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发信人: trijif (无示之表，有像之样，无人之梯，有阴之影), 信区: History
标 题: [合集] 邓康延：中国必须重写抗战史
发信站: 哈工大紫丁香 (Wed Sep 20 08:44:59 2006), 站内
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cadreamer (缘浅情深) 于 (Fri Sep 8 16:21:43 2006) 说道:
时间：2006/05/10 出处：凤凰周刊
抗日战争是中国历史上一次伟大的卫国战争。可是，中国国军抗战英雄的战后遭遇，
却留下了中国历史上最沉重的一页。在二战所有的战胜国中，其情其状，独一无二。
曾几何时，戴笠、张灵甫、汤恩伯等等在抗战中声名赫赫的人物，在大陆成了十恶不
赦的反派角色。历史教科书也这样一代代地告诉大陆的孩子们。
如今，上海的陵园里可以有了张灵甫等抗日名将的衣冠冢，而戴笠故居和汤恩伯故居
，也已修葺开放。尽管这一切都是静悄悄地进行，甚至显得有些偷偷摸摸，好像在干什么
见不得人的勾当一样，但往好里想，无论如何都算是一种进步。
可这不够。
明年是抗日战争胜利六十周年。大陆面临着如何纪念这一伟大历史时刻的挑战。法国
纪念诺曼底登陆六十周年的恢弘气势已经向全世界展现过了，而明年的世界反法西斯战争
胜利六十周年纪念日，也决不会是在悄无声息中过去。如何纪念抗战胜利六十周年，实际
上是在向世界显露当今大陆的政治形象和政治胸襟，而不是简单的排场之大小问题。六十
年一个甲子。老人在故去，新人在成长，党争的硝烟越来越远，因此，对令人信服的历史
真相的需要就不断强烈。
实事求是地书写抗战史，冷静、客观地评价抗战史，解决历史教科书在阐述抗战史上
存在的问题，已经不可回避。这是对人们良心和胸襟的考验。
在抗日战争中，按照大陆的说法，自卢沟桥事变至1945年6月，国军中少将以上的将军
，共牺牲115人。其中上将8人，中将42人，少将65人。而国民政府的何应钦则说是206位将
领。无论是一百还是二百，都已表明战将伤亡惨重。在这场旷日持久的战火中，军人伤亡
达三百余万人。无论政见如何，和在山西辽县殉国的八路军左权将军一样，他们都是中华
民族的英雄。他们的名字留在中国的英烈谱上。任何为抗日战争的胜利做出过贡献的人，
他们流过的血，出过的力，都不应该被遗忘，被歪曲。任何遗忘和歪曲都是真正的国耻。
遗憾的是，由于种种原因，歪曲和遗忘并没有不存在。战犯问题就是耐人寻味的个案
。
1981年，抗日名将杜聿明病逝。大陆官方悼词称他是“著名的爱国人士”。可这位昔
日抗日疆场上驰骋杀敌的战将后来却成了“战犯”。这并不只是杜聿明一个人的遭遇。
1948年12月25日，毛泽东开列了一份43名首要战犯的名单。仅仅就其中的军人而言，
李宗仁、杜聿明、孙立人、薛岳、卫立煌、傅作义、何应钦、胡宗南、汤恩伯等都是抗日
名将。
杜聿明先是关在抚顺战犯管理所。这里曾先后关押过900多名JP战犯和溥仪等71名伪满
战犯，同时也关押过354名国民党战犯。在这所监狱，一些为抗战立下过汗马功劳的战将，
跟JP战犯一起接受“改造”。1949年后的大陆，抗战过的国军将士和他们的亲人，甚至远
没有JP战犯那么幸运，他们有的被镇压了，有的则承受着一次又一次的政治风浪。在大陆
的战犯管理所里，一共关押过1062名JP战犯，其中1017名在1956年分3次被宣判免于起诉，
释放回国；另外45名也没有一个被判死刑，而且1964年4月全部被释放回国。
可是，直到现在，改造国民党战犯还被当成正面宣传。比如，杜聿明、黄维就是经过
不断努力才“改造”过来。最后杜聿明就说自己“走错了路，成为千秋罪人。”而黄维最
后则说出了“抚顺战犯管理所是我最怀念的地方”。当大陆在宣传改造成功的时候，似乎
从来没有想到过，对他们或许根本就不应该有什么强制改造，甚至根本就不该有战犯这个
词。
然而在大陆却没有发生过这样的政治和解和社会重建，似乎内战的血还没有流够。因
此也就有了双手沾满中国人鲜血的JP战犯和被当成战犯的中国抗战将士关在同一所监狱的
尴尬。美国有过内战，却没有战犯。南北战争结束后，联邦政府不曾处罚南方一兵一卒，
那是把法律问题和政治问题分开处理的最好例子。在这场战争中，共有62万人丧生。这意
味着大约每60个美国人里，就有一个死于战火。照常理来说，总得有人为这场残酷的战争
负责。事实上，仇恨也没有随着战争一起结束。在有些人眼里，叛乱者应该受到严惩。然
而，政治问题和法律问题毕竟不是一回事。美国内战没有产生战犯，也没有一兵一卒在未
来的岁月里因为“历史问题”而遭到清算和迫害，胜利者更没有用笔墨掀起一场丑化运动
以便将反叛者扫进历史的垃圾堆。南部邦联总统杰斐逊．戴维斯1889年去世，活了81岁。
副总统斯蒂芬斯则战后不久就被佐治亚选为联邦参议员，死后墓碑上居然还刻着“一心为
公”，他生前没有被人改造，死后也没有谁去鞭尸扬灰。即使是1865年4月14日林肯被同情
南方的布思刺杀，美国也没有因此疯狂，来一次彻底干净肃清南部残余的斩草除根运动。
1870年，李将军则长眠在了华盛顿学院的小教堂之下。在那里，他的塑像依然身穿南部邦
联军装。
一个知道区分政治问题和法律问题的国家是幸福的，一个理解政治问题和法律问题不
同的民族是理智的。而大陆的内战，却不如此。不仅有法律的惩罚，还有道德上的贬低。
那些曾经为卫国战争洒过热血的国军将士，因为参加过内战，就被描绘成匪、贼、寇。比
如，吴强在长篇小说《红日》的“修订本序言”里就有这样的字眼：“张灵甫这个匪徒，
……他骄纵、冷酷、矜持、虚伪、狡诈……。为了传之后世和警顽惩恶，让大家记住这个
反动人物的丑恶面貌，……”
在这样的政治氛围里，这位抗日名将尸骨无存，并不奇怪。但这却是一种耻辱的不奇
怪。
即使张灵甫在内战中真的是罪恶累累，但对中国来说，他绝不仅仅是罪人。张灵甫骁
勇善战，是抗日战场上的常胜将军。虽然他在对日浴血奋战中成了瘸子，但却从未打过败
仗。就一个职业军人对国家的效忠而言，他是军人中的军人。如果有一天，大陆也为抗战
英烈们建立国家英烈祠的话，里面就应该有张灵甫一个位置，而不仅仅只是允许上海的陵
园里有他的衣冠冢。这位职业军人没有死在日寇的枪炮下，而死于1947年内战的硝烟中。
这是一个缺乏政治和解传统的民族的历史悲剧。
事实上，在文化大革命中，不止一位殉国将士被抛尸露骨。南京灵谷寺里抗战殉国的
国军将士的牌位，湖南衡山由蒋介石书写“忠烈祠”并供奉纪念湖南几次战役中牺牲将士
的牌位，都先后被销毁……JP鬼子被赶走了，在他们誓死保卫的国土上，殉国者连个供奉
的牌位都不能享受。甚至1958年3月4日大陆内务部在关于抚恤工作几个问题对陕西省民政
厅的批复中称：“……国民党抗日阵亡官兵也不需要和不应该由我们再去抚恤”（内务部
(58)内优字148号）。那些黄泉路上的JP鬼子，如果知道这样的批复，一定都会为此含笑九
泉！大陆一次次对JP参拜靖国神社义愤填膺，对东条英机等战犯牌位安放在靖国神社耿耿
于怀，可到抗战胜利六十周年的时候，自己又用什么来告慰为卫国捐躯的百万将士的在天
之灵呢？
当党争和意识形态遮蔽了真相的时候，抗战史就会难以下笔。比如，要讲到情报工作
对抗战的贡献，就绕不开军统。可是，在大陆过去的宣传里，军统似乎除了坏事，别的什
么也不干。重庆的歌乐山革命纪念馆，就曾名为“中美合作所集中营美蒋罪行展览馆”。
而20世纪60年代出现的小说《红岩》、电影《烈火中永生》和歌剧《江姐》等文艺作品，
更是使中美合作所臭名昭著。其实，中美合作所从来就不是一个为“反共”、“反人民”
而建立的“法西斯集中营”，而是为反法西斯建立的军事情报合作机构。比如，JP海军大
将山本五十六的殒命，就有中美合作所军统局人员在电讯侦测和密码破译方面的功劳。它
正式成立于1943年4月15日，1946年1月，也就是说在内战爆发之前就正式宣告结束。后人
应该记住中美合作所，记住军统局对日作战中的功勋，而不应该因党争的原因一笔抹杀。
每一个党派中都能发现正直的和德高望重的人。即使是势不两立，也不意味着其中一方必
定是魔鬼。“胜者为王，败者为寇”的历史负担，早该卸下了。
往者虽已逝，来者犹可追。
大陆的抗战史需要重写。当人们一再指责JP右翼势力歪曲历史的时候，也不应该忽视
大陆历史教科书中存在的问题。如果说要塑造国家形象的话，怎么对待抗日战争的历史，
真正事关国家形象。
在战略上，应该积极地看待国民政府1931年后的政策选择，不应再把国民政府的一些
政策和策略简单化地视为软弱，甚至是投降主义。9．18事变后，全国学生一致要求抗战。
主战情绪发展的逻辑很简单：“JP占领中国领土，中国必须抵抗，即使是战败、战死都在
所不惜。失地是可耻的，不战而失地更是永远洗刷不掉的耻辱。”就连德高望重的蔡元培
，也因为阻拦学生都挨了顿打。事实上，喊出爱国口号的人未必就不可能是在最不爱国的
动机下喊出来的——比如汪精卫在出任行政院院长之前，其手下也曾发动学生要求对日作
战。爱国也离不开理性。如果只能是兵来将当，水来土掩，不流尽最后一滴血不罢休的话
，那一部中国抗日战争史就只能写成国民政府卖国史了。按照这种思维逻辑，蒋廷黻曾致
力于阻止提前对日作战，这位曾经担任过国民政府驻苏大使的杰出外交家、学者，就是卖
国贼了！
事实上，谁都不能回避当时中国的作战准备和作战能力这样一个现实问题，比如在军火
制造方面，中国除了来复枪和轻机枪外，还不能生产新式重武器。从财政状况来看，直到
1937年对日作战前夕，国民政府的全年收入，主要来自商业税收，只有12.51亿元，以三比
一折算，约合4.17亿美元。历史学家黄仁宇对此就说：“虽说当日的购买力与今朝不同，
这4亿是一个极为纤小的数目。”此时的JP是世界一流的军事强国。面对这样一个敌手，不
可能寻求速战速决，而只能是持久消耗战，因此就需要培育持久作战的能力。最后对决的
时刻来得越晚，就越有备战的时间。国民政府在弱势和内乱的情况下并不是无所作为，比
如，1932年就秘密成立“国防设计委员会”（后改名为“资源委员会”），为未来的战争
做准备。如果从1931年9．18事变后立即宣战，意味着中国孤立地和JP对决提早将近六年。
自然，这样做是显得强硬，显得爱国，而且政治家也将因此赢得政治本钱和一时的名声。
但是这对整个国家的命运，可能就会像蒋廷黻在《独立评??化的战争需要长期准备，然后
全国总动员。
1937年8月国民政府提出的“持久消耗战略”和后来提出的“以空间换取时间，积小胜
为大胜”战略，为伟大的卫国战争确立了的正确战略方针。在“持久消耗战略”、以空间
换时间的方针下，加之敌我力量对比悬殊，出现丧师失地，或者主动撤守一些地方，自然
不能简单地描述为“大溃退”。俄罗斯就曾一再采取过这样的战略。在北方战争和1812年
的卫国战争中，俄国统帅都被迫决定向国家的腹地撤退，不得不放弃大片国土，以赢得时
间，积蓄力量。无论是彼得一世还是库图佐夫，他们在帝俄和苏维埃时代都被视为俄罗斯
民族的英雄，而不是临阵脱逃的懦夫
国民政府从来就没有所谓的消极抗日，也正因为这样，国民政府始终是日寇打击消灭
的主要对象，而国民政府面对的始终是抗日主战场。仅就长沙会战而言，第一次长沙会战
，歼敌3.3万人，第二次长沙会战，歼敌4.8万人，第三次长沙会战，毙伤敌人5.6万人。它
们和那次歼敌1000余人，所有大陆中学生都耳熟能详的平型关大捷，一样值得纪念。据大
陆1994出版的《血祭太阳旗》，在中国毙命的日寇将领共129 名，其中大部分是被击毙的
。在毙命的日寇中，只有三位是死于跟八路军的战斗中，包括阿部规秀中将。在敌强我弱
的格局下，有战就可能有败。只有一支躲避会战的军队才不会溃退，反而会不断壮大。如
果只看一时一地之得失，那么，从1937年7月7日直到JP投降，国民政府的抗战史就只能写
成一部“大溃退史”，半壁河山都丢在了它的手里！可是，胜利是从何而来的呢？
或许有许多人都记得，在1940年6月4日，敦刻尔克撤退成功，丘吉尔在英国下院的演
讲中：
“我们将在海滩上作战，我们将在敌人登陆的地点作战，我们将在山区作战；我们决
不投降，即使我们这个岛屿或这个岛屿的大部分被征服并陷入饥饿之中……”今天，我们
和当时的人们一样都知道，英伦三岛上有顽强的丘吉尔、顽强的英国，进行着顽强的战斗
。
可大陆的青年，当他们高中毕业之时，历史教科书里，他们读到抗日领袖什么激动人心
的名言？他们可曾知道“我们希望和平，而不求苟安；准备应战，而不求决战……最后关
头一到，我们只要牺牲到底，抗战到底！惟有牺牲的决心，才能博得最后的胜利！”是何
人的言论？
巴黎屈服了，欧洲在希特勒的铁蹄之下，伦敦、莫斯科还在战斗。菲律宾、马来亚、荷
属东印度、缅甸沦陷了，东南亚在受JP军国主义者的蹂躏，重庆还在战斗。这是一个不屈
的国家，生活着不屈的人民。不错，南京是沦陷了，但中国还有重庆。重庆是中国抗战的
精神堡垒。JP要想打跨中国，必须打跨重庆。从1938年2 月18日到1943年8月23日，JP陆海
军航空部队进行了为期5年半的战略轰炸，史称“重庆大轰炸”。据统计，空袭重庆共218
次，出动飞机9513架次，投弹21593枚，炸死市民11889人、伤14100人，炸毁房屋17608幢
，有30所学校曾被轰炸。重庆没有屈服，中国没有屈服。重庆大轰炸背后是英勇不屈的重
庆精神。可这关系中国命运的“重庆大轰炸”，在大陆却曾是除有零星报道外，尘封了整
整六十年。大轰炸中屹立不倒的陪都重庆，在饱受战火摧残后，胜利的中国在那里树立的
“抗战胜利纪功碑”，1950年就被改建成了“人民解放纪念碑”。“抗战胜利纪功碑”是
在1941年12月建成的“精神堡垒”的旧址上建立的，它们都是重庆抗战，中国抗战的历史
见证。如今只有解放碑傲然挺立在山城。
“埋头苦干的中国人，将尽我们的力量所至，抵抗到底。我们将奋斗到最后的胜利，或
最后的惨败。纵使大好河山，悠久历史，都被鲜血染红，或毁灭在熊熊的火眼之中，亦在
所不惜。”正是在凭借着这种精神，中国迎来了抗战的最后胜利。1945年9月2日，JP政府
代表正式签字无条件投降，徐永昌代表中国政府在JP投降书上签字确认。9月3日，中国举
国欢庆，国民政府确定从第二年开始以每年9月3日为抗日战争胜利纪念日。1950年，大陆
沿袭将这一天作为法定的抗日战争胜利纪念日。在明年的抗日战争胜利六十周年，大陆应
该明确将这一天作为胜利纪念日
胜利的光荣属于所有为之付出过血汗的人们，它不应该为意识形态和党争所玷污。也许
俄罗斯政府对待卫国战争胜利的方式，值得大陆借鉴学习。虽然俄罗斯已经已经不是社会
主义国家，但它并不抹杀苏联卫国战争的历史意义。2001年俄罗斯庆祝苏联卫国战争胜利
56周年，参加过卫国战争的老战士出席了阅兵式，而在2003年庆祝卫国战争胜利58周年时
，俄军士兵身着卫国战争时期的苏军服装，手擎老军旗在莫斯科红场参加阅兵式。
大陆在抗战胜利六十周年的时候，应该允许曾经是国军的抗日老战士穿着往日的军装
，佩带勋章，在昔日的战旗下参加庆典。他们应该得到尊重，哪怕是迟到的尊重。是那些
军装，那些勋章，那些旗帜，和他们为民族自由和生存而战的记忆联系在一起。这份记忆
属于他们，也属于这个国家，属于子孙后代。那些在抗日战争中牺牲的英雄，国民政府授
予他们的荣誉，应该重新得到承认，起码应该让他们的后人，在大陆从此能够公开自豪地
缅怀自己的先人。在对伟大的卫国战争的纪念中，应实事求是地尊重和承认政见不同或者
对立，甚至曾经兵戎相见的爱国人士在抗战中的功勋，在历史问题上表现出政治和解与宽
容的精神和胸襟，而任何把这些当成权宜之计或者点缀的思想和行为，都是亵渎卫国战争
。
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Andylw (凌志恋枫) 于 (Fri Sep 8 21:15:57 2006) 说道:
毛时代确实...不过现在好多了，我想历史会慢慢清晰的
【 在 cadreamer (缘浅情深) 的大作中提到: 】
: 时间：2006/05/10 出处：凤凰周刊
: 抗日战争是中国历史上一次伟大的卫国战争。可是，中国国军抗战英雄的战后遭..
: 却留下了中国历史上最沉重的一页。在二战所有的战胜国中，其情其状，独一无二。
: 曾几何时，戴笠、张灵甫、汤恩伯等等在抗战中声名赫赫的人物，在大陆成了十..
: 赦的反派角色。历史教科书也这样一代代地告诉大陆的孩子们。
: 如今，上海的陵园里可以有了张灵甫等抗日名将的衣冠冢，而戴笠故居和汤恩伯..
: ，也已修葺开放。尽管这一切都是静悄悄地进行，甚至显得有些偷偷摸摸，好像在干..
: 见不得人的勾当一样，但往好里想，无论如何都算是一种进步。
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spawn (西红柿小面瓜) 于 (Fri Sep 8 22:19:05 2006) 说道:
写得非常有道理，抗日战争是全民族的事情，这段历史不应该因为党派的纷争而被抹煞
既然坚持马列主义，那么也应该直面历史，也要坚持一分为二的观点
“佛面金”是经不起岁月的考验的。
更应该关切那些参加过抗日的国民党老兵们
任何为民族流过血的人都不应该被后人忘记！
【 在 cadreamer (缘浅情深) 的大作中提到: 】
: 时间：2006/05/10 出处：凤凰周刊
: 抗日战争是中国历史上一次伟大的卫国战争。可是，中国国军抗战英雄的战后遭遇，
: 却留下了中国历史上最沉重的一页。在二战所有的战胜国中，其情其状，独一无二。
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wodefeel (hutu) 于 (Sat Sep 9 11:19:57 2006) 说道:
【 在 cadreamer (缘浅情深) 的大作中提到: 】
: 时间：2006/05/10 出处：凤凰周刊
: 抗日战争是中国历史上一次伟大的卫国战争。可是，中国国军抗战英雄的战后遭..
: 却留下了中国历史上最沉重的一页。在二战所有的战胜国中，其情其状，独一无二。
: 曾几何时，戴笠、张灵甫、汤恩伯等等在抗战中声名赫赫的人物，在大陆成了十..
: 赦的反派角色。历史教科书也这样一代代地告诉大陆的孩子们。
: 如今，上海的陵园里可以有了张灵甫等抗日名将的衣冠冢，而戴笠故居和汤恩伯..
: ，也已修葺开放。尽管这一切都是静悄悄地进行，甚至显得有些偷偷摸摸，好像在干..
: 见不得人的勾当一样，但往好里想，无论如何都算是一种进步。
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政治呀.执政党出于政治上的需要.历史由无党派人士去写可能就比较公正.
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wjn (山东季风) 于 (Tue Sep 12 16:16:26 2006) 说道:
这个要顶
我小时候受到的教育，就是抗日的时候国民党什么都没有干，后来慢慢才发现，我们的宣传片，除了三大战役是大规模作战（那时对国民党），基本上都是游击战。
现在的宣传好多了，一是可以看到相对中立方面的资料，就是我们自己的资料，也有很多变化。记得上学期看《太行山上》，也提到了沂口战役，而不是像以前的教科书那样，单单拿出平型关战斗来说事，而不提在战役中参战的国民党的几个军，在这个片子里，我们至少看到了国民党
拐降某∶妫庖彩且桓鼋桨�
【 在 cadreamer (缘浅情深) 的大作中提到: 】
: 时间：2006/05/10 出处：凤凰周刊
: 抗日战争是中国历史上一次伟大的卫国战争。可是，中国国军抗战英雄的战后遭遇，
: 却留下了中国历史上最沉重的一页。在二战所有的战胜国中，其情其状，独一无二。
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Wed Sep 13 11:01:26 2006) 说道:
【 在 cadreamer (缘浅情深) 的大作中提到: 】
1948年12月25日，毛泽东开列了一份43名首要战犯的名单。仅仅就其中的军人而言，
李宗仁、杜聿明、孙立人、薛岳、卫立煌、傅作义、何应钦、胡宗南、汤恩伯等都是抗日
名将。
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这四十三号战犯基本上都活得很长……
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Alan (孤影月人) 于 (Wed Sep 13 12:28:50 2006) 说道:
真搞不懂了，“名将”应该都是战功赫赫吧？否则这名从何来？可这么些“名将”怎么就
抵挡不住日本鬼子呢？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 1948年12月25日，毛泽东开列了一份43名首要战犯的名单。仅仅就其中的军人而..
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: 李宗仁、杜聿明、孙立人、薛岳、卫立煌、傅作义、何应钦、胡宗南、汤恩伯等都是..
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: 名将。
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: 这四十三号战犯基本上都活得很长……
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wjn (山东季风) 于 (Wed Sep 13 12:36:22 2006) 说道:
怎么没挡住？没挡住的话你现在就是日本人了
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 真搞不懂了，“名将”应该都是战功赫赫吧？否则这名从何来？可这么些“名将”怎么就
: 抵挡不住日本鬼子呢？
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Alan (孤影月人) 于 (Wed Sep 13 13:12:23 2006) 说道:
要不是日本人贪心不足，非要和美国人干不可的话，他们能挡得住？你别告诉我他们放弃
首都南京是用空间换时间。
【 在 wjn (山东季风) 的大作中提到: 】
: 怎么没挡住？没挡住的话你现在就是日本人了
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heal (半晌无语) 于 (Wed Sep 13 13:17:04 2006) 说道:
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 真搞不懂了，“名将”应该都是战功赫赫吧？否则这名从何来？可这么些“名将”怎..
: 抵挡不住日本鬼子呢？
如果他们没挡住，日军早进延安了！！
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watersigh (萧寒) 于 (Wed Sep 13 13:17:19 2006) 说道:
也不能这么说，如果日本能灭了中国．美日之间的战争或许可以推迟甚至避免！
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 要不是日本人贪心不足，非要和美国人干不可的话，他们能挡得住？你别告诉我他们..
: 首都南京是用空间换时间。
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heal (半晌无语) 于 (Wed Sep 13 13:17:55 2006) 说道:
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 要不是日本人贪心不足，非要和美国人干不可的话，他们能挡得住？你别告诉我他们..
: 首都南京是用空间换时间。
呵呵 ，你不服 ？？
你试试！！
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Alan (孤影月人) 于 (Wed Sep 13 13:19:46 2006) 说道:
延安是什么地方？中华民国首都？
连首都都让人家屠城了，还有什么说的？
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 如果他们没挡住，日军早进延安了！！
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Alan (孤影月人) 于 (Wed Sep 13 13:21:17 2006) 说道:
我试什么？我又不是“抗日名将”
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 呵呵 ，你不服 ？？
: 你试试！！
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evanyi (爱我所爱到底有多难？) 于 (Wed Sep 13 13:21:34 2006) 说道:
说的真好。
【 在 cadreamer (缘浅情深) 的大作中提到: 】
: 时间：2006/05/10 出处：凤凰周刊
: 抗日战争是中国历史上一次伟大的卫国战争。可是，中国国军抗战英雄的战后遭..
: 却留下了中国历史上最沉重的一页。在二战所有的战胜国中，其情其状，独一无二。
: 曾几何时，戴笠、张灵甫、汤恩伯等等在抗战中声名赫赫的人物，在大陆成了十..
: 赦的反派角色。历史教科书也这样一代代地告诉大陆的孩子们。
: 如今，上海的陵园里可以有了张灵甫等抗日名将的衣冠冢，而戴笠故居和汤恩伯..
: ，也已修葺开放。尽管这一切都是静悄悄地进行，甚至显得有些偷偷摸摸，好像在干..
: 见不得人的勾当一样，但往好里想，无论如何都算是一种进步。
: ...................
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lailin (lailin) 于 (Wed Sep 13 13:33:27 2006) 说道:
内战的战败方被判为战犯合情合理，不论他们在抗日战争中有过什么样的功劳。胜者王侯
败者寇。
林彪不也是这样吗，当年的功绩也不能避免他最后被戴上野心家的帽子。
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cnbank (中国很行) 于 (Wed Sep 13 14:18:59 2006) 说道:
现在我们和日本打，有打胜的把握吗？
抗日名将又不是常胜将军，胜败乃兵家常事你都不懂？
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 延安是什么地方？中华民国首都？
: 连首都都让人家屠城了，还有什么说的？
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Alan (孤影月人) 于 (Wed Sep 13 14:23:55 2006) 说道:
我确实是不懂。请哪位懂行的给我扫扫盲，这些“抗日名将”们到底打了多少胜仗？
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 现在我们和日本打，有打胜的把握吗？
: 抗日名将又不是常胜将军，胜败乃兵家常事你都不懂？
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Wed Sep 13 14:38:49 2006) 说道:
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 我试什么？我又不是“抗日名将”
难怪说的这么轻松
打仗是那么容易的事吗？
中国那时候有多穷，你想过么，重工业是多么的不发达，你又知道么？
看看二战初期，哪个国家不被打趴下？英法大撤退
老毛子牛吧，可在作了那么多准备，德国单方面撕条约后一开始的战局又如何？
在看看当时的中国，就一农业国，其它的啥也不是
松泸会战的时候国际上怎么说的：国际人士都认为以中国的国力去抵日本，简直是不可能
的事。可还是硬撑了三个月。就拿命去填的。死了多少！
国军和共军当时有啥好武器？抗日有多少物资是从国外运进来的？
可是还要打，为啥？自己去想
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Alan (孤影月人) 于 (Wed Sep 13 15:05:38 2006) 说道:
抗日名将不一定是长胜将军，这我非常同意。象佟麟阁、赵登禹，虽然他们败了，但我们
仍然称他们是抗日名将。为什么？因为他们有骨气，有誓与国土共存亡的精神。如果当时
国军上下所有将领都抱着必死的决心，我想日本人不会那么顺风顺水。我觉得与忙着吹捧
国军将领的抗日功绩相比，更应该追究他们守土不利的责任。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 难怪说的这么轻松
: 打仗是那么容易的事吗？
: 中国那时候有多穷，你想过么，重工业是多么的不发达，你又知道么？
: 看看二战初期，哪个国家不被打趴下？英法大撤退
: 老毛子牛吧，可在作了那么多准备，德国单方面撕条约后一开始的战局又如何？
: 在看看当时的中国，就一农业国，其它的啥也不是
: 松泸会战的时候国际上怎么说的：国际人士都认为以中国的国力去抵日本，简直是不..
: 的事。可还是硬撑了三个月。就拿命去填的。死了多少！
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Wed Sep 13 15:15:37 2006) 说道:
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 抗日名将不一定是长胜将军，这我非常同意。象佟麟阁、赵登禹，虽然他们败了，但..
: 仍然称他们是抗日名将。为什么？因为他们有骨气，有誓与国土共存亡的精神。如果..
: 国军上下所有将领都抱着必死的决心，我想日本人不会那么顺风顺水。我觉得与忙着..
: 国军将领的抗日功绩相比，更应该追究他们守土不利的责任。
守土不利……守土不是你说一句话的事
前面我说的对比你可以去看看
日本人顺风顺水？这话说得搞
顺风顺水？从七七事变后，八年哪，也没把中国打下来
你看见谁吹捧他们了
你看过他们的事迹么
他们为国家付出这么多，牺牲这么多，赞扬一下也叫作吹捧？不仅仅是那些将军，还有无
数的不知名的士兵。说难听点，没有他们，我们现在估计也就不知道汉字为何物了。小日
本在某些方面可是精得很。
看看戴安澜之子说得那一段话吧：他就是一个忠君爱国的知识分子，时代把他磨练成他最
后牺牲的那样。他们说，有人赞扬我父亲，其实赞扬地是当时那一大批的爱国者……具体
怎么说我忘记了，大意如此吧
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Wed Sep 13 15:19:38 2006) 说道:
【 在 lailin (lailin) 的大作中提到: 】
: 内战的战败方被判为战犯合情合理，不论他们在抗日战争中有过什么样的功劳。胜者..
: 败者寇。
: 林彪不也是这样吗，当年的功绩也不能避免他最后被戴上野心家的帽子。
可不？那时候看央视，应该是央视，讲平型关大捷，听半天都没听到林彪，当时就怀疑我
的耳朵是否有毛病
天天要求小日本正视历史，什么时候我们也能正视正视？
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tonywong (到了德国才发现还是大狗pp) 于 (Wed Sep 13 15:20:48 2006) 说道:
看得我都快哭出来了，不能不顶啊！！！
记得去年有人统计中国互联网上最大的笑话，其中有一条是hjt的话：
“中国共产党是抗日战争中的中流砥柱”
政治啊！唉...
向在抗日战争中殉国的曾经被人们遗忘的国民党将士们致敬！！
浩气长存！！！
【 在 cadreamer (缘浅情深) 的大作中提到: 】
: 时间：2006/05/10 出处：凤凰周刊
: 抗日战争是中国历史上一次伟大的卫国战争。可是，中国国军抗战英雄的战后遭..
: 却留下了中国历史上最沉重的一页。在二战所有的战胜国中，其情其状，独一无二。
: 曾几何时，戴笠、张灵甫、汤恩伯等等在抗战中声名赫赫的人物，在大陆成了十..
: 赦的反派角色。历史教科书也这样一代代地告诉大陆的孩子们。
: 如今，上海的陵园里可以有了张灵甫等抗日名将的衣冠冢，而戴笠故居和汤恩伯..
: ，也已修葺开放。尽管这一切都是静悄悄地进行，甚至显得有些偷偷摸摸，好像在干..
: 见不得人的勾当一样，但往好里想，无论如何都算是一种进步。
: ...................
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Alan (孤影月人) 于 (Wed Sep 13 16:02:10 2006) 说道:
拜托先别冲我激愤行吗？希望你搞清楚咱们整个话题的基点。可以说我并不是冲着最开始
那篇帖子发言的。我只是觉得笼统地把那些国军高级将领都称为抗日名将这个提法有些不
妥。他们几乎涵盖了当时整个国军的高层。可是，一支军队的高层都是抗日名将却不能有
效的把日寇拒于国门之外，这难道不是矛盾吗？侵略者自然是万恶之源，但作为当时国家
机器的核心集团的“抗日名将”们难道不应该承担守土不利的责任吗？面对千百万牺牲的
军民，他们有什么资格戴上“抗日名将”的光环呢？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 守土不利……守土不是你说一句话的事
: 前面我说的对比你可以去看看
: 日本人顺风顺水？这话说得搞
: 顺风顺水？从七七事变后，八年哪，也没把中国打下来
: 你看见谁吹捧他们了
: 你看过他们的事迹么
: 他们为国家付出这么多，牺牲这么多，赞扬一下也叫作吹捧？不仅仅是那些将军，还..
: 数的不知名的士兵。说难听点，没有他们，我们现在估计也就不知道汉字为何物了。..
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Wed Sep 13 16:31:36 2006) 说道:
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 拜托先别冲我激愤行吗？希望你搞清楚咱们整个话题的基点。可以说我并不是冲着最..
: 那篇帖子发言的。我只是觉得笼统地把那些国军高级将领都称为抗日名将这个提法有..
: 妥。他们几乎涵盖了当时整个国军的高层。可是，一支军队的高层都是抗日名将却不..
: 效的把日寇拒于国门之外，这难道不是矛盾吗？侵略者自然是万恶之源，但作为当时..
: 机器的核心集团的“抗日名将”们难道不应该承担守土不利的责任吗？面对千百万牺..
: 军民，他们有什么资格戴上“抗日名将”的光环呢？
如果你认为象什么杜、卫、薜、王、宋、郑、张、戴、李、白……没有资格戴上，那么你
干脆直接否定中国的抗战史得了
我可没有冲你激愤
就事论事罢了
谁笼统的称了？你以为那些打日本鬼子的将军一开始就是所谓的高级将领么？很多都从北
伐开始打出来的
把日寇拒于国门之外？31年老张没抵抗，拒于国门外，搞笑呢？直接把抗战判个死刑得了。
老毛子差点被打到莫斯科了，但好象也没妨碍那些将军得到国家的承认
说来说去，又是守土不利？怎么守？缺少武器缺少炮，巧妇难为无米之炊
都已经要你去对比当时中国的情况和英法以及苏联
那么一个破不拉圾的国家能撑到这样，也是一件不容易的事情
当然，不否认国民党在抗战时候还是有一定的消极之处，我对老蒋的指挥就相当感冒，哎
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Wed Sep 13 16:59:19 2006) 说道:
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 要不是日本人贪心不足，非要和美国人干不可的话，他们能挡得住？你别告诉我他们..
: 首都南京是用空间换时间。
不是日本人贪心不足，硬要和老美干，谁要他没有能源？而且还没解决中国战场。中国贫
油还真挺好的，在当时。不然，想想，汗。
一开始老美是靠着和日本作生意大发财，但换了谁不那样做呢？但是随着时局的变化，老
美也开始防了，开战前已经限制了一些物品的贸易，没石油，小日本能混么？
放弃南京是因为守不住，有些事不是说能就能的。法国政府还投降呢，不过出来后他也混
得挺好的。如果说什么换什么的话，我倒觉得淞泸会战的意义蛮大，三个月哪
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cnbank (中国很行) 于 (Wed Sep 13 17:54:44 2006) 说道:
告诉你一次就行，1945年中华民国打赢了日本帝国，够不够？
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 我确实是不懂。请哪位懂行的给我扫扫盲，这些“抗日名将”们到底打了多少胜仗？
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cyn (大胃贝壳蛤蟆) 于 (Wed Sep 13 18:33:27 2006) 说道:
实在忍不住要说两句了,你这个人真没意思,站着说话不嫌腰痛,你以为战争是儿戏?别的不
深说,自己回去下一个央视的世纪战争系列下来小补一下吧!摸摸自己的良心,自问一句你的
言论对得起长眠地下的抗日英烈么?你不觉得羞愧么!
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 抗日名将不一定是长胜将军，这我非常同意。象佟麟阁、赵登禹，虽然他们败了，但..
: 仍然称他们是抗日名将。为什么？因为他们有骨气，有誓与国土共存亡的精神。如果..
: 国军上下所有将领都抱着必死的决心，我想日本人不会那么顺风顺水。我觉得与忙着..
: 国军将领的抗日功绩相比，更应该追究他们守土不利的责任。
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cyn (大胃贝壳蛤蟆) 于 (Wed Sep 13 18:37:58 2006) 说道:
深有同感,这篇要是都不上十大我看这BBS也真的没什么存在的意义了
【 在 tonywong (到了德国才发现还是大狗pp) 的大作中提到: 】
: 看得我都快哭出来了，不能不顶啊！！！
: 记得去年有人统计中国互联网上最大的笑话，其中有一条是hjt的话：
: “中国共产党是抗日战争中的中流砥柱”
: 政治啊！唉...
: 向在抗日战争中殉国的曾经被人们遗忘的国民党将士们致敬！！
: 浩气长存！！！
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hitclxy (米老鼠) 于 (Wed Sep 13 19:42:11 2006) 说道:
“当年的功绩也不能避免他最后被戴上野心家的帽子。”
难道有功劳就可以为所欲为，楼上的好像有这个意思？
首先声明，先不管林彪的大是大非， 只是从楼上的兄弟的许的原意推测。
再者，帽子这玩意其实是谁都可以扣的，倒不管你到底是谁？
【 在 lailin (lailin) 的大作中提到: 】
: 内战的战败方被判为战犯合情合理，不论他们在抗日战争中有过什么样的功劳。胜者..
: 败者寇。
: 林彪不也是这样吗，当年的功绩也不能避免他最后被戴上野心家的帽子。
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tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 于 (Wed Sep 13 19:46:08 2006) 说道:
sigh,这些人，称为抗日将领是很有资格的，
要称为名将还是不成，至少有很多没有这个资格。
名将，需能以少胜多以弱胜强，或者拯千钧于一发，战功赫赫，战绩彪炳。
可惜国民党将领中有这种资格的，太少。
他们的确是以弱抗强，
而且在很多情况下的一败再败也无可厚非
但如果真是名将，就应该在优势的情况下以最小的损失换取最大的胜利，
在劣势的情况下化被动为主动，化危机为转机，真正作到力挽狂澜
古往今来，有这样能力的人实在太少，所以他们才能被称为名将
名将这个词汇是不应该乱用的。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 如果你认为象什么杜、卫、薜、王、宋、郑、张、戴、李、白……没有资格戴上，那..
: 干脆直接否定中国的抗战史得了
: 我可没有冲你激愤
: 就事论事罢了
: 谁笼统的称了？你以为那些打日本鬼子的将军一开始就是所谓的高级将领么？很多都..
: 伐开始打出来的
: 把日寇拒于国门之外？31年老张没抵抗，拒于国门外，搞笑呢？直接把抗战判个死刑..
: 老毛子差点被打到莫斯科了，但好象也没妨碍那些将军得到国家的承认
: ...................
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Fitz (雪山上的来客) 于 (Wed Sep 13 20:30:56 2006) 说道:
同意上面的意见。名将一词不是随便乱用的。要用，说抗日战将还比较恰当。
既然要公正的看待历史，那么诸位在为国民党歌功颂德的同时，必须辨证的追究国民党的
责任。华北危急时，顶在北平附近的只有一个二十九军，政府没有有效增援，结果孤立了
平津；台儿庄大战时，汤恩伯迟迟按兵不动，如果不是李宗仁搬出韩复渠的例子、恐怕后
果不堪设想；武汉会战前夕，胡宗南未做任何抵抗就放弃三关，直接导致北线门户大开；
又有多少国军，比如被张自忠救下的庞炳勋，摇身一变，成了伪军……
试想，如果是毛指挥200万共军抗日，会出以上这么多的问题么？
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iamsilly (孤星) 于 (Wed Sep 13 21:06:53 2006) 说道:
张自忠：第一名将。国民党第33集团军总司令。张自忠当选第一名将首先是由战绩决定的
，他曾在台儿庄战役中重创日寇坂垣师团，获得临沂大捷；收复枣阳桐柏，获得鄂北大捷
；还获得过襄东大捷，被老百姓称为活关公。同时还因为他是抗战时期牺牲的我军最高将
领（李家钰牺牲得晚于张）。但最主要的，是因为人们对张自忠悲剧经历的同情，这样一
位正直的、人格高尚的爱国者却曾被误认为汉奸而人人喊打，简直是奇耻大辱。最后张自
忠为这件耻辱主动选择了牺牲，以生命的代价表达自己的清白,真正是悲剧英雄。
李宗仁：第二名将。第五战区司令长官。李宗仁有点类似中共抗日名将第二名的林彪，先
打出里程碑的一战，然后销声匿迹。台儿庄战役共歼敌两万余人，是抗战开始后中国军队
在正面战场上取得的第一次战役规模的大捷，而且对手是日本的王牌师团，在国际上也被
称为";是日本建立现代化军队以来遭受的第一场引人注目的大惨败";。台儿庄战役后，李
虽然又参加了武汉、随枣、豫南等会战，但没出什么彩。后来，干脆被蒋介石高吊了起来
，和冯玉祥、李济深等一样，位高权轻。不过，只凭台儿庄一战，李宗仁也可以无愧于抗
日名将的称号。
杜聿明：第三名将。国民党第5军军长。参加过古北口长城抗战和八一三淞沪抗战。以桂南
会战中取得昆仑关大捷而一举成名。虽然有人认为这次胜利的一个很重要因素，是5军作为
中国第一个机械化部队，火力强于日军，但对手毕竟是号称日本钢军的坂垣师团中村旅团
（薛岳万家岭战役面对的则是一个二流师团）。42年杜聿明作为远征军副司令出征缅甸，
虽然戴安澜在东瓜获胜，孙立人在仁安羌也大败日军，但最终远征军还是失败了。对于这
段历史，众说纷纭，功过是非很难说清，因为有些战略决策不经过亲自实践，很难判断对
错。个人感觉，现在网上对杜聿明有些神化。
孙立人：第四名将。国军新1军军长。抗战八年，孙立人在国内除了参加过淞沪会战外，基
本上没打过仗，他的功勋主要是在缅甸建立的。尤其是远征军第一次入缅作战时，他在仁
安羌一战中，以少胜多，大败日军，救出了7000多英军和记者，蒋介石、罗斯福、英王乔
治都给他授勋章，由此声名大振。他的得票排在第四我想也缘于此。不过，我并不认为英
国人的命比中国人的命更值钱。我欣赏孙立人的是他对日本俘虏的态度，对那些曾沾满中
国人鲜血的禽兽，尽管成了俘虏也照样格杀勿论，此举大快人心。
薛岳：第五名将。第九战区司令长官。薛岳从抗战爆发到抗战胜利是连年征战，功勋累累
，被称为歼敌最多的将领，仅四次长沙会战就歼灭日军十余万。但使他名声显赫、排名靠
前的主要还是万家岭大捷，此战全歼日军一个师团，是抗战八年绝无仅有的。叶挺盛赞此
战与平型关、台儿庄三足鼎立。有人称薛岳为中国抗日第一战将，就数量而言，薛岳是受
之无愧的。不过，薛岳虽军事上成就显著，但治理湖南却颇遭物议，为了谋取暴利，他把
湖南大米走私广东，结果使湖南百姓在丰收之年饿死无数，百姓编民谣骂他。
卫立煌：第六名将。第二战区副司令长官。卫立煌排第六基本上是合适的。抗战时他指挥
的最著名的是忻口战役，该战役对日军进行了沉重打击，歼敌数万，如果不是刘峙在河北
大溃退，使得娘子关门户大开，也许会取得忻口大捷也未可知。但忻口战役毕竟是个不败
而败的战役。43年卫立煌担任第二次远征军司令长官时远征缅甸，取得的才是名副其实的
胜仗，该战消灭了盘踞缅甸的日军，打通了滇缅公路，成果辉煌。卫立煌是蒋介石的五虎
将之一，但其他四将都是空有其名，只有卫是名副其实的虎将，但恰恰是这员虎将最不为
蒋信任。
戴安澜：第七名将。国民党第5军200师长。曾参加过古北口长城抗战、台儿庄大战等。在
昆仑关战役中，率部与日寇浴血奋战，直至身负重伤才下战场。1942年作为远征军先头部
队赴缅甸作战，在著名的东瓜保卫战中，率孤军与数倍于己之敌作战，击毙日寇5000余人
，在国内外引起巨大反响。后又率200师收复棠吉。因上级指挥失误，远征军被迫撤退回国
，途中被日军伏击，戴安澜负伤不治，壮烈牺牲。戴安澜与杜聿明的关系颇似张灵甫与王
耀武的关系，两位长官的结局相同，两位同为抗日名将的下属结局却大相径庭，令人感慨
不已。
张灵甫：第八名将。国民党第74军58师长。张灵甫曾三次闻名，一次是抗战前因杀妻而闻
名，再一次是作为解放战争时被我军击毙的为数不多的国军高级将领而闻名（蒋介石曾尊
张灵甫为民国第一烈士）。这都不是什么光彩的事。张灵甫一生最光彩的是在抗战八年间
，他跟随王耀武，几乎年年对日作战，战功赫赫。尤其是在万家岭战役中，担任团长的张
灵甫率一支小部队偷袭德安张古山，随后又坚守该阵地数昼夜，身负重伤，消灭日寇数以
千计，对万家岭大捷的取得起了至关重要的作用。事后，郭沫若专门派田汉编剧，歌颂德
安大捷，张灵甫在剧中以真名出现，一时间闻名天下。
王耀武：第九名将。国民党第74军长。37年参加淞沪会战、南京保卫战。38年参加武汉会
战中的万家岭战役。39年参加南昌会战、第一次长沙会战。41年指挥74军参加上高会战，
重创日寇，被誉为抗日铁军。后参加第二次、第三次长沙会战，浙赣会战，鄂西会战，常
德会战，长衡会战。45年指挥了国军抗战中的最后一次会战－－湘西雪峰山会战。从抗战
之初到抗战结束，王耀武年年对日作战，几乎是无役不予，而且战绩颇佳。王耀武精明强
干、头脑清晰，被中共高级将领称为国民党内少有的几个明白人之一。
扬森：第十名将。国民党22集团军司令，参加了徐州会战，武汉会战，三次长沙会战和长
衡会战。和薛岳 一起创造了天炉战法
孙连仲我想不用多说了，大家都知道。为冯部中的虎将——“十三太保”之一。
1964年他赴美游历，1972年被聘为国民党中央委员会考核纪律委员会委员。
1990年8月14日，孙连仲因肝癌病逝于台北市中心诊所，享年97岁。
方先觉 国民党第10军军长 参加了 松沪，武汉，长沙，长衡会战 其中衡阳保卫战，以4个
师10天弹药，面对敌人先是师3个师团，而后6，9。最后11个师团。守了47天又18个小时，
仅阵亡4300多人。据日军自己统计，日军阵亡21000人，伤亡总共46000。日军称为至“中
国事变”以来第2个“旅顺要塞之战”
PS:国军还有许许多多的抗日名将，大家都可以继续补充，，中共的抗日名将也可以写出来
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 我确实是不懂。请哪位懂行的给我扫扫盲，这些“抗日名将”们到底打了多少胜仗？
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sgyang (索尔仁尼琴) 于 (Wed Sep 13 21:33:44 2006) 说道:
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 拜托先别冲我激愤行吗？希望你搞清楚咱们整个话题的基点。可以说我并不是冲着最..
: 那篇帖子发言的。我只是觉得笼统地把那些国军高级将领都称为抗日名将这个提法有..
: 妥。他们几乎涵盖了当时整个国军的高层。可是，一支军队的高层都是抗日名将却不..
: 效的把日寇拒于国门之外，这难道不是矛盾吗？侵略者自然是万恶之源，但作为当时..
: 机器的核心集团的“抗日名将”们难道不应该承担守土不利的责任吗？面对千百万牺..
: 军民，他们有什么资格戴上“抗日名将”的光环呢？
不如日本的是中国的国力，而非人心！
抗战时中国的轻武器只能靠仿制，重武器完全不能生产，后勤更是捉襟见肘。以这样
的国力如何同武装到牙齿的日本军事机器抗衡？“有效地御敌于国门之外”是要物质支持
的，不是只靠精神就能取胜的。
胜败乃兵家常事，能屡败屡战的也是英雄。
谈到守土不力，苏联红军也有不可推卸的责任，纪念时也一并追究么？
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paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 于 (Thu Sep 14 08:38:36 2006) 说道:
紧接着，他们又被小小的解放军打败了
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 告诉你一次就行，1945年中华民国打赢了日本帝国，够不够？
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trigger (打虎上山) 于 (Thu Sep 14 08:52:41 2006) 说道:
准确地说应该是反法西斯同盟打败了日本。
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 告诉你一次就行，1945年中华民国打赢了日本帝国，够不够？
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Alan (孤影月人) 于 (Thu Sep 14 09:40:50 2006) 说道:
有人写文章说中国不是抗日的主力军，这种提法有些偏激但也不无道理。【 在 trigger
(打虎上山) 的大作中提到: 】
: 准确地说应该是反法西斯同盟打败了日本。
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yangs (管他怎么样和尚乐逍遥乐逍遥) 于 (Thu Sep 14 11:00:00 2006) 说道:
毛那时候没威信。而且因果关系是：共军基本上不抗日，只建立新的苏维埃国家讨好老毛
子，结果连苏联都更看重国民政府，所以才接受国民政府军编制，休养生息到后来的几百
万。而不是先有这么人可以去抗日。
【 在 Fitz (雪山上的来客) 的大作中提到: 】
: 同意上面的意见。名将一词不是随便乱用的。要用，说抗日战将还比较恰当。
: 既然要公正的看待历史，那么诸位在为国民党歌功颂德的同时，必须辨证的追究国民..
: 责任。华北危急时，顶在北平附近的只有一个二十九军，政府没有有效增援，结果孤..
: 平津；台儿庄大战时，汤恩伯迟迟按兵不动，如果不是李宗仁搬出韩复渠的例子、恐..
: 果不堪设想；武汉会战前夕，胡宗南未做任何抵抗就放弃三关，直接导致北线门户大..
: 又有多少国军，比如被张自忠救下的庞炳勋，摇身一变，成了伪军……
: 试想，如果是毛指挥200万共军抗日，会出以上这么多的问题么？
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Thu Sep 14 11:15:33 2006) 说道:
【 在 hitclxy (米老鼠) 的大作中提到: 】
: “当年的功绩也不能避免他最后被戴上野心家的帽子。”
: 难道有功劳就可以为所欲为，楼上的好像有这个意思？
: 首先声明，先不管林彪的大是大非， 只是从楼上的兄弟的许的原意推测。
: 再者，帽子这玩意其实是谁都可以扣的，倒不管你到底是谁？
我倒觉得那位兄弟不是这意思
他针对的应该差不多是说因为最后那个帽子，当年的功绩基本上就抹了
就象我那天看央视的平型关大捷似的
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Thu Sep 14 11:18:34 2006) 说道:
【 在 iamsilly (孤星) 的大作中提到: 】
: 张自忠：第一名将。国民党第33集团军总司令。张自忠当选第一名将首先是由战绩决..
: ，他曾在台儿庄战役中重创日寇坂垣师团，获得临沂大捷；收复枣阳桐柏，获得鄂北..
: ；还获得过襄东大捷，被老百姓称为活关公。同时还因为他是抗战时期牺牲的我军最..
: 领（李家钰牺牲得晚于张）。但最主要的，是因为人们对张自忠悲剧经历的同情，这..
: 位正直的、人格高尚的爱国者却曾被误认为汉奸而人人喊打，简直是奇耻大辱。最后..
: 忠为这件耻辱主动选择了牺牲，以生命的代价表达自己的清白,真正是悲剧英雄。
: 李宗仁：第二名将。第五战区司令长官。李宗仁有点类似中共抗日名将第二名的林彪..
: 打出里程碑的一战，然后销声匿迹。台儿庄战役共歼敌两万余人，是抗战开始后中国..
: ...................
感觉这排名就很不客观，虽说本人很喜欢戴安澜，但将他排这么前，实在是有点说不过去
王耀武在张灵甫前面，让人感觉也搞笑
孙立人排第四，却找不到郑的影子
还有好多将领里面都没有
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Thu Sep 14 11:18:54 2006) 说道:
【 在 paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 的大作中提到: 】
: 紧接着，他们又被小小的解放军打败了
小小的解放军，呵呵
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Thu Sep 14 11:20:38 2006) 说道:
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: sigh,这些人，称为抗日将领是很有资格的，
: 要称为名将还是不成，至少有很多没有这个资格。
: 名将，需能以少胜多以弱胜强，或者拯千钧于一发，战功赫赫，战绩彪炳。
: 可惜国民党将领中有这种资格的，太少。
: 他们的确是以弱抗强，
: 而且在很多情况下的一败再败也无可厚非
: 但如果真是名将，就应该在优势的情况下以最小的损失换取最大的胜利，
: 在劣势的情况下化被动为主动，化危机为转机，真正作到力挽狂澜
: ...................
明白你说的意思
但我认为，在中国的抗日史上，他们称得上抗日名将
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lu (lulu) 于 (Thu Sep 14 12:45:24 2006) 说道:
不止抗日，还有好多事情需要还人民真相的
【 在 cadreamer (缘浅情深) 的大作中提到: 】
: 时间：2006/05/10 出处：凤凰周刊
: 抗日战争是中国历史上一次伟大的卫国战争。可是，中国国军抗战英雄的战后遭..
: 却留下了中国历史上最沉重的一页。在二战所有的战胜国中，其情其状，独一无二。
: 曾几何时，戴笠、张灵甫、汤恩伯等等在抗战中声名赫赫的人物，在大陆成了十..
: 赦的反派角色。历史教科书也这样一代代地告诉大陆的孩子们。
: 如今，上海的陵园里可以有了张灵甫等抗日名将的衣冠冢，而戴笠故居和汤恩伯..
: ，也已修葺开放。尽管这一切都是静悄悄地进行，甚至显得有些偷偷摸摸，好像在干..
: 见不得人的勾当一样，但往好里想，无论如何都算是一种进步。
: ...................
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beyonds (天下无贼) 于 (Thu Sep 14 14:31:20 2006) 说道:
我们应该尊重历史，做一个正直的人！
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dogcat (小狗小乖) 于 (Thu Sep 14 16:46:04 2006) 说道:
贬低国军是当时政治需要，现在抬高是两岸统一的政治需要。
【 在 cadreamer (缘浅情深) 的大作中提到: 】
: 时间：2006/05/10 出处：凤凰周刊
: 抗日战争是中国历史上一次伟大的卫国战争。可是，中国国军抗战英雄的战后遭遇，
: 却留下了中国历史上最沉重的一页。在二战所有的战胜国中，其情其状，独一无二。
: ...................
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evanyi (爱我所爱到底有多难？) 于 (Thu Sep 14 17:11:54 2006) 说道:
回去好好看看历史。抗战八年到底是怎样的八年？ 如果你要问为什么没有挡住，你更应该
去学学历史。1840年之后，中国是什么样的实力?难道你也要把这些几百年的积贫羸弱归罪
于那些浴血将领？如果你看不懂历史，推荐你可以看一个专题片叫做《一寸河山一寸血》
。如果你什么都不看，就不要在这里说这样的话，那些民族的英雄地下有知，也会为此寒
心。
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 要不是日本人贪心不足，非要和美国人干不可的话，他们能挡得住？你别告诉我他们..
: 首都南京是用空间换时间。
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watersigh (萧寒) 于 (Thu Sep 14 17:36:44 2006) 说道:
毛的威信则么来的?还不是抗日抗出来的
虽然敌后抗战的成果没有党说的这么玄乎,并不是决定性的
但是他的作用的确也不可小觑.
例如太原会战期间,八路军的破坏对日军正面战场的牵制是显而易见的
一场平型关战斗消灭1000多人,而台儿庄大捷又消灭了多少敌人?
"共军基本上不抗日"这不是你随便说的
实践是检验真理的唯一标准
共产党的壮大是其抗日抗出来的,是人民群众拥护的结果
抗战中后期,日军大部分的使命是维持占领区,对付共产党,这是事实
抗战史的修改不是全盘否定,这样会从一个极端走向另一个极端
【 在 yangs (管他怎么样和尚乐逍遥乐逍遥) 的大作中提到: 】
: 毛那时候没威信。而且因果关系是：共军基本上不抗日，只建立新的苏维埃国家讨�..
: 子，结果连苏联都更看重国民政府，所以才接受国民政府军编制，休养生息到后来的..
: 万。而不是先有这么人可以去抗日。
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bomb (沙家浜) 于 (Thu Sep 14 17:51:14 2006) 说道:
那个《一寸河山一寸血》也不全对，里面也有一些不客观的
【 在 evanyi (爱我所爱到底有多难？) 的大作中提到: 】
: 回去好好看看历史。抗战八年到底是怎样的八年？ 如果你要问为什么没有挡住，你更应该
: 去学学历史。1840年之后，中国是什么样的实力?难道你也要把这些几百年的积贫羸弱归罪
: 于那些浴血将领？如果你看不懂历史，推荐你可以看一个专题片叫做《一寸河山一寸血》
: ...................
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watersigh (萧寒) 于 (Thu Sep 14 17:58:11 2006) 说道:
照你的逻辑只有打胜仗的才是名将?
有个故事
共产党曾经建议卫立煌打反击战,不要阵地战被动防守
但卫立煌说我也很欣赏贵军的战法,但是在国军是不行的,国军能守住就不错了
"如果我有像贵军这个连队一样的6 个团，恐怕会打遍天下无敌手了。”
事实也是如此,国军是抓壮丁抓来的,训练水平低,战斗意志弱,根本不能完成上级规定的战
略企图,常常撤退变溃退
即使是巴顿,朱可夫来指挥,也照样会一败涂地
但是他们能坚持住,就是他们的成功
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: sigh,这些人，称为抗日将领是很有资格的，
: 要称为名将还是不成，至少有很多没有这个资格。
: 名将，需能以少胜多以弱胜强，或者拯千钧于一发，战功赫赫，战绩彪炳。
: 可惜国民党将领中有这种资格的，太少。
: 他们的确是以弱抗强，
: 而且在很多情况下的一败再败也无可厚非
: 但如果真是名将，就应该在优势的情况下以最小的损失换取最大的胜利，
: 在劣势的情况下化被动为主动，化危机为转机，真正作到力挽狂澜
: ...................
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poppop (dragon) 于 (Thu Sep 14 18:05:22 2006) 说道:
按你的逻辑
中国根本就没有抗日的将军了
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 抗日名将不一定是长胜将军，这我非常同意。象佟麟阁、赵登禹，虽然他们败了，但..
: 仍然称他们是抗日名将。为什么？因为他们有骨气，有誓与国土共存亡的精神。如果..
: 国军上下所有将领都抱着必死的决心，我想日本人不会那么顺风顺水。我觉得与忙着..
: 国军将领的抗日功绩相比，更应该追究他们守土不利的责任。
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xfr (stone) 于 (Thu Sep 14 18:46:59 2006) 说道:
【 在 cadreamer (缘浅情深) 的大作中提到: 】
: 时间：2006/05/10 出处：凤凰周刊
: 抗日战争是中国历史上一次伟大的卫国战争。可是，中国国军抗战英雄的战后遭..
: 却留下了中国历史上最沉重的一页。在二战所有的战胜国中，其情其状，独一无二。
: 曾几何时，戴笠、张灵甫、汤恩伯等等在抗战中声名赫赫的人物，在大陆成了十..
: 赦的反派角色。历史教科书也这样一代代地告诉大陆的孩子们。
: 如今，上海的陵园里可以有了张灵甫等抗日名将的衣冠冢，而戴笠故居和汤恩伯..
: ，也已修葺开放。尽管这一切都是静悄悄地进行，甚至显得有些偷偷摸摸，好像在干..
: 见不得人的勾当一样，但往好里想，无论如何都算是一种进步。
: ...................
唏嘘不已。
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paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 于 (Thu Sep 14 19:04:45 2006) 说道:
把几百年的积贫积弱归罪于浴血将领怎么啦，我还见过有人把中俄，中印，中日，中美百年来的国家利益冲突归罪于共产党的呢.
【 在 evanyi (爱我所爱到底有多难？) 的大作中提到: 】
: 回去好好看看历史。抗战八年到底是怎样的八年？ 如果你要问为什么没有挡住，你更应该
: 去学学历史。1840年之后，中国是什么样的实力?难道你也要把这些几百年的积贫羸弱归罪
: 于那些浴血将领？如果你看不懂历史，推荐你可以看一个专题片叫做《一寸河山一寸血》
: ...................
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tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 于 (Thu Sep 14 20:00:04 2006) 说道:
我可没说只有打胜仗的才是名将，请仔细看好我的原文：
“但如果真是名将，就应该在优势的情况下以最小的损失换取最大的胜利，
在劣势的情况下化被动为主动，化危机为转机，真正作到力挽狂澜”
比如说薛岳，三次长沙会战就打得很好，
可他不说自己的部队怎么烂怎么糟糕
而且，我也没有否认那些国民党将领都不是名将啊
只说了大部分配不上名将的称号
名将，不是出名的将领（出名有很多类型，比如韩复渠也很出名），
而是将领中的出类拔萃者，有高出同时代其他将领指挥才能的将领
如果抗战的将领都称为名将，那中国军队不应该死伤如此惨重了。
另外，再说一点，真要是名将，先要知兵，并能带好兵。
不管什么样的兵，都可以充分发挥其特长激发其潜能
如同一个厨艺高超的厨师，能把一堆杂碎做成一桌好菜。
巴顿、朱可夫等名将莫不是让士兵又爱又狠，但又乐意为其卖命的。
俗话说得好，兵熊熊一个，将熊熊一窝
如果真是一窝熊熊的兵，又何以能称其将领为“名将”？
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 照你的逻辑只有打胜仗的才是名将?
: 有个故事
: 共产党曾经建议卫立煌打反击战,不要阵地战被动防守
: 但卫立煌说我也很欣赏贵军的战法,但是在国军是不行的,国军能守住就不错了
: "如果我有像贵军这个连队一样的6 个团，恐怕会打遍天下无敌手了。”
: 事实也是如此,国军是抓壮丁抓来的,训练水平低,战斗意志弱,根本不能完成上级规定..
: 略企图,常常撤退变溃退
: 即使是巴顿,朱可夫来指挥,也照样会一败涂地
: ...................
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tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 于 (Thu Sep 14 20:04:33 2006) 说道:
《一寸河山一寸血》是台湾拍摄的吧
国共两党虽然势不两立，
但在相互诋毁和带着放大镜看人等方面可是一个师傅教出来的
【 在 evanyi (爱我所爱到底有多难？) 的大作中提到: 】
: 回去好好看看历史。抗战八年到底是怎样的八年？ 如果你要问为什么没有挡住，你�..
: 去学学历史。1840年之后，中国是什么样的实力?难道你也要把这些几百年的积贫羸�..
: 于那些浴血将领？如果你看不懂历史，推荐你可以看一个专题片叫做《一寸河山一寸..
: 。如果你什么都不看，就不要在这里说这样的话，那些民族的英雄地下有知，也会为..
: 心。
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xuwen (Franktt) 于 (Thu Sep 14 21:58:55 2006) 说道:
祖先们拼了命的为你赢得今天真是白费了
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 真搞不懂了，“名将”应该都是战功赫赫吧？否则这名从何来？可这么些“名将”怎..
: 抵挡不住日本鬼子呢？
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onRdtoCa (只谈风月) 于 (Thu Sep 14 23:15:21 2006) 说道:
又一个脑子被洗坏了的
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 毛的威信则么来的?还不是抗日抗出来的
: 虽然敌后抗战的成果没有党说的这么玄乎,并不是决定性的
: 但是他的作用的确也不可小觑.
: 例如太原会战期间,八路军的破坏对日军正面战场的牵制是显而易见的
: 一场平型关战斗消灭1000多人,而台儿庄大捷又消灭了多少敌人?
: "共军基本上不抗日"这不是你随便说的
: 实践是检验真理的唯一标准
: 共产党的壮大是其抗日抗出来的,是人民群众拥护的结果
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 15 11:05:06 2006) 说道:
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 我可没说只有打胜仗的才是名将，请仔细看好我的原文：
: “但如果真是名将，就应该在优势的情况下以最小的损失换取最大的胜利，
: 在劣势的情况下化被动为主动，化危机为转机，真正作到力挽狂澜”
: 比如说薛岳，三次长沙会战就打得很好，
: 可他不说自己的部队怎么烂怎么糟糕
: 而且，我也没有否认那些国民党将领都不是名将啊
: 只说了大部分配不上名将的称号
: 名将，不是出名的将领（出名有很多类型，比如韩复渠也很出名），
: ...................
其实我觉得在我们看的书里面对战争的理解似乎太过于看重将领的作用
不错，将领是很重要。但其它的也同样重要，经济、装备、武器、士兵的素质、地形等
当年小日本在中国所向无敌时，想着北进，心还留在日俄战争的胜利中，可结果呢？
机械化的苏联军队加上朱可夫出色的领导，打得他们再不提什么北进了
当年中国抗日80%（这个数据我不记得是否准确）都从国外运来的，还真不是笑话
有一则小故事说，打长沙会战的时候，没子弹了，士兵问上级，子弹在哪，上级回答说：
还在云南。
当时的中国真就是穷穷穷。
而作为老美的史迪威一直就认为，中国的士兵如果有了同等的装备同等的训练，是不会比
别国的士兵逊色，事实也是如此。当然，我一直很不喜欢那个史迪威。
至于士兵的素质，不是说上就能上，你必然要经过一个训练的过程
经过杜聿民训练的第五军在昆仑关的表现就很出色
孔子还说：教导人民七年，人民就可以去作战呢（忘了原文怎么说的）
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 15 11:05:27 2006) 说道:
【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 贬低国军是当时政治需要，现在抬高是两岸统一的政治需要。
到位！所谓政治
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 15 11:07:03 2006) 说道:
【 在 bomb (沙家浜) 的大作中提到: 】
: 那个《一寸河山一寸血》也不全对，里面也有一些不客观的
台湾拍的嘛，当然要把共军的成份多去除点
但就是这样，所以多看看各方面的信息，大概就会有个相对客观的了解
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 15 11:08:27 2006) 说道:
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 《一寸河山一寸血》是台湾拍摄的吧
: 国共两党虽然势不两立，
: 但在相互诋毁和带着放大镜看人等方面可是一个师傅教出来的
还有，对北洋军阀的极端妖魔化差不多也是一个师傅教出来的。
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watersigh (萧寒) 于 (Fri Sep 15 11:13:56 2006) 说道:
孙中山?
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 还有，对北洋军阀的极端妖魔化差不多也是一个师傅教出来的。
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tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 于 (Fri Sep 15 11:31:15 2006) 说道:
有什么样的武器打什么样的仗
毛主席说得好，你扔你的原子弹，我扔我的手榴弹
志愿军的简陋武器照样让美军吃尽苦头
可国军，与日本人作战就一败再败，
将领的作用，孰优孰劣不一目了然么？
同时代在欧洲，30年代末爆发的苏芬战争
苏联军队比日本军队有过之而无不及吧
可芬兰军队装备也跟中国军队一样以轻武器为主，但人数却有天渊之别
就这么一个面积不足中国十分之一的小国却让苏联军队损兵折将伤亡惨重
说明了什么问题？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 其实我觉得在我们看的书里面对战争的理解似乎太过于看重将领的作用
: 不错，将领是很重要。但其它的也同样重要，经济、装备、武器、士兵的素质、地形等
: 当年小日本在中国所向无敌时，想着北进，心还留在日俄战争的胜利中，可结果呢？
: 机械化的苏联军队加上朱可夫出色的领导，打得他们再不提什么北进了
: 当年中国抗日80%（这个数据我不记得是否准确）都从国外运来的，还真不是笑话
: 有一则小故事说，打长沙会战的时候，没子弹了，士兵问上级，子弹在哪，上级回答..
: 还在云南。
: 当时的中国真就是穷穷穷。
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Fri Sep 15 11:46:57 2006) 说道:
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 有什么样的武器打什么样的仗
: 毛主席说得好，你扔你的原子弹，我扔我的手榴弹
: 志愿军的简陋武器照样让美军吃尽苦头
: 可国军，与日本人作战就一败再败，
: 将领的作用，孰优孰劣不一目了然么？
: 同时代在欧洲，30年代末爆发的苏芬战争
: 苏联军队比日本军队有过之而无不及吧
: 可芬兰军队装备也跟中国军队一样以轻武器为主，但人数却有天渊之别
: ...................
我并没有否定将领的作用，但是同样不能把将领的作用看作是决定一切的
其实大家举的那些例子已经充分说明了战争是各种因素的综合
志愿军的武器可比当年国军的武器好多了，最起码算是机械化。看看国军，当年有几个机
械化部队。志愿军与老美的武器差别也并没有那么大。而且，当时志愿军是怎么打胜仗的
，还不是拿人命去填的？老美的这场战争和日本全面侵华的程度又一样么？朝鲜的背后又
仅仅是中国么？战争本身就是多方面因素的考虑。
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yangs (管他怎么样和尚乐逍遥乐逍遥) 于 (Fri Sep 15 12:26:46 2006) 说道:
志愿军的装备和美军的差距应该比当年国军和日军的差距小多了，当年长城抗战的时侯大
刀队是出了名的，那是因为当时很多士兵只有大刀。而且志愿军打了几年大规模的内战，
志愿军战斗经验远比当年国军丰富，这一点非常重要，在前几次战役让美国人吃亏不少，
更不用说志愿军后面还有苏军的后勤与航空部队支援，但到最后美国人调整战略，志愿军
就要撑不住了，因为装备根本拼不过美国人。不同时代背景下很难直接比，一个例子是当
年红军连国民党杂牌军都扛不过，很难想象还怎么去打日本人，只能躲到后方靠贩卖“土
特产”休养生息。将领很重要，但战争拼的更是国力，就算是国军，后期抗战也和37、38
那两年不能同日而语，一方面是将领成熟了，更重要的是－－国库有钱了（抗战时期中国
经济没有彻底崩溃很不容易），从苏俄、德国和美国来的军备外援增多了，特别是后期美
国人对国军的装备和培训起了很大作用。所以起根本性作用的还是经济和国力，没有的话
就需要外援，将领也很重要，但是对于长期抗战而言，不起绝对作用。
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 有什么样的武器打什么样的仗
: 毛主席说得好，你扔你的原子弹，我扔我的手榴弹
: 志愿军的简陋武器照样让美军吃尽苦头
: 可国军，与日本人作战就一败再败，
: 将领的作用，孰优孰劣不一目了然么？
: 同时代在欧洲，30年代末爆发的苏芬战争
: 苏联军队比日本军队有过之而无不及吧
: 可芬兰军队装备也跟中国军队一样以轻武器为主，但人数却有天渊之别
: ...................
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tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 于 (Fri Sep 15 14:50:30 2006) 说道:
好，不列举志愿军以及境况与抗日战争很相似的苏芬战争
就拿埃塞俄比亚抗击意大利，土耳其的凯末儿抗击英法侵略来说事
前者硬是拿着大刀长矛把意大利人赶走了（尽管有英军的帮助）
而后者，因为在一战时站在了同盟国一边，
同盟国战败，面对的是战胜的前协约国侵略军
以及本国的反动统治者，带领的是一群更乌合之众的起义者，也硬是打出了一片天
还有，十月革命后的俄罗斯，布尔什维克政权要面对白匪军，同时还有干涉军
在作为协约国一员的时候，单对德国可是一败再败，
革命后却顽强的消灭了白匪军，击退了多国干涉军
这些胜利，都是在物质条件极端匮乏的情况下获得的，
如果没有名将，如果还是一般将军来指挥
会在历史上为人津津乐道么？
话题扯远了，再回到名将
什么叫名将？
最起码的，他们能够把不利的因素变成最小，把有利的因素变为最大
善于扬长避短以弱胜强
能力自然要高出同时代敌我其他将领不止一筹的将领才叫名将
还是Alan那句话，
如果抗日战争时期中国真有这“许多的名将”，战争的进程就不应该是这样。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 我并没有否定将领的作用，但是同样不能把将领的作用看作是决定一切的
: 其实大家举的那些例子已经充分说明了战争是各种因素的综合
: 志愿军的武器可比当年国军的武器好多了，最起码算是机械化。看看国军，当年有几..
: 械化部队。志愿军与老美的武器差别也并没有那么大。而且，当时志愿军是怎么打胜..
: ，还不是拿人命去填的？老美的这场战争和日本全面侵华的程度又一样么？朝鲜的背..
: 仅仅是中国么？战争本身就是多方面因素的考虑。
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tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 于 (Fri Sep 15 15:34:58 2006) 说道:
你想说的是：“善人教民七年,亦可以既戎矣”吧
时间紧迫，拉壮丁上前线，是不得已的办法
这个的确是客观事实
但将军们却不能放任自流，
所谓“以不教民战,是谓弃之”
在战争中学习战争，在战斗中学习战斗
完全可以让士兵在战斗中成长，在战争中崛起
可国民党军队中有几个是从士兵成为将军的？
这就很说明问题了
士兵素质的确不行，战斗迫在眉睫，但不应该让士兵白白的成为炮灰
将领的作用首先是要带兵，带好兵，然后才能作战。
知己知彼方能百战不殆（不是“百战百胜”，这一点很重要）
不知如何带兵，连自己的实力都不清楚的将军又如何去作战？
反观红军，很多指战员不都是从红小鬼成长起来的么？
历史上五胡十六国的后赵开国皇帝石勒，出道的时候还是奴隶
类似的例子太多了。
士兵素质不好，装备很差，将领战绩不佳，没什么，很正常的事情，
大多数人面临这种情况都一样
但士兵素质不好，导致将领战绩不佳，然后把责任都推到士兵和装备上，
却还让这些将领顶着名将的头衔，就有些过度了。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 其实我觉得在我们看的书里面对战争的理解似乎太过于看重将领的作用
: 不错，将领是很重要。但其它的也同样重要，经济、装备、武器、士兵的素质、地形等
: 当年小日本在中国所向无敌时，想着北进，心还留在日俄战争的胜利中，可结果呢？
: 机械化的苏联军队加上朱可夫出色的领导，打得他们再不提什么北进了
: 当年中国抗日80%（这个数据我不记得是否准确）都从国外运来的，还真不是笑话
: 有一则小故事说，打长沙会战的时候，没子弹了，士兵问上级，子弹在哪，上级回答..
: 还在云南。
: 当时的中国真就是穷穷穷。
: ...................
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Bonjovi (too late , my time's gone) 于 (Fri Sep 15 16:42:17 2006) 说道:
不要为意识形态和党争而歪曲历史 这个观点是对头的
在今天 这些意识形态 党争依然会明显影响到现在的社会
所以尽管现在社会环境宽松了 但是还不是给那段历史下个定论的时机
现在下结论 无论观点怎样 都往往会陷入意识形态斗争中去.....
【 在 cadreamer (缘浅情深) 的大作中提到: 】
: 时间：2006/05/10 出处：凤凰周刊
: 抗日战争是中国历史上一次伟大的卫国战争。可是，中国国军抗战英雄的战后遭遇，
: 却留下了中国历史上最沉重的一页。在二战所有的战胜国中，其情其状，独一无二。
: ...................
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Bonjovi (too late , my time's gone) 于 (Fri Sep 15 16:52:43 2006) 说道:
不是鬼子贪心不足，是他消化不了。 就算他把重庆打下来，国民政府流亡海外。
他也赢不了那场战争......美国把伊拉克占了 现在是什么德行？
鬼子那点人口，要占领全中国，每个地方都占着 得分的多散啊。在中国战场
当时主要拼的就是人，鬼子的陆军也不是很现代化。没多少坦克和装甲车辆
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 要不是日本人贪心不足，非要和美国人干不可的话，他们能挡得住？你别告诉我他们放弃
: 首都南京是用空间换时间。
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bfmdnja (冰凌) 于 (Fri Sep 15 19:01:04 2006) 说道:
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 真搞不懂了，“名将”应该都是战功赫赫吧？否则这名从何来？可这么些“名将”怎..
: 抵挡不住日本鬼子呢？
如果没有这些人后果又会是什么样的？
不要以为人本鬼子都是八路军打跑的
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Sat Sep 16 10:01:54 2006) 说道:
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 好，不列举志愿军以及境况与抗日战争很相似的苏芬战争
: 就拿埃塞俄比亚抗击意大利，土耳其的凯末儿抗击英法侵略来说事
: 前者硬是拿着大刀长矛把意大利人赶走了（尽管有英军的帮助）
: 而后者，因为在一战时站在了同盟国一边，
: 同盟国战败，面对的是战胜的前协约国侵略军
: 以及本国的反动统治者，带领的是一群更乌合之众的起义者，也硬是打出了一片天
: 还有，十月革命后的俄罗斯，布尔什维克政权要面对白匪军，同时还有干涉军
: 在作为协约国一员的时候，单对德国可是一败再败，
: ...................
志愿军本来就和中日战争不是一个等级的
前面我和另一位叫yangs的网友都说过吧
苏芬战争呢？两次都是以谁的投降告终？
意大利和埃，你后面还知道说一句尽管有英军的帮助？
一开始我看埃的情形MS和中国差不多吧，土地沦陷，开始打游击，粉碎围jiao
直到战争的最后一年，应该是最后一年，因为有英军的帮助，才开始收复失地，将意大利
赶走。那句硬是拿着大刀长矛把意大利赶走实在……
土耳其是抗击英法么？土耳其背后没有别的么？
不错，名将是可以在一定的条件下可以最大幅度地避免劣势，发扬优势，甚至将劣势转为
优势，可是拜托，这是什么战争？这是普通意义上那一种吗？日本的目的是什么？这种情
况下拼的又是什么？日本为什么要冒险去打美国？他疯了吗？因为没有资源。但是如果你
非认为象这样的战争是取决于将领，那我也无求你去改变。反正我的观点是：将领很重要
，可是其它因素也同样重要，实力，武器，资源，地势，以及士兵的素质等等
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Sat Sep 16 10:20:11 2006) 说道:
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 你想说的是：“善人教民七年,亦可以既戎矣”吧
: 时间紧迫，拉壮丁上前线，是不得已的办法
: 这个的确是客观事实
: 但将军们却不能放任自流，
: 所谓“以不教民战,是谓弃之”
: 在战争中学习战争，在战斗中学习战斗
: 完全可以让士兵在战斗中成长，在战争中崛起
: 可国民党军队中有几个是从士兵成为将军的？
: ...................
你觉得国军将军认任自流了么？我不认为
五除三戒谁提出来的？其实看看国军一开始的战斗力与后期对比，也可以看出来
如果说到以不教民战，是谓弃之的话，我倒认为，在这点上，没有谁做得比某共厉害。那
时候说鬼子扫荡之类的，不错，鬼子不是啥好东西，但是连一小孩都可以成为送信之类的
人，换了我是日本鬼子，这种情况下，我也扫，别骂我没人性，换个角度确实就是这样的
。
士兵在战争中成为将军少，因为很多士兵打不了多久也许就挂了，当时战争残酷也是事实
。而那种从小兵混起来的，基本得同时具备好几条件，首先要在军事方面很强，其次要打
拼很多年。古往今来，将军那么多，可从士兵到将军的也就那么几个，虽然有句话不想当
将军的士兵不是好士兵。再看中共，又有几个？十个元帅不是有几十年的资历，就是高才
生？象朱八八那种军事天才不是说有就能挑出一大筐的。即使是国军的将军，也挺多是从
北伐时期就一步一步往上熬的，在某战中有重大表现再给升一级的
谁把那些责任都推到士兵装备上了？这帽子扣向谁的？至少，我一向是认为战争是多方面
因素的综合，不是简单一个将领就能了事的，犹其是象这种大规模以灭亡一个国家为目的
的战争。相反，按照你的逻辑，是否可以也出一句：把责任全推到那些将军身上？
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trigger (打虎上山) 于 (Sat Sep 16 10:34:35 2006) 说道:
这个有一点看法，志愿军的轻武器可能和美军差距并不是很大，但重型武器差很多，空中优势更基本都是在美军手里。不要太看重所谓的“米格走廊”，那仅仅是一小段区域，制空权
还是牢牢地掌握在美军手里，不算空军对地面作战的支援，仅仅美军空军对志愿军的后勤线的绞杀战就给志愿军造成了非常大的麻烦。
抗战初期国军的德械师装备也还算可以，不过在淞沪会战中拼得差不多了。而且日军的装备
还有空军实力也不能和美军同日而语，所以个人觉得，志愿军在朝鲜战场上的装备劣势不一定比国军在抗日战场上的劣势小。
如果把志愿军的将领换成国军的将领，那朝鲜战争就不知道是什么结果了，这也是为什么在
国共战争中国军一败涂地的原因。当然这个有点跑题了。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 我并没有否定将领的作用，但是同样不能把将领的作用看作是决定一切的
: 其实大家举的那些例子已经充分说明了战争是各种因素的综合
: 志愿军的武器可比当年国军的武器好多了，最起码算是机械化。看看国军，当年有几个机
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Sat Sep 16 10:39:30 2006) 说道:
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 这个有一点看法，志愿军的轻武器可能和美军差距并不是很大，但重型武器差很多，..
: 还是牢牢地掌握在美军手里，美军空军对志愿军的后勤线的绞杀战给志愿军也造成了..
: 的麻烦。
: 抗战初期国军的德械师装备也还算可以，不过在淞沪会战中拼得差不多了。而且日军..
: 还有空军实力也不能和美军同日而语，所以个人觉得，志愿军在朝鲜战场上的装备劣..
: 如果把志愿军的将领换成国军的将领，那朝鲜战争就不知道是什么结果了，这也是为..
: 国共战争中国军为什么一败涂地的原因。当然这个有点跑题了。
其实还一关键原因，仅仅是中国和联合国的对抗吗？
一开始只是朝鲜内部，后来介入“联合国”再后来中国，接着呢？美国尽全力了吗？和当
时小日本打中国是一样么？
抗战初期其实老蒋虽然有德国的机械师，但也不多。嗯，是拼得差不多了。空军在前几次
会战中更是基本覆灭，还是后来把陈纳德找来了。
共军的将领比国军厉害，我承认
不过同样，朝鲜也是靠着我们的人命打出来的，当然，这场战争意义对中国来说重大。
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trigger (打虎上山) 于 (Sat Sep 16 10:51:05 2006) 说道:
其实志愿军的单兵战术素养不是非常高，很多战士属于解放战士，基本上属于以老带新。到后期的一些战役，比如上甘岭，由于部队伤亡太大，还补充了相当一部分新兵。
但志愿军强在战术运用上，尤其是小班组的袭扰，近战夜战，有相当高的水平，另外，志愿军将领在穿插迂回作战方面也颇有造诣，这些美军想必印象深刻。而这些都是和将领的指挥
才能分不开的。
又跑题了.....
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 其实还一关键原因，仅仅是中国和联合国的对抗吗？
: 一开始只是朝鲜内部，后来介入“联合国”再后来中国，接着呢？美国尽全力了吗？和当
: 时小日本打中国是一样么？
: ...................
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Sat Sep 16 11:01:53 2006) 说道:
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 其实志愿军的单兵战术素养不是非常高，很多战士属于解放战士，基本上属于以老带..
: 但志愿军强在战术运用上，尤其是小班组的袭扰，近战夜战，有相当高的水平，另外..
: 才能分不开的。
: 又跑题了.....
我也已经习惯了：）
感觉美军的优势有远程活力(包括空中和地面炮火)强大,机动能力很强.
而我军的优势就是近战、夜战等.
但是美军的致命点在于人员伤亡.美军兵员非常紧张,进本上死一个少一个,何况国内反响那
么强烈
这让我们只要能跟美军进行近战\夜战,大量消灭其兵员,即可取胜
而当时的中共领导也看出这一点
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KKKking (Rock) 于 (Sat Sep 16 17:04:18 2006) 说道:
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 真搞不懂了，“名将”应该都是战功赫赫吧？否则这名从何来？可这么些“名将”怎..
: 抵挡不住日本鬼子呢？
不管历史书如何 总之 抗日战争 国民党一方 功不可墨 毛时代那么做 是政治需要 民众虽
然需要公平 需要开明 但那需要民众素质与理解能力的 当时确实不适宜实话实说摆功绩
要考虑当时红军规模装备 和国军的对比
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Fitz (雪山上的来客) 于 (Sat Sep 16 18:40:21 2006) 说道:
引用一句当时流行的话：“中央军是大妈养的，晋绥军是小妈养的，八路军是后妈养的”
，足可以概括当时三种部队装备的差别。既然“大妈养的”中央军可以战略性后退（并且
有时溃退）到祖国西南边陲，那么“小妈养的”八路军能够在敌后打游击也算是超额完成
任务了。
国民党是抗战的主力，没错；国军将士为国捐躯，没错；八路军大部分时间是在敌后游击
，没错。
然而，在肯定和赞扬国民党的同时，必须认识到国民党在抗战中为国家带来了胜利，也带
来了失利，污点，耻辱；在否定和漫骂共产党的同时，也必须认识到共产党所处的艰苦环
境，注定了敌后游击是她最明智的选择。所以我认为，《一寸山河一寸血》是真实，但不
客观的历史记录片。
抗战在某些时候打得很丢人。国民党在某些时候做得很丢人。
1 大规模溃败。比如豫湘桂战役中竟然有3千日军在贵州独山追击8万国军的场景。假如国
军能够壮起胆子在贵州的山林里打个伏击，很可能改变整个战役。
2 派系林立，各图自存。比如武汉会战中奉命布防三关的胡宗南不作任何抵抗就跑，直接
导致武汉北线门户打开。再比如台儿庄大战中汤恩伯迟迟抗命不肯发动进攻，直到把李宗
仁逼急了才派一小部分兵力出击，李宗仁以为他派全部兵力出击，于是命孙连仲反击，戏
剧性的拉开反攻的序幕。
3 军纪不严，拉丁扰民。比如老蒋毙了韩复渠，却对胡宗南未加任何处治。再比如“黄河
四害”，汤恩伯位列其中，甚至有河南老百姓帮着日本人打汤军的场景。
4 贪污腐败。美国顾问说：“鸡蛋经过他们的手都会变小一点。”美国援华物资，通过黑
市倒卖甚至到了日本人手里。全国人民捐钱捐物，四大家族在境外银行却存有上千万美元
的个人财产。
5 汉奸伪军。大批国军放下武器投降日本，然后拿起武器变成伪军。比如台儿庄大战中被
张自忠救下的庞炳勋率所部一个军直接加入汪精卫的反共救国军。
国民党的功绩值得肯定，但劣迹必须反省。重写抗战历史，并不意味着矫枉过正。
共产党从陕北红军3万人发展到解放战争初期的300万人，从一个侧面反映出群众的支持。
国民党作为抗战的胜利方，按理说应该获得全国人民的拥戴和支持；然而，却在3年解放战
争中丢掉了江山，可见冰冻三尺非一日之寒。
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watersigh (萧寒) 于 (Sat Sep 16 19:45:18 2006) 说道:
决定战争胜负的人
抗日战争的战术溃败和朝鲜战争的战略胜利主要是由士兵本身决定的,是他们的战争意志和信心.而不是技术装备和将领的指挥,当然他们的作用也是重要的
由壮丁组成的国军和人民志愿军根本是不能比的
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 这个有一点看法，志愿军的轻武器可能和美军差距并不是很大，但重型武器差很多，..
: 还是牢牢地掌握在美军手里，不算空军对地面作战的支援，仅仅美军空军对志愿军的..
: 抗战初期国军的德械师装备也还算可以，不过在淞沪会战中拼得差不多了。而且日军..
: 还有空军实力也不能和美军同日而语，所以个人觉得，志愿军在朝鲜战场上的装备劣..
: 如果把志愿军的将领换成国军的将领，那朝鲜战争就不知道是什么结果了，这也是为..
: 国共战争中国军一败涂地的原因。当然这个有点跑题了。
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yinxin (漠北) 于 (Sat Sep 16 20:04:35 2006) 说道:
国军一败再败，共军就是一胜再胜了吗？难道共产党的小规模游击队真能歼敌百万么?当时
中国的抗日领袖毫无疑问是蒋介石，而不是小学课本宣传的占地为王的毛泽东。
国共歼敌数目已经无法细考，假象重重的现代史没有任何说服力，但双方对日作战的死伤
数目还是能够查到相对客观的数据，国军约损失320万，共军60万。如果军队无能值得鄙视
的话，先烈的献血就真不值得缅怀了么？
再看国外资料，虽然不尽客观，但比起大陆经过文革洗礼的历史，还是更有价值的，其中
中国抗战著名战役或精彩或惨烈，都是国军名将手笔，而非八路。
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 有什么样的武器打什么样的仗
: 毛主席说得好，你扔你的原子弹，我扔我的手榴弹
: 志愿军的简陋武器照样让美军吃尽苦头
: 可国军，与日本人作战就一败再败，
: 将领的作用，孰优孰劣不一目了然么？
: 同时代在欧洲，30年代末爆发的苏芬战争
: 苏联军队比日本军队有过之而无不及吧
: 可芬兰军队装备也跟中国军队一样以轻武器为主，但人数却有天渊之别
: ...................
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watersigh (萧寒) 于 (Sat Sep 16 20:11:28 2006) 说道:
你相信国外的,台湾的
但是你想一下,在抗战时和以后的解放战争,国民党都进行了严格的新闻管制,禁止外国和本
国记者进入解放区.理论上事实上国际上根本不能了解中共的状况,和改革开放前一样不了
解中国
所以你说的理由不充分
【 在 yinxin (漠北) 的大作中提到: 】
: 国军一败再败，共军就是一胜再胜了吗？难道共产党的小规模游击队真能歼敌百万么..
: 中国的抗日领袖毫无疑问是蒋介石，而不是小学课本宣传的占地为王的毛泽东。
: 国共歼敌数目已经无法细考，假象重重的现代史没有任何说服力，但双方对日作战的..
: 数目还是能够查到相对客观的数据，国军约损失320万，共军60万。如果军队无能值?.
: 的话，先烈的献血就真不值得缅怀了么？
: 再看国外资料，虽然不尽客观，但比起大陆经过文革洗礼的历史，还是更有价值的，..
: 中国抗战著名战役或精彩或惨烈，都是国军名将手笔，而非八路。
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yinxin (漠北) 于 (Sat Sep 16 20:19:53 2006) 说道:
但台湾的媒体未必不公正，毕竟国民党已经下野，不可能再夸大功绩，在阿扁的打压下还
能看到的史实应该属于真实
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 你相信国外的,台湾的
: 但是你想一下,在抗战时和以后的解放战争,国民党都进行了严格的新闻管制,禁止外�..
: 国记者进入解放区.理论上事实上国际上根本不能了解中共的状况,和改革开放前一样..
: 解中国
: 所以你说的理由不充分
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watersigh (萧寒) 于 (Sat Sep 16 20:39:24 2006) 说道:
想公正,就不要信媒体
无论是黑猫还是白猫
现在连曾经世界上最自由公正的美国媒体都受白宫的摆布
【 在 yinxin (漠北) 的大作中提到: 】
: 但台湾的媒体未必不公正，毕竟国民党已经下野，不可能再夸大功绩，在阿扁的打压..
: 能看到的史实应该属于真实
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yinxin (漠北) 于 (Sat Sep 16 20:47:18 2006) 说道:
说得很有道理，但没有作用——任何真相都是无法知道的，我们还能想些什么？
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 想公正,就不要信媒体
: 无论是黑猫还是白猫
: 现在连曾经世界上最自由公正的美国媒体都受白宫的摆布
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paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 于 (Sat Sep 16 21:04:23 2006) 说道:
我怎么不记得小学课本宣传过抗日领袖是毛泽东？
我只记得小学课本说过当时红军被编为第八路军，说过毛泽东领导他们进行了敌后的抗战，起到了不小的贡献，提到过平型关大捷，百团会战，台儿庄战役，提到过左权，韩自忠，提到了蒋介石参加的开罗会议......
但是就不记得有说过毛泽东是当时反法西斯中国战区的领袖，你是不是记错了，有些东西一定要拿准再来说哦。
【 在 yinxin (漠北) 的大作中提到: 】
: 国军一败再败，共军就是一胜再胜了吗？难道共产党的小规模游击队真能歼敌百万么?当时
: 中国的抗日领袖毫无疑问是蒋介石，而不是小学课本宣传的占地为王的毛泽东。
: 国共歼敌数目已经无法细考，假象重重的现代史没有任何说服力，但双方对日作战的死伤
: ...................
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paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 于 (Sat Sep 16 21:06:22 2006) 说道:
你把现在的台湾媒体对时事报道的信服力与他们揭开历史真相的能力混淆了，老兄
【 在 yinxin (漠北) 的大作中提到: 】
: 但台湾的媒体未必不公正，毕竟国民党已经下野，不可能再夸大功绩，在阿扁的打压下还
: 能看到的史实应该属于真实
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watersigh (萧寒) 于 (Sat Sep 16 21:08:31 2006) 说道:
韩自忠?
笔误就算了,否则自罚吧
竟然把韩复渠和张自忠凑在一起
【 在 paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 的大作中提到: 】
: 我怎么不记得小学课本宣传过抗日领袖是毛泽东？
: 我只记得小学课本说过当时红军被编为第八路军，说过毛泽东领导他们进行了敌后的..
: 但是就不记得有说过毛泽东是当时反法西斯中国战区的领袖，你是不是记错了，有些..
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yinxin (漠北) 于 (Sat Sep 16 21:14:36 2006) 说道:
毛主席领导中国人民抗日是每一个接受义务教育的人都能从课本中体会到的，并不用靠一
句话来定性。台湾的媒体在我看来至少还是会说一些真话的，相比大陆。
【 在 paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 的大作中提到: 】
: 你把现在的台湾媒体对时事报道的信服力与他们揭开历史真相的能力混淆了，老兄
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tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 于 (Sat Sep 16 22:21:46 2006) 说道:
苏芬战争，结果的确是芬兰签定了城下之盟，
但人家虽败尤荣，不仅维护了自己的民族独立，
还迫使苏联迫使苏联放弃了吞并芬兰的企图
而苏联，是惨胜，可以说是被打怕了
这个比较，够明显了吧。
一个是两千多万平方公里的国家，几百万的军队，世界第一多的装甲部队
一个是几十万平方公里的国家，几百万的人口，
与中国国民党的抗日军队一样以轻武器为主
没有外国军队的支援
打成那样，两厢比较，
如果还把指挥作战的国民党将军称为名将，就有些笑话了。
至于说到埃塞俄比亚，如果没有当地人民如火如荼的反抗，
前门是意大利鬼子的狼，后门就进英国鬼子的虎
而国民党政权，恰恰就是前面赶走了日本帝国主义的狼，后面就来了英美帝国主义的虎
所以才遭到人民的唾弃，被那个所谓“不抗日”的共产党军队赶到了台湾。
土耳其，不说啥了，他有苏俄的援助，国民党政府就是孤军作战么？
景况比凯末儿的起义军强上很多倍吧。
称名将，国民党军队中还是有几个的，但要把那么多人都称为名将，
估计就不应该再拿“名将”当殊荣了。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 志愿军本来就和中日战争不是一个等级的
: 前面我和另一位叫yangs的网友都说过吧
: 苏芬战争呢？两次都是以谁的投降告终？
: 意大利和埃，你后面还知道说一句尽管有英军的帮助？
: 一开始我看埃的情形MS和中国差不多吧，土地沦陷，开始打游击，粉碎围jiao
: 直到战争的最后一年，应该是最后一年，因为有英军的帮助，才开始收复失地，将意..
: 赶走。那句硬是拿着大刀长矛把意大利赶走实在……
: 土耳其是抗击英法么？土耳其背后没有别的么？
: ...................
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tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 于 (Sat Sep 16 23:29:46 2006) 说道:
扣帽子就不必了吧
国军的将军们，一败再败，的确在很多时候是无奈之举也无可厚非
可要把这些一败涂地的将军还当作“名将”，实在说不过去。
名将的概念，我前面的帖子说得很明白
那就是作战艺术要高出同时代敌我将领至少一筹才配这个称号。
国军中有几个有这样的资格？
不要强调国情，什么样的国情大家都清楚，
但话说回来，一败再败的将领在任何国情下都不配用“名将”的称号。
还有，看看“土八路”，可真出不少将军，
从一个字不认识的文盲士兵以及奴隶，成长为将军的的那可不是少数几个
国军人数比八路多老了去吧，可真没见到文盲成长为将军的
别说当将军，连普通军官都做不了
这就太说明问题了。
一支不相信自己士兵甚至不敢发动士兵充分调动士兵积极性的军队是没有啥前途和希望的
带领这样军队的将领，要出名将，难呐
要出一大堆“名将”，简直是开玩笑。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 你觉得国军将军认任自流了么？我不认为
: 五除三戒谁提出来的？其实看看国军一开始的战斗力与后期对比，也可以看出来
: 如果说到以不教民战，是谓弃之的话，我倒认为，在这点上，没有谁做得比某共厉害..
: 时候说鬼子扫荡之类的，不错，鬼子不是啥好东西，但是连一小孩都可以成为送信之..
: 人，换了我是日本鬼子，这种情况下，我也扫，别骂我没人性，换个角度确实就是这..
: 。
: 士兵在战争中成为将军少，因为很多士兵打不了多久也许就挂了，当时战争残酷也是..
: 。而那种从小兵混起来的，基本得同时具备好几条件，首先要在军事方面很强，其次..
: ...................
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ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 于 (Sun Sep 17 09:53:18 2006) 说道:
国民党的新闻管制主要是对新闻内容进行审查，我不知道你说的“禁止外国和本国记者进入解放区”的说法是从哪里来的。我只知道曾有外国记者必须在中央社等记者陪同下访问解放区的事实。即便如此，仍然有史茉特来和斯诺等人在解放区进行采访和观察等工作
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 你相信国外的,台湾的
: 但是你想一下,在抗战时和以后的解放战争,国民党都进行了严格的新闻管制,禁止外国和本
: 国记者进入解放区.理论上事实上国际上根本不能了解中共的状况,和改革开放前一样不了
: ...................
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paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 于 (Sun Sep 17 10:24:24 2006) 说道:
不好意思，我也属于“每一个”，我就没有体会到历史书还有这个暗示
如果有这个暗示就不用把蒋介石和斯大林罗斯福等的合影也放到历史书上了
【 在 yinxin (漠北) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 邓康延：中国必须重写抗战史
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Sat Sep 16 21:14:36 2006)
:
: 毛主席领导中国人民抗日是每一个接受义务教育的人都能从课本中体会到的，并不用靠一
: 句话来定性。台湾的媒体在我看来至少还是会说一些真话的，相比大陆。
: 【 在 paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 的大作中提到: 】
: : 你把现在的台湾媒体对时事报道的信服力与他们揭开历史真相的能力混淆了，老兄
:
:
:
: --
: 蚯蚓一家这天很无聊，小蚯蚓想了想，把自己切成两段，打羽毛球去了。蚯蚓妈妈觉得这
: 方法法不错，就把自己切成四段，打麻将去了。没过一会，蚯蚓爸爸就把自己切成了肉末
: 。蚯蚓妈妈哭着说："你怎么那么傻，切得那么碎会死的。"蚯蚓爸爸弱弱地说："……突然
: 想踢足球……"
:
:
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 172.16.66.204]
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Alan (孤影月人) 于 (Sun Sep 17 10:46:07 2006) 说道:
不幸，我也是“每一个”之一。难道是咱们悟性太差？没有体会到历史书中的深意？我记
得教历史的时候一直说国军处于抗日的正面战场。台儿庄战役的篇幅也不比平型关呀，百
团大战什么的短。而且淞沪，武汉，长沙都是考点。如果说这还是有意抹煞的话，那抹煞
的也太不彻底了吧？有没有哪位看过台湾那边历史课本的？是怎么评价共产党在抗日中的
活动的呢？
【 在 paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 的大作中提到: 】
: 不好意思，我也属于“每一个”，我就没有体会到历史书还有这个暗示
: 如果有这个暗示就不用把蒋介石和斯大林罗斯福等的合影也放到历史书上了
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Alan (孤影月人) 于 (Sun Sep 17 10:52:49 2006) 说道:
算了吧，我都懒得回了。说得多明白都没用。我就是认为那43个国军将领不能都成为名将
，就引出我把祖宗给忘了。我都不知道我错在什么地方了。让他们自己去看看吧，那43位
都包括谁。把汤恩伯，何应钦，胡宗南等等都成为抗日名将，到底有什么根据？
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 扣帽子就不必了吧
: 国军的将军们，一败再败，的确在很多时候是无奈之举也无可厚非
: 可要把这些一败涂地的将军还当作“名将”，实在说不过去。
: 名将的概念，我前面的帖子说得很明白
: 那就是作战艺术要高出同时代敌我将领至少一筹才配这个称号。
: 国军中有几个有这样的资格？
: 不要强调国情，什么样的国情大家都清楚，
: 但话说回来，一败再败的将领在任何国情下都不配用“名将”的称号。
: ...................
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watersigh (萧寒) 于 (Sun Sep 17 12:09:24 2006) 说道:
这个说法来自外国人写的回忆录
史茉特来和斯诺进入延安是在抗战前，而且并不是国民政府批准的
即使有资格陪同进入的是极少数的，经过政府挑选，发的新闻也要经过审查
可以说，“禁止外国和本国记者进入解放区”这个说法是完全正确的
【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 国民党的新闻管制主要是对新闻内容进行审查，我不知道你说的“禁止外国和本国记..
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Sun Sep 17 12:18:17 2006) 说道:
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 扣帽子就不必了吧
: 国军的将军们，一败再败，的确在很多时候是无奈之举也无可厚非
: 可要把这些一败涂地的将军还当作“名将”，实在说不过去。
: 名将的概念，我前面的帖子说得很明白
: 那就是作战艺术要高出同时代敌我将领至少一筹才配这个称号。
: 国军中有几个有这样的资格？
: 不要强调国情，什么样的国情大家都清楚，
: 但话说回来，一败再败的将领在任何国情下都不配用“名将”的称号。
: ...................
ft，我说了他们都是名将么？
看贴专业点行不？
我只是认为alan同学那种语气，感觉就象是在全盘否定他们，所以我才驳他，不是么
但我驳他，就意味着所有的国民党将领都是名将？真有意思
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Sun Sep 17 12:20:27 2006) 说道:
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 算了吧，我都懒得回了。说得多明白都没用。我就是认为那43个国军将领不能都成为..
: ，就引出我把祖宗给忘了。我都不知道我错在什么地方了。让他们自己去看看吧，那..
: 都包括谁。把汤恩伯，何应钦，胡宗南等等都成为抗日名将，到底有什么根据？
你的观点我也赞同，不过， 那四十三号只是四十三号战犯，不全是将领
我可没说过你把祖宗给忘了
还有，我认为对他们不要以这种语气，很让人不能接受，我想这主要是你挨拍的原因
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Sun Sep 17 12:23:05 2006) 说道:
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 扣帽子就不必了吧
: 国军的将军们，一败再败，的确在很多时候是无奈之举也无可厚非
: 可要把这些一败涂地的将军还当作“名将”，实在说不过去。
: 名将的概念，我前面的帖子说得很明白
: 那就是作战艺术要高出同时代敌我将领至少一筹才配这个称号。
: 国军中有几个有这样的资格？
: 不要强调国情，什么样的国情大家都清楚，
: 但话说回来，一败再败的将领在任何国情下都不配用“名将”的称号。
: ...................
不是我强调国情，而是说一场战争，你不能只考虑将军的作用。我想表达的是这个意思，
事实也确实如此。怎么就不肯转个弯呢？晕，而且，我也没有全盘肯定国军将领吧？但是
，他们中的某些人，在抗日的战场上，他们确实配得上抗日名将这个称号。
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Sun Sep 17 12:27:55 2006) 说道:
【 在 yinxin (漠北) 的大作中提到: 】
: 但台湾的媒体未必不公正，毕竟国民党已经下野，不可能再夸大功绩，在阿扁的打压..
: 能看到的史实应该属于真实
MS那边政治蛮乱的，学不学历史都是个问题
不过看那边的历史书关于为什么解放战争会输的，唉
还是那句话：不是我军不勇敢，是共 匪太什么……
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wjn (山东季风) 于 (Sun Sep 17 21:35:08 2006) 说道:
我不知道现在的课本是不是一样
我学的课本上只记得有台儿庄，有松沪会战
而且想再想起来
这是有原因的
台儿庄战役的领导者是李宗仁，他没有去台湾，而去了美国，后来回了国，所以我们宣传他的
松沪会战的两位将领，后来曾经与李济深等成立国民政府，反对蒋介石，所以也是我们的“朋友”。
至于别的，像薛岳等名字，我在历史书上是没学到，是上大学之后才知道的
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 不幸，我也是“每一个”之一。难道是咱们悟性太差？没有体会到历史书中的深意？我记
: 得教历史的时候一直说国军处于抗日的正面战场。台儿庄战役的篇幅也不比平型关呀，百
: 团大战什么的短。而且淞沪，武汉，长沙都是考点。如果说这还是有意抹煞的话，那抹煞
: ...................
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cyn (大胃贝壳蛤蟆) 于 (Tue Sep 19 08:33:09 2006) 说道:
个人认为名将是出名的将领,比如河北名将文丑颜良~~
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 我可没说只有打胜仗的才是名将，请仔细看好我的原文：
: “但如果真是名将，就应该在优势的情况下以最小的损失换取最大的胜利，
: 在劣势的情况下化被动为主动，化危机为转机，真正作到力挽狂澜”
: 比如说薛岳，三次长沙会战就打得很好，
: 可他不说自己的部队怎么烂怎么糟糕
: 而且，我也没有否认那些国民党将领都不是名将啊
: 只说了大部分配不上名将的称号
: 名将，不是出名的将领（出名有很多类型，比如韩复渠也很出名），
: ...................
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cyn (大胃贝壳蛤蟆) 于 (Tue Sep 19 08:37:30 2006) 说道:
抗美援朝中国死了多少人?那是用命堆出来的停战协定!据说美国某博物馆里还保存着N面解
放军军旗!解放军某些部队的蕃号已经永远消失了~~~
【 在 tldj (挥不去斩不断的是秋愁) 的大作中提到: 】
: 有什么样的武器打什么样的仗
: 毛主席说得好，你扔你的原子弹，我扔我的手榴弹
: 志愿军的简陋武器照样让美军吃尽苦头
: 可国军，与日本人作战就一败再败，
: 将领的作用，孰优孰劣不一目了然么？
: 同时代在欧洲，30年代末爆发的苏芬战争
: 苏联军队比日本军队有过之而无不及吧
: 可芬兰军队装备也跟中国军队一样以轻武器为主，但人数却有天渊之别
: ...................
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paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 于 (Tue Sep 19 17:39:02 2006) 说道:
是啊，有些问题是历史教科书的问题，就要承认和批评
可有些不是历史教科书的问题，他也不能自己随便误读硬给人家安个中国抗日领袖的帽子啊
【 在 wjn (山东季风) 的大作中提到: 】
: 我不知道现在的课本是不是一样
: 我学的课本上只记得有台儿庄，有松沪会战
: 而且想再想起来
: ...................
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wjn (山东季风) 于 (Tue Sep 19 17:53:20 2006) 说道:
我们说的不是一个问题吧？
我是针对前面的帖子说的
麻烦回帖前看看先
再就是历史教科书才真正反映我们党和国家对历史的态度
至于抗日么
我小时候受到的教育是，抗日是共产党在抗日，而国民党一直在消灭共产党
记得当时常见的一句话就是：抗战胜利了，国民党为了窃取抗战胜利的果实，发动了内战
【 在 paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 的大作中提到: 】
: 是啊，有些问题是历史教科书的问题，就要承认和批评
: 可有些不是历史教科书的问题，你也不能自己随便误读硬给人家安个中国抗日领袖的帽子啊
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paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 于 (Tue Sep 19 18:04:42 2006) 说道:
我说的不是你，是前面说“中国的抗日领袖毫无疑问是蒋介石，而不是小学课本宣传的占地为王的毛泽东”的那位。
我受到的教育是共产党领导的部队在敌后做骚扰性和破坏性的活动，国民党在正面战场
至于正面战场打得如何说的是少，但也说到了台儿庄战役,张自忠,徐州会战，开罗会议。
我想这绝读不出共产党跑到正面战场成为领袖领导国民革命军的意思吧？百团大战也是破坏性为主的抗战活动。
至于抗战胜利的所谓果实,国民党还用窃取吗?
【 在 wjn (山东季风) 的大作中提到: 】
: 我们说的不是一个问题吧？
: 我是针对前面的帖子说的
: 麻烦回帖前看看先
: ...................
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wjn (山东季风) 于 (Tue Sep 19 18:31:17 2006) 说道:
书上说的 国民党窃取胜利果实 不是我发明的
不过当时的教育，的确是毛泽东是抗日的领袖
张自忠战死了，赫赫，没有反共参加内战
开罗会议我记得还特意提到了董必武，正式代表反而没怎么说
记得 毛的孙子 ，那个全国百篇优秀博士论文 毛新宇
在21世纪的今天还在说他爷爷领导的军队打败了日本人（原话是什么我不记得了）
【 在 paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 的大作中提到: 】
: 我说的不是你，是前面说“中国的抗日领袖毫无疑问是蒋介石，而不是小学课本宣传的占地为王的毛泽东”的那位。
: 我受到的教育是共产党领导的部队在敌后做骚扰性和破坏性的活动，国民党在正面战场
: 至于正面战场打得如何说的是少，但也说到了台儿庄战役,张自忠,徐州会战，开罗会议。
: ...................
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paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 于 (Tue Sep 19 19:04:44 2006) 说道:
不知你所说的“的确”从何来解，我就没看出的确的意思来，无论是当时的学习还是现在。
董必武参加的是1945年的4月份到6月份，在旧金山举行的联合国大会，在联合国宪章上签了字，当时的中国派宋子文作为首席代表，中国共产党派董必武参加，而这是中国共产党的代表首次正式出现在国际舞台上。
不过这个我根本记不清了，需要搜索一下，而蒋介石参加的开罗会议，和罗斯福、丘吉尔的合影大照就清楚的印在历史书上，其代表之意，我想还是挺清楚的。
另外国民党存在抗日不积极，也是事实
至于窃取一词，我也没说是你发明的啊，我说了，是历史教科书的问题就要承认和批评，所以上个帖子的最后一句，是批评和讽刺这窃取一词的。
【 在 wjn (山东季风) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 邓康延：中国必须重写抗战史
: 发信站: 哈工大紫丁香 (Tue Sep 19 18:31:17 2006), 转信
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: 书上说的 国民党窃取胜利果实 不是我发明的
: 不过当时的教育，的确是毛泽东是抗日的领袖
: 张自忠战死了，赫赫，没有反共参加内战
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: 开罗会议我记得还特意提到了董必武，正式代表反而没怎么说
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: 记得 毛的孙子 ，那个全国百篇优秀博士论文 毛新宇
: 在21世纪的今天还在说他爷爷领导的军队打败了日本人（原话是什么我不记得了）
: 【 在 paen (在无限颓废中寻求自我救赎) 的大作中提到: 】
: : 我说的不是你，是前面说“中国的抗日领袖毫无疑问是蒋介石，而不是小学课本宣传的占地为王的毛泽东”的那位。
: : 我受到的教育是共产党领导的部队在敌后做骚扰性和破坏性的活动，国民党在正面战场
: : 至于正面战场打得如何说的是少，但也说到了台儿庄战役,张自忠,徐州会战，开罗会议。
: : ...................
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: 盼，上下求索，等了25年了，还没见到仙女的影子。我很郁闷，于是跑去问上帝。上
: 帝说：“你急什么？我都还没女朋友呢！”
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※ 修改:·paen 于 Sep 19 19:07:18 修改本文·[FROM: 202.194.15.150]
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 172.16.3.149]
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wq (一个背叛地狱的魔鬼) 于 (Tue Sep 19 19:30:45 2006) 说道:
毛新宇，呵呵
前中共领导人在对自己的子弟教育上
我就不说什么了。。。
呵呵
【 在 wjn (山东季风) 的大作中提到: 】
: 书上说的 国民党窃取胜利果实 不是我发明的
: 不过当时的教育，的确是毛泽东是抗日的领袖
: 张自忠战死了，赫赫，没有反共参加内战
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