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标 题: [合集] zt-当年世界进步舆论是怎样评价义和团的 (转载)
发信站: 哈工大紫丁香 (Mon Jul 31 18:01:07 2006), 站内
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ersy (Green Mouse) 于 (Sun Jul 9 09:40:46 2006) 说道:
发信人: snowhit (star), 信区: Green
标 题: zt-当年世界进步舆论是怎样评价义和团的
发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Sat Jul 8 18:10:58 2006)
当年世界进步舆论是怎样评价义和团的zt
文章提交者：SAS 加贴在 历史风云之中国史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net
当年世界进步舆论是怎样评价义和团的
作者：马执斌
当年，轰轰烈烈的义和团运动震惊世界。从东西方世界舆论看，咒骂、痛恨义和团者
有，赞扬、同情义和团者亦有。
下面，本文介绍的是东西方进步舆论是怎样评价义和团的。
曾经热情支持孙中山搞革命的日本友人宫崎滔天，在1900年10月4日至18日的日本《二
六新报》上，发表《独酌放言》的长文。该文借一位嗜酒的“无赖道士”对客人酒后“放
言”，吐露了宫崎滔天自己的思想。无赖道士告诉客人一些作王的心得体会，说：“你要
像爱自己一样去爱支那人，你只有像支那的爱国者那样去同情支那的国情，你才能拥有作
王的资本。”客人说：“支那已被瓜分，当不成王了”。无赖道士说：“这种想法可要不
得，如果遭到为白人所瓜分的灾祸，那！作为支那人，你将怎么办？你不生气吗？生气，
当然要生气，生了气又怎么办？那就只有当义和团了，当义和团。当了又有什么！说什么
混帐话。马上去当义和团，那是人的天真自然的感情嘛！就是你最好的方策嘛！”
在宫崎滔天看来，面对列强的瓜分，像义和团那样奋起反抗是“天真自然的感情”，
是“最好的方策”。他对义和团的同情是显而易见的。
第二天，无赖道人再次“放言”。他引用托尔斯泰的话，说：“在支那的传教士都是
政治家的爪牙，政治家的爪牙也好，可他们是站在国与国之间，充当盗贼的媒介，所以就
更坏！去年，在船上遇到一位福州传教士，他再三地说：‘支那太野蛮，不好办，命都难
保’。于是，我就严厉地追问他说：‘使支那人产生强烈攘夷精神的究竟是谁？’他被我
问得哑口无言。我又说：‘古时候，基督的弟子用鲜血扩大了灵界天国的领土，而现在的
传教士却是用鲜血缩小了支那的领土，从而扩大了地上王国的领土。在支那的传教士就是
强盗的中间人’，我带着满口酒气，愤怒地说到这里时，他可能把我当成是支那土匪，狼
狈地逃回船舱，再也不敢同我谈话了。从义和团的骚动中，看到了支那的生死问题。……
首先，要是究其本源，问其所以，那传教士的行为要负很大的责任，挥舞着博爱人道的大
旗，却干着盗贼中间人的勾当，真是难以想象，你要是生在支那，这时你定会参加义和团
，也许你会被八国联军给杀了”！
宫崎滔天本人曾入基督教，在基督传教士里有很多要好的朋友。他能够仗义直言，斥
责污蔑义和团“太野蛮”的传教士是“强盗的中间人”，这一点是值得注意的。
1900年6月19日，德国工人阶级政党的机关刊物《前进报》发表社论《铁拳》，称赞义
和团是“中国的起义者”，还特别强调：“中国在其维护本国的领土和民族特点的斗争中
，应同布尔人一样得到一切具有政治道德的朋友的同情。”“布尔人”，指的是南非荷兰
移民的后裔，19世纪他们建立了德兰士瓦共和国和奥伦治自由邦。1899年10月至1902年5月
，英国发动战争，侵略南非这两个国家，激起了布尔人的反抗。战争的结果使这两个南非
国家，沦为英国的殖民地。德国工人阶级政党的正直，实在令人钦佩。
1900年12月，著名的无产阶级领袖列宁在《火星报》创刊号上发表了《中国的战争》
一文。面对着“俄国政府以及奉承它的报纸”在镇压了义和团运动之后，“庆祝胜利，欢
呼勇敢的军队的新成功，欢呼欧洲文化击败中国野蛮，欢呼俄罗斯 ‘文明传播者使命’
在远东的新成功”的喧嚣，列宁深刻地指出：“在这一片欢呼声中，只是听不到千百万劳
动人民的先进代表——觉悟工人的声音。”
接着，列宁精群地了分析了义和团运动爆发的原因。他指出：“试问，中国人对欧洲
人的进攻，这次遭到英国人、法国人、德国人、俄国人和日本人等等疯狂镇压的暴动，究
竟是由什么引起的呢？主战派硬说，这是由于‘黄种人敌视白种人’，‘中国人仇视欧洲
文化和文明引起的’。是的，中国人的确憎恶欧洲人，然而他们究竟憎恶哪一种欧洲人呢
？并且为什么憎恶呢？中国人并不是憎恶欧洲人民，因为他们之间并无冲突，他们是憎恶
欧洲资本家和唯资本家之命是从的欧洲各国政府。那些到中国来只是为了大发横财的人，
那些利用自己的所谓文明来进行欺骗，掠夺和镇压人，那些为了取得贩卖毒害人民的鸦片
的权利而同中国作战（1856年对华的战争）的人，那些用传教的鬼话来掩盖掠夺政策的人
，中国人难道能不痛恨他们吗？欧洲各国的资产阶级政府早就对中国实行这种掠夺政策了
，现在俄国专制政府也参加了进去！我们通常把这种掠夺政策叫做殖民政策。凡是资本主
义工业发展很快的国家，都要急于找寻殖民地，也就是找寻一些工业不很发达、还很多保
留着宗法制度特点的国家，它们可以向这里倾销工业品，从中牟利。为了让一小撮资本家
大发横财，各资产阶级政府进行了连年不断的战争，把士兵整团整团地开到有损健康的热
带国家去送命，耗费了从人民身上搜刮来的大量钱财，使居民的起义风起云涌，使他们濒于饿死的�
咴怠！�
在这篇论文中，列宁的立场与德国工人阶级政党机关刊物《前进报》是一致的，都把
义和团运动视为反对帝国主义列强压迫的“起义”，都对义和团寄予深切的同情。列宁的
论文与《前进报》的社论，使我们听到了“千百万劳动人民的先进代表——觉悟工人的声
音”。
当西方传教士和八国联军暴虐贪婪行径的消息传到美国的时候，正是圣诞节的前夕，
进步作家马克？吐温得知这些消息后，感到异常愤慨。于是，他放弃了圣诞节的狂欢，连
夜撰写了一篇声讨帝国主义列强的檄文。
在这篇檄文中，马克？吐温首先援引了在圣诞节前夕纽约《太阳报》刊登的一条来自
北京的消息：
“美国公理会差会部的梅子明牧师先生已从外地旅行回来，他是去为义和团所造成的
损失索取赔偿的。他不论走到哪里，都要强迫中国人赔款。……他已为每一个被害教徒索
取三百两银子，并强迫对所有被损毁的教徒财产给予全部赔偿。他还征收了相当于赔款十
三倍的罚金，这笔钱将用来传播福音。梅子明先生声称：他索取到的赔款，比天主教获得
的数字是低廉的。天主教除了要钱外，还要用人头抵人头。他们为每一个被害的天主教徒
索取五百两。在任丘有六百八十名天主教徒被害，为此，这里的欧洲天主教传教士要求赔
偿七十五万串现款（合三十四万两银子）和六百八十个人头。在和记者某次谈话过程中，
梅子明先生曾提起传教士对中国人的态度。他说，‘我断然否认传教士有复仇的念头，否
认传教士曾普遍地参加抢劫，或自从被围以来做过不是环境所要求做的任何事情’。我要
批评美国人，美国人的软手并不比德国人的铁拳好。如果你用软手同中国人打交道，他们
就会加以利用。”
接着，马克？吐温运用犀利辛辣的笔调，淋漓尽致地批驳了传教士在中国的种种暴行
。他一针见血地指出：传教士在中国的所作所为，“正是具体地表现出一种亵渎上帝的态
度，其可怕与惊人，真是这个时代或任何其他时代都是无可比拟的。……把‘文明之福’
推广到坐在黑暗中的我们的弟兄们。总的说来，向来都是很好的买卖。……用聪明谨慎的
手段来经常，是一个聚宝盘。比较世俗人的所玩弄的任何把戏，这里面有更多的钱，更多
的领土，更多的宗主权，以及更多的别种利益。”这就彻底揭穿了帝国主义列强对华传教
事业的实质。
马克？吐温一口气列举出传教士带给殖民地和半殖民地人民的十二件“展览品”——
“爱、正义、善良、基督教、保护弱者、节制、法律与秩序、自由、平等、廉洁、仁慈、
教育等等。”然后尖锐地指出：“私底下说句心理话，那不过是外面的一层包装：漂亮、
可爱、迷人。……而包藏在里面的，是坐在黑暗中的主顾用鲜血、眼泪、土地和自由买来
的实体。”
历史事实正像马克？吐温指出的那样——如法国传教士李国安在四川酉阳组织洋枪队
，修寨筑堡，包庇无赖教民龙秀元仗势逞凶，捆殴老妪，逼迫村民朱永泰退婚，抢人家产
，烧人房屋，激起公愤。民团首领何彩率众入城焚烧教堂，杀死李国安。团勇、教徒列阵
对垒。清朝知州却护教抑民，派兵收缴民团器械。酉阳纸房溪教堂司铎覃辅臣乘机率领教
堂武装打死酉阳民众一百四五十人，伤七百余人，血洗酉州。事后，法国署理公使罗淑亚
同驻华海军司令率舰亲入四川。吓得清廷急派湖广总督李鸿章赴四川就地处理此事。主凶
法国教堂司铎覃辅臣以“奉教皇令，出洋议事”的名义，远走高飞，逍遥法外。李鸿章以
“无从究诘”为借口，对主凶覃辅臣不予追查，却将民团首领何彩等三人处死，并赔偿白
银三万两，以换取侵略者的欢心。再如1987年的巨野教案，清政府不仅赔偿德国帝国主义
二十二万五千两白银，还处死众多中国百姓。
马克？吐温说：德国皇帝“在山东的一次暴动里丧失了两名传教士，在他的账单里居
然敲起竹杠来。中国得为每一位传教士付出十万元赔款，割让土地面积十二哩，居民数百
万，价值二千万，还要建立一个纪念碑，盖一座教堂。……这些全都是拙劣的表演，因为
这种做法现在和将来绝不会，也不可能欺骗住坐在黑暗中的人。……在德国皇帝那一方是
很拙劣的表演，他确实在得到了这笔财产，可是却引起了中国人民的反抗，中国的受诋毁
者，即义和团愤怒的起义。”
在马克？吐温看来，义和团运动是由于德国欺压、掠夺中国人民的罪恶行径而引起的
，是值得同情的。
义和团运动已经过去一百多年了。读读当年世界进步舆论是怎样评价义和团的，对我
们认识义和团运动的真相和实质，会大有帮助。
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troywar (随风) 于 (Sun Jul 9 12:39:14 2006) 说道:
义和团不采取暴民式,又能则么样?
暴力往往是弱者最后的宣泄
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 断章取义说明不了问题！况且断的只是少数个人的言论。
: 本拉登写个历史的话也可以在中国的网站上找出不少辩护的证据。
: 义和团出发点是好的，可是行动方式是暴民式的导致结果也必然
: 是失败的。也就历史唯物主义夸他吧。
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sloth (员外~~听歌写字) 于 (Sun Jul 9 15:30:20 2006) 说道:
hehe,成者王侯败者贼
什么两把菜刀闹革命，各种起义也都是典型的暴民式行动方式。
没有什么必然结果，义和团要是成功了找个什么主义包装一下
也无可厚非。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 断章取义说明不了问题！况且断的只是少数个人的言论。
: 本拉登写个历史的话也可以在中国的网站上找出不少辩护的证据。
: 义和团出发点是好的，可是行动方式是暴民式的导致结果也必然
: ...................
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sloth (员外~~听歌写字) 于 (Sun Jul 9 15:34:01 2006) 说道:
那么你的意思岂不是成了
弱者就应该任人宰割？
何为暴力?何为滥杀无辜？
寻找借口的弱者又何苦把自己做成炸弹？
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 弱者不是暴力和滥杀无辜的借口，滥用暴力的后果不是
: 弱者取胜，而是弱者受到更大的伤害
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troywar (随风) 于 (Sun Jul 9 20:49:23 2006) 说道:
要客观公正的看待这次反帝反封建运动.
不可否认,这次运动有盲目和被利用的成分,其中也有封建的反人类反文明的举动
但是这仅仅是少数的局部的
但是就是这次运动,给了帝国主义以警醒,使他们认识到了中国人民反侵略的决心和巨大力
量,从而使他们放弃了对中国的占领和瓜分,转而和清政府合作,而这客观上挽救了中国被灭
亡的命运.
况且义和团运动只是这次战争的导火索,而并不是根本原因
先辈们的血不会白流,而英雄们最痛苦的莫过于他们的牺牲和他们的付出得不到人们(甚至
是他们所保卫的国家和民族)的理解和尊重,100年前腐败的清政府抛弃和背叛了他们,而10
0年后呢?
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 把自己做成炸弹的可不是号称弱者的，反倒是被蒙骗的小人物，就和义和团一样。
: 义和团的结果必然是八国联军入寇和被剿灭，推动历史进步的也永远不会使这些
: 烧教堂砍电线杆的暴民。
: 义和团不过是洋务运动后期的一个下层人民抗击侵略的小插曲，方法是不可取的，
: 结局是悲惨的。
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troywar (随风) 于 (Sun Jul 9 20:57:51 2006) 说道:
呵呵 就喜欢抬高美国的作用,忽视自己的力量
当时的美国不是现在的美国
你以为列强真的听美国的话?
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 后面的所谓帝国主义放弃云云那个就是自己骗自己了，新兴帝国美国不愿意分不到羹
: 才会选择相互制衡的手段把中国变作殖民地，跟什么义和团有啥关系？
: 暴民有什么尊重的必要？他们的行为属于历史的反动和倒退，当然不会得到尊重。
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troywar (随风) 于 (Sun Jul 9 21:19:42 2006) 说道:
的确当时的中国是历史上最危险的时刻,最弱小,最黑暗的时代
但是却没有灭亡?为什么?
列强制衡的结果是他们谁也不能独吞中国,但是瓜分总可以吧
但是中国没有像波兰一样,被瓜分,为什么?
以色列不能独占巴勒斯坦,为什么?
因为有"暴民"的存在!
他们,在你的眼里也许只能是暴民
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 不是美国自己的作用，而是多个列强制衡的作用，别提什么他们不敢灭亡中国，
: 不敢怎么会有后来的日帝？
: 清政府利用拳民看中的是他们暴民本质，反养不反清，排外不变法。拳民暴乱
: 以后朝内再也没有变法派了，连袁世凯都下了野，李鸿章死了，于是朝廷的满汉
: 均衡也没了。可是说这一时期是满清黑暗到极点的时期，也让辛亥革命成为必然。
: 指望着白莲教红灯教去救中国也太可笑了
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Alan (孤影月人) 于 (Mon Jul 10 12:30:21 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 不是美国自己的作用，而是多个列强制衡的作用，别提什么他们不敢灭亡中国，
: 不敢怎么会有后来的日帝？
: 清政府利用拳民看中的是他们暴民本质，反养不反清，排外不变法。拳民暴乱
: 以后朝内再也没有变法派了，连袁世凯都下了野，李鸿章死了，于是朝廷的满汉
: 均衡也没了。可是说这一时期是满清黑暗到极点的时期，也让辛亥革命成为必然。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这不正是义和团的一个积极意义吗？客
观上起到了打击封建统治，促进民主革命的作用
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Jul 10 12:46:10 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 别拿义和团污辱辛亥革命，有本质区别。
: 义和团客观上起到的是加强封建统治，破坏民主进步的作用。
: 杀了200多外国人改变不了战局也救不了中国，而且这种暴乱首先
: 受害的反倒是对中国友好的一些外国人。而屠杀外国人的结果是被
: 疯狂的报复，汉人在朝廷的被排斥，洋务运动和维新变法的彻底
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
: 失败。积极的在哪？
搞笑噢
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Alan (孤影月人) 于 (Mon Jul 10 13:08:30 2006) 说道:
满清变得更加黑暗腐败是否加速了革命的进程呢？如果是的话，那在客观上就是促进了封
建制度的灭亡。洋务运动和变法维新的失败原因并不是义和团，这点我向你自己也很清楚
。它们即使成功了又有什么值得庆幸的呢？成功了，说不定今天的故宫里还住着一帮梳辫
子的寄生虫。
义和团本身不可能有消灭封建建立民国的觉悟，驱动他们的最原始的动力我想应该是淳朴
的自我保护意识。这种意识虽然不那么高深，但却能保证一个种族不被消灭。有些人（说
谁呢谁自己清楚）可能扼腕于中国当年没有被彻底殖民地化，以至于影响自己今天拿一本
西方国家的良民证。但我想更多的中国人不觉得自己作为一个中国人有什么不好，甚至于
隐隐的有些自豪感。他们是不会诋毁，诬蔑义和团的。我们没有必要，也不想无限拔高义
和团，但同样看不下去对她的贬低。因为怕洋人的杀戮和抱负就放弃了反抗的勇气，那不
是这个民族的性格。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 别拿义和团污辱辛亥革命，有本质区别。
: 义和团客观上起到的是加强封建统治，破坏民主进步的作用。
: 杀了200多外国人改变不了战局也救不了中国，而且这种暴乱首先
: 受害的反倒是对中国友好的一些外国人。而屠杀外国人的结果是被
: 疯狂的报复，汉人在朝廷的被排斥，洋务运动和维新变法的彻底
: 失败。积极的在哪？
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Jul 10 13:08:44 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 不读历史不要评价历史，自己去找找数据看。看看清政府义和团后还有多少洋务派
: 和维新派？看看还有那个汉人说的算。
: 义和团明明就是保守派利用的一个棋子，非常好用的一个，廉价无公害。反洋排外
: 拒绝革新，刚好奉承了剿灭维新派后政府的需求。白莲教红灯教一类的东西不是那
: 几年出来的，早就有。只不过那个时候是政府纵容下做大的，靠着邪教巫术想打洋
: 人，还以为自己刀枪不入呢！笑死人。最后利用价值没了被镇压也是正常。
嗯，谁都没你懂
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Jul 10 13:11:17 2006) 说道:
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 满清变得更加黑暗腐败是否加速了革命的进程呢？如果是的话，那在客观上就是促进..
: 建制度的灭亡。洋务运动和变法维新的失败原因并不是义和团，这点我向你自己也很..
: 。它们即使成功了又有什么值得庆幸的呢？成功了，说不定今天的故宫里还住着一帮..
: 子的寄生虫。
: 义和团本身不可能有消灭封建建立民国的觉悟，驱动他们的最原始的动力我想应该是..
: 的自我保护意识。这种意识虽然不那么高深，但却能保证一个种族不被消灭。有些人..
: 谁呢谁自己清楚）可能扼腕于中国当年没有被彻底殖民地化，以至于影响自己今天拿..
: 西方国家的良民证。但我想更多的中国人不觉得自己作为一个中国人有什么不好，甚..
: ...................
就是，洋务运动和维新运动的失败原因都成义和团了
这种笑话还是挺有意思的
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 14:07:46 2006) 说道:
日本侵华可观上起到了让中华民族团结的作用，因此是有进步意义的
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 这不正是义和团的一个积极意义吗？客
: 观上起到了打击封建统治，促进民主革命的作用
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 14:11:22 2006) 说道:
座钟国人值得自豪的东西实在太多太多了
比如，我们有世界第一的人口
我们有世界上最昂贵的房子
我们有世界上最出色的义务教育
我们有最好的医疗保障制度
我们的大学生就业率是最高的
我们的人权状况必美国好五倍...
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 满清变得更加黑暗腐败是否加速了革命的进程呢？如果是的话，那在客观上就是促进了封
: 建制度的灭亡。洋务运动和变法维新的失败原因并不是义和团，这点我向你自己也很清楚
: 。它们即使成功了又有什么值得庆幸的呢？成功了，说不定今天的故宫里还住着一帮梳辫
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 14:17:47 2006) 说道:
义和拳搞不清自己的定位，搞不清谁是真正的敌人，失败是必然的
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 不读历史不要评价历史，自己去找找数据看。看看清政府义和团后还有多少洋务派
: 和维新派？看看还有那个汉人说的算。
: 义和团明明就是保守派利用的一个棋子，非常好用的一个，廉价无公害。反洋排外
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Jul 10 14:18:47 2006) 说道:
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 义和拳搞不清自己的定位，搞不清谁是真正的敌人，失败是必然的
嗯,这个确实.
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Alan (孤影月人) 于 (Mon Jul 10 14:29:45 2006) 说道:
你想让他们怎么定位？一群被满清鞑子愚弄了几百年的农民，还能保持一颗不甘任人宰割
的心就已经是奇迹了。
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 义和拳搞不清自己的定位，搞不清谁是真正的敌人，失败是必然的
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Alan (孤影月人) 于 (Mon Jul 10 14:33:47 2006) 说道:
用辩证的眼光来看还真有那么点儿意思。生于忧患死于安乐。日本鬼子固然可恨，可当时
的中国内部热衷于军阀混战，搞得国力衰弱，也是个重要原因。有了日本这个共同的敌人
，还真就促进了内部团结。
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 日本侵华可观上起到了让中华民族团结的作用，因此是有进步意义的
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SZn (留心) 于 (Mon Jul 10 14:35:35 2006) 说道:
同情dogcat！
作为个人，我赞同dogcat的观点
以前我也曾就此问题和许多人争论过，
当然，情况也同这里相似————支持赞扬义和团的占绝大多数。
过去时常在各大论坛上见到这种一人与多人论战的场面...
曾觉得这很悲壮，现在觉得这很悲哀！~
每个人都可以有自己的观点，观点不同也很正常
我从没有自大得认为，自己所持的观点百分之百正确。
我之所以觉得悲哀，并不是因为反对dogcat的人太多，
而是因为赞同dogcat的人太少了！
为什么在大多数关于此类历史问题的论战中，很难听到不同的声音呢？
也许真的要归功于我们从小受到的历史教育，
许多事情似乎是理所当然，无可质疑的
在大多数人眼里，那些质疑者真的很难理解...
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 14:44:33 2006) 说道:
恩，那个谁的辫子被剪了他老婆不是跳了三回井么？
嘿嘿，怀着一颗不甘任人宰割的心跳的
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 你想让他们怎么定位？一群被满清鞑子愚弄了几百年的农民，还能保持一颗不甘任人宰割
: 的心就已经是奇迹了。
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 14:47:40 2006) 说道:
所以，小泉拜神社拜的好，对于侵华日军这些中国人民的老朋友就是应该好好祭拜，要没有
他们，没准中国现在还是一盘散沙呢，嘿嘿
关于辩证法，倒是有两篇妙文可以参考，一个是《怎样用辨证都观点放屁》
还有一个是《辨证法与放屁》
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 用辩证的眼光来看还真有那么点儿意思。生于忧患死于安乐。日本鬼子固然可恨，可当时
: 的中国内部热衷于军阀混战，搞得国力衰弱，也是个重要原因。有了日本这个共同的敌人
: ，还真就促进了内部团结。
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 14:48:23 2006) 说道:
曲高自然和寡，呵呵
【 在 SZn (留心) 的大作中提到: 】
: 同情dogcat！
: 作为个人，我赞同dogcat的观点
: 以前我也曾就此问题和许多人争论过，
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Jul 10 14:55:23 2006) 说道:
【 在 SZn (留心) 的大作中提到: 】
: 同情dogcat！
: 作为个人，我赞同dogcat的观点
: 以前我也曾就此问题和许多人争论过，
: 当然，情况也同这里相似————支持赞扬义和团的占绝大多数。
: 过去时常在各大论坛上见到这种一人与多人论战的场面...
: 曾觉得这很悲壮，现在觉得这很悲哀！~
: 每个人都可以有自己的观点，观点不同也很正常
: 我从没有自大得认为，自己所持的观点百分之百正确。
: ...................
不同的声音不一定就是好的
现在，为什么汪精卫，秦烩之流翻案的不同之声倒是越来越多了，难道能说这些是好的吗
？
当然，dogcat的发言没这么可恶了。
他的一部分观点还是可取的，比如义和团被人利用等等
但相对来说，我认为
troywar的观点更客观一些:
要客观公正的看待这次反帝反封建运动.
不可否认,这次运动有盲目和被利用的成分,其中也有封建的反人类反文明的举动
但是这仅仅是少数的局部的
但是就是这次运动,给了帝国主义以警醒,使他们认识到了中国人民反侵略的决心和巨大力
量,从而使他们放弃了对中国的占领和瓜分,转而和清政府合作,而这客观上挽救了中国被灭
亡的命运.
况且义和团运动只是这次战争的导火索,而并不是根本原因
先辈们的血不会白流,而英雄们最痛苦的莫过于他们的牺牲和他们的付出得不到人们(甚至
是他们所保卫的国家和民族)的理解和尊重,100年前腐败的清政府抛弃和背叛了他们,而10
0年后呢?
上面这段是troywar的观点
对于dogcat而言，包括我们，包括我，从小可谓生活在幸福的环境下
我们很难体会到当年社会的黑暗让这些个普通无知识无文化的农民大众，内心是怎么样的
迷茫与无助？他们选择的方式当然在你眼里是很低下的．可是结合一下当时的环境，他们
有能力选择正确的道路与方式么？在压迫下，他们选择反抗（dogcat的观点多少给人一种
你就这点能力，这点水平，所以还是不要反抗的意味，既使你原意不是如此）这就是一种
精神．出于水平和能力的限制，他们即不懂怎么选择正确的反抗方式，同样也没有正确的
定位与目标．最后在盲目和无助中被利用直至最后灭亡．这是他们的局限，但这不完全是
他们的责任．事实上，很多改朝换代何尝不是到处的农民起义吗？然后最后有能力终究只
有一家．
但是，前面那些农民起义多多少少为后面的起了一定的激励作用和提供一定的经验
虽然前面的倒下去，可如果没有前面那些落后的，倒下去的，能保证后面的就能站起来吗
能保证后面那些有着先进指导，有着明确定位的革命的起来吗
？
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 15:00:16 2006) 说道:
还给帝国注意以警醒呢，事实却是以此为借口出兵了
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 不同的声音不一定就是好的
: 现在，为什么汪精卫，秦烩之流翻案的不同之声倒是越来越多了，难道能说这些是好的吗
: ？
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Jul 10 15:01:45 2006) 说道:
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 还给帝国注意以警醒呢，事实却是以此为借口出兵了
呵呵，你也知道说是借口？
对于中国这块肉，西方列强总是想吃的．
得，今天得下了，再见．
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 15:02:51 2006) 说道:
这就说明了。所谓义和拳警告列强云云，不过是扯淡
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 呵呵，你也知道说是借口？
: 对于中国这块肉，西方列强总是想吃的．
: 得，今天得下了，再见．
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Jul 10 15:05:57 2006) 说道:
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 这就说明了。所谓义和拳警告列强云云，不过是扯淡
这怎么不是一种警告？
列强是想吃中国这块肉
但是中国人的反抗精神让他们明白了这块肉也不是这么好吃的
虽然后来攻入北京城，皇帝等外逃，可最终列强还是选择维持这个政权
当然，这并不是唯一的原因，如果说这是唯一的原因那是相当的可笑了
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 15:07:27 2006) 说道:
列强维持清政权是因为义和拳的警告？！ 太能搞笑了吧？
不过是因为看重了满清政府的无能和卖国本质而加以利用而已
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 这怎么不是一种警告？
: 列强是想吃中国这块肉
: 但是中国人的反抗精神让他们明白了这块肉也不是这么好吃的
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 15:08:17 2006) 说道:
你还是好好看看上面那两篇文章再说吧
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 这怎么不是一种警告？
: 列强是想吃中国这块肉
: 但是中国人的反抗精神让他们明白了这块肉也不是这么好吃的
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Jul 10 15:11:22 2006) 说道:
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 列强维持清政权是因为义和拳的警告？！ 太能搞笑了吧？
: 不过是因为看重了满清政府的无能和卖国本质而加以利用而已
首先，我啥时候这样说了？
呵，如果说看重了清政府的无能和卖国本质，那还不如瓜分，自己来得利更好呢
这两种行为那种获利多？不用说吧
义和团可以让国外列强明白中国这块肉没有这么好吃，不是说义和团让列强维持清政权，
而是义和团的行为让列强看到了更广大的中国人民的反抗．
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Jul 10 15:12:42 2006) 说道:
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 你还是好好看看上面那两篇文章再说吧
嗯，那你也好好地理解我的话，不要总是扭曲或是断章取义．
看待历史，站在他们的阶级他们的地位来看也许更客观一些，最不喜欢站在高高在上的地
位去看待这些事情了．
８８
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 15:15:39 2006) 说道:
瓜分也要找代理人的
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 首先，我啥时候这样说了？
: 呵，如果说看重了清政府的无能和卖国本质，那还不如瓜分，自己来得利更好呢
: 这两种行为那种获利多？不用说吧
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 15:40:45 2006) 说道:
义和拳还有一个意义，就是让列强看穿了清政府的无能和卖国本质，以及中国百姓的愚昧
从而更大胆的放手瓜分中国
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 这不正是义和团的一个积极意义吗？客
: 观上起到了打击封建统治，促进民主革命的作用
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Mon Jul 10 15:41:16 2006) 说道:
正是这样嘿嘿，以辨证的眼光看
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 这个逻辑等价于清官最反动，维护了封建统治；贪官才是推动历史进步的潮流
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troywar (随风) 于 (Mon Jul 10 15:47:57 2006) 说道:
诡辩
先搞清楚概念!
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 这个逻辑等价于清官最反动，维护了封建统治；贪官才是推动历史进步的潮流
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SZn (留心) 于 (Mon Jul 10 15:49:57 2006) 说道:
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: troywar的观点更客观一些:
: 要客观公正的看待这次反帝反封建运动.
: 不可否认,这次运动有盲目和被利用的成分,其中也有封建的反人类反文明的举动
: 但是这仅仅是少数的局部的
——————请问：“少数和局部”这种结论是如何得出的？注意！我要的是史实和数据
！
: 对于dogcat而言，包括我们，包括我，从小可谓生活在幸福的环境下
: 我们很难体会到当年社会的黑暗让这些个普通无知识无文化的农民大众，内心是怎么样
: 的迷茫与无助？他们选择的方式当然在你眼里是很低下的．可是结合一下当时的环境..
: 有能力选择正确的道路与方式么？在压迫下，他们选择反抗这就是一种
: 精神．
————————对于义和团民的爱国热情是需要赞扬的，对于义和团民的反抗理由是可
以理解的，在这一点上，大家没有分歧。
而分歧恰恰在于：作为政府应该如何利用这种民间的爱国热情？民众们也许不知道“愚蠢
的好心也会办蠢事”，但是当时和现在的政治精英们不应该不清楚这一点！
: 但是就是这次运动,给了帝国主义以警醒,使他们认识到了中国人民反侵略的决心和大
: 力 量,从而使他们放弃了对中国的占领和瓜分,转而和清政府合作,而这客观上挽救了..
: 被灭亡的命运.
——————表明以下观点：我反对的恰恰是这一部分。鼓励人民爱国没错，鼓励人民学
习义和团的爱国热情也没错，但是鼓励人民学习义和团的爱国方式就大错特错了！！！“
给了帝国主义以警醒,使他们认识到了中国人民反侵略的决心”之类的话无异于鼓励现在的
人们遇到类似的事情要向义和团学习！自己人可以说这种大话壮胆。但是，你认为派出4万
乌合之众就把义和团打得落花流水的八国联军们会同意这句话么？
关于义和团的历史功过我不想再多说，我发的两篇文章基本代表我个人的观点。
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Alan (孤影月人) 于 (Mon Jul 10 16:31:03 2006) 说道:
请问有什么可觉得悲哀的呢？支持dogcat的人少吗？
【 在 SZn (留心) 的大作中提到: 】
: 同情dogcat！
: 作为个人，我赞同dogcat的观点
: 以前我也曾就此问题和许多人争论过，
: 当然，情况也同这里相似————支持赞扬义和团的占绝大多数。
: 过去时常在各大论坛上见到这种一人与多人论战的场面...
: 曾觉得这很悲壮，现在觉得这很悲哀！~
: 每个人都可以有自己的观点，观点不同也很正常
: 我从没有自大得认为，自己所持的观点百分之百正确。
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Tue Jul 11 11:21:03 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 别把什么义和团定型为起义革命，明明是群氓闹事，口号也是为了生存谄媚政府
: 的“扶清灭洋”。如果真的是“驱除鞑虏”倒也好了。这也是太平军和义和团本
: 质的区别。当然太平军也是一种历史的反动，但最终客观上让汉族地主和洋务派
: 获得了实权，也推动了文明进步。而义和团的群氓起家就是邪教，而且不是什么
: 新东西，满清前就有了。其反文明也不是少数事件，而是主流。
: 所谓的打击侵略者气焰的话让人觉得好笑！何必编瞎话自己安慰自己呢？怎么打
: 击气焰了？庚子赔款让清政府彻底赔上了家底，八国联军干的那么多烧杀淫掠超
: 过历次鸦片战争，打击气焰一说从何而来？
: ...................
太平天国又算什么教呢？
没有前面的那些失败，能有后面那些更先进更有组织的站起来吗？
如果说八国联军因为义和团来中国，太搞笑了吧？编话也不至于这样吧
中国这块肉，他们不想吃？
再怎么编也比你说，什么维新运动的失败是义和团造成的要合理的多吧？
对你而言，什么都是历史的反动，只要没成功？
那些个贫民百姓是不是只有挨打的份？
因为他们没有正确的领导思想？
前面我也说过，他们这些即没知识又没水平，在压迫面前你要他拿哪的正确思想？
能有这种精神就很好了，总比那些只想着稳做奴才的要好一百倍！
挨打还不还手？幸好不是人人都这么想，不然会有后来的那些运动？
算了，不说了，你高明！
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Tue Jul 11 11:41:24 2006) 说道:
一般的说，恐怖分子或者“暴民”之类的有个共同特点：就是杀自己人比杀鬼子多的多。
当然了。他们想杀的话就不称之为自己人，而是“汉奸”“内奸”“二鬼子”之类 HOHO
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 太平天国又算什么教呢？
: 没有前面的那些失败，能有后面那些更先进更有组织的站起来吗？
: 如果说八国联军因为义和团来中国，太搞笑了吧？编话也不至于这样吧
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Tue Jul 11 11:46:10 2006) 说道:
hoho， 外国佬想要剪俺们的辫子俺们可不干，俺们可不是逆来顺受的主
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 太平天国又算什么教呢？
: 没有前面的那些失败，能有后面那些更先进更有组织的站起来吗？
: 如果说八国联军因为义和团来中国，太搞笑了吧？编话也不至于这样吧
: ...................
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Alan (孤影月人) 于 (Tue Jul 11 13:30:59 2006) 说道:
嗯，按照你这个标准发动辛亥革命的人大部分应该算恐怖分子。孙中山热衷于北伐，估计
得算个拉登式的人物（不对，按时间顺序，应该说拉登是孙中山式的人物）。
可见帝国主义还是很有战略眼光的。武力征服一个国家后必然扶植一个当地人的傀儡政权
。这样一来不仅统治起来方便，当地人民还没有反抗的理由了--杀了傀儡政权的人就是恐
怖分子嘛。
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 一般的说，恐怖分子或者“暴民”之类的有个共同特点：就是杀自己人比杀鬼子多的..
: 当然了。他们想杀的话就不称之为自己人，而是“汉奸”“内奸”“二鬼子”之类 H..
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Alan (孤影月人) 于 (Tue Jul 11 13:33:51 2006) 说道:
外国人有要求中国人剪辫子的吗？这是哪个条约？
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: hoho， 外国佬想要剪俺们的辫子俺们可不干，俺们可不是逆来顺受的主
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troywar (随风) 于 (Tue Jul 11 15:05:03 2006) 说道:
流氓闹事?那么八国联军侵华还是维和行动了?
这种口吻只有腐败反动的清政府才说的出来
太平天国是历史的反动?那么清还是历史的正义了?
庚子赔款是清政府的无能造成的,是它本质上反动的表现
难道,抗金失败的年贡,还要岳飞负责?
况且,清朝又有什么家底,早就败光了,付出的早晚要付出
八国联军的疯狂反扑,不就更说明了他们的害怕和恐惧
害怕中国人民的抗争的力量,欲绞杀而后快!
感觉的你的立场跟清朝元老没有一点区别,他们当年也是这么说的,这么做的
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 别把什么义和团定型为起义革命，明明是群氓闹事，口号也是为了生存谄媚政府
: 的“扶清灭洋”。如果真的是“驱除鞑虏”倒也好了。这也是太平军和义和团本
: 质的区别。当然太平军也是一种历史的反动，但最终客观上让汉族地主和洋务派
: 获得了实权，也推动了文明进步。而义和团的群氓起家就是邪教，而且不是什么
: 新东西，满清前就有了。其反文明也不是少数事件，而是主流。
: 所谓的打击侵略者气焰的话让人觉得好笑！何必编瞎话自己安慰自己呢？怎么打
: 击气焰了？庚子赔款让清政府彻底赔上了家底，八国联军干的那么多烧杀淫掠超
: 过历次鸦片战争，打击气焰一说从何而来？
: ...................
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troywar (随风) 于 (Tue Jul 11 15:26:06 2006) 说道:
曾国藩李鸿章即使不是什么大汉奸,也没什么可冤枉的
他们用帝国主义的枪炮来屠杀中国人自己
为满清卖命,引进洋枪队,对外软弱无能
试想,如果现在中国请俄罗斯出军来统一台湾,这是中国人最大的耻辱!
可以说他们的洋务运动,出发点并不是为了中国的富强,来以御外侮,而是为了对内统治,或
者说来维持现状!所以一旦国内风平浪静,洋务运动也走到了尽头,也才有了甲午之败!
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 我看到你说的就是这样呀，群氓让清政府更加落后和无能，所以有了后来的革命。
: 反倒是洋务派维新派让清政府苟延残喘，最反动。
: 我们的历史书上也是这么写的，曾国藩李鸿章是沾满“进步的”太平军鲜血的
: 刽子手和大汉奸，嘿嘿。
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Tue Jul 11 16:08:04 2006) 说道:
请俄罗斯军队帮着收复台湾呵呵安你的说法是耻辱，不知道考饿式武器作为主力收复台湾算不算耻辱
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 曾国藩李鸿章即使不是什么大汉奸,也没什么可冤枉的
: 他们用帝国主义的枪炮来屠杀中国人自己
: 为满清卖命,引进洋枪队,对外软弱无能
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Tue Jul 11 16:09:57 2006) 说道:
非此既彼的逻辑，一个不是东西，那与之为敌的另一个就一定是好东西？
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 流氓闹事?那么八国联军侵华还是维和行动了?
: 这种口吻只有腐败反动的清政府才说的出来
: 太平天国是历史的反动?那么清还是历史的正义了?
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Tue Jul 11 16:11:04 2006) 说道:
你倒是说说孙中山是哪个外国主子的傀儡
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 嗯，按照你这个标准发动辛亥革命的人大部分应该算恐怖分子。孙中山热衷于北伐，估计
: 得算个拉登式的人物（不对，按时间顺序，应该说拉登是孙中山式的人物）。
: 可见帝国主义还是很有战略眼光的。武力征服一个国家后必然扶植一个当地人的傀儡政权
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Tue Jul 11 16:17:52 2006) 说道:
并非没有抵御外侮的成分，只不过，清抵御外侮是想他们的江山万年长，并非为了老百姓福祉罢了
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 曾国藩李鸿章即使不是什么大汉奸,也没什么可冤枉的
: 他们用帝国主义的枪炮来屠杀中国人自己
: 为满清卖命,引进洋枪队,对外软弱无能
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Tue Jul 11 16:19:21 2006) 说道:
看是不是流氓闹事有个标准，就是看杀的都是谁。不分青红皂白的就是流氓闹事
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 流氓闹事?那么八国联军侵华还是维和行动了?
: 这种口吻只有腐败反动的清政府才说的出来
: 太平天国是历史的反动?那么清还是历史的正义了?
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Tue Jul 11 16:27:18 2006) 说道:
那为啥要杀所谓的“二鬼子”呢？传教士作恶杀传教士好了，为何连信教的中国人也杀呢
？还不是外国的东西都不好嘛，所以凡是与外国沾边的人都是二鬼子。只有老祖宗的“国
粹“是万万动不得的。
哼哼，反抗的彻底的话，先剪了辫子再说
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 外国人有要求中国人剪辫子的吗？这是哪个条约？
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Alan (孤影月人) 于 (Tue Jul 11 16:34:35 2006) 说道:
那义和团是哪个外国主子的傀儡呢？要说和外国人有联系，那倒真的是孙中山多一些。
有不少外国人赞助了他。
请不要转移话题，我在质疑你你对恐怖分子的划分标准。
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 你倒是说说孙中山是哪个外国主子的傀儡
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Alan (孤影月人) 于 (Tue Jul 11 16:45:35 2006) 说道:
义和团杀害无辜的信教群众当然是错误的。但是在教徒中也确实有借着洋人的势力欺负其
他老百姓的败类。说到底是他们坏了所有教徒的名声。
因为义和团的某些错误而全面否定它具有哪怕是一点积极意义。这本身难道不是太武断了
吗？
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 那为啥要杀所谓的“二鬼子”呢？传教士作恶杀传教士好了，为何连信教的中国人也..
: ？还不是外国的东西都不好嘛，所以凡是与外国沾边的人都是二鬼子。只有老祖宗的..
: 粹“是万万动不得的。
: 哼哼，反抗的彻底的话，先剪了辫子再说
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marvel (涛声依旧) 于 (Tue Jul 11 18:56:10 2006) 说道:
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: zt-当年世界进步舆论是怎样评价义和团的 (转载)
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Tue Jul 11 15:05:03 2006)
:
: 流氓闹事?那么八国联军侵华还是维和行动了?
~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~
: 这种口吻只有腐败反动的清政府才说的出来
: 太平天国是历史的反动?那么清还是历史的正义了?
~~~~~~~~~~~~~~
历史无所谓正不正义，在利益前面没有道德和法律。
也无所谓反不反动，给老百姓好日子的就是正面，让老百姓活不下去的就是反面。
反动不反动都是统治者用来骗人的，太平天国也不比清政府高尚多少，没统一就已经歌舞升平，杀忠良起内讧了。
还是那句话，天下亡，百姓苦,天下兴，百姓苦。
: 庚子赔款是清政府的无能造成的,是它本质上反动的表现
: 难道,抗金失败的年贡,还要岳飞负责?
: 况且,清朝又有什么家底,早就败光了,付出的早晚要付出
: 八国联军的疯狂反扑,不就更说明了他们的害怕和恐惧
: 害怕中国人民的抗争的力量,欲绞杀而后快!
: 感觉的你的立场跟清朝元老没有一点区别,他们当年也是这么说的,这么做的
:
: 【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: : 别把什么义和团定型为起义革命，明明是群氓闹事，口号也是为了生存谄媚政府
: : 的“扶清灭洋”。如果真的是“驱除鞑虏”倒也好了。这也是太平军和义和团本
: : 质的区别。当然太平军也是一种历史的反动，但最终客观上让汉族地主和洋务派
: : 获得了实权，也推动了文明进步。而义和团的群氓起家就是邪教，而且不是什么
: : 新东西，满清前就有了。其反文明也不是少数事件，而是主流。
: : 所谓的打击侵略者气焰的话让人觉得好笑！何必编瞎话自己安慰自己呢？怎么打
: : 击气焰了？庚子赔款让清政府彻底赔上了家底，八国联军干的那么多烧杀淫掠超
: : 过历次鸦片战争，打击气焰一说从何而来？
: : ...................
:
:
:
: --
: 坚决鄙视马特拉齐!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:
:
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 172.16.66.156]
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marvel (涛声依旧) 于 (Tue Jul 11 18:58:10 2006) 说道:
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: zt-当年世界进步舆论是怎样评价义和团的 (转载)
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Tue Jul 11 15:26:06 2006)
:
: 曾国藩李鸿章即使不是什么大汉奸,也没什么可冤枉的
: 他们用帝国主义的枪炮来屠杀中国人自己
: 为满清卖命,引进洋枪队,对外软弱无能
: 试想,如果现在中国请俄罗斯出军来统一台湾,这是中国人最大的耻辱!
: 可以说他们的洋务运动,出发点并不是为了中国的富强,来以御外侮,而是为了对内统治,或
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 者说来维持现状!所以一旦国内风平浪静,洋务运动也走到了尽头,也才有了甲午之败!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~当时的口号是 师夷长技以制夷 和 师夷长技以自强
:
:
: --
: 坚决鄙视马特拉齐!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:
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: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 172.16.66.156]
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troywar (随风) 于 (Tue Jul 11 19:27:17 2006) 说道:
"没有洋务派中国现在还用大刀长矛抗击侵略呢"
历史不能只是纵向比较,而还要横向比较
的确,清廷使用汉军和洋枪洋炮镇压内部起义是一种"进步"
但是再看看东西方各国,看看日本就会知道中国的落后,相对的绝对落后!
洋务派也象你一样,自以为为朝廷剿灭了太平天国和捻军,会造了几门小炮,造几艘小船就天
下太平,居功至伟了!
我不否认他们对中国进步的贡献,但是在他们那个时代,他们的成就实在是有限的,并没有改
造中国落后的面貌,可以说惭对后人!
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 说到底还是清官最反动，贪官最进步的逻辑！！确实是，很多清官
: 都是为了标榜自己清官形象好升官的。卖直谄君的行为多的士。他
: 们的确最反动，反倒是黄巾赤眉这些群氓最进步！！确实我们历史
: 书上就这个逻辑，只不过现在不好意思提清官最反动了！
: 清官是为了维护统治稳定，洋务派是为了维持封建统治，真好笑。
: 反倒是争权夺利的太平军是民族英雄！早期的太平军得民心势如破竹，
: 连败湘军可谓，气得曾国藩差点跳河，风光无限。晚期的太平军奢靡
: 腐化，争权夺利，于是失败。这有什么好说的？
: ...................
────────────────────────────────────────
troywar (随风) 于 (Tue Jul 11 19:29:41 2006) 说道:
呵呵
总不能说"师夷长技以制内"吧
【 在 marvel (涛声依旧) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~..
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~当时的口号是 师夷长技以制夷 和 师夷长技以自强
────────────────────────────────────────
zzxzzx (超越梦想) 于 (Tue Jul 11 21:11:28 2006) 说道:
绑架了客观公正？
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 不同的声音不一定就是好的
: 现在，为什么汪精卫，秦烩之流翻案的不同之声倒是越来越多了，难道能说这些是好..
: ？
: 当然，dogcat的发言没这么可恶了。
: 他的一部分观点还是可取的，比如义和团被人利用等等
: 但相对来说，我认为
: troywar的观点更客观一些:
: 要客观公正的看待这次反帝反封建运动.
: ...................
────────────────────────────────────────
zzxzzx (超越梦想) 于 (Tue Jul 11 21:14:24 2006) 说道:
站在他们的阶级地位来看只能说是体现的是他们的观点，我可以赞同也可以反对，但这绝
不是客观，客观就是高高在上，就是要体现的跟真理似的。
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 嗯，那你也好好地理解我的话，不要总是扭曲或是断章取义．
: 看待历史，站在他们的阶级他们的地位来看也许更客观一些，最不喜欢站在高高在上..
: 位去看待这些事情了．
: ８８
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Wed Jul 12 00:01:49 2006) 说道:
什么是“自己人”？穿着一样的衣服就是自己人么？
孙中山北伐讨的是欲置中国于倒退的反动派
而全民滥杀的是无辜百姓
二者能同日而语么？
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 嗯，按照你这个标准发动辛亥革命的人大部分应该算恐怖分子。孙中山热衷于北伐，估计
: 得算个拉登式的人物（不对，按时间顺序，应该说拉登是孙中山式的人物）。
: 可见帝国主义还是很有战略眼光的。武力征服一个国家后必然扶植一个当地人的傀儡政权
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Wed Jul 12 00:03:46 2006) 说道:
没有无产阶级那还不好办？ 让各式各样的反动派使劲霍霍中国就行，
最后就都成了无产阶级了 hoho
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 又用现代人的眼光开当时的人！
: 当时中国那么落后，他们是最先进的一群人了。换成太平军那些人中国又要
: 倒退回去了。日本有日本的优势，如果这么比较反倒是某党太丢人了，看看
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Wed Jul 12 00:06:11 2006) 说道:
最后那句话好像在中国适用
在当今世界某些国家，兴是百姓兴
【 在 marvel (涛声依旧) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~
: ~~~~~~~~~~~~~~
: 历史无所谓正不正义，在利益前面没有道德和法律。
: ...................
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ranbor (叼着烟斗的教授) 于 (Wed Jul 12 08:19:03 2006) 说道:
如梗在喉，教育的失败。
看过有关汪精卫、陈公博的回忆文章，他们到死都不认为自己是汉奸，他们认为自己是在
保全中国。但是他们的客观行为就是汉奸，100%。
我们谴责义和团是暴民，却不谴责侵略者。
看来圆明园被烧是最有应得，中国就应该向人家买鸦片。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 断章取义说明不了问题！况且断的只是少数个人的言论。
: 本拉登写个历史的话也可以在中国的网站上找出不少辩护的证据。
: 义和团出发点是好的，可是行动方式是暴民式的导致结果也必然
: 是失败的。也就历史唯物主义夸他吧。
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Alan (孤影月人) 于 (Wed Jul 12 09:00:01 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 不要非此即彼，没人说八国联军在维和。
: 太平天国是带有邪教性质的乌托邦，代表的确实是历史的反动。
: 这也决定了最后必然腐化变质。
: 太平天国被剿灭后的二十多年史学上称为晚清中兴，确实代表了
: 历史的进步。汉人的精英阶级以一种蓬勃向上的精神学习西方，
: 重要的是他们在政府中获得了实权可以通过实际行动来改变中国。
: 这也是愚昧的中国第一次真正的接受西方先进科技和文化。
: 反倒是你们这些口口声声不要拿现代眼光评价历史的人一再诬陷
: 和贬低他们。他们作为愚昧国度里少数先觉性的人能做到这些已
: 经很不容易。想想20年前举国上下还以为军舰是牛拉的，洋人是
: 四只眼的！中国民族向来自尊又不排外，这也因此能迅速崛起。
: 当时的清政府确实代表了历史进步的方向，他们做到了当时情况下
: 所能做到的最好。
当时的清政府代表了历史进步的方向？这个我可是头一次听说。他们做到了当时情况下的
最好吗？圆明园被烧是最好的结果？签订丧权辱国的条约是最好的结果？北洋舰队覆灭是
最好的结果？义和团当时为什么被清廷利用？因为他们的矛头是指向洋人的。如果没有外
国侵略者，他们很可能就是第二个太平军。
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xiaorabbit (xiaorabbit) 于 (Wed Jul 12 09:12:55 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 不要非此即彼，没人说八国联军在维和。
: 太平天国是带有邪教性质的乌托邦，代表的确实是历史的反动。
: 这也决定了最后必然腐化变质。
: 太平天国被剿灭后的二十多年史学上称为晚清中兴，确实代表了
: 历史的进步。汉人的精英阶级以一种蓬勃向上的精神学习西方，
: 重要的是他们在政府中获得了实权可以通过实际行动来改变中国。
: 这也是愚昧的中国第一次真正的接受西方先进科技和文化。
: 反倒是你们这些口口声声不要拿现代眼光评价历史的人一再诬陷
: ...................
明白了,原来你同情的就是那些所谓的上层的大夫,普通百姓农民在你眼里成了什么?
难怪会有这样的历史观
别说什么愚昧的中国,中国全面落后于西方可以说,大部分都是满清造成的
无怪乎满清在太平天国后的二十年的时间都可以称为中兴
还有什么不能称为盛世?嘿
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xiaorabbit (xiaorabbit) 于 (Wed Jul 12 10:34:46 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 你倒说说看，当时情况下让你当皇帝你能做到什么？能不让火烧圆明园，能不丧权辱..
: 靠大刀长矛和刀枪不入的气功和洋鬼子干，还是签订和约学习西方以自强？
: 的确，清政府由落后的地方。以满人为代表的统治阶级，内部腐化，愚昧保守，他们是
: 代表落后的。而新兴的汉族地主阶级确实代表了中国当时最先进的力量，靠义和团那..
: 连北洋舰队都不会有还谈什么覆灭？
: 切实，他们的命运也悲惨。整个国家奢靡腐化落后愚昧，已经不可救药。众列强虎视..
: 我们全无还手之力。他们能在夹缝中生存，寻找制衡，实实在在的推动民族进步。他..
: 那个时代最得最好的，也是那个时代的精英和楷模。
: ...................
他们的自强叫自强么?
慈禧老不死的还可以以多少军费来办一个所谓的生日大礼,这够自强的
说到清朝那些破事,都懒得说了
中法战争怎么回事,那可是胜了啊,当时法国那个什么内阁因此倒台呢,可清政府呢?
不败而败,这就是所谓的自强?
不可否认,当时汉人的一部分是代表着先进的生产力,是先进的力量,可是最上层的那些烂事
,可拉倒吧,再怎么粉饰也就那德性!
和约是签了,可是说到自强,还是别为自己装了
不过是想苟言残喘不得以为之的一种自保,还自强呢
呵,北洋舰队覆灭就覆灭了,何必搬出一个义和团呢?
邓世昌尚且知道为自己负责,他最后选择了自杀,你呢?
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xiaorabbit (xiaorabbit) 于 (Wed Jul 12 10:35:26 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 回帖要看贴，满人贵族和当时汉人贵族有本质的区别。而且向来汉人代表了文化
: 进步的方向。是因为湘军崛起，汉人精英当权才有了清末中兴。这个词不是我起
: 的，很多历史书上都写有。多读些历史，别以为中学课本就是历史全部。
呵,也别认为你读的历史就是历史
是中兴.确实够中兴.
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xiaorabbit (xiaorabbit) 于 (Wed Jul 12 10:44:23 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 跟你说了，要把积极进步的汉族精英和政府中的保守派分开。
: 正因为保守派最终完全排斥了革新派才到了非辛亥革命不可以救中国的地步。
: 还有多读读历史，看看为什么李鸿章要和法国人签订和约。别以为一战的胜利
: 就可以改变整体强弱形式的对比。携胜利的余威签订和约是当时所能做的最好
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
哼哼,有了这句话什么汪精卫之流估计都有了借口为自己辩白吧?
也难怪,清朝的光荣传统嘛
当年康xi不也是携胜利的余威签和约么?
这样的话都能说出来,真够强的,现在所谓的汉奸文化还真够流行的.
不要总叫别人多读历史,感觉你应该应该多读点正确的历史才对
政府就那么个破摊子
下面的汉族再精英因为这些败类也无济于事
北洋军阀照样输给刚兴起的小日本
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sloth (员外~~听歌写字) 于 (Wed Jul 12 10:45:09 2006) 说道:
我怎么就看不出这中间有什么区别呢？
所谓的“暴民“就是当权者给反抗者的定义，
所谓的"革命“就是反抗者在成功后给自己当年的定义。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 暴民和闹革命还是有区别的！义和团不过是被政府利用的一个棋子，用的时候
: 有用，不用的时候弃掉，所以注定了悲剧收场。
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xiaorabbit (xiaorabbit) 于 (Wed Jul 12 10:46:31 2006) 说道:
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 我怎么就看不出这中间有什么区别呢？
: 所谓的“暴民“就是当权者给反抗者的定义，
: 所谓的"革命“就是反抗者在成功后给自己当年的定义。
这话有一些道理
不过,义和团确实没有明确的方针和指导思想
最后导致的失败
但是,即使有明确的方针和正确的指导思想,也不一定能成功
成功了叫革命,没成功的当然也是统治阶级口里的暴民喽
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sloth (员外~~听歌写字) 于 (Wed Jul 12 10:52:57 2006) 说道:
haha,真奇怪，一个小人物被蒙骗后就有勇气把自己做成人体炸弹？
这种理解太天真了吧。哪个人体炸弹不是在亲人血泪、家国沦陷后
绝望而无奈的选择？这不是弱者，难道使用最现代化的武装直升机、
坦克的人是弱者？
不要随便下定义，什么结果必然之类的，这都是事后诸葛亮。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: zt-当年世界进步舆论是怎样评价义和团的 (转载)
: 发信站: 哈工大紫丁香 (Sun Jul 9 15:41:11 2006), 转信
:
: 把自己做成炸弹的可不是号称弱者的，反倒是被蒙骗的小人物，就和义和团一样。
: 义和团的结果必然是八国联军入寇和被剿灭，推动历史进步的也永远不会使这些
: 烧教堂砍电线杆的暴民。
: 义和团不过是洋务运动后期的一个下层人民抗击侵略的小插曲，方法是不可取的，
: 结局是悲惨的。
:
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 那么你的意思岂不是成了
: : 弱者就应该任人宰割？
: : 何为暴力?何为滥杀无辜？
: : ...................
:
: --
:
: 以热爱祖国为荣、 以危害祖国为耻； 以服务人民为荣、 以背离人民为耻；
: 以崇尚科学为荣、 以愚昧无知为耻； 以辛勤劳动为荣、 以好逸恶劳为耻；
: 以团结互助为荣、 以损人利己为耻； 以诚实守信为荣、 以见利忘义为耻；
: 以遵纪守法为荣、 以违法乱纪为耻； 以艰苦奋斗为荣、 以骄奢淫逸为耻；
:
:
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 172.16.9.136]
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marvel (涛声依旧) 于 (Wed Jul 12 10:55:12 2006) 说道:
那要看谁当权了,如果什么事情都像某些国家那样全民民主决定,自然是百姓兴了.
而在中国,换了权力集团,那对于老百姓来说是换汤不换药的
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 最后那句话好像在中国适用
: 在当今世界某些国家，兴是百姓兴
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xiaorabbit (xiaorabbit) 于 (Wed Jul 12 10:58:35 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: en，看来你的理论是只要和谈就是卖国行为，可真好笑！！
: 尼布楚条约也被贬低成这样！看来只有一直打下去解放全世界才不是卖国行为，
: 凡是和谈就是卖国。
: 八国联军也不该和谈，应该直接打下去抓了慈禧灭亡中国，要不他们就是在卖国
: 呢。
: 还是先看看《战争论》啥的搞搞清楚媾和的原因是啥。果然是义和团，只知道杀
: 鬼子不知道为啥啥。见到电线杆一定要砍倒。P.S.说你是义和团没有疑义吧？那
: 些是你崇拜的英雄呢。
啥时候说了和谈是卖国?
搞笑呢,是你加进去的吧
看看中法战争后的条约都签了什么玩意吧?要不要翻出来看看,这都不算卖国?这才可笑!
现在的某些所谓的知识分子哪
打败了被迫签订屈辱的条约,这点没啥说的,关键是你签完后自强不自强?没看出清政府哪能
想自强了?
别叫别人看战争论,我看你应该先看看XX(想不起来谁说的)同学说的十一字关于卖国言论吧
!
真没想到,在现在有些所谓的知识分子眼里,中法战争后签订的条约都能成为不卖国?有意思
.
尼布楚条约,康xi是不是割土地了?你能否认吗?
什么时候说了一直打到解放全世界不是卖国行为?你臆想的吧?
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xiaorabbit (xiaorabbit) 于 (Wed Jul 12 11:00:29 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: en，义和团赢了的结果就是赶走了侵略者，我们回到1840年前，
: 全民练刀枪不入的气功，迎接下一轮列强的鸦片战争。
呵,前面那些人的言论,大多数赞扬的也是这种反抗精神吧
以及这种精神带来的影响,何必这样扭曲呢?
可惜了,在你眼里,只有那些上层的大夫值得同情,那些没知识没文化没水平的小人物,就这
点本领,老实待着吧,他们算什么?
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sloth (员外~~听歌写字) 于 (Wed Jul 12 11:05:03 2006) 说道:
不要自己事先把人定义为暴民，然后再不去尊重。
这样说话的口气很像上帝。
共产党初期的武装斗争在当时的中央政府眼里就是“流匪”，
在大多数普通国民眼里也不是什么推动历史进步的力量。
在我看来，任何为了生存，为了保全自己的家园、父母妻儿
的安危而进行的反抗都是值得尊重的，那些自命清高，安于
享乐，被奴役而不去斗争的人才是可耻的。无论历史的进步
与倒退。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 后面的所谓帝国主义放弃云云那个就是自己骗自己了，新兴帝国美国不愿意分不到羹
: 才会选择相互制衡的手段把中国变作殖民地，跟什么义和团有啥关系？
: 暴民有什么尊重的必要？他们的行为属于历史的反动和倒退，当然不会得到尊重。
: ...................
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sloth (员外~~听歌写字) 于 (Wed Jul 12 11:10:16 2006) 说道:
hehe,上帝又一次预言巴勒斯坦永远不能建国。
哈哈
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 也所以巴勒斯坦永远建不成一个正常的国家，幸好我们还有孙中山，
: 幸好我们不是靠的暴民巫术。
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xiaorabbit (xiaorabbit) 于 (Wed Jul 12 11:12:05 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 中法战争的特点，是交战双方都是采取边打边谈的政策。从法国方面来说，
: 这是由于普法战争失败后，国力下降，侵略实力不够，派不出大量军队到
: 越南和中国，发动不了大规模的侵略战争，因而企图在谈判桌上得到战场
: 上得不到的东西。从中国方面来说，则反映了清政府的腐败，暴露了它的
: 内部矛盾。双方都有病，所以就变成这样了。
: 和约是做了让步，不过还到不了卖国的程度。
语气软了不少呵
懒得把和约的内容贴出来
不过我想在这版上的朋友应该基本上都清楚和约上签了什么破玩意吧
卖不卖国自个儿心里清楚!
也懒得说了
以前上一些网站上,最近的翻案风气还真严重,原本庆幸咱工大没有呢
看来,世日风下啊
记得高中的时候,一节语文课和老师争文天祥,文章的最后一句话是:为了一个落魄的王朝奋
斗,值得吗?老师说值,我和另一同学一个劲地说不值,现在想想,这种思想太无耻了.有机会
一定要告诉语文老师我的思想转变了.
不过看现在,某些人,嘿嘿,算了,不说,吃饭
汪精卫至死不也觉得自己不是汉奸么?
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Wed Jul 12 12:16:53 2006) 说道:
拖着根猪尾巴去“反抗”是不是很好笑啊？
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 不要自己事先把人定义为暴民，然后再不去尊重。
: 这样说话的口气很像上帝。
: 共产党初期的武装斗争在当时的中央政府眼里就是“流匪”，
: ...................
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flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Wed Jul 12 12:19:33 2006) 说道:
中国真正可贵的反抗不是那种大帮哄式的，而是如鲁迅所说的敢于孤身作战的武人和韧的战斗。要说不怕牺牲的精神，义和拳还赶不上自杀炸弹。一看法术不灵就作鸟兽散了
【 在 xiaorabbit (xiaorabbit) 的大作中提到: 】
: 呵,前面那些人的言论,大多数赞扬的也是这种反抗精神吧
: 以及这种精神带来的影响,何必这样扭曲呢?
: 可惜了,在你眼里,只有那些上层的大夫值得同情,那些没知识没文化没水平的小人物,就这
: ...................
────────────────────────────────────────
flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 于 (Wed Jul 12 12:22:36 2006) 说道:
侵略者也该谴责，卖国的清正府也该谴责，义和拳的愚昧和滥杀无辜也该谴责
【 在 ranbor (叼着烟斗的教授) 的大作中提到: 】
: 如梗在喉，教育的失败。
: 看过有关汪精卫、陈公博的回忆文章，他们到死都不认为自己是汉奸，他们认为自己是在
: 保全中国。但是他们的客观行为就是汉奸，100%。
: ...................
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jiaoxiaowei (木石) 于 (Wed Jul 12 21:26:08 2006) 说道:
【 在 flyingbear (今天该用哪个马甲了？) 的大作中提到: 】
: 侵略者也该谴责，卖国的清正府也该谴责，义和拳的愚昧和滥杀无辜也该谴责
以史为鉴，我们担心的只不过是政府利用民族主义情绪罢了。
唉，这种话题真是每个论坛都有，话语权掌握在一部分人手里，只是很多人不愿意像dogc
at一样挨骂而已。我还是相信中国的青年虽然接受了这么多年‘爱国主义教育'，也能有很
多不是右翼的吧。
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