆法国制造的雷诺FT-17轻型坦克。
: 事变爆发的第二天，日本侵略军便轻而易举地占领了沈阳城。仅在沈阳一地，沈阳兵..
: 的15万支步枪，6万支手枪，250门重炮、野战炮，300余万发各种子弹，10万发炮弹�..
: 东三省航空处积存的300架飞机，尽为日军掠去。
: 至于说到日本在发动战争之前对双方军力强弱是否有数，那就比较有趣了，九一八事..
: 日本关东军部独走的后果，日本政府毫不知情，当时日本全国的兵力仅有25万人，要..
: 朝鲜、台湾、本土和诸多岛屿，事前又没有做好战争准备，怎可能一下子搞出全国一..
: 兵力去打东北？你以为是玩战略游戏阿？





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  captainh (captain)               于  (Tue May 30 19:35:30 2006)  说道:


【 在 mlyeah (剑鬼(darth maul)) 的大作中提到: 】
: 退出东北，无论是当时还是现在，绝对是彻底叛徒
: 没有尽最应该的责任，推倒哪儿都是过错。
: 这个责任真的很大，搞得晚年还必须揽这个上身


这个，要支持！
据说张就是一个**一样的人物，要不是有个好老子，他可能连你我都不如！
更不用说什么“名将”！——对了，谁说他是名将了？我怎么没听过没见过？

对于中共这边把他吹为“名将”，是可以理解的，因为知恩图报嘛......

至于西安事变，这个，需要更多商搓...因为，张与蒋的关系，不是一般的普通上下级的关
系；再者，当时的确到了民族危亡的关头！

关于原为作者的另一个观点，我是同意的：如果不是西安事变，今天历史里的张学良肯定
是个千古罪人、汉奸、卖国摘！这是无需质问的！


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  captainh (captain)               于  (Tue May 30 19:36:48 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
 
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 如果他认为打则迅速灭亡，不打虽然丢了地盘但至少还有将来东山再起卷土重来的希..
: 你还能说他是草包吗？

这个，好象太过牵强了吧？




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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 19:37:00 2006)  说道:

【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 9.18时东北军大部分主力都应该在关内,即使在关外的也都没有作好战争准备
: 由于不抵抗的命令,有些部队甚至把所有武器都集中保管，事发时，许多东北留守部?.
: 根本没有武器，在遭到日军开始进攻的时刻，更没有统一的指挥与作战，因此东北军..
: 到日军有计划的全面攻击之下，只有设法自己应变，进行有限的自卫反击，然后突围..
: 。


十万关内，二十万关外。

不说别的，仅仅一个江桥抗战，马占山以三个旅的孤军对抗日军主力第2师团尚且能够激战
连日而退，杀敌一千，张学良如果能够积极抗日，东北怎么可能保不住？

再转一个天野旅团的：

说起日军的天野旅团，可算是侵略中国东北的急先锋，九一八之后，这个旅团在本庄繁命
令下一路向北进犯。 

但是这个旅团可也算得上点背至极！^_^ 

先是在双城伏击战中被东北军狠揍了一番，接着在江桥抗战中作为日军一部被马占山痛扁
，最后1932年3月，天野旅团奉命从吉林敦化出发，在至牡丹江的一路上，遭到东北抗联的
连番伏击，在著名的镜泊湖连环战中，十四天三战，一个旅团被歼灭6000余人，在牡丹江
以西的高岭子，天野手下只剩300余人的残兵，被埋伏在那里的铁路工人游击队发动了最后
一击，将天野本人击毙，最终一个旅团只有不足百人逃脱！当时天野的军衔是少将！ 



 


主题： [回复]  
 
俺只是个过路的  
   
发表时间： 2005-08-11 18:36:45  
 
 
 
确实有这事，其实在张阳痿和蒋无能将东北丢给日本之后，尽管没有官方的支持，力量不足，但东北军和当地人民还是对日本关东军进行了一定程度的抵抗，例如双城伏击战，完全是一个类似地方军阀的部队对日寇天野旅团自发进行的埋伏战，此战歼灭该旅团600到700人，后来受到重
煲奥猛沤�俘虏的东北军战士破腹掏心，以极残忍的手法杀死！ 

天野旅团遭到的镜泊湖连环战是一连串的伏击，具体数目不清，怀疑可能是大战3次，小战无法统计，最终在高岭子时，整个旅团只剩300残兵，可见此前战斗的惨烈！ 

天野旅团号称万人，而一个日军旅团正常应有7700人左右，所以应该是加强了一个联队，但在镜泊湖连环战中损失6000余人，所以我猜测从敦化出发时人数可能已经不足7000人。 

而且在高岭子击毙的天野是少将，但我在任何地方不但找不到天野的名字，而且找不到镜泊湖连环战的资料！非常奇怪！ 

对于东北抗联、东北军旧部和土匪在东北对日寇进行的打击，我们的资料太少了！ 
 




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  xiaohair (小孩)                  于  (Tue May 30 19:37:41 2006)  说道:


【 在 captainh (captain) 的大作中提到: 】
: 这个，要支持！
: 据说张就是一个垃圾一样的人物，要不是有个好老子，他可能连你我都不如！
: 更不用说什么“名将”！——对了，谁说他是名将了？我怎么没听过没见过？
: 对于中共这边把他吹为“名将”，是可以理解的，因为知恩图报嘛......
: 至于西安事变，这个，需要更多商搓...因为，张与蒋的关系，不是一般的普通上下�..
: 系；再者，当时的确到了民族危亡的关头！
: 关于原为作者的另一个观点，我是同意的：如果不是西安事变，今天历史里的张学良..
: 是个千古罪人、汉奸、卖国摘！这是无需质问的！


嗯，当时东北虽然说早就易帜了，但其实挺独立的
蒋是发过命令，不过原文似乎是避免冲突，而且那时候日本没有占领沈阳，忘了什么时候
在图书馆看的


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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 19:46:42 2006)  说道:

先说说你这些数据哪里来的？如果真是这样，而且不是摆设作样子的话，那张撤退时为什
么不把飞机坦克带走？这些东西带到关内也能称霸一时了，军阀看重的就是这些。那为什
么没带走呢？恐怕还是摆设吧

其次，有了这些仍然不是日军的对手，国力在那里摆着，除非你认为日本国力军力主要是
从31年到40年代短短10来年发展起来的？

当时日本就是军国主义，国家权力实际上已经由军部把持。张的老子与日本沙俄打交道多
少年会不了解日本实力？倘若真的是东北军强于日军那东北军应该染指朝鲜才对，事实上
张作霖的家底根本离不开日本人，只是后来不听日本人摆布了才被搞掉。整个中国当时都
若于日本单单一支东北军怎么是日军对手？

所以说张处于保存实力考虑撤退不抵抗是有理由的

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 冲突爆发时,东北军拥有30辆法国制造的雷诺FT-17轻型坦克。
: 事变爆发的第二天，日本侵略军便轻而易举地占领了沈阳城。仅在沈阳一地，沈阳兵..
: 的15万支步枪，6万支手枪，250门重炮、野战炮，300余万发各种子弹，10万发炮弹�..
: 东三省航空处积存的300架飞机，尽为日军掠去。

: 至于说到日本在发动战争之前对双方军力强弱是否有数，那就比较有趣了，九一八事..
: 日本关东军部独走的后果，日本政府毫不知情，当时日本全国的兵力仅有25万人，要..
: 朝鲜、台湾、本土和诸多岛屿，事前又没有做好战争准备，怎可能一下子搞出全国一..
: 兵力去打东北？你以为是玩战略游戏阿？





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  troywar (随风)                   于  (Tue May 30 19:53:42 2006)  说道:

张错就错在不该率东北军入关,造成关外空虚
而且有绥靖思想,没有坚决的对日作战的勇气和信心,错估了形势,没有作好战争的准备
如果他准备充分,能对挑衅的关东军以毁灭性打击,像苏军在诺门坎战役中的表现
日本人也许会夹起尾巴做人
也许9.18可以成为中国的胜利日
但这仅仅是也许!

【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 先说说你这些数据哪里来的？如果真是这样，而且不是摆设作样子的话，那张撤退时..
: 么不把飞机坦克带走？这些东西带到关内也能称霸一时了，军阀看重的就是这些。那..
: 么没带走呢？恐怕还是摆设吧
: 其次，有了这些仍然不是日军的对手，国力在那里摆着，除非你认为日本国力军力主..
: 从31年到40年代短短10来年发展起来的？
: 当时日本就是军国主义，国家权力实际上已经由军部把持。张的老子与日本沙俄打交..
: 少年会不了解日本实力？倘若真的是东北军强于日军那东北军应该染指朝鲜才对，事..
: 张作霖的家底根本离不开日本人，只是后来不听日本人摆布了才被搞掉。整个中国当..
: ...................





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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 20:00:46 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 先说说你这些数据哪里来的？如果真是这样，而且不是摆设作样子的话，那张撤退时..
: 么不把飞机坦克带走？这些东西带到关内也能称霸一时了，军阀看重的就是这些。那..
: 么没带走呢？恐怕还是摆设吧
: 其次，有了这些仍然不是日军的对手，国力在那里摆着，除非你认为日本国力军力主..
: 从31年到40年代短短10来年发展起来的？
: 当时日本就是军国主义，国家权力实际上已经由军部把持。张的老子与日本沙俄打交..
: 少年会不了解日本实力？倘若真的是东北军强于日军那东北军应该染指朝鲜才对，事..
: 张作霖的家底根本离不开日本人，只是后来不听日本人摆布了才被搞掉。整个中国当..
: ...................


你问我为什么不带，我问谁去？

张学良一个不抵抗就把军队都拉出了东北，留下了大批飞机大炮枪支弹药，就因为没来得
及带走，你就说那些都是摆设？那飞机是摆设，坦克是摆设，步枪子弹也都是摆设？？

你这种治学的方法可要不得，为了证明自己的观点就信口胡说无视事实？

还有日本当时的国家权力掌握在谁手中的问题。

当时的权力并不掌握在日本军部手中－日本不是从一开始就是军国主义的（大正时代的日
本民主风气非常浓厚）－－而恰恰是在九一八之后，日本军部占了大便宜，地位随之提高
，之后坐大，后来发动兵变，虽然没有成功，但也终于掌握了日本的最高权力。

从你的回帖中来看，你对那段历史所知甚少。还是先多看看再发言吧。


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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 20:04:11 2006)  说道:


【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 我怀疑日本政府不知情
: 这样一次精心策划的有多个部门参与的大规模军事行动
: 没有最高当局的首肯,根本难以成行
: 这只是当时日本还未退出国联,逃避责任的一种托词


因为日本政府阻挠军部的扩张主义，最后军部连首相都给暗杀了，这段时间日本政府与军
部的明争暗斗早以解密，事实已经很清楚了，日本政府当时并不知情，连天皇都不知道。
后来天皇竟然问起柳条沟事件到底是日军所为还是中国军队所为。（《战争史研究》）


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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 20:06:13 2006)  说道:


【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 嗯，当时东北虽然说早就易帜了，但其实挺独立的
: 蒋是发过命令，不过原文似乎是避免冲突，而且那时候日本没有占领沈阳，忘了什么..
: 在图书馆看的


当时张学良比阎锡山还独立，地位比汪精卫还高，无论党内还是国内都是第二号人物，东
北俨然就是他的独立王国。


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  xiaohair (小孩)                  于  (Tue May 30 20:13:22 2006)  说道:


【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 当时张学良比阎锡山还独立，地位比汪精卫还高，无论党内还是国内都是第二号人物..
: 北俨然就是他的独立王国。


nod，经济方面都挺独立的
老蒋在东北什么事基本还得和他商量
而且在事变后其实他也没有立马回报中央，19号蒋才得到的消息

而且MS这个消息还只是说日军攻打沈阳
后来回复中也并没有具体方针，抵抗还是不抵抗


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  troywar (随风)                   于  (Tue May 30 20:17:11 2006)  说道:

天皇问谁?
天皇不知道不要紧,"谁"知道就可以了
9.18事变得到了军部的支持,这就足够了
【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 因为日本政府阻挠军部的扩张主义，最后军部连首相都给暗杀了，这段时间日本政府..
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~我没听说,只知道军方有分歧,是缓进还是急进,是北进
还是南进,在扩张主义,特别是对华战争问题,他们的立场是一致的
: 部的明争暗斗早以解密，事实已经很清楚了，日本政府当时并不知情，连天皇都不知..
: 后来天皇竟然问起柳条沟事件到底是日军所为还是中国军队所为。（《战争史研究》）






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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 20:23:57 2006)  说道:


【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 天皇问谁?
: 天皇不知道不要紧,"谁"知道就可以了
: 9.18事变得到了军部的支持,这就足够了
:   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~我没听说,只知道军方有分歧,是缓进还是急进,�..
: 还是南进,在扩张主义,特别是对华战争问题,他们的立场是一致的


你没听说的事多了。

没听说的事还是不要乱说的好。


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  ecel (rf)                        于  (Tue May 30 20:24:54 2006)  说道:


【 在 express (总统) 的大作中提到: 】
: 切，幸好西安事变在苏联的压力下得到很好的解决，
: 否则说不定中国早灭种了~~~


历史有偶然也有必然
西安事变本身就是偶然事件
苏联的插手也是偶然
法西斯的失败却是必然
其性质违背了历史走向
结局摆在那里
没有苏联的插手也不至于亡国灭种
讨论历史没必要作那么多假设


────────────────────────────────────────
  troywar (随风)                   于  (Tue May 30 20:27:02 2006)  说道:

法西斯失败的确是必然
但是失败在1945，和失败在2006
那时完全不一样的
结果重要，过程更重要
【 在 ecel (rf) 的大作中提到: 】
: 历史有偶然也有必然
: 西安事变本身就是偶然事件
: 苏联的插手也是偶然
: 法西斯的失败却是必然
: 其性质违背了历史走向
: 结局摆在那里
: 没有苏联的插手也不至于亡国灭种
: 讨论历史没必要作那么多假设





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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 20:29:20 2006)  说道:


【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 因为日本政府阻挠军部的扩张主义，最后军部连首相都给暗杀了，这段时间日本政府..
: 部的明争暗斗早以解密，事实已经很清楚了，日本政府当时并不知情，连天皇都不知..
: 后来天皇竟然问起柳条沟事件到底是日军所为还是中国军队所为。（《战争史研究》）



纠正一下，“天皇问起此事是日军所为还是中国军队所为”并非出自《战争史研究》，我
记错了。


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  xiaohair (小孩)                  于  (Tue May 30 20:33:13 2006)  说道:


【 在 ecel (rf) 的大作中提到: 】
: 历史有偶然也有必然
: 西安事变本身就是偶然事件
: 苏联的插手也是偶然
: 法西斯的失败却是必然
: 其性质违背了历史走向
: 结局摆在那里
: 没有苏联的插手也不至于亡国灭种
: 讨论历史没必要作那么多假设


嗯，历史本来就没有假设

不过，我觉得也没什么必然，偶然
依我看来，发生了才是必然
如果说：呵，刚才还在说历史没假设，这里用了个如果
如是说：日德意三国得逞了，象当年那伙蒙古人，也基本上无恶不作吧，最后建立了一个
强大的帝国。他们今天在宣传一些军政观点、纳粹主义等等
是否会说这是历史的必然呢？？
现在GCD夺得天下，会说什么无产阶级战胜资产阶级是一种必然
但如果说gmd胜了，也许又会说这样一伙“农民起义”注定会被党和政府消灭的，这才是必
然呢？

历史本身就没有太大的规律性

个人愚见，估计是很愚的了
不过确实是这么想的


────────────────────────────────────────
  QQgreen (QQ)                     于  (Tue May 30 20:35:26 2006)  说道:


我看了这么多的回帖!个人有以下感慨！
1.张学良将军对东北沦陷有不可推卸的责任，不管当时有没有蒋介石的命令，即使有那也
应该知道“将在外军令有所不受”的道理！！
2.“西安事变”，张学良将军的做法对中国人民和GCD来讲是一件好事，尤其是GCD，因为
要是没有此次兵谏，中国的历史很有可能会被改写！
3.张学良将军对东北之建设也作出了显著贡献，东北的重工业雏形，东北大学的兴盛等都
能体现！！
4.张学良将军对于中华民国、国民党乃至台湾来讲都是一个罪人！国民党失败撤离大陆跟
张的兵谏有直接关系！祖国现在未能统一跟他的兵谏也有关系。
总之个人认为张学良将军是一个功过抵消的人，他在很多方面确实不如张作霖，他也不适
合作为东北军统率！但是如果说他是一个草包的话也未免太过分了！！毕竟我们都是接受
高等教育的人，如此武断的诋毁一个东北军少帅、中华民国三军副总司令确实不应该！！



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  ecel (rf)                        于  (Tue May 30 20:45:18 2006)  说道:

【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 法西斯失败的确是必然
: 但是失败在1945，和失败在2006
: 那时完全不一样的
: 结果重要，过程更重要


笑话
你认为会失败在2006？


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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 21:04:25 2006)  说道:

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 你问我为什么不带，我问谁去？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
麻烦先给出数据出处。另外，你不知道问谁去？那你就这么接受了？这就是你治学态度？

来不及带走，恩，工厂里的弹药来不及带走，那宝贝疙瘩的坦克也带不走？难道那些坦克
是牛车拉着走的？所以除了摆设怕是没有别的解释了吧？



: 张学良一个不抵抗就把军队都拉出了东北，留下了大批飞机大炮枪支弹药，就因为没..
: 及带走，你就说那些都是摆设？那飞机是摆设，坦克是摆设，步枪子弹也都是摆设？？

: 你这种治学的方法可要不得，为了证明自己的观点就信口胡说无视事实？
: 还有日本当时的国家权力掌握在谁手中的问题。
: 当时的权力并不掌握在日本军部手中－日本不是从一开始就是军国主义的（大正时代..
: 本民主风气非常浓厚）－－而恰恰是在九一八之后，日本军部占了大便宜，地位随之..
: ，之后坐大，后来发动兵变，虽然没有成功，但也终于掌握了日本的最高权力。
: ...................
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
要说日本天皇和政府不知道关东军部所为，这不正说明了那时已经是军人执政了么？否则
这种大事国家政府首脑会不知道？!

31年的军事态势，东北军远远弱于关东军是可以肯定的，日军以1万进攻并不表示日军只有
1万兵力可用，这不是很显然的事情么？换了你做日军将领你会用仅有的1万进攻敌人20万
？除非脑子进水了

东北军撤退到关内后，日军迅速占领整个东北，试问，占领东北的还是那区区1万日军否？


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  ecel (rf)                        于  (Tue May 30 21:08:48 2006)  说道:


【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 嗯，历史本来就没有假设
: 不过，我觉得也没什么必然，偶然
: 依我看来，发生了才是必然
: 如果说：呵，刚才还在说历史没假设，这里用了个如果
: 如是说：日德意三国得逞了，象当年那伙蒙古人，也基本上无恶不作吧，最后建立了..
: 强大的帝国。他们今天在宣传一些军政观点、纳粹主义等等
: 是否会说这是历史的必然呢？？
: 现在GCD夺得天下，会说什么无产阶级战胜资产阶级是一种必然
: ...................


如果存在你说的假设
估计会是那样的结果
毕竟我们看到的并非历史本身
而是加载了胜利者意识的东西

但不觉得法西斯会笑到最后
20世纪的人类社会已逐渐步入现代
野蛮的军事侵略不会像成吉思汗的年代那样有效果
虽然可能会取得一时的胜利
长久的统治却无法靠野蛮的军人
而且这些侵略者从来就没把自己当成被侵略土地的主人
其程度连蒙古人都不如（蒙古人也没撑过百年）

纳粹内部也不稳定
早晚要出问题
纳粹太狂了
低估人类发展了几百年的近现代思想
单纯的洗脑就可以造就帝国的战士
却不是帝国的主人
他们对自己国民的教育类似于古代斯巴达
连奴隶时代都没办法保证斯巴达的长期存在
更何况现代社会呢


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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 21:12:10 2006)  说道:

法西斯失败是因为穷兵黩武，背弃正义，树敌太多。
假使他们讲究策略，刚柔相济结局完全可能另一个样子

作为法西斯本身，他们确实当上了德国的主人翁

【 在 ecel (rf) 的大作中提到: 】
: 如果存在你说的假设
: 估计会是那样的结果
: 毕竟我们看到的并非历史本身
: 而是加载了胜利者意识的东西
: 但不觉得法西斯会笑到最后
: 20世纪的人类社会已逐渐步入现代
: 野蛮的军事侵略不会像成吉思汗的年代那样有效果
: 虽然可能会取得一时的胜利
: ...................





────────────────────────────────────────
  ecel (rf)                        于  (Tue May 30 21:14:25 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 法西斯失败是因为穷兵黩武，背弃正义，树敌太多。
: 假使他们讲究策略，刚柔相济结局完全可能另一个样子
: 作为法西斯本身，他们确实当上了德国的主人翁


主人公不是德国民众
主人公只有一个人——希特勒


────────────────────────────────────────
  troywar (随风)                   于  (Tue May 30 21:15:01 2006)  说道:

国军和日军的战斗力的确差很多
日军制定战略的时候
好象是日军一个大队对国军一个师吧
而且关东军是精锐部队
东北军留守部队战斗力肯定不如中央军，而且没有指挥
所以虽然有20万分散各地的东北军，对全副武装，早作准备的关东军军胜率实在不大

【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 麻烦先给出数据出处。另外，你不知道问谁去？那你就这么接受了？这就是你治学态..
: 来不及带走，恩，工厂里的弹药来不及带走，那宝贝疙瘩的坦克也带不走？难道那些..
: 是牛车拉着走的？所以除了摆设怕是没有别的解释了吧？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 要说日本天皇和政府不知道关东军部所为，这不正说明了那时已经是军人执政了么？..
: 这种大事国家政府首脑会不知道？!
: 31年的军事态势，东北军远远弱于关东军是可以肯定的，日军以1万进攻并不表示日�..
: ...................





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  xiaohair (小孩)                  于  (Tue May 30 21:15:02 2006)  说道:


【 在 ecel (rf) 的大作中提到: 】
: 如果存在你说的假设
: 估计会是那样的结果
: 毕竟我们看到的并非历史本身
: 而是加载了胜利者意识的东西
: 但不觉得法西斯会笑到最后
: 20世纪的人类社会已逐渐步入现代
: 野蛮的军事侵略不会像成吉思汗的年代那样有效果
: 虽然可能会取得一时的胜利
: ...................


嗯，我也不觉得他们能笑到最后
我觉得历史虽然没有什么太大规律
但是合久必分，分久必合，我还是赞成的

但并不意味着没有这种可能性

思想观点也会随着时代进步而变化
真统一了，不一定就会按照原来打江山的思想去治江山

其实，有时候想想，现在所谓的必然性，不也是事情发生之后，然后才有的必然么？
如果说在抗日最初，谁敢保证一定能赶跑小日本？谁敢说这是历史的必然？（当然，如果
说过多少年，坚持到最后的一定是我们中华民族，这个我相信）谁都没底
我们也不是没有过这样的历史，当然，历史环境不一样

大概就这意思吧，得下了，呵


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  ecel (rf)                        于  (Tue May 30 21:16:23 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 法西斯失败是因为穷兵黩武，背弃正义，树敌太多。
: 假使他们讲究策略，刚柔相济结局完全可能另一个样子
: 作为法西斯本身，他们确实当上了德国的主人翁


也正因为它是法西斯
才不会讲究策略
不会刚柔相济
性质决定了其表现
假设不成立


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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 21:22:00 2006)  说道:

非也。希特勒固然独裁，但是他这种独裁和金二胖的可不一样。后者是把国家作为自己的
产业敲骨吸髓作威作福，前者不过是想让德国强大，让德国人做世界的统治者，只是用了
他希特勒自己的理解和方式。两者动机不可同日而语

希特勒和纳粹确实想为德国谋利益，而且他们在一段时期内确实做到了。只不过他们背弃
了人类公义，狭隘偏激的民族主义才最终失败了

【 在 ecel (rf) 的大作中提到: 】
: 主人公不是德国民众
: 主人公只有一个人——希特勒





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 21:24:30 2006)  说道:

呵呵，这么说也对

【 在 ecel (rf) 的大作中提到: 】
: 也正因为它是法西斯
: 才不会讲究策略
: 不会刚柔相济
: 性质决定了其表现
: 假设不成立





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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 21:26:40 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 麻烦先给出数据出处。另外，你不知道问谁去？那你就这么接受了？这就是你治学态..
: 来不及带走，恩，工厂里的弹药来不及带走，那宝贝疙瘩的坦克也带不走？难道那些..
: 是牛车拉着走的？所以除了摆设怕是没有别的解释了吧？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 要说日本天皇和政府不知道关东军部所为，这不正说明了那时已经是军人执政了么？..
: 这种大事国家政府首脑会不知道？!
: 31年的军事态势，东北军远远弱于关东军是可以肯定的，日军以1万进攻并不表示日�..
: ...................


当时东北军的实力上网一查就知道了。

东北军当时仓皇撤离东北，很多物资都丢给了日本，人所共知，你却来问我为什么东北军
把坦克飞机都丢给了日寇，那不是很可笑吗？你到底知不知道那段历史？

法国的雷诺坦克在当时算是非常先进的一型坦克，就因为东北军没来得及带走，你就推断
那些坦克是摆设，你的治学态度蛮横得可以阿！

天皇不知道军部的“独走”，就说明了当时是军人执政？你这推理也非常惊人阿！请问你
知不知道执政是什么意思？

与你讨论问题非常累人，麻烦你先把帖子好好看一遍那段历史了解一下再来发言好吗？


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  ecel (rf)                        于  (Tue May 30 21:31:26 2006)  说道:


【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 嗯，我也不觉得他们能笑到最后
: 我觉得历史虽然没有什么太大规律
: 但是合久必分，分久必合，我还是赞成的
: 但并不意味着没有这种可能性
: 思想观点也会随着时代进步而变化
: 真统一了，不一定就会按照原来打江山的思想去治江山
: 其实，有时候想想，现在所谓的必然性，不也是事情发生之后，然后才有的必然么？
: 如果说在抗日最初，谁敢保证一定能赶跑小日本？谁敢说这是历史的必然？（当然，..
: ...................


呵呵
的确更多时候我们在扮演事后诸葛亮
看待历史
我们最多敢说大方向是怎样
比如人类总要进步之类


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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 21:34:58 2006)  说道:

最后问一下：918后占领东北全境的关东军还是仅仅一万人吗？

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 当时东北军的实力上网一查就知道了。
: 东北军当时仓皇撤离东北，很多物资都丢给了日本，人所共知，你却来问我为什么东..
: 把坦克飞机都丢给了日寇，那不是很可笑吗？你到底知不知道那段历史？
: 法国的雷诺坦克在当时算是非常先进的一型坦克，就因为东北军没来得及带走，你就..
: 那些坦克是摆设，你的治学态度蛮横得可以阿！
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
“不是我能喝的你就能喝”，同理，不是法国人用得好的东西东北军也能用的好，说摆设
并不为过。倘若平时已经形成战斗力的话，那么宝贝的东西怎能丢掉？只问一句：那些先
进的法国坦克是不是比步兵的两条腿跑的慢？为什么不带走？没油？没弹药？没坦克手？
没有训练？那不是摆设是什么？

: 天皇不知道军部的“独走”，就说明了当时是军人执政？你这推理也非常惊人阿！请..
: 知不知道执政是什么意思？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
内政外政之分而已。

: 与你讨论问题非常累人，麻烦你先把帖子好好看一遍那段历史了解一下再来发言好吗？

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不管怎样，这说明你论证中的弱点，呵呵



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  ecel (rf)                        于  (Tue May 30 21:45:32 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 非也。希特勒固然独裁，但是他这种独裁和金二胖的可不一样。后者是把国家作为自..
: 产业敲骨吸髓作威作福，前者不过是想让德国强大，让德国人做世界的统治者，只是..
: 他希特勒自己的理解和方式。两者动机不可同日而语
: 希特勒和纳粹确实想为德国谋利益，而且他们在一段时期内确实做到了。只不过他们..
: 了人类公义，狭隘偏激的民族主义才最终失败了

呵呵
你觉得希特勒真是为德国谋福利吗？
全民军事化是一个民族的幸事吗？
剥夺了国民自由思想和独立人格的统治者不是救世主
德国人战后对希特勒的批判不全是因为他对其他国家和民族的罪过
德国人说自己也是受害者
害人的不正是希特勒代表的纳粹吗？

刚才写回帖时
机器自动重启：（
不再多写了


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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 21:54:05 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】

: “不是我能喝的你就能喝”，同理，不是法国人用得好的东西东北军也能用的好，说..
: 并不为过。倘若平时已经形成战斗力的话，那么宝贝的东西怎能丢掉？只问一句：那..
: 进的法国坦克是不是比步兵的两条腿跑的慢？为什么不带走？没油？没弹药？没坦克..
: 没有训练？那不是摆设是什么？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

你这逻辑真是让人佩服得五体投地了，因为没带走，于是您这了不起的史学家就推断出，
那些坦克没油，没有弹药，没有坦克手，于是乎，您就得出一个光明正大的结论，那些坦
克全
是摆设。
那么我问你，沈阳兵工厂的15万支步枪，6万支手枪，250门重炮、野战炮，300余万发各种
子弹，10万发炮弹也被丢给了日寇，莫非也是因为没有油，没有弹药，没有坦克手？那些
也全是摆设？？

对阿，按照您老人家的逻辑，“不是法国人用得好的东西东北军也能用的好，”同理，不
是外国人用得好的东西东北军也能用的好，所以那些子弹大炮东北军都不会用，所以全是
摆设咯。

还有那300架丢给日寇的飞机，也是没有油，没有弹药，没有飞行员，所以全是摆设。

你可知道抗日英雄中有个叫高志航的人？你可知道他就出身于东北军的航空兵？不过按照
你老人家的推理，这个人根本就不存在，东北军是不可能用得好外国人的东西的。




: 内政外政之分而已。
: ...................


这个我又一次拜服在您老人家的脚下了，于是乎你的一句话，关东军就成了当时日本的执
政者了，于是乎天皇日本首相陆相海相等等就屈居于日本关东军司令之下了，于是乎日本
关东军司令就成了幕府将军了。嗯，不错，今天和您的讨论让我眼界大开。

我算知道什么叫无理搅三分了。


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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 21:59:56 2006)  说道:

【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 31年的军事态势，东北军远远弱于关东军是可以肯定的，日军以1万进攻并不表示日?.
: ...................
: 东北军撤退到关内后，日军迅速占领整个东北，试问，占领东北的还是那区区1万日?.


嗯，您看来是把军事战略当作游戏了，发动战争是说打就打吗？

谁告诉你东北军远远弱于关东军？？？

20万兵力对1万，竟然还说远远弱于关东军？？

日本占领东北仅仅使用了关东军的兵力而已。


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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 22:00:02 2006)  说道:

那你就给大家详细点解释解释到底什么原因呗，既然你一副胸有成竹的样子
还有当时关东军是不是只有一万兵力你还没回答呢 :)

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 你这逻辑真是让人佩服得五体投地了，因为没带走，于是您这了不起的史学家就推断..
: 那些坦克没油，没有弹药，没有坦克手，于是乎，您就得出一个光明正大的结论，那..
: 克全
: 是摆设。
: 那么我问你，沈阳兵工厂的15万支步枪，6万支手枪，250门重炮、野战炮，300余万�..
: 子弹，10万发炮弹也被丢给了日寇，莫非也是因为没有油，没有弹药，没有坦克手？..
: 也全是摆设？？
: 对阿，按照您老人家的逻辑，“不是法国人用得好的东西东北军也能用的好，”同理..
: ...................





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 22:01:00 2006)  说道:

918之后占领东北全境的关东军总数才一万？！那45年苏军进攻时关东军号称百万，就算没有百万，70万据说后来成了苏军俘虏，那你可不可以告诉我那70万啥时候开进东北的呢？
既然一万就能占领东北全境，那还用70万干啥呢？有那个富余兵力干点啥不好呢？

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 嗯，您看来是把军事战略当作游戏了，发动战争是说打就打吗？
: 谁告诉你东北军远远弱于关东军？？？
: 20万兵力对1万，竟然还说远远弱于关东军？？
: 日本占领东北仅仅使用了关东军的1万多兵力而已。





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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 22:04:11 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 那你就给大家详细点解释解释到底什么原因呗，既然你一副胸有成竹的样子
: 还有当时关东军是不是只有一万兵力你还没回答呢 :)


占领东北的关东军是一万人还是两万人有什么关系吗？？？？

我问了你那么多问题，您可一个还没回答呢？？

算了，此次讨论算您胜利，我没空陪你玩，累得要死，许多基本的历史事实还要反复说明
。

您赢了，我甘拜下风，我承认，东北军的飞机坦克全是纸糊的，全是摆设，日寇进攻东北
动用了10万大军，而且是日本当时最高统治者关东军司令亲自下令的。张学良没错。


────────────────────────────────────────
  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 22:04:49 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 918之后占领东北全境的关东军总数才一万？！那45年苏军进攻时关东军号称百万，�..
: 既然一万就能占领东北全境，那还用70万干啥呢？有那个富余兵力干点啥不好呢？


1931年日本才25万兵力，您不会以为二战结束日本才25万兵力吧？


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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 22:07:23 2006)  说道:

呵呵，要是你告诉我918后日本只用一万关东军就能占领控制东北全境，那我真该买块豆腐
撞死算了

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 1931年日本才25万兵力，您不会以为二战结束日本才25万兵力吧？





────────────────────────────────────────
  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 22:11:01 2006)  说道:

ft，不是你说关东军才有一万，东北军20万，所以东北军远远强于日军吗？难道我记错了
？
还有就是，日军总兵力多少数字没有绝对意义，日本那样的蓄意侵略扩张的军国主义国家
其战争动员能力也是很强的

呵呵，就算敌人再强，军人也不应该不战而把国土拱手送人

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 占领东北的关东军是一万人还是两万人有什么关系吗？？？？
: 我问了你那么多问题，您可一个还没回答呢？？
: 算了，此次讨论算您胜利，我没空陪你玩，累得要死，许多基本的历史事实还要反复..
: 。
: 您赢了，我甘拜下风，我承认，东北军的飞机坦克全是纸糊的，全是摆设，日寇进攻..
: 动用了10万大军，而且是日本当时最高统治者关东军司令亲自下令的。张学良没错。





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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 22:19:47 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: ft，不是你说关东军才有一万，东北军20万，所以东北军远远强于日军吗？难道我记..
: ？
: 还有就是，日军总兵力多少数字没有绝对意义，日本那样的蓄意侵略扩张的军国主义..
: 其战争动员能力也是很强的
: 呵呵，就算敌人再强，军人也不应该不战而把国土拱手送人


我给你说明一下，918之时的日本是君主立宪制的国家，关东军要受陆相管辖，陆相要向首
相负责，首相要向天皇负责，关东军发动九一八事变是他自行其事，没有得到首相和天皇
的支持，如果关东军在东北行事顺利，那么其人员有功无过，国内会支持他的侵略行为，
日本内部也会向军国主义倾斜。如果关东军遭到了东北军坚决的抵抗，那么关东军有过无
功，日本政府会选择退却，日本国内的军国主义倾向也会遭到遏制。
你明白了吗？

再说明一下，日本的军国化是从九一八开始的，九一八之前的日本还不是军国主义国家，
你所谓的战争动员能力也是很强的只是一相情愿而已。


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  NewZerg (红叶青鸟)               于  (Tue May 30 22:22:01 2006)  说道:


【 在 xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 的大作中提到: 】
: 呵呵，要是你告诉我918后日本只用一万关东军就能占领控制东北全境，那我真该买�..
: 撞死算了


关东军仅仅有一个师团的兵力一万多人，加上独立守备队和其他一些辅助人员也不过两万
余人，你可以买豆腐去了。


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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 22:35:25 2006)  说道:

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 我给你说明一下，918之时的日本是君主立宪制的国家，关东军要受陆相管辖，陆相?.
: 相负责，首相要向天皇负责，关东军发动九一八事变是他自行其事，没有得到首相和..
: 的支持，如果关东军在东北行事顺利，那么其人员有功无过，国内会支持他的侵略行..
: 日本内部也会向军国主义倾斜。如果关东军遭到了东北军坚决的抵抗，那么关东军有..
: 功，日本政府会选择退却，日本国内的军国主义倾向也会遭到遏制。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

决定性的田中奏折上面把日本政策说得很明白，从那上面看来即使关东军进攻受挫日本也不会放弃中国，只能调集力量饲机再犯。你说的未免太一相情愿。希望一战换取长期和平是不可能的，再那种国际大环境下，中日双方国力军力只要悬殊到一定程度日本很自然就会进犯中国。田中
某鱿忠彩呛茏匀坏摹�

再说，日本国内如何，张是不可能知道的

: 你明白了吗？
: 再说明一下，日本的军国化是从九一八开始的，九一八之前的日本还不是军国主义国..
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

这个有点扯了吧，之前的甲午海战，日俄战争那时日本就是军国主义了吧，田中奏折是哪
一年？
: 你所谓的战争动员能力也是很强的只是一相情愿而已。





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  xingtian (刑天舞干戚，猛志固常在) 于  (Tue May 30 22:38:34 2006)  说道:

两万人啊，那我只能买半块豆腐喽，那就撞不死啦

【 在 NewZerg (红叶青鸟) 的大作中提到: 】
: 关东军仅仅有一个师团的兵力一万多人，加上独立守备队和其他一些辅助人员也不过..
: 余人，你可以买豆腐去了。