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发信人: trijif (诸神的清晨), 信区: History
标  题: [合集] 关于明清之辩的建议(
发信站: 哈工大紫丁香 (Sun Oct  1 11:37:13 2006), 站内

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  si (飞龙在天)                    于  (Wed Sep 27 20:02:05 2006)  说道:

明清之辩，不仅在工大的bbs上，在很多历史论坛都是热论的焦点，比方说天涯的关天和煮
酒。
我希望支持清的或者认为清是历朝中第二强大的同学，能够举出一些实际的例子出来。
我们知道看一个国家，要从器物（民生，经济，国力等），制度（政治，经济等制度），
文化（民族的精神面貌，社会思想的繁荣）这三个角度考察。
或者这么说吧，清fans能够举一些实际的例子：说出清，特别是康雍乾盛世的清，是高度
繁荣的时代，当得起盛世这两字；说出清的制度虽然沿袭明制，但他更有生机活力，是一
个吏治清明的朝代；说出清是一个思想纷繁而昌盛的时代，民众是张扬而自信，开放而朝
气的精神面貌。当然了如果清fans能够从更多的角度来说明清的优秀，我等更无话可说。

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  si (飞龙在天)                    于  (Wed Sep 27 20:45:38 2006)  说道:

我来先举一些例子吧，仓促之间，也就这些了

计明初封略，东起朝鲜，西据吐番，南包安南，北距大碛，东西一万一千七百五十里，南
北一万零九百四里。自成祖弃大宁，徙东胜，宣宗迁开平於独石，世宗时复弃哈密、河套
，则东起辽海，西至嘉峪，南至琼、崖，北抵云、朔，东西万余里，南北万里。其声教所
讫，岁时纳贽，而非命吏置籍，侯尉羁属者，不在此数。呜呼盛矣
——————
此明全盛之时土地比清如何

(永乐)计是时，宇内富庶，赋入盈羡，米粟自输京师数百万石外，府县仓廪蓄积甚丰，至
红腐不可食。岁歉，有司往往先发粟振贷，然后以闻。
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明之仁宣之治，一向认为媲美汉之文景，至于明之后的繁荣，我前跟贴西方人眼中的明清
已可见一斑。

又譬如：
汉兴七十馀年之间，国家无事，非遇水旱之灾，民则人给家足，都鄙廪庾皆满，而府库馀
货财。京师之钱累巨万，太仓之粟陈陈相因，充溢露积於外，至腐败不可食。众庶街巷有
马，阡陌之间成群，而乘字牝者儐而不得聚会。守闾阎者食粱肉，为吏者长子孙，居官者
以为姓号。故人人自爱而重犯法，先行义而後绌耻辱焉.

唐：是岁（贞观四年），天下大稔，流散者咸归乡里，斗米不过三、四钱，终岁断死刑才
二十九人。东至于海，南极五岭，皆外户不闭，行旅不赉粮，取给于道路焉。

开元盛世更自不必说，那是中国历史最极盛的时代。
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这样的盛世才叫盛世

至于说到政治制度，我不会认为明的内阁有票拟之权，就说明明有宪政萌芽，可我知道明
出了一批纯臣，能臣，清劲之臣，这远远超过清的奴才。清修的明史称赞明臣首辅，提到
三杨，彭（时），商（辂），谢（迁），刘（健），除此，蹇，夏，于谦，杨廷和皆名臣
，至于，张居正，我想，千古以降，人臣如其之能者，几无。

至于思想家，明太多了，这是八股的为害？为什么，八股在明能产生那么多让人震惊思想
家，在清只是一批又一批的奴才了？王阳明，李贽，王廷相……

【在 si (飞龙在天) 的大作中提到: 】
: 明清之辩，不仅在工大的bbs上，在很多历史论坛都是热论的焦点，比方说天涯的关�..
: 酒。
: 我希望支持清的或者认为清是历朝中第二强大的同学，能够举出一些实际的例子出来。

: 我们知道看一个国家，要从器物（民生，经济，国力等），制度（政治，经济等制度..
: 文化（民族的精神面貌，社会思想的繁荣）这三个角度考察。
: 或者这么说吧，清fans能够举一些实际的例子：说出清，特别是康雍乾盛世的清，是..
: 繁荣的时代，当得起盛世这两字；说出清的制度虽然沿袭明制，但他更有生机活力，..
: 个吏治清明的朝代；说出清是一个思想纷繁而昌盛的时代，民众是张扬而自信，开放..
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  poppop (dragon)                  于  (Wed Sep 27 22:26:18 2006)  说道:

你明明知道他们说不出来，还发这样的贴，不是挑衅?????

【在 si (飞龙在天) 的大作中提到: 】
: 明清之辩，不仅在工大的bbs上，在很多历史论坛都是热论的焦点，比方说天涯的关�..
: 酒。
: 我希望支持清的或者认为清是历朝中第二强大的同学，能够举出一些实际的例子出来。

: 我们知道看一个国家，要从器物（民生，经济，国力等），制度（政治，经济等制度..
: 文化（民族的精神面貌，社会思想的繁荣）这三个角度考察。
: 或者这么说吧，清fans能够举一些实际的例子：说出清，特别是康雍乾盛世的清，是..
: 繁荣的时代，当得起盛世这两字；说出清的制度虽然沿袭明制，但他更有生机活力，..
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