History 版 (精华区)

发信人: trijif (诸神的清晨), 信区: History
标  题: [合集] 明代与清朝
发信站: 哈工大紫丁香 (Sun Oct  1 11:37:04 2006), 站内

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  watersigh (萧寒)                 于  (Wed Sep 27 19:57:06 2006)  说道:

看了大家的讨论,发现大家的讨论进入了一个误区
大家比较的是明代和清朝,而这本身不是同一种概念
明代是一个时代,而清朝是一个国家政权
明代比清代进步,清朝比明朝清明,这是事实
明代出现了资本主义的萌芽,对一个封建王朝来说,这是一个失败,是其控制力减弱,阶级矛
盾激化的结果
而清朝能够尽力缓解了这对矛盾,使百姓安居乐业,这是他作为封建政权的成功
社会主义能最先在落后的资本主义国家实现,资本主义也往往在暴君昏君的统治下取得成功

所以我们不能因为清朝的清明而否定清朝,而应了dogcat常挂在嘴边的一句话"清官最反动
",下一句忘了
如果作为一个平民百姓,我宁愿生活在安居乐业的清朝,而不是资本主义萌芽的明朝





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  heal (半晌无语)                  于  (Wed Sep 27 20:34:17 2006)  说道:

楼主最后一句终于体现出了清朝近300年统治的功利来了！！——顺民，奴民！！

对一个大国，顺民最好统治，而且也只有顺民才可以“统治”——因为“有自己思想的民
众”的国家都“自治”了，  哈哈！




【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 看了大家的讨论,发现大家的讨论进入了一个误区
: 大家比较的是明代和清朝,而这本身不是同一种概念
: 明代是一个时代,而清朝是一个国家政权
: 明代比清代进步,清朝比明朝清明,这是事实
                 ~~~~~~~~~~~~~~举例说明可以吗？
            明我看见了一个九千岁，清我看见了一个和紳。  只是一个想做主子，一个
从没想过不当奴才！！   
: 明代出现了资本主义的萌芽,对一个封建王朝来说,这是一个失败,是其控制力减弱,阶..
: 盾激化的结果
 ~~~~~~~~~~~~这个似乎好像………… 我没话说了！！
     一个落后制度中产生新的，先进的制度就说明这一落后制度的失败？ 能给我点证据
吗？？  我看到的是这个制度在向好的方向发展，他可以走向更先进的制度！ 如果是皇帝
，或者是封建的特权，他们当然不想发展了，所以就说如果发展成新的制度就是失败？ 哪
大英帝国实在是太失败了！！  哈哈！！
             
: 而清朝能够尽力缓解了这对矛盾,使百姓安居乐业,这是他作为封建政权的成功
          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~这个明朝也做到了吧？？  为什么不说就
是明的政权成功。  
     而您欣赏的清是如何缓解矛盾的？那时用“铁和血”来“缓解”的！！
: 社会主义能最先在落后的资本主义国家实现,资本主义也往往在暴君昏君的统治下取?.
: ...................

最后问一下楼主：您是喜欢生活在清末期还是喜欢生活的明中期？？

   当然了，作为一个“满足的受益阶层”，我相信楼主还是喜欢清！！
                     ~~ 




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  blessyou (赞美者)                于  (Wed Sep 27 21:51:25 2006)  说道:

may not
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 看了大家的讨论,发现大家的讨论进入了一个误区
: 大家比较的是明代和清朝,而这本身不是同一种概念
: 明代是一个时代,而清朝是一个国家政权
: 明代比清代进步,清朝比明朝清明,这是事实
: 明代出现了资本主义的萌芽,对一个封建王朝来说,这是一个失败,是其控制力减弱,阶..
: 盾激化的结果
: 而清朝能够尽力缓解了这对矛盾,使百姓安居乐业,这是他作为封建政权的成功
: 社会主义能最先在落后的资本主义国家实现,资本主义也往往在暴君昏君的统治下取�..
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 13:00:16 2006)  说道:


【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 楼主最后一句终于体现出了清朝近300年统治的功利来了！！——顺民，奴民！！
: 对一个大国，顺民最好统治，而且也只有顺民才可以“统治”——因为“有自己思想..
: 众”的国家都“自治”了，  哈哈！
:                  ~~~~~~~~~~~~~~举例说明可以吗？
:             明我看见了一个九千岁，清我看见了一个和紳。  只是一个想做主子，..
: 从没想过不当奴才！！   
:  ~~~~~~~~~~~~这个似乎好像………… 我没话说了！！
:      一个落后制度中产生新的，先进的制度就说明这一落后制度的失败？ 能给我点..
: ...................


同意你的观点
而且我觉得，居然会有人认为出现资本主义萌芽是统治者的失败？建议这样认为的人可以
看一些关于明朝对工商业的一些政策
而且，对于有些人说明朝专制达到顶峰，实在不想说什么
明朝是有个廷杖，不过我们可以看到某些大臣前赴后继地挨仗都要坚持自己的观点
而同样，皇帝你可以杖死N个大臣，可是他能让这些大臣改变意见么？大臣不改意见，他能
按自己的心意决定怎么处理国事么？即使他可以杖死N个人，砍N个人的脑袋。
清朝呢？不用说吧？一口一句的奴才该死让我觉得春秋时代是多么的美好。


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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 15:17:34 2006)  说道:

难道明朝这个封建政府会作出发展工商业的决策?
中国封建社会除了宋代,重农抑商是其一脉相成的传统
明代末期的资本主义的萌芽,一方面是其生产力发展的产物,但另一方面则是政府控制力减
弱的结果
明朝终其世都受外来民族的侵扰,初中期有元蒙,中期倭寇兴起和日本侵朝,中后期满金崛起

可以说明朝政府很大部分的财力和精力都花在了对外上,加上皇帝昏庸,朝政腐败,带来的是
则对内专制统治的削弱,表现在对地方豪强的兼并乃至人民的反抗都不能予以有效的镇压,
有时只好选择妥协的手段.这并不是其开明的表现,而是心有余而力不足的结果.
资本主义的萌芽一个重要的条件是需要有大量没有任何劳动资料的劳动力,而豪强地主的无
限兼并,则造就了无数失去土地的农民,阶级矛盾异常尖锐.加上天灾人祸,所以在中国北方
出现了浩大的农民大起义,而在经济发达的南方,则促进了资本主义的萌芽
这难道不是封建统治者的失败?
(按马的理论)在当今世界,发达资本主义国家能够缓和矛盾,延长资本主义的寿命难道不能
说是他们统治的成功?而清朝也作到了这一点,虽然他带有更多暴力的手段,但是如果没有生
产力上的释放和生活的改善,光靠暴力是不能维持其300年的专制统治的
还有一点,中国受儒家文化的影响,他从根本上决定了中国人抵制变革,如果不是实在活不下
去了,资本主义的萌芽实在是不容易出现的
况且明末资本主义的萌芽本身是带有争议的
另外你说清朝是奴才社会,也许是辫子戏看多了,历史究竟又是如何呢?清的专制手段差不多
都是跟明学的,他本身没有也造不出来(原始社会是很民主的).昏庸的明朝皇帝只能专制到
他的大臣,而清朝则专制到了天下.两者本是同根生,相比又何意?
我知道你是大汉族主义,穷兵黩武型.在你的眼里,只要开疆拓土,给汉人挣面子了都是好皇
帝.汉人对少数民族的入侵屠杀都是统一,传播文明.而少数民族的反抗则都是犯罪.而且根
本不管老百姓的死活
明朝在永乐年间的确很强大,但是他是强在对内涸泽而渔的赋税上,对外穷兵黩武的征伐炫
耀上的.一个强国应该是藏富于民的,而不是猎富于民!不然的话,不会败一次蒙古,征一次日
本就由盛转衰,由中兴到危机.
清朝在康乾年间的赋税是比较低的,而且其本身的摊丁入亩的政策也压制了豪强,减轻了农
民负担.富余的粮食,人民生活水平的提高才形成了人口大增长,由不到一亿平稳增长到了三
亿,不能不说这是清政府的能力的体现和极其失策
PS:我比较的是两个政府,明政府和清政府,而且应该是总体上的
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 同意你的观点
: 而且我觉得，居然会有人认为出现资本主义萌芽是统治者的失败？建议这样认为的人..
: 看一些关于明朝对工商业的一些政策
: 而且，对于有些人说明朝专制达到顶峰，实在不想说什么
: 明朝是有个廷杖，不过我们可以看到某些大臣前赴后继地挨仗都要坚持自己的观点
: 而同样，皇帝你可以杖死N个大臣，可是他能让这些大臣改变意见么？大臣不改意见?.
: 按自己的心意决定怎么处理国事么？即使他可以杖死N个人，砍N个人的脑袋。
: 清朝呢？不用说吧？一口一句的奴才该死让我觉得春秋时代是多么的美好。





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:20:57 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 难道明朝这个封建政府会作出发展工商业的决策?
: 中国封建社会除了宋代,重农抑商是其一脉相成的传统
: 明代末期的资本主义的萌芽,一方面是其生产力发展的产物,但另一方面则是政府控制..
: 弱的结果
: 明朝终其世都受外来民族的侵扰,初中期有元蒙,中期倭寇兴起和日本侵朝,中后期满�..
: 可以说明朝政府很大部分的财力和精力都花在了对外上,加上皇帝昏庸,朝政腐败,带�..
: 则对内专制统治的削弱,表现在对地方豪强的兼并乃至人民的反抗都不能予以有效的�..
: 有时只好选择妥协的手段.这并不是其开明的表现,而是心有余而力不足的结果.
: ...................


这马上要关门了了，一会儿有课，不和你说太多
只是希望对于明朝关于工商业的政策你不要只在一个中国几千年来的传统一直重农抑商，
而是在一个实实在在的基础上，你可以去查下这方面的书
另外，清朝的税是少，所以人口一下子增那么多，不过，人多，就一定好么？呵呵




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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:25:02 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 难道明朝这个封建政府会作出发展工商业的决策?
: 中国封建社会除了宋代,重农抑商是其一脉相成的传统
: 明代末期的资本主义的萌芽,一方面是其生产力发展的产物,但另一方面则是政府控制..
: 弱的结果
: 明朝终其世都受外来民族的侵扰,初中期有元蒙,中期倭寇兴起和日本侵朝,中后期满�..
: 可以说明朝政府很大部分的财力和精力都花在了对外上,加上皇帝昏庸,朝政腐败,带�..
: 则对内专制统治的削弱,表现在对地方豪强的兼并乃至人民的反抗都不能予以有效的�..
: 有时只好选择妥协的手段.这并不是其开明的表现,而是心有余而力不足的结果.
: ...................


另外，你还在说清的专制和明的专制？
搞笑呢？什么叫明专制到大臣？
去看看那些大臣如何前赴后继地接受廷杖都不改变他们自己的观点？
这也叫专制到大臣？反观清朝如何呢？
我是大汉主义者，我ft ,不晓得你是从哪得出的这个结论
本人一直以为应该一分为二的看待问题，明朝的垃圾之处我也不是没有否定，但是对于不
是他的东西却强加到他的身上，难道否定也叫大汉主义？


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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 15:27:35 2006)  说道:

凡是出征外族你哪次不支持啊?
我观察你好久了~~~
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 另外，你还在说清的专制和明的专制？
: 搞笑呢？什么叫明专制到大臣？
: 去看看那些大臣如何前赴后继地接受廷杖都不改变他们自己的观点？
: 这也叫专制到大臣？反观清朝如何呢？
: 我是大汉主义者，我ft ,不晓得你是从哪得出的这个结论
: 本人一直以为应该一分为二的看待问题，明朝的垃圾之处我也不是没有否定，但是对..
: 是他的东西却强加到他的身上，难道否定也叫大汉主义？





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:27:55 2006)  说道:

我知道你是大汉族主义,穷兵黩武型.在你的眼里,只要开疆拓土,给汉人挣面子了都是好皇
 
帝.汉人对少数民族的入侵屠杀都是统一,传播文明.而少数民族的反抗则都是犯罪.而且根
 
本不管老百姓的死活 
～～～～～～～～～·
这话真让我汉啊，我什么时候说过这样的话，不妨指出来？我接受，否则，请不要这样扣
帽子！
我什么时候说过汉人对少数民族的入侵屠杀是统一？
但是，我只是反对那种所谓的，汉人对少数民族的入侵是激化民族矛盾，而少数民族则是
促进民族融合！这是我所反对的。
如果要讨论问题，希望能够事实求是地讨论，何必这样？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:29:35 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 凡是出征外族你哪次不支持啊?
: 我观察你好久了~~~

呵呵，观察好久了？
那么不妨找出来？
有人说过，没有控制蒙古，我说朱棣的五次亲征，蓝和等人的战争，这是否叫支持？
有人说过，万历不上朝二十年，我说御敌于国门外，事实上，这次我可是支持



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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:30:18 2006)  说道:


【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 呵呵，观察好久了？
: 那么不妨找出来？
: 有人说过，没有控制蒙古，我说朱棣的五次亲征，蓝和等人的战争，这是否叫支持？
: 有人说过，万历不上朝二十年，我说御敌于国门外，事实上，这次我可是支持


过两天再说，只是想告诉你，说出历史的事实，真相，不代表，你是完全肯定的。但是历
史的事实我还是得说出来，再见，机房赶我们走了。


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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 15:30:41 2006)  说道:

"普天之下,莫非王土"你常说的吧
那不是宣称我们的侵略战争的合法化是什么?
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 我知道你是大汉族主义,穷兵黩武型.在你的眼里,只要开疆拓土,给汉人挣面子了都是..
:  
: 帝.汉人对少数民族的入侵屠杀都是统一,传播文明.而少数民族的反抗则都是犯罪.而..
:  
: 本不管老百姓的死活 
: ～～～～～～～～～·
: 这话真让我汉啊，我什么时候说过这样的话，不妨指出来？我接受，否则，请不要这..
: 帽子！
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:39:04 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: "普天之下,莫非王土"你常说的吧
: 那不是宣称我们的侵略战争的合法化是什么?


我真服了你，可爱的同学的理解力
普天之下，莫过王土怎么啦？
说这话是干什么？是解释中国古代对于领土的概念！ft
这也叫宣称我们侵略战争的合法化/
嗯，换了个地，说清楚点
刚才我举朱棣的亲征等等例子，或者说事实，来反驳一些言论，和我支持这种事实有直接
的关系么？难道说我某天举下成吉思汗攻城略地，杀人无数，难道就意味着我又成了大蒙
古主义者？


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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 15:43:24 2006)  说道:

大陆为什么说台湾自古以来就是中国领土
宣示了领土主权,当然意味着战争的合法化,正义性,不是吗?
我的理解能力我会反省的,谢谢提醒~~
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 我真服了你，可爱的同学的理解力
: 普天之下，莫过王土怎么啦？
: 说这话是干什么？是解释中国古代对于领土的概念！ft
: 这也叫宣称我们侵略战争的合法化/
: 嗯，换了个地，说清楚点
: 刚才我举朱棣的亲征等等例子，或者说事实，来反驳一些言论，和我支持这种事实有..
: 的关系么？难道说我某天举下成吉思汗攻城略地，杀人无数，难道就意味着我又成了..
: 古主义者？




※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 172.16.66.49]


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:43:57 2006)  说道:


【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 呵呵，观察好久了？
: 那么不妨找出来？
: 有人说过，没有控制蒙古，我说朱棣的五次亲征，蓝和等人的战争，这是否叫支持？
: 有人说过，万历不上朝二十年，我说御敌于国门外，事实上，这次我可是支持


我每次总把蓝玉说成蓝和，怎么会这样，汗一个自己


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:58:11 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 大陆为什么说台湾自古以来就是中国领土
: 宣示了领土主权,当然意味着战争的合法化,正义性,不是吗?
: 我的理解能力我会反省的,谢谢提醒~~

哈，不谢 
只是想告诉你，普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣 
不是想宣告什么战争的正义或者说非正义性 
而是指出对于古代的中国，领土是怎样一个概念 
事实上，这是很明显的 
这句话MS我用了两回，但很明显，每回都是和领土有关 
至于台湾是中国领土，这是大陆政治的问题，和我有关么 
所谓的战争的合法性，正义性，从来就没有一个既定的标准 
台湾也是老蒋从日本人手里夺回来的，现在的台湾建立的是一个政权，一个和我们不一样
 
的政府，但你去问问最高领导人，谁敢公然地宣布台湾是一个国家论？ 

宣示了领土主权，意味着战争的合法性？
难道你要说，后金对明朝的进攻是合法的？当初金落后的时候，明朝对他们的帮助不用我
提吧？当然，努尔哈赤的爹死于误杀，这里的纠葛也挺多的，但是不论从某种意义上，如
果说后金对明的进攻是合法的，都很搞笑。当然，你没那么说。
当时的异族（落后的）依于我们生存，我们也承认他们部落，这种行为本身就是他们对领
土是属于我们的一种默认，而最后，等其强大，在赶上汉人内乱的时候，却反咬我们一口
，这算什么？
另外，对于明初蒙古的领土属于我们与战争的合法性，我想你是搞反了吧？一开始，蒙古
不在我们控制之中，而朱棣的数次亲征，或封亲王，或灭之，才让那些土地成了这种意义
上的中国领土~~~~~~~
另外，其实我不大赞同对战争用合法两个字


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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 16:28:07 2006)  说道:

连喜欢做顺民的人都顺不了了
可见这个政府的失败与黑暗
我没有赞成清的意思,只是对比一下而已
清朝有个和紳,但也只是贪财而已,没有从根本上败坏朝政.而且也只出现了一个
但是明朝呢?自明英宗下,几乎每代都有太监摄政的影子,连张居正当政的时代,太监也手握大权而对其无可奈何.读明朝的历史就是看太监干政,被打倒,又出来一些太监,往复循环直至亡国.而那些外臣又结党内耗.感觉明朝的历史差不多就是外扰与内耗的历史,所以皇帝们都被烦的搞业余�
了,而这个又促成了新一轮恶性循环.

【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 楼主最后一句终于体现出了清朝近300年统治的功利来了！！——顺民，奴民！！
: 对一个大国，顺民最好统治，而且也只有顺民才可以“统治”——因为“有自己思想..
: 众”的国家都“自治”了，  哈哈！
:                  ~~~~~~~~~~~~~~举例说明可以吗？
:             明我看见了一个九千岁，清我看见了一个和紳。  只是一个想做主子，..
: 从没想过不当奴才！！   
:  ~~~~~~~~~~~~这个似乎好像………… 我没话说了！！
:      一个落后制度中产生新的，先进的制度就说明这一落后制度的失败？ 能给我点..
: ...................





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  heal (半晌无语)                  于  (Thu Sep 28 19:47:21 2006)  说道:


楼主似乎对我的话有误解！

我是说清朝的统治使“中国人”成了顺民、奴民！——清的统治扼杀了中国走在世界前列
的机会，拖慢的中国自身前进的步伐！

而在清朝的统治下不也爆发了太平天国吗？  不也是顺民都造反了吗？

清朝不也是被“起义”推翻的吗？ 不也是逼“官逼民反”吗？

引用你的一句话：“可见这个政府的失败与黑暗”！！   呵呵

而且要说“祸国殃民”，我看好像明朝的太监怎么也比不了满清的那个慈禧吧！——你说
呢？

而且你说了“自明英宗下……明朝的历史差不多就是外扰与内耗的历史”

可是清朝呢？ 自咸丰后不也是“外扰与内耗的历史”吗？ 哦，不！ 我说错了，是“内忧
与外耻的历史，是中华民族真正的耻辱史！”


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 连喜欢做顺民的人都顺不了了
: 可见这个政府的失败与黑暗
: 我没有赞成清的意思,只是对比一下而已
: 清朝有个和紳,但也只是贪财而已,没有从根本上败坏朝政.而且也只出现了一个
: 但是明朝呢?自明英宗下,几乎每代都有太监摄政的影子,连张居正当政的时代,太监也..





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Fri Sep 29 20:04:19 2006)  说道:


【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 楼主似乎对我的话有误解！
: 我是说清朝的统治使“中国人”成了顺民、奴民！——清的统治扼杀了中国走在世界..
: 的机会，拖慢的中国自身前进的步伐！
: 而在清朝的统治下不也爆发了太平天国吗？  不也是顺民都造反了吗？
: 清朝不也是被“起义”推翻的吗？ 不也是逼“官逼民反”吗？
: 引用你的一句话：“可见这个政府的失败与黑暗”！！   呵呵
: 而且要说“祸国殃民”，我看好像明朝的太监怎么也比不了满清的那个慈禧吧！——..
: 呢？
: ...................


何止太平天国，十全老人中后期就是起义不断
最后的扑灭更有意思