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发信人: trijif (资源不足 VS 体弱多病), 信区: History
标  题: [合集] “隆中对”战略选择之误
发信站: 哈工大紫丁香 (Tue Sep 12 11:34:48 2006), 站内

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  ersy (Green Mouse)               于  (Fri Jul 28 09:38:12 2006)  说道:

2006年07月28日 01:54 解放军报 
 
　　徐焰

　　“三顾茅庐问，高才天下知”。以智慧和廉洁自律名垂史册的诸葛亮，于公元207年在
襄樊受邀出山，所献第一策就是纵论天下大势的“隆中对”，使流离无助中的刘备有拨迷
雾见青天之感。兵不过三千、地仅有新野一县，与汉天子在血缘上已远隔十五代的这位“
皇叔”，自此按照“卧龙先生”谋划，选择了先夺荆州、次取四川、再争天下的发展方向
。 

　　诸葛亮那番“未出茅庐，便知天下三分”的高论，千年间曾被无数文人政客称颂，还
被《三国演义》的作者罗贯中拔高到“万古之人所不能及也”。若正视历史，却可看出“
隆中对”确定的目标并非三国割据，而是要一统天下，这个战略意图是以失败告终。面对
此种让尊奉汉室为正统者长叹的结局，热衷个人崇拜和迷信的古人只归于“天意”，而不
承认诸葛亮战略构想有严重失误。其实，刘备集团尽管一度成由“隆中对”，最后败也“
隆中对”！ 

　　“隆中对”中有着可贵的战略思想，便是避强击虚，为古今战略家共识。诸葛亮主张
实力弱小的刘备不要与北方强敌曹操争锋，亦不可向江东地头蛇孙吴三代盘踞的老巢发展
，体现了真知灼见。不过诸葛亮为刘备谋划的三步走的战略方针却考虑不周，第一步夺取
荆州的选择便违反了避强击虚的原则。荆襄九郡位于国内腹心地带，又地处江汉平原且河
流交错，以骑兵为核心的曹军和以水军为主力的东吴都势在必争，陆战不如曹、水战不如
孙的刘备集团在此与强手角逐显然处于弱势。赤壁之战后，刘备利用曹、孙矛盾，以政治
联姻和“暂借”方式控制了荆州中心，而北部襄樊由曹军占领，江夏(今武汉)被迫让给东
吴，一个荆州实际也是三分。其后刘备向四川发展时，也需留下关羽率重兵留守。 

　　诸葛亮在隆中建议先取荆州为家，其次攻占四川，“一旦天下有变”再从荆襄和四川
分兵两路以钳形攻势北伐。这一战略计划的致命缺陷，又使兵力本来不足的刘备犯了两线
作战之兵家大忌。加上古代蜀道之难如上青天，与荆州千里之遥救援不易。留守的关羽在
曹、孙之间两面受敌，失败势在必然。刘备反攻荆州又遭彝陵大败，蜀汉从此走向衰落。
熟读史书的毛泽东在点评诸葛亮时，便认为“其始误于‘隆中对’，千里之遥而二分兵力
。”这真是一语中的！ 

　　如今战略研究人员若穿越时空隧道，占有充分资料后再到“隆中”为刘备谋划，应该
认为发展方向的最优化选择是汉中盆地。此处距新野不远，统治汉中的张鲁实行“五斗米
教”，剥夺平民财产统归教产并取消货币，生病靠念咒而不吃药，简直与邪教无异，所部
战斗力极弱。刘备率军翻巴山东部进夺汉中不难，在此落脚后南可取四川，北可收陇西分
散无主的各部，从而能控制向西南、西北发展的战略枢纽。可叹诸葛亮计不出此，估计这
又在很大程度上是古代信息流通渠道不畅所致。 

　　战略上的失误，是无法用战役的胜利来弥补的。诸葛亮刚出茅庐时，曹操正集结主力
南下争荆州，势必同孙权集团火并，此时刘备正可乘机西进汉中，可惜这一难得机遇未被
抓住。公元219年，在“隆中对”十二年后刘备攻取了汉中，曹军却在七八年前已占关中、
西凉，向这一方向发展的最佳战略机遇期已经错过。若是刘备先行控制西北边郡和广大草
场，就可以建立一支能在陆战中击败曹军的强大骑兵，统一天下的目标便可能实现。 

　　纵观中国古代分裂割据的战史，有一基本规律——凡南北分裂者北强南弱，凡东西分
裂则西强东弱。其基本原因，便是东部和南部地区养马困难，缺乏骑兵便难取得陆战优势
。后来诸葛亮北伐中原时不敢派魏延直袭关中平原取长安，而屡出祁山，便因所部多属西
南步兵，想以山地战和长弩优势弥补骑兵劣势。不过此刻魏蜀实力相差悬殊，纵然诸葛丞
相将“鞠躬尽瘁，死而后已”的敬业精神发挥到极致，也无法改变这个千古智者是一个失
败英雄的史实。“凛凛出师表，堂堂八阵图”，最终也无法挽回“长使英雄泪满襟”的千
古遗憾。


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  wll (气有浩然)                   于  (Sat Jul 29 08:59:23 2006)  说道:


【 在 ersy (Green Mouse) 的大作中提到: 】
: 2006年07月28日 01:54 解放军报 
:  
: 　　徐焰
: 　　“三顾茅庐问，高才天下知”。以智慧和廉洁自律名垂史册的诸葛亮，于公元20..
: 襄樊受邀出山，所献第一策就是纵论天下大势的“隆中对”，使流离无助中的刘备有..
: 雾见青天之感。兵不过三千、地仅有新野一县，与汉天子在血缘上已远隔十五代的这..
: 皇叔”，自此按照“卧龙先生”谋划，选择了先夺荆州、次取四川、再争天下的发展..
: 。 
: ...................


“其始误于‘隆中对’，千里之遥而二分兵力 。”这真是一语中的！ 
 



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  troywar (随风)                   于  (Sat Jul 29 11:53:08 2006)  说道:

乍看挺有道理
但是细想还是有问题
从地图上看,汉中盆地是个四战之地,不易坚守,虽然是个军事要地,但只是个战略通道,没有
足够的实力和后盾,即使勉强占领此地,也会成为众矢之的,自取灭亡
而且作者占领汉中的目的还是为了南进和北进,而这必须去占领关中,但关中军阀云集,凭曹
操的实力,进占关中尚且不易,何论刘备的数千小卒?这根本只能是纸上谈兵.
而且如果有足够的实力,最重要的地区是关中饿而不是汉中
【 在 ersy (Green Mouse) 的大作中提到: 】
: 2006年07月28日 01:54 解放军报 
:  
: 　　徐焰
: 　　“三顾茅庐问，高才天下知”。以智慧和廉洁自律名垂史册的诸葛亮，于公元20..
: 襄樊受邀出山，所献第一策就是纵论天下大势的“隆中对”，使流离无助中的刘备有..
: 雾见青天之感。兵不过三千、地仅有新野一县，与汉天子在血缘上已远隔十五代的这..
: 皇叔”，自此按照“卧龙先生”谋划，选择了先夺荆州、次取四川、再争天下的发展..
: 。 
: ...................





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  heal (半晌无语)                  于  (Wed Aug  2 16:12:44 2006)  说道:

嗯

同时，若在曹操南下时去取汉中，刘备可以说就真是“流寇”了——老家没有，仅几千人
跟着他跑路  哈哈

就凭着没有根基的流寇想打下汉中，哪刘备可真非凡人了。

刘备进军汉中可是准备了好久并且做足了“功课”才发兵的，而赤壁时，他自己都自身难
保，还有能力做功课想着发兵去汉中？？
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 乍看挺有道理
: 但是细想还是有问题
: 从地图上看,汉中盆地是个四战之地,不易坚守,虽然是个军事要地,但只是个战略通道..
: 足够的实力和后盾,即使勉强占领此地,也会成为众矢之的,自取灭亡
: 而且作者占领汉中的目的还是为了南进和北进,而这必须去占领关中,但关中军阀云集..
: 操的实力,进占关中尚且不易,何论刘备的数千小卒?这根本只能是纸上谈兵.
: 而且如果有足够的实力,最重要的地区是关中饿而不是汉中





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  dogcat (评论员)                  于  (Wed Aug  2 18:51:54 2006)  说道:

西北和西南都是蛮荒之地，孟获七擒才算不闹事了。羌人不是因为害怕马超
早就入寇了。这种蛮荒之地能统治住不造反就不错了，还养什么骑兵，痴人
说梦一样么。天府之国倒是确实适合，至少根基是稳固的，易守难攻。先前
两代大统一的秦人和汉都是以西川作为后方根基才成了大事的。
北方经济如此发达，再加上曹操的贤明统治，想要撼动太难了，还不如闹分
裂的好。要说错就错在谈心不足，非要北伐。兴复什么汉事。

【 在 ersy (Green Mouse) 的大作中提到: 】
: 2006年07月28日 01:54 解放军报 
: 　　徐焰
: 　　“三顾茅庐问，高才天下知”。以智慧和廉洁自律名垂史册的诸葛亮，于公元207年在
: ...................



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  LUYAYIN (小涛)                   于  (Sat Aug 19 17:07:06 2006)  说道:

荆州是兵家必争之地，诸葛亮如果为了避实就虚放弃了荆州，当刘备进入四川以后就成了
瓮中之鳖，这个无法施展进攻的天府之国也谈不上最好的防守了，总有一天被奸贼曹魏吞
掉。 
刘备是兵力不足，每次战争基本上都是蜀汉一两万兵力对曹魏二三十万大军，可是诸葛先
生的前提是天下有变，我们知道直到蜀汉灭亡这个条件也没实现，曹魏基本上都是军事、
经济都很强大稳定。所以这个人以“集中优势兵力”的军事思想批评先生两线作战是断章
取义的说法。 
我觉得蜀汉的失败和诸葛先生的“出师未捷身先死”主要有两个原因： 
1. 历史的必然。当时整个中国处于农业社会阶段，曹魏处于华中华北平原的广大土地，那
里人口稠密，农业发达。由于曹操携天子以令诸侯占尽了政治优势，曹操发展的早基础要
好的多。 
2. 历史是人创造的。曹魏经理了三代明主，在政治军事决策上都没有什么要命的错误，后
又有雄才大略的司马迁。而蜀国在刘备死后的刘禅是一个扶不起的阿斗，待诸葛先生死后
又再也没有可以统筹全国的战略家了。 
我不否认先生在战术及战争思想，实战经验上都不如曹操；然而作为一个统筹全局的战略
家，以及隆中对的伟大的构思是他人无法想到的。





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  troywar (随风)                   于  (Sun Aug 20 14:23:33 2006)  说道:

呵呵
司马迁则么来到三国了?
【 在 LUYAYIN (小涛) 的大作中提到: 】
: 荆州是兵家必争之地，诸葛亮如果为了避实就虚放弃了荆州，当刘备进入四川以后就..
: 瓮中之鳖，这个无法施展进攻的天府之国也谈不上最好的防守了，总有一天被奸贼曹..
: 掉。 
: 刘备是兵力不足，每次战争基本上都是蜀汉一两万兵力对曹魏二三十万大军，可是诸..
: 生的前提是天下有变，我们知道直到蜀汉灭亡这个条件也没实现，曹魏基本上都是军..
: 经济都很强大稳定。所以这个人以“集中优势兵力”的军事思想批评先生两线作战是..
: 取义的说法。 
: 我觉得蜀汉的失败和诸葛先生的“出师未捷身先死”主要有两个原因： 
: ...................





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  trigger (打虎上山)               于  (Fri Aug 25 19:17:54 2006)  说道:

蜀国的实力是三国中最弱的。最强的是北方的曹魏。
蜀国灭亡时“户二十八万，口九十四万，甲士十万二千，吏四万人”，差不多每六个人养一个兵吏，可见蜀国百姓负担之重，正如吴国薛诩说的“主暗而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻直言，经其野民皆菜色。”如何能支撑一个浩大的战争。
诸葛亮是被“忠心”所累，明知不可为而为之——五出祁山，到了姜维更是九伐中原，如此
穷兵黩武焉能不败？

【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 西北和西南都是蛮荒之地，孟获七擒才算不闹事了。羌人不是因为害怕马超
: 早就入寇了。这种蛮荒之地能统治住不造反就不错了，还养什么骑兵，痴人
: 说梦一样么。天府之国倒是确实适合，至少根基是稳固的，易守难攻。先前
: ...................



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  tldj (睡觉还能伤胳膊~~静养疗伤ing) 于  (Fri Aug 25 22:23:54 2006)  说道:

在诸葛亮心中，三国打的是民心
希望的是王师所到，箪食壶浆，而曹魏统治处人民揭竿而起以迎汉室正统，
达到以战养战，越战越强的目的（象当初光武帝刘秀那样）
时间耽搁越久，民心就越来越不好收拢
一旦民心不思汉统，
蜀汉政权就沦落为割据西南一隅的地方军阀了，
迟早要被占尽优势的曹魏灭亡（然而最后的结果正是如此）
所以才不顾一切的穷兵黩武以伐魏

以前关羽在荆州北伐的时候曹魏统治区还有较强势力的地方豪强响应
后来诸葛亮，姜维北伐，曹魏统治区里响应蜀汉王师北定的越来越少
正所谓时不我待。
看不到这种形势和背景，
胡乱指责诸葛亮有谋无识，贪心不足，进而说“非要北伐。兴复什么汉室”的那种话
是典型的鼠目寸光。

【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 西北和西南都是蛮荒之地，孟获七擒才算不闹事了。羌人不是因为害怕马超
: 早就入寇了。这种蛮荒之地能统治住不造反就不错了，还养什么骑兵，痴人
: 说梦一样么。天府之国倒是确实适合，至少根基是稳固的，易守难攻。先前
: 两代大统一的秦人和汉都是以西川作为后方根基才成了大事的。
: 北方经济如此发达，再加上曹操的贤明统治，想要撼动太难了，还不如闹分
: 裂的好。要说错就错在谈心不足，非要北伐。兴复什么汉事。

※ 修改:·tldj 於 Aug 26 22:19:13 2006 修改本文·[FROM: 219.217.224.88]
※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 219.217.224.88]


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  trigger (打虎上山)               于  (Fri Aug 25 22:28:00 2006)  说道:

en，诸葛亮还是长于谋略和治国，统兵打仗不是他的强项，做战略家比较合适。
【 在 tldj (睡觉还能伤胳膊~~静养疗伤ing) 的大作中提到: 】
: 在诸葛亮心中，三国打的是民心
: 希望的是王师所到，箪食壶浆，而曹魏统治处人民揭竿而起以迎汉室正统，
: 达到以战养战，越战越强的目的（象当初光武帝刘秀那样）
: ...................



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  uu (一叶知秋 @ 丁香暗放，幽幽飘香已十载) 于  (Sat Aug 26 16:46:13 2006)  说道:


55%萧和的一半，44.5%张良的一半，0.5%韩信的一半。



【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: en，诸葛亮还是长于谋略和治国，统兵打仗不是他的强项，做战略家比较合适。




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  tldj (睡觉还能伤胳膊~~静养疗伤ing) 于  (Sat Aug 26 22:53:01 2006)  说道:

个人觉得，他的战略家也没当好。
最主要的是关羽北伐那阵，没有把握机会
或者应该说没有让关羽再等两年，等到孙刘联合，至少孙权不扯后腿
以及曹魏篡汉自立

其实隆中对的“天下有变”，
不是指曹魏政权有变故，而是因为“汉贼欲废汉自立久已”
等的是曹操自己称帝
可曹操一直没这么干，直到他儿子
但曹操也不是没想过，
就因为这个他还毒杀了自己最好的谋士，反对他加九锡的荀彧
可见当时即便在曹魏政权内部，还是有很大势力以汉室为正统的

等到那个时机再动手北伐，按照隆中对的既定方案，两路夹击，
西南从祁山西安一带，荆州从宛洛一带，成功的几率就很大了

可惜，关羽心急且不识时务，没有体会到诸葛亮的战略
诸葛亮自己也没有处理好荆州守将的任命以及与的孙权的战略同盟关系
这就是他当战略家不足的地方了。

结果，没有了关羽和荆州兵，更不会有孙权的联盟的六出祁山
虽然师出有名，但已经时过境迁，
曹魏政权已经巩固，以前以汉室为正统的思想和势力被铲除殆尽，
这是他在隆中对中始料未及的地方。

即便如此，如果多打几次胜仗，能在关中平原与曹魏相持，
则仍有可赢之处，至少在曹魏后方，那些心怀汉室正统的残余势力会蠢蠢欲动
孙吴政权也会得到鼓舞而有所行动。
但蜀兵少有骑兵不习平原作战，加上诸葛亮的谨慎，一次不行见好就收
结果六出祁山，六次铩羽，最后自己身死五丈原

他在赤壁之战的时候能看清形势，一战而三国鼎立
却在以后的战略决策中渐失慧眼，用人不淑，内失良将，外断强援
这才是他最大的失误

但他和姜维的北伐，还是必须进行的，毕竟最好的防守是进攻，
否则等曹魏来伐，蜀汉早就灭亡了。

其实，LZ转载的帖子，也是说明了没有强大骑兵集团的痛苦
至于不经过荆州就要占领汉中并经略西北，似乎有些扯远了
但就此损诸葛亮一无是处，贪心不足，则是典型的哗众取宠


【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: en，诸葛亮还是长于谋略和治国，统兵打仗不是他的强项，做战略家比较合适。





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  uu (一叶知秋 @ 丁香暗放，幽幽飘香已十载) 于  (Sun Aug 27 17:38:24 2006)  说道:


我倒是觉得，诸葛亮对 关羽北伐 起的作用并不大。

诸葛亮在刘备入蜀后，也就是专管内政。对战略影响力不足。

最具代表性的就是刘备伐吴严重违背了诸葛亮的既定战略，也一举葬送了数十年纠集之四方精锐。


其实诸葛亮是缺一员大将的。

如果诸葛亮手下有一员像韩信，周亚夫，郭子仪这样能够率兵独当一面的大将，
而他自己作为文职国防总长统领全局，一肩挑起萧和，张良，陈平的作用。

懂兵的人不一定适合为将，中国古代很多军事家，都是文人，多有兵书传世。
而历数出名的大将，都是和文人沾不上的。我认为文职军事家可以统筹全局，但是还是不要亲自领兵的好。

为将需要的坚韧，勇毅，果决不是能从书本上学到的，不是靠思考能想出来的。

绝对需要战阵的磨练，要久经沙场。


【 在 tldj (睡觉还能伤胳膊~~静养疗伤ing) 的大作中提到: 】
: 个人觉得，他的战略家也没当好。
: 最主要的是关羽北伐那阵，没有把握机会
: 或者应该说没有让关羽再等两年，等到孙刘联合，至少孙权不扯后腿
: ...................



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  dogcat (评论员)                  于  (Sun Aug 27 23:52:13 2006)  说道:

要是研究三国时候的历史，千万别只看三国演义。
要是只看了三国演义，千万别谈三国历史！！
【 在 uu (一叶知秋 @ 丁香暗放，幽幽飘香已十载) 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得，诸葛亮对 关羽北伐 起的作用并不大。
: 诸葛亮在刘备入蜀后，也就是专管内政。对战略影响力不足。
: 最具代表性的就是刘备伐吴严重违背了诸葛亮的既定战略，也一举葬送了数十年纠集之四方精锐。
: ...................



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  uu (一叶知秋 @ 丁香暗放，幽幽飘香已十载) 于  (Mon Aug 28 08:10:46 2006)  说道:


哦？我说的有问题吗？ 也许有混淆的地方，但是主要我还是相信 三国志 的，也常翻看。

你说说看

【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 要是研究三国时候的历史，千万别只看三国演义。
: 要是只看了三国演义，千万别谈三国历史！！




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  ssos (存在与虚无·天雨流芳)      于  (Mon Aug 28 09:52:39 2006)  说道:

haha
你还没说玩三国志游戏研究三国历史的呢
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 要是研究三国时候的历史，千万别只看三国演义。
: 要是只看了三国演义，千万别谈三国历史！！




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  netston (黄河小浪子)             于  (Mon Aug 28 10:10:56 2006)  说道:

有一定道理,刘备占领西南是战略上的失误,西南割据可以,进取则严重不足.
【 在 ersy (Green Mouse) 的大作中提到: 】
: 2006年07月28日 01:54 解放军报 
:  
: 　　徐焰
: 　　“三顾茅庐问，高才天下知”。以智慧和廉洁自律名垂史册的诸葛亮，于公元20..
: 襄樊受邀出山，所献第一策就是纵论天下大势的“隆中对”，使流离无助中的刘备有..
: 雾见青天之感。兵不过三千、地仅有新野一县，与汉天子在血缘上已远隔十五代的这..
: 皇叔”，自此按照“卧龙先生”谋划，选择了先夺荆州、次取四川、再争天下的发展..
: 。 
: ...................





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  troywar (随风)                   于  (Mon Aug 28 16:07:44 2006)  说道:

一员大将就能改变实力对比?
这是英雄史观的表现
【 在 uu (一叶知秋 @ 丁香暗放，幽幽飘香已十载) 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得，诸葛亮对 关羽北伐 起的作用并不大。
: 诸葛亮在刘备入蜀后，也就是专管内政。对战略影响力不足。
: 最具代表性的就是刘备伐吴严重违背了诸葛亮的既定战略，也一举葬送了数十年纠集..
: 其实诸葛亮是缺一员大将的。
: 如果诸葛亮手下有一员像韩信，周亚夫，郭子仪这样能够率兵独当一面的大将，
: 而他自己作为文职国防总长统领全局，一肩挑起萧和，张良，陈平的作用。
: 懂兵的人不一定适合为将，中国古代很多军事家，都是文人，多有兵书传世。
: 而历数出名的大将，都是和文人沾不上的。我认为文职军事家可以统筹全局，但是还..
: ...................





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  uu (一叶知秋 @ 丁香暗放，幽幽飘香已十载) 于  (Mon Aug 28 19:47:15 2006)  说道:


不是改变实力对比，也不是说有了大将就能赢，我表达了这个意思吗？

而是说诸葛亮不适合带兵。

其实第一次北伐有相当机会能够占领关中的，也是唯一的一次。
但是用兵失误，败了。

【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 一员大将就能改变实力对比?
: 这是英雄史观的表现




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  uu (一叶知秋 @ 丁香暗放，幽幽飘香已十载) 于  (Tue Aug 29 09:44:53 2006)  说道:


荆州守将的任命和孙刘联盟的关系，不是诸葛亮能处理的。

刘备入蜀后，最信赖的是法正，外治都畿，内为谋主。

而诸葛亮只是起着萧何的作用，治蜀粮草，以充军实。

最重要的汉中战役，也是法正提议的，而且法正是诸葛亮死前蜀臣中唯一一个获得死后追封的。

所以说，诸葛亮只是刘备比较重要的一个手下而已，到后期才担任丞相，最后托孤。

总之在刘备入蜀到白帝托孤，诸葛亮默默无闻，

哈哈，让我想起邓小平的一件事，好像是南巡期间她女儿的书中说的，
说她一天问邓小平：你在长征期间做了什么。小平同志说：跟着走。

【 在 tldj (睡觉还能伤胳膊~~静养疗伤ing) 的大作中提到: 】
: 个人觉得，他的战略家也没当好。
: 最主要的是关羽北伐那阵，没有把握机会
: 或者应该说没有让关羽再等两年，等到孙刘联合，至少孙权不扯后腿
: ...................