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标 题: [合集] 向“大清国”学习什么？—"央视"连续四年倡导"�...
发信站: 哈工大紫丁香 (Tue Oct 10 18:09:06 2006), 站内
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greatpine (pundit) 于 (Fri Jul 19 16:02:49 2002) 说道:
每天晚八点至九点，是中国中央电视台一套（新闻综合）节目电视剧黄金时间，这个时间
播出的电视剧皆经层层严格审查，乃"主旋律"之样板戏--代表着中国官方意识形态的意向
。1999年至2002年，央视每年都在岁头岁尾的黄金时间隆重推出一部"向清朝学习"的大型
电视连续剧：1999年元月播放了歌颂雍正皇帝的《雍正王朝》（40集），2000年底播出侧
面歌颂康熙皇帝的《一代廉吏于成龙》（19集），2001年12月播出全面歌颂康熙皇帝的《
康熙帝国》（46集），2002年元月播出歌颂乾隆皇帝的《天下粮仓》（25集）。
考之"新中国"52年历史，连续四年推出四部大型电视连续剧，在主渠道公开高唱向一
个封建专制朝代和皇帝学习的主旋律，是绝无仅有的，这是否标志，在"走进新世纪"后的
中国执政者心中，清朝这个"大清国"已经成为社会主义的楷模？康熙雍正乾隆三个专制皇
帝已成为21世纪中国人最可敬的学习榜样？
从八十年代末起，中国上焉者一反民国以来政治家对"满清"的贬斥，鼓励史学界与文
艺界竞相掀起歌颂清代帝王的浪潮。从努尔哈赤、皇太极、顺治、康熙、雍正、乾隆以至
多尔衮、孝庄文皇后，个个雄才大略，人人清正贤良，"圣明君主之多开历朝未有之盛"。
九十年代后期，"大清颂"更是越唱越高了，以至出现"满台大辫子"、"五个乾隆闹荧屏"的
闹剧景观。这种极力美化清代君主的现象实在耐人寻味。
"向后看"、"向古看"是老传统
以前朝为学习榜样，本是中国历代君王的一个"向后看"、"向古看"，"以祖宗为法"的
老传统。不过，历代君主们总是"敬远"，春秋战国时是以黄帝、尧、舜"三代"和西周的周
礼为学习榜样，唐朝以后各朝，崇尚西汉的"文景之治"和唐代的"贞观之治"，即便是清代
11位皇帝，虽然敬重祖宗，但正式在主渠道发布"主旋律"，也遵从汉文化，只崇"三代"、
周礼、文景、贞观为榜样。
这个传统到得1949年新中国建立，才被中断。此时的中国，响彻云霄的口号是"向苏联
老大哥学习"--所谓"十月革命一声炮响，给中国送来了马克思主义"，这时中国的一切文艺
宣传，都是倡导向苏联学习，学习苏联的压榨农民的"集体农庄"，学习苏联的"重轻农"经
济秩序，更学习苏联的阶级斗争、党内斗争、个人崇拜、领袖专制，虽然20世纪六十年代
开始了反修防修，但实质性的学习一致继续到文革结束，直到1979年"三中全会"后，才基
本结束了对苏联专制的学习，这时取而代之的是美国。最明显的标志就是一些高干纷纷改
变把子女送往苏联留学的传统，而带头送子到美国留学--国家领导人把子女送往哪里留学
，最能说明这个国家在以谁为榜样。但是20世纪末20年的"向美国学习"，和20世纪50年代
的"向苏联老大哥学习"相比，其诚心是不同的。当初向苏联学习，可以说是全心全意。而
后来向美国学习，则有 "师夷之技以制夷"之意--此时的中国领袖们并非完全喜欢美国，对
于美国的科技力量、市场经济比较喜爱，而对美国的社会制度，所谓民主选举、言论自由
一套，则又是既厌且怕。然而此时的美国虽然不尽人意，却又没有谁比它强，只好半热半
冷地学美国。正是这种半热半冷，终于使庙堂想到了一个补充方法：经济上技术上学习美
国，政治驾驭上则可学清朝康雍乾三代。
这向清朝康乾盛世学习的理由一如向美国学习的理由，因为美国正是当今最强大的，
所以中国学习它；同理，大清国康乾盛世时也是当时世界上最强大的帝国，是中国版图最
大最统一的时代，因此我们当然也可向清朝学习。而且这个学习正好弥补了向美国学习的
不足和不快。
也许，这就是当今中国连续四年开展"向清朝学习"的大背景。
借古颂今的《雍正王朝》
中华文化传统向来是借古讽今。一首批评唐明皇的《长恨歌》，"汉皇重色思天下"，
堪称典范。但"走进新世纪"后，喜爱创新思维的领袖将借古讽今创新为"借古颂今"--连续
四年推出四部大型电视连续剧，高唱向康雍乾三代皇帝学习，就是为了借康雍乾三代颂今
之"新世纪"。
有人说，1999年推出电视剧《雍正皇帝》的背景有两个，其一是雍正皇帝承前启后的
艰难与功勋和总书记相仿佛，其二是雍正新政与朱总理新政有异曲同工之处--雍正最大的
经济成就是使国库存银增加到了5000万两，而朱总理新政则使中国外汇储备增加到2000亿
美金。
据邓良平《从《雍正王朝》想到朱镕基新政》一文透露--
"《雍正王朝》这部戏终于演完了，但在中国政界的影响还将延续。今年春节回老家，
去省计委副主任家拜年，没想到他也看得津津有味，一集不拉。他说朱总理号召所有党政
干部都要看雍正王朝，并说朱总理还真有一点雍正的味道，一曰勤政为民，二曰铁腕整顿
吏治，三曰反走私清税充国库。"
这是说从《雍正王朝》里能找到治理中国的新路。
《康熙帝国》制片人刘大印最近接受记者采访时说："清华大学历史系教授秦晖在《雍
正王朝是历史正剧吗》这篇文章里有一段非常精彩的话：经历了20年的改革已进入微妙阶
段，公正问题凸现，社会矛盾增加，不确定因素增多，人们心理易于失衡，加上某种文化
积淀的作用，人们隐约产生某种渴望：如果有人能以铁腕扫清腐败和积弊，赐社会以公平
和安宁，赋予新雍正以足够的强权，自己少点民主，又有什么不可呢？吃饭问题总比民主
要重要吧！ "
可见，四部大型电视连续剧，高唱向康雍乾三代皇帝学习，既是颂圣的需要，更是为
说明专制胜于民主。制片人刘大印的这种高见，到底是有高官耳提面命，还是他自己无师
自通，心有灵犀一点通？
当今谁最有"康熙情结"？
说到《康熙帝国》这部戏的现实意义，制片人刘大印在《详说《康熙帝国》制胜法宝
》
（记者 陈静 通讯员 胡鹏）一文中的观点是--
"康熙平三藩除鳌拜，收复台湾平定葛尔丹叛乱，可见民族团结反对分裂、大中华统一
是全剧的主题。只有稳定团结，有了祖国的统一，才有后面的康熙盛世，才能发展生产。
当然还提到腐败问题。比如康熙的老丈人被他下了死牢，康熙的大舅哥也未能幸免。两人
一个是支持大阿哥的，一个是支持二阿哥的，这两个太子之争就是因为有两个亲家在后面
撑腰，
而这两个人也是腐败分子。"
有作家说，《康熙王朝》中康熙除鳌拜，使人联想到总书记除掉"杨家将"，而拿下陈
希同，拆散"广东帮"，回归香港，则就是现代"平三藩"，如果台湾能收复，"当代天子"就
是康熙转世了。
至于十九集电视连续剧《一代廉吏于成龙》，表面上说的是一个廉吏于成龙，实际上
是盛赞康熙时代有一个上下尊重清廉的机制，终于使于成龙从一个小小县令（处级干部）
最后升为两江总督（相当于大军区司令兼华东局书记）。而《天下粮仓》表层上说的是刑
部侍郎刘统勋的反腐赈灾之功，赞的是乾隆皇帝的英明--没有康熙定弘历为接班人，又哪
有乾隆皇帝施展才华？最终还是在称赞康熙。
当今谁最有"康熙情结"呢？
反驳"向清朝学习"
从1999年元月电视剧《雍正王朝》掀起"向清朝学习"热潮，民间就开始了抵制与反驳
。
但主旋律遵从"总设计师"的方法论：一直以"不争论"的态度冷处理。但"不争论"并非
不回击--后来接连推出的《康熙帝国》等三部"大清颂"电视剧，就是以实际行动坚持"向清
朝学习"。
是反驳"向清朝学习"的民间思想毫无道理么？让我们看看两篇代表作。
1999年夏，《中国青年报》发表了著名自由思想者秦晖的《雍正王朝是历史正剧吗》
，秦晖深刻地批判了"雍正是无私的'道德皇帝'"，揭示了雍正对"天下读书人"的挑衅--
1、小说原作者二月河，对电视剧"把雍正塑成无私无畏的、一点缺点也没有的人"颇有
微词。 电视剧中的雍正与二月河小说中的形象已判若两人，而与历史上的雍正更是相差万
里。
2、片中屡屡出现关于的"清流"乃万恶之渊的现代话语，突出表现雍正敢于杀言官、诛
谏臣，宁用家奴不用名儒，公然标榜"以一人治天下"，为得罪"天下读书人"而不惜"身后骂
名滚滚来"的种种豪举。
雍正最不能容忍那种自许清廉而对君主保持某种独立的"海瑞罢官"式行为，在他看来
这种"洁己沽誉"的"巧宦"比那种唯君命是从的贪官更坏，但雍正的"反儒"与现代意识对传
统儒家知识分子的反思是截然相反的：它反对的不是"天下读书人"对皇权的依附性，而恰
恰是对皇权的相对独立性。
雍正这样并不奇怪，奇怪的是电视剧作者对此的赞赏。岂止赞赏，电视剧实际上是青
胜于蓝地强化了这种"雍正思想"。它不仅把知识分子勇于讲真话的一面视为大恶之尤，而
且对连在传统文化中也作为正面价值的士大夫清*自守、犯颜直谏的精神都加以嘲弄与攻击
，而把目不识丁的皇家奴才塑造为盖世英雄。这样的价值观真叫人目瞪口呆！
电视剧对专制皇权大加歌颂，却把一切罪恶归咎于"天下读书人"的清流、清议与知识
分子的敢讲真话（当然是相对而言），这不是颠倒黑白么？
3、该剧对雍正的颂扬到剧末出现一个"数字化"高潮：据说康熙末年留下的国库存银仅
7 00万两，而经雍正大治之后，他留下的国库存银已达5000万两矣！这数字其实是个巧妙
的游戏：康熙末年国库存银是800万而非700万两（见《清经世文编》卷26），但这是康熙
年间的低潮而非最高数字。而雍正末年国库存银，一说是三千余万，一说有2400 万两（见
同上，又见《啸亭杂录》卷一），只是在雍正五年一度达到过5000万两的最高额。编导妙
笔生花，把康熙年间的最低数字（还有误）与雍正年间的最高数字变成了"康熙末"与"雍正
末"，一下就把三倍之增扩大成了七倍多！
问题在于"国库"之富不等于国民之富，朝廷之富也不就是国家之福。在中央集权专制
主义的古代中国，国富民穷的状况十分常见，国穷民富的情形也间或有之。两宋朝廷长期
困于财政拮据，号称"积贫积弱"，但宋朝民间的富庶与社会经济的繁荣实远超于盛唐。而
明末李自成进京时发现宫中藏银达七千万两之巨，比雍正时的国库要多多了；西汉末新莽
朝廷灭亡时，仅集中于王莽宫中的黄金就达七十万斤之多，其数据说与当时西方整个罗马
帝国的黄金拥有量相当！而明王朝与新莽王朝都是在饿殍盈野的社会危机中爆发民变而灭
亡的。按编导的逻辑，崇祯帝与王莽这两个亡国之君不是比雍正更伟大么？
经历20年后我们的改革已进入微妙阶段，利益调整剧烈，公正问题凸显，社会矛盾增
加，不确定因素增多，人们心理易于失衡，加上某种文化积淀的作用，人们隐约产生了某
种期待：有人能以铁腕扫清积弊，赐予社会以公平与安宁。而电视剧迎合了有些人的这种
心理。仅就这一点而论，"雍正现象"便令人担忧：人们难道真能指望一个雍正式的人物吗
？
100个朱镕基也不能解决中国的问题
不久，民间思想者邓良平又在网上发表《从雍正王朝想到朱镕基新政》，质疑"从雍正
??朝里能找到中国的新?的愚蠢--
1、我们真能从雍正王朝里找到解决今日中国问题的药方吗？其实辛亥革命的炮声早已
告诉我们答案。如果我们的领导人只学雍正的勤政和铁腕，而不从根本的政治经济制度尤
其是政治制度的改革着手，有100个朱镕基也不能解决中国的问题。
2、但其实民主和吃饭问题是互为因果。越不民主，越不能解决吃饭问题。越吃不饱饭
的国民，越渴望强权人物来解决肚皮问题。想当年饱受一次世界大战战败之苦的德国人民
，不就是渴望有饭吃有工做，把权力、思想、灵魂交给希特勒，也交给了魔鬼。
再回想--毛泽东是何走到他的晚年的。当年中国人民不就是饱受内战之苦、外强欺辱
而渴望有一个明君让自己扬眉吐气，同样把民主、权力、思想、灵魂交出去，结果换来一
场文革?
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xiaohair (小孩（戒网）) 于 (Sun Sep 24 16:09:48 2006) 说道:
【 在 greatpine (pundit) 的大作中提到: 】
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: 每天晚八点至九点，是中国中央电视台一套（新闻综合）节目电视剧黄金时间，这个..
: 播出的电视剧皆经层层严格审查，乃"主旋律"之样板戏--代表着中国官方意识形态的..
: 。1999年至2002年，央视每年都在岁头岁尾的黄金时间隆重推出一部"向清朝学习"的..
: 电视连续剧：1999年元月播放了歌颂雍正皇帝的《雍正王朝》（40集），2000年底播..
: 面歌颂康熙皇帝的《一代廉吏于成龙》（19集），2001年12月播出全面歌颂康熙皇帝..
: 康熙帝国》（46集），2002年元月播出歌颂乾隆皇帝的《天下粮仓》（25集）。
: ...................
现在还是呢，百家论坛那个阎什么玩意MS说过一句清朝无昏君，我就纳闷，这N个条约都谁
签的？
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cnbank (中国很行) 于 (Wed Oct 4 10:23:42 2006) 说道:
如果明朝皇帝赶上八国联军，也得签。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 现在还是呢，百家论坛那个阎什么玩意MS说过一句清朝无昏君，我就纳闷，这N个条�..
: 签的？
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Wed Oct 4 12:46:55 2006) 说道:
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 如果明朝皇帝赶上八国联军，也得签。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 现在还是呢，百家论坛那个阎什么玩意MS说过一句清朝无昏君，我就纳闷，这N个条?.
: 签的
历史没有如果
更何况,明朝末期和当时的后金打过N场,不过MS没留下什么一千多不平等条约吧？
退一步讲,这话是不是又象鲁迅先生说的“和尚摸得,我摸不得？”
这就是清的标准？
先不谈签约的问题，但仅签的一千多个条约是不是对“清朝无昏君”理论的最大讽刺呢？
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cnbank (中国很行) 于 (Wed Oct 4 14:00:20 2006) 说道:
明朝把万里江山留给清朝了，还需要条约吗？
签不签条约不是皇帝昏不昏的标准——不签条约的不一定不昏，签了条约的也不一定
昏。昏君是主观上根本就不想治国，比如万历、天启；清朝诸帝最多叫做无能或者平庸，
但他们都有强国的打算，只是能力有限没有达到强国的目的，比如道光的禁烟、光绪的变
法，他们在治国时都主动思考，用脑子了。
昏君多是明朝的特征，不必举例说明了。清朝有无昏君？也许有，但没有明朝那么昏
的，比较而言才说“清朝无昏君”。
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 历史没有如果
: 更何况,明朝末期和当时的后金打过N场,不过MS没留下什么一千多不平等条约吧？
: 退一步讲,这话是不是又象鲁迅先生说的“和尚摸得,我摸不得？”
: 这就是清的标准？
: 先不谈签约的问题，但仅签的一千多个条约是不是对“清朝无昏君”理论的最大讽刺..
※ 修改:·cnbank 於 Oct 4 14:03:52 2006 修改本文·[FROM: 202.118.232.156]
※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.232.156]
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Wed Oct 4 14:09:48 2006) 说道:
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 明朝把万里江山留给清朝了，还需要条约吗？
: 签不签条约不是皇帝昏不昏的标准——不签条约的不一定不昏，签了条约的也不..
: 昏。昏君是主观上根本就不想治国，比如万历、天启；清朝诸帝最多叫做无能或者平..
: 但他们都有强国的打算，只是能力有限没有达到强国的目的，比如道光的禁烟、光绪..
: 法，他们在治国时都主动思考，用脑子了。
: 昏君多是明朝的特征，不必举例说明了。清朝有无昏君？也许有，但没有明朝那..
: 的，比较而言才说“清朝无昏君”。
留给清朝?什么叫留?呵呵,清朝是不费一兵一卒得到江山么?
还有,明是清灭的么?明亡于流寇,前面都说多少次了?
对于你下的昏君的定义实在让人无法认同
就举个很简单的例子,每个班级都有那种好好学习,却学不好的人,也有那种不怎么用功,但
学得非常好!世界有时候就是不公平的,虽然说主观能动性,但并不决定一切,有的时候.或者
说当你能动性没有得到充分发挥的.
还在说万历?万历的前期好歹算个不错的皇帝吧?他后期就是不上朝,几大征,御敌于国门外
你也是无法否认吧?
有强国打算的就不叫昏君?嘿嘿
昏君是明朝的特征?嗯,前面我有个贴是关于明朝十几个皇帝的,你可以看看
最后一句也许有,但没有明朝那么昏
于是比较说"清朝无昏君"
原来清朝的标准就是明朝啊?难怪呢!
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Wed Oct 4 14:14:12 2006) 说道:
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 明朝把万里江山留给清朝了，还需要条约吗？
: 签不签条约不是皇帝昏不昏的标准——不签条约的不一定不昏，签了条约的也不..
: 昏。昏君是主观上根本就不想治国，比如万历、天启；清朝诸帝最多叫做无能或者平..
: 但他们都有强国的打算，只是能力有限没有达到强国的目的，比如道光的禁烟、光绪..
: 法，他们在治国时都主动思考，用脑子了。
: 昏君多是明朝的特征，不必举例说明了。清朝有无昏君？也许有，但没有明朝那..
: 的，比较而言才说“清朝无昏君”。
: ※ 修改:·cnbank 於 Oct 4 14:03:52 2006 修改本文·[FROM: 202.118.232..
签条约的不一定昏,那么签一千多个条约算什么?
这些条约对国家,对社会产生了怎样的负面影响?
道光是想努力,这点我不否认,但结果呢?
英国佬打鸦片战争的时候有多少人?打了多久,打得多少艰难?
都有强国的打算,可是行为呢?英语里都有一句
actions speak louder than words
就因为努力了,有过这样的想法,所以不能叫昏君?呵呵.
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cnbank (中国很行) 于 (Wed Oct 4 14:29:05 2006) 说道:
你认为万历是那种不怎么用功（不上朝），但学得非常好的皇帝吗？
如果这样，不必再说了。
主观能动性并不决定一切，说得好！所以我说，清朝和明朝所处的外界环境也发生了变化
，世界变了，客观因素变得对中国不利了，所以即使清朝皇帝主观能动性再强，还是签了
条约。而明朝皇帝虽然不用功，好在外界环境没那么糟糕，所以万历之后还是挺了几十年
才亡国。假如万历用点功，像道光、光绪一样，也许闯王就不能兴风作浪，东北的满州人
也拣不着这么大的便宜了。所以说，不是不报，时候未到嘛。
补充，明思宗死在闯王手里，南明的朱氏子孙多半死在清朝手里。看你承不承认南明的合
法性了。
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 留给清朝?什么叫留?呵呵,清朝是不费一兵一卒得到江山么?
: 还有,明是清灭的么?明亡于流寇,前面都说多少次了?
: 对于你下的昏君的定义实在让人无法认同
: 就举个很简单的例子,每个班级都有那种好好学习,却学不好的人,也有那种不怎么用�..
: 学得非常好!世界有时候就是不公平的,虽然说主观能动性,但并不决定一切,有的时候..
: 说当你能动性没有得到充分发挥的.
: 还在说万历?万历的前期好歹算个不错的皇帝吧?他后期就是不上朝,几大征,御敌于国..
: 你也是无法否认吧?
: ...................
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cnbank (中国很行) 于 (Wed Oct 4 14:33:26 2006) 说道:
行为是打了，但是没打过。是无能。
那个时候的战争是西方先进的社会制度与中国落后的社会制度之间的战争，不是比人多人
少的。
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 签条约的不一定昏,那么签一千多个条约算什么?
: 这些条约对国家,对社会产生了怎样的负面影响?
: 道光是想努力,这点我不否认,但结果呢?
: 英国佬打鸦片战争的时候有多少人?打了多久,打得多少艰难?
: 都有强国的打算,可是行为呢?英语里都有一句
: actions speak louder than words
: 就因为努力了,有过这样的想法,所以不能叫昏君?呵呵.
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Wed Oct 4 14:40:27 2006) 说道:
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 你认为万历是那种不怎么用功（不上朝），但学得非常好的皇帝吗？
: 如果这样，不必再说了。
: 主观能动性并不决定一切，说得好！所以我说，清朝和明朝所处的外界环境也发生了..
: ，世界变了，客观因素变得对中国不利了，所以即使清朝皇帝主观能动性再强，还是..
: 条约。而明朝皇帝虽然不用功，好在外界环境没那么糟糕，所以万历之后还是挺了几..
: 才亡国。假如万历用点功，像道光、光绪一样，也许闯王就不能兴风作浪，东北的满..
: 也拣不着这么大的便宜了。所以说，不是不报，时候未到嘛。
: 补充，明思宗死在闯王手里，南明的朱氏子孙多半死在清朝手里。看你承不承认南明..
: ...................
我并没有说他非常好吧?
主观能动性不决定一切,不错,但不代表一点影响都没有
为什么客观因素会对中国不利,一句话就没了?
参照我前面一贴吧
而对于清朝皇帝敬业却让中国在二百年不到的时间里大大落后于世界归为一个时代的悲剧，这就是你所谓的历史唯物主义观？
生不逢时，具体见我关于抗日时代，同一时代，不同的人不同的结果。
至于你举的模型，呵呵，对，是阻力也是动力,但为什么清阻力会大呢?
这点我在说到清朝的统治也说过，作为异族统治，他们本身就落后，所以他们采取这些措
施，如果站在异族统治者的角度是无可非议的（这里我都没有无可厚非这个词），但是作
为对于整个中国，不能不说是一种落后，不是么？为什么非要维护这种落后，把这种所谓
的落后归到历史局限性呢？如果说历史局限性，也如我所说，清朝的统治者不是没有看到
当时中国和世界科技水平的差距，可是之后他们作的是什么？如果说这都成了历史局限性
，我实在无话可说。如果说历史局限性，那么我相信那时候的，如八国联军等时代的农民
，他们确实是不知道，不明白，很多都不懂，也看不到，可是清的一些统治者是么？相信
康xi同学和俄罗斯那一战应该充分了解了这些吧，呵呵
中国在两百年大大落后于世界,是谁的责任?清朝难道说没有意识到和世界的差距么?非也!
而他们采取的什么措施?
还有,不要只说清朝皇帝的勤政,还是看看鸦片战争是怎么打的吧
英国有多少人?这些问题还是别回避了,清政府用了全力么?没有,为什么?
因为"宁赠友邦"
因为"量中华之物力,结与国之欢心"
不是不报,时候未到,不错,根据你的理论,现在的满族还留下了什么?语言,文化?
PS:我不是针对现在的满族人所说,只是根据他的理论推的.
南明政府我固然承认,但是正统的明政权是清灭的么?
而至于你说的明朝将江山让给清,更不知从何而言,让,什么叫让?
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Wed Oct 4 14:44:12 2006) 说道:
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 行为是打了，但是没打过。是无能。
: 那个时候的战争是西方先进的社会制度与中国落后的社会制度之间的战争，不是比人..
: 少的。
无能就不昏了?
什么是昏君?不是说你努力过了就不是,而是看你对国家产生了什么影响,更多是正面影响还
是负面影响
又是制度问题?
人家几千人将你一个国家打成这样,就一制度问题就了事了?
那个时候的战争是西方先进的社会制度与中国落后的社会制度之间的战争，不是比人多人
: 少的。
这句话是谁证明的?原来,那时候的战争就是取决于制度?那中法战争怎么回事?中法战争后
的结果又怎么回事,嗯,制度问题
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cnbank (中国很行) 于 (Wed Oct 4 14:45:22 2006) 说道:
量中华之物力,结与国之欢心
用时髦的词可以叫做“创建和谐世界”
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 我并没有说他非常好吧?
: 主观能动性不决定一切,不错,但不代表一点影响都没有
: 为什么客观因素会对中国不利,一句话就没了?
: 参照我前面一贴吧
: 而对于清朝皇帝敬业却让中国在二百年不到的时间里大大落后于世界归为一个时代的..
:
: ，这就是你所谓的历史唯物主义观？
: 生不逢时，具体见我关于抗日时代，同一时代，不同的人不同的结果。
: ...................
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cnbank (中国很行) 于 (Wed Oct 4 14:46:46 2006) 说道:
中外战争的结果是什么？
中国的社会制度变了，战争也结束了。
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 无能就不昏了?
: 什么是昏君?不是说你努力过了就不是,而是看你对国家产生了什么影响,更多是正面�..
: 是负面影响
: 又是制度问题?
: 人家几千人将你一个国家打成这样,就一制度问题就了事了?
: 那个时候的战争是西方先进的社会制度与中国落后的社会制度之间的战争，不是比人..
: 这句话是谁证明的?原来,那时候的战争就是取决于制度?那中法战争怎么回事?中法战..
: 的结果又怎么回事,嗯,制度问题
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Wed Oct 4 14:50:36 2006) 说道:
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 中外战争的结果是什么？
: 中国的社会制度变了，战争也结束了。
我说的是中法战争!
社会制度变了,战争也结束了,不晓得你指得是什么时候
原来制度那么有效,一年时间变个制度,马上国家就翻新了
而二百多年来累积出来的落后可以在一年时间内得到解决?
得,别pie开话题,就你"那个时候的战争是西方先进的社会制度与中国落后的社会制度之间的战争，不是比人多人少的。"
我还真的弄不明白是怎么得出来的结论呢?
以前讨论决定战争的因素,什么国力的比拼\军队的素质\武器装备\将军的指挥\军队的数量等等多方面的因素的综合,而象您这么一句话就把战争用一个单纯的因素盖完了,还真没见过.pfpf
OPS:郑某收复台湾时荷兰是什么社会制度?
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Wed Oct 4 14:51:40 2006) 说道:
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 量中华之物力,结与国之欢心
: 用时髦的词可以叫做“创建和谐世界”
呵,别用这个来粉饰那些个东西
要讨论就就事论事的说,我基本的观点其实就象那个回合集的贴一样
我认为,清朝的很多的措施对于他们整个统治阶层来说是对的,我们无可非议
站在他们统治阶层的立场上,基本上没什么错可言
如集权\禁书\重尊理学\闭关\等等一系列的行为
但是对于整个中国,就是一种落后,这也是无法否定的
关于这个问题,我也不想争了,其实该说的差不多已经说了,上面这小段就算是最终的总结吧
.
你认为清朝好,我无话可说,你认为他们签约是迫不得已,也随你
至于你认为"和尚摸得,我摸不得"我只有再回去看看阿Q了
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wanghonglin (soul) 于 (Wed Oct 4 16:25:07 2006) 说道:
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 现在还是呢，百家论坛那个阎什么玩意MS说过一句清朝无昏君，我就纳闷，这N个条�..
: 签的？
阎后面跟着说了一句，“清朝有庸君”！
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hitcch (下一站？) 于 (Wed Oct 4 17:36:30 2006) 说道:
双方、诸位：
建议把钱穆《国史大纲》的前言高声朗读50遍，对历史多留一丝温存、多留一思敬意....
..
※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 124.21.197.243]
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dogcat (小狗小乖) 于 (Wed Oct 4 17:48:16 2006) 说道:
着什么逻辑呀，亡于流寇反倒是光彩的事了！！
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 留给清朝?什么叫留?呵呵,清朝是不费一兵一卒得到江山么?
: 还有,明是清灭的么?明亡于流寇,前面都说多少次了?
: 对于你下的昏君的定义实在让人无法认同
: ...................
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dogcat (小狗小乖) 于 (Wed Oct 4 17:50:48 2006) 说道:
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 向“大清国”学习什么？—
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Wed Oct 4 14:51:40 2006)
:
:
: 【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: : 量中华之物力,结与国之欢心
: : 用时髦的词可以叫做“创建和谐世界”
:
:
: 呵,别用这个来粉饰那些个东西
: 要讨论就就事论事的说,我基本的观点其实就象那个回合集的贴一样
:
: 我认为,清朝的很多的措施对于他们整个统治阶层来说是对的,我们无可非议
: 站在他们统治阶层的立场上,基本上没什么错可言
: 如集权\禁书\重尊理学\闭关\等等一系列的行为
~~~~~~~~~~~~~~殷鉴不远，....，不知道现在做的怎么样
: 但是对于整个中国,就是一种落后,这也是无法否定的
:
: 关于这个问题,我也不想争了,其实该说的差不多已经说了,上面这小段就算是最终的总结吧
: .
: 你认为清朝好,我无话可说,你认为他们签约是迫不得已,也随你
: 至于你认为"和尚摸得,我摸不得"我只有再回去看看阿Q了
: --
: http://www.hitren.com/blog/more.asp?name=xiaohair&id=13686
: 十年前有人问我，大学是什么，我会说：大学是很深很深的学问和很老很老的先生
: 现在有人问我，大学是什么，我会说：大学是睁大了眼睛的孩子，跌跌撞撞的学着长大
: 十年后有人再问我大学是什么，我也许会很怀念，因为大学是我真正无邪笑过和哭过的地方
:
:
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.245.149]
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poppop (dragon) 于 (Wed Oct 4 21:29:13 2006) 说道:
扯淡纳
明的时候，中国的武器世界领先，西方的武器没我们的强
郑成功的部队都把西洋鬼子打跑了，你想想主力部队那？
明的骨气是清没有的，
满清以7大恨起兵侵略明的时候，其实是多次向明请求明 承认他对东北的地方政权，
当时的明，帮朝鲜打跑了日本，10年大旱，农民起义，早就元气大伤
但是仍然没有妥协，其实明的灭亡也有崇祯太硬气的缘故。
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 如果明朝皇帝赶上八国联军，也得签。
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poppop (dragon) 于 (Wed Oct 4 21:33:50 2006) 说道:
没有昏君就是好的朝代马？
清朝有什么科技的进步吗？
出了哪些思想家马？
清的皇帝的的主要或说全部的精力不时振兴中国，
而是如何的保持满族对其他民族的统治
他们是把中国当殖民地看的，
就是在明君，也是为他们自己的民族着想啊，如何不丢了中原，
民国的时候，回东北建满洲国就是明证。
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 明朝把万里江山留给清朝了，还需要条约吗？
: 签不签条约不是皇帝昏不昏的标准——不签条约的不一定不昏，签了条约的也不..
: 昏。昏君是主观上根本就不想治国，比如万历、天启；清朝诸帝最多叫做无能或者平..
: 但他们都有强国的打算，只是能力有限没有达到强国的目的，比如道光的禁烟、光绪..
: 法，他们在治国时都主动思考，用脑子了。
: 昏君多是明朝的特征，不必举例说明了。清朝有无昏君？也许有，但没有明朝那..
: 的，比较而言才说“清朝无昏君”。
: ※ 修改:·cnbank 於 Oct 4 14:03:52 2006 修改本文·[FROM: 202.118.232..
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poppop (dragon) 于 (Wed Oct 4 21:36:39 2006) 说道:
真的晕了？
你的逻辑？
哦
我明白了，
你在讽刺当朝阿，
懂了，懂了。
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 量中华之物力,结与国之欢心
: 用时髦的词可以叫做“创建和谐世界”
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poppop (dragon) 于 (Wed Oct 4 21:38:27 2006) 说道:
他不是说光彩的事
是把某些人的错误历史概念纠正一下。
明亡于农民起义
【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 着什么逻辑呀，亡于流寇反倒是光彩的事了！！
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dogcat (小狗小乖) 于 (Wed Oct 4 22:05:57 2006) 说道:
民不聊生到一定程度才会起义的，清末也起义了，被镇压。
【 在 poppop (dragon) 的大作中提到: 】
: 他不是说光彩的事
: 是把某些人的错误历史概念纠正一下。
: 明亡于农民起义
: ...................
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Andylw (凌志恋枫) 于 (Thu Oct 5 09:50:56 2006) 说道:
搞笑，清朝居然也称典范了，一潭死水，思想、科技、国力每况愈下。这也叫盛世??看看
不少人膜拜的康熙就知道了，比较同时期世界其他国家的君主，如彼得大帝，那才叫雄才
大略，满清只会以自己短浅的目光去看世界，狭隘的心理统治中国，可是你再看看一千多
年前，两年多年前的中国，那时才是中国发展的盛世，积极、开拓、进取、是这些，奠定
了中华民族的万世基业。而不是满清抱残守缺、闭关锁国的统治，康熙或许算得上是清朝
的明君，但算不上是中华民族的明君，更何谈圣主，其他人就更别说了！
【 在 greatpine (pundit) 的大作中提到: 】
:
:
: 每天晚八点至九点，是中国中央电视台一套（新闻综合）节目电视剧黄金时间，这个..
: 播出的电视剧皆经层层严格审查，乃"主旋律"之样板戏--代表着中国官方意识形态的..
: 。1999年至2002年，央视每年都在岁头岁尾的黄金时间隆重推出一部"向清朝学习"的..
: 电视连续剧：1999年元月播放了歌颂雍正皇帝的《雍正王朝》（40集），2000年底播..
: 面歌颂康熙皇帝的《一代廉吏于成龙》（19集），2001年12月播出全面歌颂康熙皇帝..
: 康熙帝国》（46集），2002年元月播出歌颂乾隆皇帝的《天下粮仓》（25集）。
: ...................
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pmm (喜欢游泳的狒狒) 于 (Thu Oct 5 09:52:33 2006) 说道:
噢……好像是……
【 在 Andylw (凌志恋枫) 的大作中提到: 】
: 搞笑，清朝居然也称典范了，一潭死水，思想、科技、国力每况愈下。这也叫盛世??看看
: 不少人膜拜的康熙就知道了，比较同时期世界其他国家的君主，如彼得大帝，那才叫雄才
: 大略，满清只会以自己短浅的目光去看世界，狭隘的心理统治中国，可是你再看看一千多
: ...................
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Thu Oct 5 18:20:20 2006) 说道:
【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 着什么逻辑呀，亡于流寇反倒是光彩的事了！！
狗大哥，拜托你每次驳人的时候都看清楚点行不？
每次都让人觉得特别有意思
正如后面一网友说，我并没说这是啥光荣的事情，明朝也不是啥都好，他啥都好也就不会
灭亡了
只是想说明一个事实，明亡于流寇，崇祯上吊时多尔衮还正在和失去小妾的三桂同学谈着
呢
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Thu Oct 5 18:21:46 2006) 说道:
【 在 hitcch (下一站？) 的大作中提到: 】
: 双方、诸位：
: 建议把钱穆《国史大纲》的前言高声朗读50遍，对历史多留一丝温存、多留一思敬意..
: ..
呵，所以我认为清统治者的那些个，可以这么说吧，大多数行为
站在他们统治者的立场上，是完全可以理解的，没什么可指责的，但如果站在整个中国的
角度，却是一个不同的结果
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Thu Oct 5 18:26:14 2006) 说道:
【 在 poppop (dragon) 的大作中提到: 】
: 扯淡纳
: 明的时候，中国的武器世界领先，西方的武器没我们的强
: 郑成功的部队都把西洋鬼子打跑了，你想想主力部队那？
: 明的骨气是清没有的，
: 满清以7大恨起兵侵略明的时候，其实是多次向明请求明 承认他对东北的地方政权，
: 当时的明，帮朝鲜打跑了日本，10年大旱，农民起义，早就元气大伤
: 但是仍然没有妥协，其实明的灭亡也有崇祯太硬气的缘故。
这个在那个什么为什么“清朝排倒数第一贴”
中偶已经说过了，不过人家还是咬着要是明朝也得签来说事，呵呵
第一，否认着明朝打败了当时最强的水师来说
第二，和尚摸得，我摸不得？
至于七大恨，嘿嘿，其实蛮搞的。
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dogcat (小狗小乖) 于 (Thu Oct 5 21:39:26 2006) 说道:
输给侵略者总要比自己民不聊生被老百姓推翻了光彩些
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 狗大哥，拜托你每次驳人的时候都看清楚点行不？
: 每次都让人觉得特别有意思
: 正如后面一网友说，我并没说这是啥光荣的事情，明朝也不是啥都好，他啥都好也就不会
: ...................
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Fri Oct 6 17:35:53 2006) 说道:
【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 输给侵略者总要比自己民不聊生被老百姓推翻了光彩些
嗯，看来当年国民党没输给日本人真是大大的不光彩
呵，劝你一句吧，别以为说这样的话是个性
看到这样的言论我的感受只有四个字：啼笑皆非
还有，输给谁都不是什么光彩的事情，本人也从未说过明亡于流寇是啥光荣的事情
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dogcat (小狗小乖) 于 (Fri Oct 6 17:56:20 2006) 说道:
国民党没输给日本人？
输给外人和输给自己人的差别就在于，输给外人只要还有点根基总有翻盘的可能，
输给自己人那时一点希望也没有了。
清也不是亡于什么八国联军，搞清楚了，是亡于孙中山。
本来衡量一个政府好不好看的就是民心，民心都没了说的天花乱坠有啥用。
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 嗯，看来当年国民党没输给日本人真是大大的不光彩
: 呵，劝你一句吧，别以为说这样的话是个性
: 看到这样的言论我的感受只有四个字：啼笑皆非
: ...................
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bfmdnja (冰凌) 于 (Fri Oct 6 18:04:43 2006) 说道:
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 如果明朝皇帝赶上八国联军，也得签。
如果是明朝就不一定闭关锁国了
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Fri Oct 6 18:21:35 2006) 说道:
【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 国民党没输给日本人？
: 输给外人和输给自己人的差别就在于，输给外人只要还有点根基总有翻盘的可能，
: 输给自己人那时一点希望也没有了。
: 清也不是亡于什么八国联军，搞清楚了，是亡于孙中山。
: 本来衡量一个政府好不好看的就是民心，民心都没了说的天花乱坠有啥用。
莫非是国民党灰溜溜地签着投降书？
还是那句话，你说第一句话并不代表你有个性
哈哈，我什么时候又说了清是亡于八国联军？不用你让我搞清楚
都提醒你一回了,每次你驳人时都特有意思，瞎驳
得民心者得天下，不代表得天下者必得民心
当年的蒙古骑兵依靠着强大的武力，杀了多少人，得了什么民心？
什么叫说得天花乱坠，我MS也不是没有贬过明朝吧？如果说对其好的地方提出赞扬或者对
于那些wu灭其的言论提出质疑，也叫天花乱坠，嘿嘿！
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cnbank (中国很行) 于 (Fri Oct 6 21:33:58 2006) 说道:
如果康熙能活500年，恐怕就用不着签约了。
【 在 bfmdnja (冰凌) 的大作中提到: 】
: 如果是明朝就不一定闭关锁国了
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watersigh (萧寒) 于 (Fri Oct 6 21:50:59 2006) 说道:
你既然不把清朝当中国，不把满人当中国人
得出什么结论都是有可能的
【 在 poppop (dragon) 的大作中提到: 】
: 没有昏君就是好的朝代马？
: 清朝有什么科技的进步吗？
: 出了哪些思想家马？
: 清的皇帝的的主要或说全部的精力不时振兴中国，
: 而是如何的保持满族对其他民族的统治
: 他们是把中国当殖民地看的，
: 就是在明君，也是为他们自己的民族着想啊，如何不丢了中原，
: 民国的时候，回东北建满洲国就是明证。
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snowhit (star) 于 (Fri Oct 6 22:42:44 2006) 说道:
嘿嘿，他是有了名的见帖就驳阿。
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 莫非是国民党灰溜溜地签着投降书？
: 还是那句话，你说第一句话并不代表你有个性
: 哈哈，我什么时候又说了清是亡于八国联军？不用你让我搞清楚
: 都提醒你一回了,每次你驳人时都特有意思，瞎驳
: 得民心者得天下，不代表得天下者必得民心
: 当年的蒙古骑兵依靠着强大的武力，杀了多少人，得了什么民心？
: 什么叫说得天花乱坠，我MS也不是没有贬过明朝吧？如果说对其好的地方提出赞扬或..
: 于那些wu灭其的言论提出质疑，也叫天花乱坠，嘿嘿！
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snowhit (star) 于 (Fri Oct 6 22:43:28 2006) 说道:
他活500年，你还当奴才那
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 如果康熙能活500年，恐怕就用不着签约了。
────────────────────────────────────────
snowhit (star) 于 (Fri Oct 6 22:46:36 2006) 说道:
你就是说不出清在科技和思想方面有什么进步啊，
能说出来吗？
因为它就是在退步，他的一切是为了他们自己的民族的统治。
越是明君，你当奴隶的时间就越长，当然，你要是满族，你当人上人的时间就越长。
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 你既然不把清朝当中国，不把满人当中国人
: 得出什么结论都是有可能的
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dogcat (小狗小乖) 于 (Fri Oct 6 23:48:42 2006) 说道:
换谁都一样，请玉皇大帝来当皇帝碰到工业革命后的人侵略者一样完蛋。
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 如果康熙能活500年，恐怕就用不着签约了。
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dogcat (小狗小乖) 于 (Fri Oct 6 23:50:31 2006) 说道:
不得民心的得不了天下，就像那个蒙古，战争打完了自己玩完了。
打仗的时候还能靠抢东西维持，不打仗了没民心就是死。
一会这没说一会那没说的，没意思！
本来就觉得你们关公战秦琼的比那个朝代好就够没意思的了。
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 莫非是国民党灰溜溜地签着投降书？
: 还是那句话，你说第一句话并不代表你有个性
: 哈哈，我什么时候又说了清是亡于八国联军？不用你让我搞清楚
: ...................
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dogcat (小狗小乖) 于 (Fri Oct 6 23:51:44 2006) 说道:
你说说中国两千年都有啥样的进步你能看上眼？
要非要说进步，晚清的洋务运动时技术上的飞跃，
两千年也比不上了。
退步一说不知到怎么得出来的！
【 在 snowhit (star) 的大作中提到: 】
: 你就是说不出清在科技和思想方面有什么进步啊，
: 能说出来吗？
: 因为它就是在退步，他的一切是为了他们自己的民族的统治。
: ...................
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dogcat (小狗小乖) 于 (Fri Oct 6 23:54:36 2006) 说道:
两千年的奴才了，没啥好笑话的，现在也强不了多少
【 在 snowhit (star) 的大作中提到: 】
: 他活500年，你还当奴才那
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Sat Oct 7 12:29:15 2006) 说道:
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 如果康熙能活500年，恐怕就用不着签约了。
历史没有如果,现在就拿已经发生的事来说,清朝可谓是,嘿嘿
再说,很多东西其实是从康xi开始的,关于康和俄罗斯一战还用说么?
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xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 于 (Sat Oct 7 12:31:01 2006) 说道:
【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 不得民心的得不了天下，就像那个蒙古，战争打完了自己玩完了。
: 打仗的时候还能靠抢东西维持，不打仗了没民心就是死。
: 一会这没说一会那没说的，没意思！
: 本来就觉得你们关公战秦琼的比那个朝代好就够没意思的了。
战争打完了,自己就玩完了?好歹人家在中原也有几十年
一会儿说这一会说那,不知道谁是这个样子的
每次都是你在瞎驳,驳得总是不对题,倒还好意思指别人
自己觉得没意思,扯东扯西的,还要来,我也算服了你了
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songliankai (太平洋) 于 (Sat Oct 7 21:30:59 2006) 说道:
【 在 hitcch (下一站？) 的大作中提到: 】
: 双方、诸位：
: 建议把钱穆《国史大纲》的前言高声朗读50遍，对历史多留一丝温存、多留一思敬意..
: ..
咱们学校图书馆里有这本书（《国史大纲》）吗？
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hitcch (下一站？) 于 (Sun Oct 8 18:25:30 2006) 说道:
网上随便搜一下，.....一砣一砣的.
pdf的 pdg的 exe的应有尽有。
【 在 songliankai (太平洋) 的大作中提到: 】
: 咱们学校图书馆里有这本书（《国史大纲》）吗？
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tldj (男人就是要对自己狠一点) 于 (Mon Oct 9 07:49:01 2006) 说道:
用医学的角度来说叫逻辑思维紊乱
【 在 xiaohair (小孩（最近很霉很霉）) 的大作中提到: 】
: 战争打完了,自己就玩完了?好歹人家在中原也有几十年
: 一会儿说这一会说那,不知道谁是这个样子的
: 每次都是你在瞎驳,驳得总是不对题,倒还好意思指别人
: 自己觉得没意思,扯东扯西的,还要来,我也算服了你了
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cnbank (中国很行) 于 (Mon Oct 9 12:59:14 2006) 说道:
最差也就是朝鲜那个样子，我相信康熙要比金氏父子好些。
【 在 snowhit (star) 的大作中提到: 】
: 他活500年，你还当奴才那
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liang (liangaijun) 于 (Mon Oct 9 19:46:06 2006) 说道:
【 在 greatpine (pundit) 的大作中提到: 】
:
:
: 每天晚八点至九点，是中国中央电视台一套（新闻综合）节目电视剧黄金时间，这个..
: 播出的电视剧皆经层层严格审查，乃"主旋律"之样板戏--代表着中国官方意识形态的..
: 。1999年至2002年，央视每年都在岁头岁尾的黄金时间隆重推出一部"向清朝学习"的..
: 电视连续剧：1999年元月播放了歌颂雍正皇帝的《雍正王朝》（40集），2000年底播..
: 面歌颂康熙皇帝的《一代廉吏于成龙》（19集），2001年12月播出全面歌颂康熙皇帝..
: 康熙帝国》（46集），2002年元月播出歌颂乾隆皇帝的《天下粮仓》（25集）。
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明朝和清朝都已经成为历史了，留给我们的只是经验教训；历史也没有假如，“假如”是
改变不了历史的。
我觉得中国缺少了西方那样的“思想启蒙运动”。我们现在的思想还有很多封建的东西，
民主和科学还只是一种标签，就像正在举行的换届选举，被选举人是谁我都不知道，又有
多少人知道？个人并不认为“五四”是中国的“思想启蒙运动”，它发生在战乱频仍内外
交困的中国，当时解决亡国的危机胜过一切，有人能领导我们取得独立才是最紧要的。这
种情况有时是要牺牲民主的。从“五四”到现在也不过90年，其间到49年以前战事从未停
止过，49年以后又有几次运动，“启蒙运动”未曾“启蒙”就窒息了。我们一直渴望出现
“汉武帝”“唐太宗”“康熙”“乾隆”来赐给我们一片盛世，领导者也一直希望自己“
开创”一片盛世，我们想过那盛世是某个或某几个人能给予的吗？不同的声音多了，有了
碰撞才会有进步，正像春秋战国时期的思想发展，优胜劣汰，时间和智慧会选择正确的思
想。
读书不多，个人愚见。
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watersigh (萧寒) 于 (Mon Oct 9 19:58:27 2006) 说道:
思想没有正确与否,只有是不是适应这个时代
不能说中国没有思想启蒙,只是缺少连续性,惰性太大
况且中国少有言论自由,学术自由,思想自由的时代
【 在 liang (liangaijun) 的大作中提到: 】
: 明朝和清朝都已经成为历史了，留给我们的只是经验教训；历史也没有假如，“假如..
: 改变不了历史的。
: 我觉得中国缺少了西方那样的“思想启蒙运动”。我们现在的思想还有很多封建的东..
: 民主和科学还只是一种标签，就像正在举行的换届选举，被选举人是谁我都不知道，..
: 多少人知道？个人并不认为“五四”是中国的“思想启蒙运动”，它发生在战乱频仍..
: 交困的中国，当时解决亡国的危机胜过一切，有人能领导我们取得独立才是最紧要的..
: 种情况有时是要牺牲民主的。从“五四”到现在也不过90年，其间到49年以前战事从..
: 止过，49年以后又有几次运动，“启蒙运动”未曾“启蒙”就窒息了。我们一直渴望..
: ...................
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