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标 题: [合集] “现在看来”的傲慢与偏见 解读袁伟时《现代化与历史教科书》
发信站: 哈工大紫丁香 (Tue Sep 12 11:36:05 2006), 站内
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 1 20:27:27 2006) 说道:
“现在看来”的傲慢与偏见
——解读袁伟时《现代化与历史教科书》
一
袁伟时教授不是研究历史的，就像我。
当然，无知者无畏，走穴谈谈历史，借题发挥，也是无可厚非的。可是，袁教授的《
现代化与历史教科书》，实在是经不住推敲的，甚至缺乏起码的学术精神。
孤立地看，《现代化与历史教科书》中的“现代化的基本精神就是理性化” 一句倒有
些道理。什么是“理性化”呢？依袁教授的说法，就是要“冷静地考察”。所谓冷静，我
想起码应该具备两个条件吧：一要尊重事实，不要抱什么先入为主的偏见；二要有严密的
逻辑性，不要信口开河，强词夺理。遗憾的是，这两点，袁教授几乎都没有能够做到。
把《现代化与历史教科书》读完，实在是一件很痛苦的事情，除非你事先并不知道这
是一位大学老教授的特稿。这样一篇文章，竟能够赢得那么多喝彩声，倒也印证了袁老先
生自己的观点——一部分中国人的确是缺乏理性，缺乏起码的科学精神。
关于义和团等部分的批评，我以为子乔先生的《就义和团运动与袁先生商榷》（见ht
tp://hist.cersp.com/jcyj/jcll/200601/1431.html）一文已经说得很到位了。笔者只对
“火烧圆明园是不是无法避免的？”一部分谈点看法。
细读这一部分，很容易发现袁文的逻辑混乱。21CN论坛上bgmmf的《中国有如此教授，
让我为中国精英学者的悲哀》（http://news.21cn.com/luntan/2006/01/26/2449897.sht
ml），对这一部分的批评较为深刻，先摘要如下：
该文认为，袁教授“的思维逻辑，却是漏洞百出，不堪一驳，只怕不及高中生的水平
”，主要表现在以下几点：
1、袁教授只是轻描淡写的一句“火烧圆明园是英法侵略军犯下的不可饶恕的罪行”
，然后赶紧转入正题，开始“考察双方的应对得失，吸取教训，让各国人民更好地共处”
，结果却再无对英法侵略军的罪行深入揭批，所谓“考察双方的应对得失”就变成了通篇
的考察中国之失误、罪行了。
2、袁教授自以为是地搬出了“程序正义优先的法学观点”的高论，可是即使从“公平
正义的法学观点”出发，《黄埔条约》、《江宁条约》，《望厦条约》等一系列条约都是
侵略者强加给中国的不平等条约，都是恶法，从法理上说是没有效力的。
3、《黄埔条约》、《江宁条约》，《望厦条约》等一系列条约，都是民商条约。即使
按照条约行事，出现了双方纠纷，也只应该以民商的办法协商解决，决不应该以武力强行
解决，马神父的死也是一般的刑事案件，并非国际战争法调整的范围，应该由双方司法部
门进行国际司法的协调，绝对谈不上动兵的问题。总之，所谓的引起第二次鸦片战争的“
四大原因”——外人入城问题、续修条约问题、阿罗号船事件、马赖神父事件，没有一条
能够从法理上构成列强们发动战争的理由。
4、袁教授在法理上是双重标准，对中国是“从严要求”，步步紧逼，对于列强却是“
宽于律人”，处处袒护。
除了bgmmf所指出的以外，笔者还发现了袁文的两大问题：一是“对一些史料的运用也
很不严肃”，二是，“妥协”逻辑贯穿始终的。
首先，袁文对一些史料的运用很不严肃。一是自相矛盾。对于马神甫事件，袁文先指
出“至今仍是一笔糊涂账”，按说是没有定论的事情，可文章紧接着就断言，“马氏是18
56年2月29日被广西西林代理知县张鸣凤所杀的”，根据是什么呢，文章“只字不提”，这
不是把结论强塞给读者，信不信由你吗？二是大事化小。对于换约事件，英国公使和法国
公使各率一支舰队，仗恃武力，坚持要从大沽口溯白河进京，蛮横地率舰队闯入大沽口，
对此，袁文竟轻轻松松地说成是“纯属程序性的最后一步”。是这样吗？袁先生不是喜欢
讲“现在看来”吗，现在看来，公使换约有率领舰队的吗？三是避实就虚。也是对于换约
事件，大概是因为教科书对该事件过程的叙述“大体符合历史事实”吧，袁文便不谈过程
而强调结果了。袁文说，“从后果看，这一仗显然打错了。翌年，英法联军再次入侵，招
致北京被占，圆明园被烧。续订《北京条约》……”这无异于说，无论你过程多么正当，
中国都应该对全部后果负责。四是偏采偏信。袁文为了说明曾国藩谴责僧忠亲王的正确性
，援引了这样的旁证，“他们说的情况，同当时在现场的英国公使卜鲁斯的报告如出一辙
”。与侵略者口径一致便是事实，这样的态度还要挤进中小学历史教材，简直不可思议！
其次，袁文有其自己的逻辑，那就是面对列强瓜分中国的事实却鼓吹“妥协”逻辑。
袁文是反复确认列强瓜分中国的野心的，文章引李时岳先生的话为证，说“德皇一直把瓜
分作为对华政策的基点”“要求‘租借’洞庭湖和鄱阳湖沿岸的行动就是证明”“只是由
于帝国主义之间的矛盾，瓜分才没有实行”。列强之用心如此，然而，袁文却是要求中国
如何对待列强的呢？
对于马神甫非法入境（马神甫首先违背《黄埔条约》所规定的法国人只准在五口通商
的双方“议定界址内”活动）怎么办？——妥协！中国怎能也像法国人那样违背《黄埔条
约》“应解送近口法兰西领事官收管”之规定呢，更不能像列强那样付诸军事行动了。
对于让英国官员和商人自由进入广州城一事怎么办？——妥协！尽管有关条约是不平
等的，你既然在上面签了字，哪怕是被枪炮逼迫着签下的也得忠实地履行义务呀！如果地
方上发生了“反入城斗争”，你也只能在国内搞兵戎相见，怎么能对列强们搞兵戎相见呢
？
对于续修条约问题怎么办？——妥协！列强们都迫不及待了，中国怎能“一再拖延”
，哪顾得了什么“公平酌办”，人家叫办就赶紧办嘛！
对于进京换约的路线及率领的各兵船武装人员登岸的问题怎么办？——妥协！人家愿
怎么走就怎么走，怎能让强盗们走弯路呢？武装人员愿意上岸就让他们上岸吧，竟然还“
指定换约代表由北塘登陆，经天津至北京，并要求各兵船武装人员不得登岸”，中国有这
个资格提出条件吗？真是自不量力！
一言以蔽之，“面对咄咄逼人的强敌，作为弱势的大清帝国一方，明智的选择是严格
执行现有条约，避免与之正面冲突，争取时间，改革和发展自己”。袁文冠冕堂皇之下其
实只有一个词语，那就是“妥协”！袁教授是知道的，列强们“侵略的本性又决定了他们
不可能成为文明之师”，因此面对强大的野蛮之师企图瓜分中国的狼子野心，我们应该做
一只处处妥协、任人宰割的文明驯服的小绵羊，这就是袁文的逻辑。袁教授当然不是要中
国学生喝什么“狼奶”，而是要他们喝“羊奶”！
以上是对袁文的局部解读，如果总揽其全文，我们还能发现，袁文对历史研究采取了
“现在看来”的态度。
下面引用袁文的一段话：
“让洋人进城，现在看来，完全是不值一提的小事，当时在五口通商的其他四口尽管
也有过大小不一的纠纷，但都一一化解，没有酿成巨祸。惟独在广州，却惊动朝野上下，
闹得天翻地覆，开各地反入城斗争的先河，历时十多年无法解决，直至兵戎相见。”
“现在看来”是袁文的一个关键词。
当然，“现在看来”的态度不一定是坏事，要分情况而论。
一种情况，是以事后的旁观者的态度研究历史，摆脱了当下的功利得失，真正地抱冰
点的学术态度，这的确有利于搞清楚历史的真相。或者，事过境迁，相关的研究已经取得
了可资参考的新成果，提供了可资利用的新的更好的方法，等等。如此的“现在看来”无
疑是好事。但是，袁文的研究态度基本上不属于此种情况。
袁文“现在看来”的研究态度，属于 “古为今用”的态度。“古为今用”所追求的是
现今的实际效果，其“用”是一种价值判断，并不是绝对客观的。这样的研究态度，极可
能导致两种后果：
第一，片面地讲求历史为现实服务，有可能歪曲、篡改既定的历史事实。
袁文对历史事实最明显的歪曲和篡改，是它在“现在看来”的名义之下，把第二次鸦
片战争这一特殊的环境，置换为21世纪全球化趋势的世界环境，把尚未能够争取到独立自
由的半封建半殖民地中国社会，置换成了早已经独立自主并正在改革开放的日渐富强的今
日中国。于是，袁文对历史表现出了空前的傲慢：
“让洋人进城，现在看来，完全是不值一提的小事……”
“公使走哪条路进京，真有那么重要，乃至不惜一战？”
“……避免与之正面冲突，争取时间，改革和发展自己。”
“不过，有一条是肯定无疑的：必须千方百计争取一个和平的国际环境，为国内的改
革和建设赢得充分的时间。如果此说大致不差，回头再看义和团，对内，它是与社会前进
方向背道而驰的反动事件。对外，乱杀洋人不但是反人道、反文明的罪行，也是极端愚蠢
危害中国自身利益的暴行。”
“19、20世纪中国人干了不少‘无法无天’的事，义和团事件是其中的典型。”
……
真是匪夷所思！
第二，把历史当作为现实的某种观念服务的工具，有取舍地学习和使用历史研究的成
果，难免在批判“偏见”的同时炮制出新的“偏见”。
读者不难发现，《现代化与历史教科书》并不是从历史事实出发，而是从现实政治观
念出发的。请看开篇：
“21世纪的中国人，面对的是顺之者昌、逆之者困的全球化趋势。与此同时，中国的
现代化事业进入了关键时刻。在这个年代，决定公民和国家发展成败的最重要条件是制度
环境，但公民的心智状态对自己乃至国家和社会发展的影响也十分巨大。”
原来，袁文是要从20世纪初半封建半殖民地的历史中去寻找面对21世纪全球化趋势中
国现代化事业发展的答案。
在这样的语境下，袁文提出了自己假设的论断：“20世纪70年代末，在经历了反右派
、大跃进和文化大革命三大灾难后，人们沉痛地发觉，这些灾难的根源之一是：我们是吃
狼奶长大的。”在后文中，袁文之所以能够为自己的“偏见”自圆其说，是因为它始终是
围绕自己的“中心思想”在选择对自己有用的材料，凡是不能够为自己预设的观念服务的
历史事实，它都缄口不谈或者含糊其辞，或者避实就虚……
从这个意义上来说，袁文充其量只是政论、时论，而非严格意义上的“史论”。袁文
是通过研究历史来曲折地表达政见的，它有慷慨激昂的煽动性，又打着学术研究的旗帜，
容易使大家放松对其科学性的质疑。
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 1 20:28:14 2006) 说道:
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: “现在看来”的傲慢与偏见
: ——解读袁伟时《现代化与历史教科书》
: 一
: 袁伟时教授不是研究历史的，就像我。
: 当然，无知者无畏，走穴谈谈历史，借题发挥，也是无可厚非的。可是，袁教授..
: 现代化与历史教科书》，实在是经不住推敲的，甚至缺乏起码的学术精神。
: 孤立地看，《现代化与历史教科书》中的“现代化的基本精神就是理性化” 一�..
: 些道理。什么是“理性化”呢？依袁教授的说法，就是要“冷静地考察”。所谓冷静..
: ...................
里面的连接，有兴趣的也可以去看下，我就不转了，很麻烦
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dogcat (评论员) 于 (Fri Sep 1 23:58:14 2006) 说道:
其实都一样，谁也别说谁。都是避重就轻么，这个人也一个样把别人的蹈光养晦，
故意忽略掉“谋求改革”不提，专提不抵抗么。然后就可以明证的扣上汉奸的帽子。
忽略掉这最关键的地方，前面一本正经的东西都白费了，露尾巴了么。因为篡改别
人观点了。
我到比较感兴趣的是链接上推荐的子乔，是个好玩的主。他是不是不读懂柯文的
《历史三调——作为事件、经历和神话的义和团》呀！读不懂倒也不要紧，非要提。
历史三调写义和团是假，只是个研究对象而已。阐述历史的三个格调--事件，经历
和神话才是真。其中神话是作者的精髓所在。这个子乔拿着别人的只言片语批判倒
也好笑了，更好笑的是他的义和团观刚好是“神话”的一类，因为柯文观点很明确，
不论是早期的贬低义和团运动还是后来的转而赞扬义和团都是为了政治需要的神话。
所以陈独秀会先骂义和团祸国殃民，因为那时候需要的是学习西方。后来又开始说
那时反帝运动，因为需要打击媚外政府。也所以这个子乔罗嗦了那么多，写了个新
的神话。这也是必然的，他不是历史学家与事件无关。更加没经历过，所以他写的
也只能是神话。我到比较好奇为啥他要提柯文的书！柯文根本就不是研究中国近代
史的人，关于义和团的事件用的都是二手资料，怎么算研究这段历史的专家也轮不
到他，非拿他当风车巨人就够好笑了，更好笑的是这个子乔根本就没看懂人家的文
字！
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 里面的连接，有兴趣的也可以去看下，我就不转了，很麻烦
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Sat Sep 2 12:35:15 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 其实都一样，谁也别说谁。都是避重就轻么，这个人也一个样把别人的蹈光养晦，
: 故意忽略掉“谋求改革”不提，专提不抵抗么。然后就可以明证的扣上汉奸的帽子。
: 忽略掉这最关键的地方，前面一本正经的东西都白费了，露尾巴了么。因为篡改别
: 人观点了。
: 我到比较感兴趣的是链接上推荐的子乔，是个好玩的主。他是不是不读懂柯文的
: 《历史三调——作为事件、经历和神话的义和团》呀！读不懂倒也不要紧，非要提。
: 历史三调写义和团是假，只是个研究对象而已。阐述历史的三个格调--事件，经历
: 和神话才是真。其中神话是作者的精髓所在。这个子乔拿着别人的只言片语批判倒
: ...................
没看到这是驳原文吗？
那一方面原文不是写的绘声绘色吗？
可是原文对侵略者的暴行等于其观点无利的地方基本上只字不提
既然这样，提醒他一下！
再说了，满清后期就一卖国的政府，不是么？
那个子乔的什么我还真没读，因为进不去，所以只是要大家有兴趣的去看看罢了。
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dogcat (评论员) 于 (Sat Sep 2 14:07:26 2006) 说道:
还好，是“基本”上只字不提。一篇以自省为论点的文章，写三句提一下对方的
错误暴行罪恶才奇怪呢。侵略的暴行作者从来没有否认，只不过不是主要论点，
之作为公认的前提没有过分强调罢了。
本来日常交流有一种“背景期望”的东西，非要破坏这种理解问题的基本基础，
然后拿出来作为批判对方观点的论据确实比较有趣的。
这个和加芬克尔的实验差不多，以后大家说话都这么说。
A：你好
B：我到底好在哪？身体好还是学业好，还是财产好？
A：……
要不说fq比较好玩么，反驳异己的方式都好玩。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 没看到这是驳原文吗？
: 那一方面原文不是写的绘声绘色吗？
: 可是原文对侵略者的暴行等于其观点无利的地方基本上只字不提
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Sat Sep 2 14:11:06 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 还好，是“基本”上只字不提。一篇以自省为论点的文章，写三句提一下对方的
: 错误暴行罪恶才奇怪呢。侵略的暴行作者从来没有否认，只不过不是主要论点，
: 之作为公认的前提没有过分强调罢了。
: 本来日常交流有一种“背景期望”的东西，非要破坏这种理解问题的基本基础，
: 然后拿出来作为批判对方观点的论据确实比较有趣的。
: 这个和加芬克尔的实验差不多，以后大家说话都这么说。
: A：你好
: B：我到底好在哪？身体好还是学业好，还是财产好？
: ...................
有什么好奇怪吗？既然他忘记了，别人提醒一下，是适当的，至于他记得的，别人何必重
复！
说句不好听的话，就是苍蝇也不叮无缝的蛋，谁要他文章这么可笑！
将一篇文章不客观的地方指出来驳不行么？
至于你喜欢那么说话，那是你的自由，至于别人奉不奉陪是别人的事了
另外，没有过分强调？呵呵，这几个字真够可笑！
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 3 20:10:04 2006) 说道:
就是苍蝇也不叮无缝的蛋，这个逻辑特好，和那个人说的惹洋人所以被八国联军入
北京了一样。都是有缝的鸡蛋么
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 有什么好奇怪吗？既然他忘记了，别人提醒一下，是适当的，至于他记得的，别人何必重
: 复！
: 说句不好听的话，就是苍蝇也不叮无缝的蛋，谁要他文章这么可笑！
: ...................
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trigger (打虎上山) 于 (Sun Sep 3 20:16:54 2006) 说道:
文章没怎么看，也懒得看，太长。
如果真是说惹洋人所以被八国联军入北京了，就有点胡说八道了。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 就是苍蝇也不叮无缝的蛋，这个逻辑特好，和那个人说的惹洋人所以被八国联军入
: 北京了一样。都是有缝的鸡蛋么
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 3 20:21:39 2006) 说道:
就看这么解释了，也可以解释为蹈光养晦，也可以解释为惹洋人所以八国联军入北京。
就像一样的历史两种解释一样。
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 文章没怎么看，也懒得看，太长。
: 如果真是说惹洋人所以被八国联军入北京了，就有点胡说八道了。
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trigger (打虎上山) 于 (Sun Sep 3 20:25:43 2006) 说道:
不过在当时满清政府已经积重难返的情况下，外国人可能给时间让清政府韬光养晦吗？
惹洋人只不过是他们入侵中国的一个借口，即使你没在这儿惹到他，他同样可以找到其他的
理由和借口。没法想象一个国家会因为简单的理由大动干戈发动一场战争。
狼吃羊是不需要理由的。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 就看这么解释了，也可以解释为蹈光养晦，也可以解释为惹洋人所以八国联军入北京。
: 就像一样的历史两种解释一样。
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 3 20:31:25 2006) 说道:
当时还有个问题就是戊戌变法失败，
洋人军舰开过来了，要逼着慈禧交权给光绪。
这也是慈禧突然长胆子的原因之一。
反抗要看方式，那种愚昧的办法即时偶尔胜了也没用
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 不过在当时满清政府已经积重难返的情况下，外国人可能给时间让清政府韬光养晦吗？
: 惹洋人只不过是他们入侵中国的一个借口，即使你没在这儿惹到他，他同样可以找到其他的
: 理由和借口。没法想象一个国家会因为简单的理由大动干戈发动一场战争。
: ...................
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trigger (打虎上山) 于 (Sun Sep 3 20:33:55 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 当时还有个问题就是戊戌变法失败，
: 洋人军舰开过来了，要逼着慈禧交权给道光。
~~~~这个没明白，戊戌变法？
: 这也是慈禧突然长胆子的原因之一。
: ...................
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 3 20:34:43 2006) 说道:
光绪，写错了
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: ~~~~这个没明白，戊戌变法？
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trigger (打虎上山) 于 (Sun Sep 3 20:36:34 2006) 说道:
我ft...
不过没明白为啥慈禧长胆子
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 光绪，写错了
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dogcat (评论员) 于 (Sun Sep 3 21:06:49 2006) 说道:
着你还不明白么，碰到打劫的只抢钱胆小的就给了，看要杀人了那还不抢刀子反抗么？
权利对慈禧比命还重要。
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 我ft...
: 不过没明白为啥慈禧长胆子
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trigger (打虎上山) 于 (Sun Sep 3 21:08:40 2006) 说道:
那不能叫长胆，应该叫急了，就是那啥急了跳墙
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 着你还不明白么，碰到打劫的只抢钱胆小的就给了，看要杀人了那还不抢刀子反抗么？
: 权利对慈禧比命还重要。
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bwd (禽屎黄) 于 (Mon Sep 4 10:16:36 2006) 说道:
袁教授还是很厉害的
他对中国人对外国的态度（尤其是日本）的看法也很实际
只是引起了一些粪青的不满
还有北派历史研究者和哲学研究者及其子弟对其诋毁
导致他每每出来发文，后面总是谩骂声一片
他的儿子袁征（华南师范大学教育史专业教授，博导）在评论他父亲的时候说
“他（袁伟时）70多岁了，每天上网发文，夜以继日，面对各种谩骂，面不改色，我（袁
征）都很难做到，这的确是一种心态，学者的心态，我不能及。”
（大体是这个意思，记不清了）
所以，我认为对袁教授评价应该免去一些主观色彩，通读他以前的许多文章，才能理解他
的意思。作为一名哲学系的教授，能够对中国近代史有如此高的造诣，实属难能可贵。虽
比不上陈寅恪，但我想其知识与见解还是远高于网上混的粪青们。但愿指手画脚品头论足
者先多读几本书，再来回帖。
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Mon Sep 4 11:46:33 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 就是苍蝇也不叮无缝的蛋，这个逻辑特好，和那个人说的惹洋人所以被八国联军入
: 北京了一样。都是有缝的鸡蛋么
呵，这就说明苍蝇是正确的么？搞笑呢你！
PS：补充一下，前面我就说过，中国为什么挨打，因为中国落后，我已经指出了中国的问题。但是同时我也说了，但这是否就意味着侵略者的行为是正确的？没想到在同一个问题上您还能再次说起来，真是服了您的理解能力了！一个问题要别人解释两次是很好玩的事情么？
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 4 12:27:35 2006) 说道:
所以转过来看fq叮鸡蛋的热闹。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 呵，这就说明苍蝇是正确的么？搞笑呢你！
: PS：补充一下，前面我就说过，中国为什么挨打，因为中国落后，我已经指出了中国的问题。但是同时我也说了，但这是否就意味着侵略者的行为是正确的？没想到在同一个问题上您还能再次说起来，真是服了您的理解能力了！一个问题要别人解释两次是很好玩的事情么？
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Mon Sep 4 12:30:52 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 所以转过来看fq叮鸡蛋的热闹。
玩这种游戏，有意思么？
如果说您的水平就限于这个，我也无话可说，呵呵，成语说得对啊，黔驴技穷啊
也正如某网友对您的评论，随便逮一个人就是FQ，高见啊高见！
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caoqingfeng (清风) 于 (Mon Sep 4 20:16:53 2006) 说道:
【 在 bwd (禽屎黄) 的大作中提到: 】
: 袁教授还是很厉害的
: 他对中国人对外国的态度（尤其是日本）的看法也很实际
: 只是引起了一些粪青的不满
: 还有北派历史研究者和哲学研究者及其子弟对其诋毁
: 导致他每每出来发文，后面总是谩骂声一片
: 他的儿子袁征（华南师范大学教育史专业教授，博导）在评论他父亲的时候说
: “他（袁伟时）70多岁了，每天上网发文，夜以继日，面对各种谩骂，面不改色，我..
: 征）都很难做到，这的确是一种心态，学者的心态，我不能及。”
: ...................
像袁教授这样对外国的态度（尤其是日本）的看法很实际 的人
最容易成为愤青们“愤”的对象，
跟愤青们说什么都是没有用的........
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dogcat (评论员) 于 (Mon Sep 4 21:03:27 2006) 说道:
看反映比较好玩呢，看戏
【 在 caoqingfeng (清风) 的大作中提到: 】
: 像袁教授这样对外国的态度（尤其是日本）的看法很实际 的人
: 最容易成为愤青们“愤”的对象，
: 跟愤青们说什么都是没有用的........
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Tue Sep 5 17:33:27 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 看反映比较好玩呢，看戏
原来这就是你的目的啊，我不得不佩服你的无聊与无趣了
不过从你一开始这样为那个所谓的袁教授加油鼓劲来看，似乎原来的目的不是如此啊
现在变化了？据势而变？还说得自己蛮在理似的！真可笑！
奉劝某些人，如袁某某等，别把无耻当作个性来看
对错误意见的批驳，就是苍蝇叮臭鸡蛋？
那中国在二十世纪上半纪关于思想，文化上的互相批驳成了什么？
还有，你在看风景的时候，也许看风景的人正在看已成为风景的你呢
在历史版，如果你想讨论什么，不妨讨论，即使大家会有不同的意见，即使大家最后也不
大可能达成相同的结论，那也没关系。毕竟大家可以在共同讨论中更加了解历史，获得进
步。说实话，我们大多数人都是学工科的，水平相对来说毕竟有限。可现在，听这话，您
这文章成了什么？挖出一个坑又不放东西，或者说先放东西，现在放不了了，于是来找个
破借口来推托？
没事就对人下一个FQ的定义？阁下对FQ又知多少？
那么我对有象袁这种思想的人，是不是可以定义为一个新群体，叫作JQ呢？
当然,我没这么无聊,我更不会没事就随便给人下定义.
前面也说过很多次，宽容和纵容的区别，以及反省与自贱的区别
不过我想某些人也许永远不会懂,就要把纵容当宽容,就要把自贱当反省
正如汪某某至死都不认为自己是汉奸一样
PS：记得一年多年前，在军版，看过版主狠批某ID，当时还不觉得什么，刚混BBS，今天终
于明白了。呵呵。
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dogcat (评论员) 于 (Tue Sep 5 22:22:20 2006) 说道:
哈，总有人觉得自己是唯一正确的，生怕纵容了邪恶的观点。还是房龙
的话，再贴一次，作为镜子。
宽容这个词从来就是一个奢侈品，购买它的只会是智力非常发达的人。
不宽容的根子就在于自诩正确的思维，在自以为唯一正确和永远正确的
人看来，宽容就是宽容错误和邪恶，就是道德的沦丧。有史以来，所有
的不宽容都是以“上帝”或“真理”的名义在向“谬误”开战，真理是
唯一的，而且只有自己掌握了它。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 原来这就是你的目的啊，我不得不佩服你的无聊与无趣了
: 不过从你一开始这样为那个所谓的袁教授加油鼓劲来看，似乎原来的目的不是如此啊
: 现在变化了？据势而变？还说得自己蛮在理似的！真可笑！
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Wed Sep 6 12:45:05 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 哈，总有人觉得自己是唯一正确的，生怕纵容了邪恶的观点。还是房龙
: 的话，再贴一次，作为镜子。
: 宽容这个词从来就是一个奢侈品，购买它的只会是智力非常发达的人。
: 不宽容的根子就在于自诩正确的思维，在自以为唯一正确和永远正确的
: 人看来，宽容就是宽容错误和邪恶，就是道德的沦丧。有史以来，所有
: 的不宽容都是以“上帝”或“真理”的名义在向“谬误”开战，真理是
: 唯一的，而且只有自己掌握了它。
这个总有人觉得自己是唯一正确的，总有人是指你自己吧？
很抱歉，我从来没有说自己是正确的，只不过表达自己的想法罢了，前面的贴子也说得清
清楚楚，大家互相讨论，共同进步，即使不能达成一致观点
另外，即使是辩驳，我也就是就理论理，如果说这样也不行的话，是不是要全世界都承认
你的观点正确才是宽容？只要是就理论理，就可以。
好比，如果哪天A发个贴子：B是猪，莫非说B用理论证明了自己不是猪，A于是乎，给他扣
上一个帽子“生怕纵容了错误观点”？可笑！照这样说，史学界，哲学界的人还讨论什么
呀？你狗狗一句，大家都宽容一下别人的观点，世界是不是就太平了？
至于你，还是省省吧，别总是拿着所谓的宽容做幌子
不错，宽容是一种奢侈品，不过对于某些人而言，宽容是一种极易说出来，却做不到的奢
侈品
如果你宽容，我想你也不至于一口一个FQ地称呼那些与你意见不同的人，这就是你的宽容
？
做人真实一点吧，何必太虚伪？
当然，也许您会说，我做不到，但是要求别人做也没什么的，那么，对于您的品行，
我只能说是佩服了
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dogcat (评论员) 于 (Wed Sep 6 14:39:49 2006) 说道:
只针对就会骂人是汉奸的人说fq，刚好是A骂人是猪的例子。
PS，你的反驳在哪呢？没瞅见，就瞅见骂人的了。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 这个总有人觉得自己是唯一正确的，总有人是指你自己吧？
: 很抱歉，我从来没有说自己是正确的，只不过表达自己的想法罢了，前面的贴子也说得清
: 清楚楚，大家互相讨论，共同进步，即使不能达成一致观点
: ...................
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tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 于 (Wed Sep 6 18:36:46 2006) 说道:
hehe，3毛一贴，是fq了吧
ms你最先说的5毛一贴哦
不知道谁在那里叫嚣得厉害
回敬你一下：
宽容这个词从来就是一个奢侈品，购买它的只会是智力非常发达的人。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ms说“你”哟
不宽容的根子就在于自诩正确的思维，在自以为唯一正确和永远正确的
人看来，宽容就是宽容错误和邪恶，就是道德的沦丧。有史以来，所有
的不宽容都是以“上帝”或“真理”的名义在向“谬误”开战，真理是
唯一的，而且只有自己掌握了它。
发信人: dogcat (评论员), 信区: History
标 题: Re: “现在看来”的傲慢与偏见 解读袁伟时《现代化与历史教科书
发信站: 哈工大紫丁香 (Mon Sep 4 12:27:35 2006), 转信
所以转过来看fq叮鸡蛋的热闹。
发信人: dogcat (评论员), 信区: History
标 题: Re: “现在看来”的傲慢与偏见 解读袁伟时《现代化与历史教科书
发信站: 哈工大紫丁香 (Mon Sep 4 21:03:27 2006), 转信
看反映比较好玩呢，看戏
......
看看，大家都看看，多么“宽容”的dogcat呀
人说自己“宽容”不能到这种地步了吧
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 只针对就会骂人是汉奸的人说fq，刚好是A骂人是猪的例子。
: PS，你的反驳在哪呢？没瞅见，就瞅见骂人的了。
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ssos (存在与虚无·天雨流芳) 于 (Thu Sep 7 10:53:35 2006) 说道:
宁犯天条，莫犯众怒
小狗，我同情你..
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: hehe，3毛一贴，是fq了吧
: ms你最先说的5毛一贴哦
: 不知道谁在那里叫嚣得厉害
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 8 13:51:50 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 只针对就会骂人是汉奸的人说fq，刚好是A骂人是猪的例子。
: PS，你的反驳在哪呢？没瞅见，就瞅见骂人的了。
嘿嘿,本来就是还不兴说?搞笑呢!
莫非我说汪精卫是汉奸也不许呢?
倒是你,没看见你怎么反驳呢?
然后就顾左右而言他的,一边说FQ,一边说宽容,搞笑.
另外,我也只是转了两篇文章,并没对文章本身发表什么见解
回贴基本上是针对你那个搞笑的宽容来说的.
就是那个一边将那些和你意见不同的人统归一下FQ,一边道貌岸然地说着宽容
至于你骂人的部分,有人已经帮我转了,就不需要我再重复了.
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 8 13:52:55 2006) 说道:
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: hehe，3毛一贴，是fq了吧
: ms你最先说的5毛一贴哦
: 不知道谁在那里叫嚣得厉害
: 回敬你一下：
: 宽容这个词从来就是一个奢侈品，购买它的只会是智力非常发达的人。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ms说“你”哟
: 不宽容的根子就在于自诩正确的思维，在自以为唯一正确和永远正确的
: 人看来，宽容就是宽容错误和邪恶，就是道德的沦丧。有史以来，所有
: ...................
有些人就是这样的,没办法的事情,呵呵
习惯了也就没什么的了.
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dogcat (评论员) 于 (Fri Sep 8 14:36:44 2006) 说道:
ha，袁伟卖国的证据没看到，在哪呢？
倒是fq上来就骂人是汉奸的证据确凿！
你又该说了：说骂人汉奸的是fq，不厚道了！
姑且不叫这些人fq吧，罗嗦点，称为“高举民族主义
破旗打击反对者，自认具有汉奸唯一定义权的人群”
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 嘿嘿,本来就是还不兴说?搞笑呢!
: 莫非我说汪精卫是汉奸也不许呢?
: 倒是你,没看见你怎么反驳呢?
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 8 14:38:45 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: ha，袁伟卖国的证据没看到，在哪呢？
: 倒是fq上来就骂人是汉奸的证据确凿！
: 你又该说了：说骂人汉奸的是fq，不厚道了！
: 姑且不叫这些人fq吧，罗嗦点，称为“高举民族主义
: 破旗把反对者，自认具有汉奸唯一定义权的人群”
哈哈,至少我可没说
所以,虽说你在BBS注册了这么一个名字
可也不必逮着别人就咬啊,谢谢咯
前面也说了,我的言论基本是针对你可笑的宽容而言的了
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dogcat (评论员) 于 (Fri Sep 8 14:40:33 2006) 说道:
只针对“高举民族主义破旗打击反对者，自认具有汉奸唯一定义权的人群”
观察反应的。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 哈哈,至少我可没说
: 所以,虽说你在BBS注册了这么一个名字
: 可也不必逮着别人就咬啊,谢谢咯
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 8 14:41:32 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 只针对“高举民族主义破旗把反对者，自认具有汉奸唯一定义权的人群”
: 观察反应的。
可惜了,我不是那一群人
而你却属于一边高举"宽容"旗帜者,一边定义fq者
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dogcat (评论员) 于 (Fri Sep 8 14:47:19 2006) 说道:
nod，是属于这个。”高举民族主义破旗打击反对者，自认具有汉奸唯一定义权的人群”
多么经典的不宽容典范呀，落下可不行
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 可惜了,我不是那一群人
: 而你却属于一边高举"宽容"旗帜者,一边定义fq者
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 8 14:48:51 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: nod，是属于这个。”高举民族主义破旗打击反对者，自认具有汉奸唯一定义权的人�..
: 多么经典的不宽容典范呀，落下可不行
亏你还好意思在这声嘶力竭地喊?
别自己说话打自己嘴就行了!
嘿,多么宽容的dogcat
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sgyang (索尔仁尼琴) 于 (Fri Sep 8 23:35:13 2006) 说道:
现在看来，德国人的历史观是勇敢而客观的；日本人的历史观是暧昧而软弱的。我们
呢？中国在近代史上总以可怜者的身份出现，这个可怜者是否也可恨过呢？到底我们能否
接受这段可恨的历史呢？
拒绝融入世界体系的中国人当然是面目可憎的；四处破坏的农民起义军当然是无知愚
昧且破坏力巨大的。不承认这些，算不得有正确的史观。
袁教授并非想否认资本主义原始积累时的罪恶，我们需要进一步了解的是在外国的罪
恶外，面对历史上的耻辱，我们是否有责任，历史上的愚昧是否也渗进了现代人的心灵。
历史是不变的，看待历史的方法却应该与时俱进。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: “现在看来”的傲慢与偏见
: ——解读袁伟时《现代化与历史教科书》
: 一
: 袁伟时教授不是研究历史的，就像我。
: 当然，无知者无畏，走穴谈谈历史，借题发挥，也是无可厚非的。可是，袁教授..
: 现代化与历史教科书》，实在是经不住推敲的，甚至缺乏起码的学术精神。
: 孤立地看，《现代化与历史教科书》中的“现代化的基本精神就是理性化” 一�..
: 些道理。什么是“理性化”呢？依袁教授的说法，就是要“冷静地考察”。所谓冷静..
: ...................
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Alan (孤影月人) 于 (Sat Sep 9 00:38:42 2006) 说道:
说了半天，不知道你想表达一个什么意思。
【 在 sgyang (索尔仁尼琴) 的大作中提到: 】
: 现在看来，德国人的历史观是勇敢而客观的；日本人的历史观是暧昧而软弱的。..
: 呢？中国在近代史上总以可怜者的身份出现，这个可怜者是否也可恨过呢？到底我们..
: 接受这段可恨的历史呢？
: 拒绝融入世界体系的中国人当然是面目可憎的；四处破坏的农民起义军当然是无..
: 昧且破坏力巨大的。不承认这些，算不得有正确的史观。
: 袁教授并非想否认资本主义原始积累时的罪恶，我们需要进一步了解的是在外国..
: 恶外，面对历史上的耻辱，我们是否有责任，历史上的愚昧是否也渗进了现代人的心..
: 历史是不变的，看待历史的方法却应该与时俱进。
: ...................
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sgyang (索尔仁尼琴) 于 (Sat Sep 9 09:35:12 2006) 说道:
要是能用几句话说明白客观的历史观恐怕不易吧。
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 说了半天，不知道你想表达一个什么意思。
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trijif (资源不足 VS 体弱多病) 于 (Sun Sep 10 08:19:32 2006) 说道:
讨论仍请就事论事，谢谢。
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