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History 版 (精华区)

发信人: trijif (诸神的清晨), 信区: History
标  题: [合集] 为什么清朝被排在了倒数第一（非转载）？
发信站: 哈工大紫丁香 (Tue Oct 10 18:09:37 2006), 站内

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  Amonkey (猴崽子)                 于  (Sat Feb 28 07:26:19 2004)  说道:


刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。

说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排第一
，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。

无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲一样
七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡，这
些直接导致中国变成了无法变成永远分裂的国家。统一了语言便把所有的中国人都捆在了
一起，始皇帝是当之无愧的第一君王。虽然秦只有短短的16年，但她对中国的贡献是任何
朝代都无法相比的。至于焚书坑儒好像柏杨的什么什么史中（记不得了）介绍也是另有蹊
跷。

为什么说清朝应列第二呢？看看我国现在的版图有多少是清朝打下来的江山？新疆、西藏
、青海、外蒙古，还有清军的老家——东北三省、外兴安岭、库页岛。清朝的版图有一千
二百万平方公里左右，而明末只有可怜的三百多万平方公里。若没有清朝，我国现在也不
过是个弹丸小国，这不能不说是清朝的贡献。只可惜这其中很多土地都被后世的不孝子孙
葬送了。

我想这其中的祸首就是不要脸的俄罗斯，吞占了我国黑龙江以北、新疆北部的大片土地，
还把外蒙古搞独立，而北部湾地区之所以被越南侵占我想俄罗斯也脱不了干系，FUCK THA
T!!俄罗斯应当算是中国的第一仇人。说起俄罗斯就不禁让人想起小日本，这两个民族都有
一个共同的特点：自然条件恶劣。也许正是这种恶劣的自然环境才造就出这样无耻的民族
。

好像有点说远了，回头继续。

有人说闭关锁国是清朝最大的毒瘤，我觉得这笔账应当算在明朝的头上。个人感觉中国并
不是打根儿上就闭关自守的，汉朝的时候就有张骞（不知道这个字是不是这么写）出使西
域，开辟了丝绸之路。具体记不清了，好像是明朝的第三个皇帝在郑和下西洋之后下令“
寸板不许下海”，而且焚烧了大量的航海资料，若是没有这个荒唐的政策哪有日后西班牙
的无敌舰队和所谓的日不落帝国猖狂的份，没准现在的美洲大陆也是中国的地盘。这个狗
屁皇帝真是历史的罪人！（话又说回来，要是让当时的统治者认识到改革开放的重要性的
话也是不太现实的，但这个政策是大大的错误）要评出个最遭烂的朝代的话，若是明朝认
第二，没有哪个朝代敢认第一。从头到尾就每一个像样的皇帝，就连朱元璋推翻元朝统治
也是开始藏着，等到陈友良等人和元军消耗得差不多了，他才跳出来分享胜利的果实（怎
么感觉和另外一段历史有相似之处呢？），真TMD恶心。虽然朱元璋被认为由于出身卑微所
以一直把反腐败看得很重，可是明朝却是历史上吏治最为腐败的朝代，真应了那句话：“
反贪的最贪，扫黄的最黄”。 而且明朝的赋税一直很重，民不聊生，还不如作元的三等、
四等公民呢。除了帮助金庸写出个《倚天屠龙记》以外，明朝在没有任何价值了，真是垃圾。

若是再回头看看中国的历史还有几个闪光点：春秋战国时期、汉、唐、宋。

本人觉得春秋、战国这段历史应当是最精彩的了。蒙昧初开，诸子百家，也有很多脍炙人
口的故事，展现了中国人的智慧，以致影响着中国之后两千多年的历史。

汉朝应当是中国最早的盛事，确立了儒家思想的统治地位。个人觉得灭了项羽真是公德无
量，让你丫的火烧阿房宫，现在都想掘了项羽的坟。

唐朝没啥说的，就俩字，牛B！虽然李世民是篡位上来的，但他却一直是帝王的楷模。若是
中国的所有统治者都是李世民的话，谁喊民主我跟谁急，坚决拥护独裁专制。

宋朝也还可圈可点，虽然军事实力很弱，被辽、金、蒙轮奸，但经济、科技的发展都达到
了顶峰。这种经济和军事的不匹配也和统治者刻意地削弱军事实力有关。

一个字一个字码的还真累，行了，收工！

个人觉得History应当是个热闹的版面，我把自己一点粗劣的认识写出来和大家分享，这中
间难免有很多错误，欢迎大家讨论，让这个版繁荣起来，不要骂我无知就好。

另：一直想把温相的中共党史转过来和大家分享，但不知道斑竹是否允许，前两天曾经问
过一次，可是仨斑竹每一个给回信的，什么情况？搞得人家小心肝扑通扑通的，想转还不
敢。


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Sun Sep 24 16:25:52 2006)  说道:


【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................


清朝打下来的江山？搞笑呢？是人民解放军打下来的，同志。没有他们的流血，还有新疆
，西藏等？
明末三百万，你咋不说下清末他就一个小北京呢？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Sun Sep 24 16:26:34 2006)  说道:


【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................


你对明朝MS有偏见，建议去好好看看明朝


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  heal (半晌无语)                  于  (Sun Sep 24 17:49:13 2006)  说道:


既然楼主说了是非转载，我就说两句。

首先，清朝拿下明朝的江山一点不比你所鄙视的朱元璋来的“光明磊落”，如果不是明朝
内部的矛盾内耗了大量的资源（尤其是那个不服不忿的皇帝），不是吴三桂放水，不是李
自成的自大，不是那近百万的绿营军，你想想多尔衮能用“10万铁骑”打下这么大个河山
吗？？

看看明朝光辉的自然科学和文化发展，再看看清朝那令人发指的文字狱和对宋明理学的进
一步“发展”，在这点上清就距明甚远。要知道清末用来御敌的大炮可是明朝的遗物！ 可
叹

再说说清朝的腐败，好像不比明朝差吧！ 明朝的疆域也不小，你拿明末300万和清朝鼎盛
时比，怎么不拿清末比呢？——那时东北不是，山东不是，台湾不是，西藏不是（记住，
西藏只是在建国后才真正成为了“中国领土”），而且殖民地都不是中国的！！  就连北
京城都不全是她慈禧的！！

看看，就连你最鄙视的明都比清强，清能不是最后一名吗？？
【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................





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  cnbank (中国很行)                于  (Sun Sep 24 19:39:05 2006)  说道:

明朝最全盛之时仍无法控制蒙古，连京师都常受到北元的袭扰，甚至明武宗竟被蒙古人俘
虏！台湾也是在大部分江山丢失之后，才由郑成功从荷兰人手中收复。而清朝全盛之时，
蒙古、东北、新疆、西藏、台湾皆在其版图之内，还用比吗？
按照清末和明末原则比较，清逊帝退位时还享有《清室优待条例》的保护，起码紫禁城还
是大清的；而明思宗最后恐怕只有上吊那棵歪脖树是他能掌控的吧？
历史上最懒惰的皇帝出在明朝，最严重的宦官专权出现在明朝，明朝不亡难道要百姓亡？
你拿明朝的发展与清朝的保守比较，岂不偏颇？难道只因清朝不是汉人政权就否定它？

【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 既然楼主说了是非转载，我就说两句。
: 首先，清朝拿下明朝的江山一点不比你所鄙视的朱元璋来的“光明磊落”，如果不是..
: 内部的矛盾内耗了大量的资源（尤其是那个不服不忿的皇帝），不是吴三桂放水，不..
: 自成的自大，不是那近百万的绿营军，你想想多尔衮能用“10万铁骑”打下这么大个..
: 吗？？
: 看看明朝光辉的自然科学和文化发展，再看看清朝那令人发指的文字狱和对宋明理学..
: 一步“发展”，在这点上清就距明甚远。要知道清末用来御敌的大炮可是明朝的遗物..
: 叹
: ...................





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  zhaoyang (哈哈)                  于  (Sun Sep 24 21:29:38 2006)  说道:


【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 清朝打下来的江山？搞笑呢？是人民解放军打下来的，同志。没有他们的流血，还有..
: ，西藏等？
: 明末三百万，你咋不说下清末他就一个小北京呢？


还人民解放军，说出来让人笑掉大牙，今天的中国版图基本上就和清的版图是差不多的，

不了解去看看PPlive 里清十二帝疑案，你基本上可以看到清的皇帝基本上都是比较牛的，

也有比较一般的，可没有昏的，像明朝，宋朝什么的 ，一片一片的。



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  zwt (zwt)                        于  (Sun Sep 24 21:58:29 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 明朝最全盛之时仍无法控制蒙古，连京师都常受到北元的袭扰，甚至明武宗竟被蒙古..
: 虏！台湾也是在大部分江山丢失之后，才由郑成功从荷兰人手中收复。而清朝全盛之..
: 蒙古、东北、新疆、西藏、台湾皆在其版图之内，还用比吗？
: 按照清末和明末原则比较，清逊帝退位时还享有《清室优待条例》的保护，起码紫禁..
: 是大清的；而明思宗最后恐怕只有上吊那棵歪脖树是他能掌控的吧？
: 历史上最懒惰的皇帝出在明朝，最严重的宦官专权出现在明朝，明朝不亡难道要百姓..
: 你拿明朝的发展与清朝的保守比较，岂不偏颇？难道只因清朝不是汉人政权就否定它？



兄弟，明朝被俘的皇帝，是英宗，而不是什么武宗，清朝确实没有被俘的皇帝，他们只知
道一打仗就跑出国都，咸丰没有被俘，自己跑了，圆明园被烧了；光绪是没有被俘，他随
着老佛爷跑了，八国联军洗劫了北京！清朝的皇帝自己会跑回来，明朝的英宗是对方送回
来的！明朝的国都只有自己的汉人攻破的，清朝的国度被攻灭了几回啊！洋人在金銮殿拍
的照片还刺痛着我们的心，这是明朝能比的么！

你说郑成功收复台湾，别忘了，那时他挂的可是明朝的旗号，和它清朝有什么关系！还有
一个常识，那就是西藏喇嘛的册封，是从明朝万历年间开始的，也就是西藏在明朝就是我
们的领土，明朝是没有收复蒙古，可清朝不也是把蒙古丢了么！



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  ecel (rf)                        于  (Sun Sep 24 22:15:11 2006)  说道:


【 在 zhaoyang (哈哈) 的大作中提到: 】
: 还人民解放军，说出来让人笑掉大牙，今天的中国版图基本上就和清的版图是差不多..
: 不了解去看看PPlive 里清十二帝疑案，你基本上可以看到清的皇帝基本上都是比较�..
: 也有比较一般的，可没有昏的，像明朝，宋朝什么的 ，一片一片的。
在皇帝这一行里
清朝的皇帝总体水平的确不低
但正是这些水平不低的人强化了中国的中央集权
进一步扼杀了民族创新的灵性
中国进步的车轮在他们制下停住了
说到底
生在那个时代
这些皇帝误国误民


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  dogcat (小狗小乖)                于  (Mon Sep 25 09:48:15 2006)  说道:

清官最反动，明君最误国，哈哈
【 在 ecel (rf) 的大作中提到: 】
: 在皇帝这一行里
: 清朝的皇帝总体水平的确不低
: 但正是这些水平不低的人强化了中国的中央集权
: ...................



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  GuoDegang (郭德刚)               于  (Mon Sep 25 09:50:59 2006)  说道:

篡改唐诗宋词，我是第一人


知识越多越反动，知识分子越老实越误国

【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 清官最反动，明君最误国，哈哈




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  dogcat (小狗小乖)                于  (Mon Sep 25 09:55:52 2006)  说道:

这么比根本没意义，远古兵器碰到近代的火器，根本就没得打，只是清倒霉而已。
【 在 zwt (zwt) 的大作中提到: 】
: 兄弟，明朝被俘的皇帝，是英宗，而不是什么武宗，清朝确实没有被俘的皇帝，他们只知
: 道一打仗就跑出国都，咸丰没有被俘，自己跑了，圆明园被烧了；光绪是没有被俘，他随
: 着老佛爷跑了，八国联军洗劫了北京！清朝的皇帝自己会跑回来，明朝的英宗是对方送回
: ...................



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  watersigh (萧寒)                 于  (Mon Sep 25 10:04:45 2006)  说道:

支持LZ的原创
虽然对明的评价有失偏颇
个人认为自春秋战国之后,中国的朝代是一代不如一代
清是最后一个,排最后也不冤枉
【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................





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  dogcat (小狗小乖)                于  (Mon Sep 25 10:09:30 2006)  说道:

又是两千年封建黑暗统治云云的论调了！
两千年光退步不进步，你想想可能么？
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 支持LZ的原创
: 虽然对明的评价有失偏颇
: 个人认为自春秋战国之后,中国的朝代是一代不如一代
: ...................



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  watersigh (萧寒)                 于  (Mon Sep 25 10:12:45 2006)  说道:

那看你则么理解了
【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 又是两千年封建黑暗统治云云的论调了！
: 两千年光退步不进步，你想想可能么？





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  dogcat (小狗小乖)                于  (Mon Sep 25 10:14:08 2006)  说道:

那就是看你咋定义进步了，文字游戏而已。
看你怎么理解了，理解的好原始社会最好。
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 那看你则么理解了




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  watersigh (萧寒)                 于  (Mon Sep 25 10:21:09 2006)  说道:

中国自宋以后,除了疆域大了点,其余都是原地踏步,甚至在某些方面还要倒退
宋代的商品经济就比明清发达多了
而生产力决定一切
根据马政经,
可以这样认为,唐以前,封建统治促进中国生产力的发展
宋以后,封建统治严重阻碍了生产力的进步,起反作用
才出现了海禁,文字狱这些垃圾政策

【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 又是两千年封建黑暗统治云云的论调了！
: 两千年光退步不进步，你想想可能么？





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  dogcat (小狗小乖)                于  (Mon Sep 25 10:25:00 2006)  说道:

海禁也没你说的那么不好，老死不相往来也没啥坏的。全球化瞎折腾又温室效应
又臭氧黑洞的把地球折腾完乐拉倒也没看出就一定是啥好事。
只能说运气不好，他们不遵守咱们的游戏规则。结果守规矩的反倒被强盗欺负了。
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 中国自宋以后,除了疆域大了点,其余都是原地踏步,甚至在某些方面还要倒退
: 宋代的商品经济就比明清发达多了
: 而生产力决定一切
: ...................



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  watersigh (萧寒)                 于  (Mon Sep 25 10:32:33 2006)  说道:

规矩是什么规矩?
不要说是西方所说的民主,自由,博爱和人权
这都是骗小孩的
160年前,是谁打破了中国人民的幸福生活
既然没有规矩,我们只有改变
【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 海禁也没你说的那么不好，老死不相往来也没啥坏的。全球化瞎折腾又温室效应
: 又臭氧黑洞的把地球折腾完乐拉倒也没看出就一定是啥好事。
: 只能说运气不好，他们不遵守咱们的游戏规则。结果守规矩的反倒被强盗欺负了。





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 10:46:49 2006)  说道:

【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 明朝最全盛之时仍无法控制蒙古，连京师都常受到北元的袭扰，甚至明武宗竟被蒙古..
: 虏！台湾也是在大部分江山丢失之后，才由郑成功从荷兰人手中收复。而清朝全盛之..
: 蒙古、东北、新疆、西藏、台湾皆在其版图之内，还用比吗？
: 按照清末和明末原则比较，清逊帝退位时还享有《清室优待条例》的保护，起码紫禁..
: 是大清的；而明思宗最后恐怕只有上吊那棵歪脖树是他能掌控的吧？
: 历史上最懒惰的皇帝出在明朝，最严重的宦官专权出现在明朝，明朝不亡难道要百姓..
: 你拿明朝的发展与清朝的保守比较，岂不偏颇？难道只因清朝不是汉人政权就否定它？



关于你里面常识性错误，已经有人指出来了
朱八八的大将徐达把王保保打得裸奔多少次，你没看见过么？当然最后狠狠咬了徐达一口
而这一口，则是由后来的蓝玉来洗清的
朱棣的五次亲征算什么？
土木堡之变是国力不行么？拜托你好好看一下！不是王振那太监会有这样的耻辱？
然而，当国君被抓时，于谦战出来，敢言南迁者，斩，另立国君，打跑侵略者
搞笑，明是清灭的么？李自成进北京时，崇祯是吊死了，不过当时南朝江山是谁的？是清
朝的？清朝全盛，怎么不看看明朝全盛呢？
嗯，明朝是有很搞笑的皇帝，比如那个二十年不上朝的，就是你所说的最懒的皇帝，不过
人家前二十年可是很敬业的，后二十年就算吃他的老本也比乾隆吃他老爸的老本，还自封
个十全老人强吧？顺便提下，雍正是我看着最顺眼的一个清朝皇帝。而且，二十年不上朝
，三大征怎么回事？御敌于国门之外，这么大的军事行动是怎么干出来的？而这一战，让
日本三百年不敢打我中华的主意，反观清朝呢？甲午之战前的实力对比以及结果不用我重
复了吧？嗯，明朝还一个喜欢做木匠的，当时权力都给魏忠贤了，但别忘了，魏同学的权
不过是皇帝给的，除了党羽不好摸清楚，他就那点屁权，军队也没有，崇祯一上台没多久
也就端了他。
如果要对比的话，说到专权，不如说清朝的 aobai，多尔衮时期可以说就已经让权力往君
权集中了，可最终呢，四大臣辅政成什么了？最后还是用非常规手段解决的。孝庄的政治
权力一直被人们过多的抬高了，其实她要是和慈禧一比，简直就没法比。而清朝所谓的康
乾盛世算什么？不过一个农业社会罢了。而当时的什么白连教之类的，更不用提了。


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 10:54:37 2006)  说道:


【 在 zhaoyang (哈哈) 的大作中提到: 】
: 还人民解放军，说出来让人笑掉大牙，今天的中国版图基本上就和清的版图是差不多..
: 不了解去看看PPlive 里清十二帝疑案，你基本上可以看到清的皇帝基本上都是比较�..
: 也有比较一般的，可没有昏的，像明朝，宋朝什么的 ，一片一片的。


感觉你的话才让人笑掉大牙吧？
不是人民解放军的流血和驻守现在中华人民共和国的版图上会有这些地方？

清朝比较牛？嗯，康让aobai专了权，当然那时候他年纪比较小，雍正是我觉得还行的一个
，不提，乾隆，明明十不全还自称十全，下江南，花多少银子？卖官yu爵等等，嘉庆接着
他爸留给他的和坤也无力回天，宫中事件你应该听过吧？道光，很节俭，不过签了中国的
第一份条约，咸丰呢？英法联军来的时候往外躲，把皇位传给同治，同治没亲政几年，不
提，最后得天花死了，虽然有野史说是得花柳病，最后几皇帝都不说了，因为那时候的权
在慈禧手上，并且给我们留下了一句“量中华之物力，结与国之欢心”的千古名言！而最
后一个皇帝呢？最后在东北，做了日本人的儿皇帝，相信大家也是知道的，这就是所谓的
比较牛？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 10:56:22 2006)  说道:


【 在 ecel (rf) 的大作中提到: 】
: 在皇帝这一行里
: 清朝的皇帝总体水平的确不低
: 但正是这些水平不低的人强化了中国的中央集权
: 进一步扼杀了民族创新的灵性
: 中国进步的车轮在他们制下停住了
: 说到底
: 生在那个时代
: 这些皇帝误国误民


嗯，清朝的阿哥们受的训练很系统，MS一生下来差不多就开始了。


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 11:03:09 2006)  说道:


【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 既然楼主说了是非转载，我就说两句。
: 首先，清朝拿下明朝的江山一点不比你所鄙视的朱元璋来的“光明磊落”，如果不是..
: 内部的矛盾内耗了大量的资源（尤其是那个不服不忿的皇帝），不是吴三桂放水，不..
: 自成的自大，不是那近百万的绿营军，你想想多尔衮能用“10万铁骑”打下这么大个..
: 吗？？
: 看看明朝光辉的自然科学和文化发展，再看看清朝那令人发指的文字狱和对宋明理学..
: 一步“发展”，在这点上清就距明甚远。要知道清末用来御敌的大炮可是明朝的遗物..
: 叹
: ...................

说到拿江山，个人感觉明朝相对来说很正，元朝也是，虽然元也是异族政权。
元朝靠着他的骑兵等，横行世界，当然，灭南宋也挺费的，半个多世纪
而明朝的朱八八，则是依着其军事天才和手下的大将，很艰难地将江山夺回来的
一开始和陈友谅，张士诚等人打，打完之后就开始和元对抗，中间的艰难有兴趣的可以自
己去找书看
清朝，嘿嘿，不说啥了
不过多尔衮可以说是比较有作为了一个人了，眼光武力都不错，可惜生不逢时，电视剧却
总是贬他，再抬孝庄，什么孝庄满汉亲等，瞎掰！



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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 11:06:34 2006)  说道:


【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 海禁也没你说的那么不好，老死不相往来也没啥坏的。全球化瞎折腾又温室效应
: 又臭氧黑洞的把地球折腾完乐拉倒也没看出就一定是啥好事。
: 只能说运气不好，他们不遵守咱们的游戏规则。结果守规矩的反倒被强盗欺负了。


说海禁是海禁，可真禁没禁是另一回事
就拿现在，国家还规定不许嫖娼，难道三百年后的人要说我们这个年代没有妓女和嫖客么
？


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  watersigh (萧寒)                 于  (Mon Sep 25 11:13:05 2006)  说道:

读读历史吧
明清的海禁是非常严厉,当然也有很效
拿这个跟嫖娼比,也太不严谨了!
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 说海禁是海禁，可真禁没禁是另一回事
: 就拿现在，国家还规定不许嫖娼，难道三百年后的人要说我们这个年代没有妓女和嫖..
: ？





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 11:17:06 2006)  说道:

【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 读读历史吧
: 明清的海禁是非常严厉,当然也有很效
: 拿这个跟嫖娼比,也太不严谨了!


没啥不严谨的，明朝确实有段时间禁得比较严，这不可否认，但是就总体来说，并非如此
而且，只是作一个反例，告诉一个事实，说明政策的规定与是否执行有时候是两回事，而并非说这两者（海禁、嫖娼）的程度是一致的，相信这一点应该很容易理解吧？



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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 11:18:48 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 支持LZ的原创
: 虽然对明的评价有失偏颇
: 个人认为自春秋战国之后,中国的朝代是一代不如一代
: 清是最后一个,排最后也不冤枉


一代不如一代？
历史的车轮却依然在前进


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 12:01:15 2006)  说道:


【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 那就是看你咋定义进步了，文字游戏而已。
: 看你怎么理解了，理解的好原始社会最好。


呵，春秋不是原始社会^-^
说春秋是奴隶社会感觉也不妥当，当然，这个只是我的个人意见了
每次一想到国语中那些筑强的人骂华元，最后华元气走了，他们人多，我们走，我就乐。
第一次看这故事真笑得不行了。


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  netston (黄河小浪子)             于  (Mon Sep 25 16:18:18 2006)  说道:

楼主绝对是个满人!满清是中国历史上最黑暗最反动的朝代之一.
【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................





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  cnbank (中国很行)                于  (Mon Sep 25 17:38:37 2006)  说道:

帖子说得很清楚：比全盛时期版图明朝不如清朝，还需要比吗？土木堡不土木堡的，明朝
统治过蒙古吗？怪个太监，皇帝听太监的，你怨谁？
文明民主至今了，搞起反清复明了？
腐败的明朝，好在是清朝灭了它，要是八国联军来了，明朝不跑？

【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 关于你里面常识性错误，已经有人指出来了
: 朱八八的大将徐达把王保保打得裸奔多少次，你没看见过么？当然最后狠狠咬了徐达..
: 而这一口，则是由后来的蓝玉来洗清的
: 朱棣的五次亲征算什么？
: 土木堡之变是国力不行么？拜托你好好看一下！不是王振那太监会有这样的耻辱？
: 然而，当国君被抓时，于谦战出来，敢言南迁者，斩，另立国君，打跑侵略者
: 搞笑，明是清灭的么？李自成进北京时，崇祯是吊死了，不过当时南朝江山是谁的？..
: 朝的？清朝全盛，怎么不看看明朝全盛呢？
: ...................





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  aabbccddee (aa)                  于  (Mon Sep 25 17:52:39 2006)  说道:




后果【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................





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  aabbccddee (aa)                  于  (Mon Sep 25 18:06:54 2006)  说道:

   我没有看见本文的原文,但我觉得这个排名决不是根据疆土的大小、哪个皇帝是否牛B等
等来考虑的，我觉得是从国家现在发展的角度来考虑的。
   
   丧权辱国的好象只有清朝吧?
   签定不平等条约的也只有清朝吧?
   给外国人做傀儡皇帝的好象也只有清朝吧??
   盛世时期疆土在大有什么用??你要看留下的有多少吧??
  
   另外,好象也没有说清朝的皇帝都不好吧??"康乾盛世"一直在说?否则,怎么会有那么多
反映清朝的电视剧??
   我觉得楼主不是汉人,你们说那??
  
    我历史学的不好,有说错的地方请见谅,谢谢!!!1







【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 18:36:43 2006)  说道:

【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 帖子说得很清楚：比全盛时期版图明朝不如清朝，还需要比吗？土木堡不土木堡的，..
: 统治过蒙古吗？怪个太监，皇帝听太监的，你怨谁？
: 文明民主至今了，搞起反清复明了？
: 腐败的明朝，好在是清朝灭了它，要是八国联军来了，明朝不跑？

整了半天，不知道你想表达个什么意思，那就逐条来说下吧。
说你犯常识性错误，是指连明朝哪个皇帝被抓您都搞错了
版图大就强盛了？现在的中华人民共和国算什么？
而且，我并没有指出过清全盛版图小吧？只是针对前面的一贴，应该是主贴，说什么来着
，明末300万，用明末的和清全盛时期比，这算什么？简直就是搞笑！所以，我才提出清末
连一小紫荆城都没有，请不要顾左右而言他。而你呢？整出一句什么来着，明末只有那颗歪树，那我倒问了，当时南边的江山是谁的？正面回答一下。别不全面回答又拐到全盛时期，你到底想表达什么？
明朝没有控制过蒙古？你搞笑什么呢？
徐达、蓝玉、朱棣都干什么了？
土木堡是谁提起来的？既然你要说，索性告诉你一个全部的土木堡
怪个太监？我说怪了么？只是客观地告诉你，这个皇帝的被抓不是国力不行，军力不行，
而是皇帝轻率地出战。
反清复明？好大的帽子，消受不起，如果你觉得我哪点讲得不是事实，你可以指出来，不
必这样扣个大帽子，难道说，说点事实比较一下清明也叫反清复明？
好在清朝灭了他？明朝是清灭的么？李自成攻下北京的时候，南边都在谁手里？
八国联军来了？八国联军就两万多人吧？放心，明朝不会这么没出息，郑氏在北有满人统
治的形势下，照样将当时强大的荷兰鬼子打跑了。
而你说的最懒的皇帝，宦官的事，也跟你解释过了，最懒得皇帝尚且在二十年不上朝时几大征，御敌于国门外，并且进行了一下明清对比。如果你认为这也讲反清复明，嘿嘿。


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  watersigh (萧寒)                 于  (Mon Sep 25 20:02:50 2006)  说道:

明的确没有控制过蒙古各部,并深受其害
不然万里长城是为了防谁呢?
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 整了半天，不知道你想表达个什么意思，那就逐条来说下吧。
: 说你犯常识性错误，是指连明朝哪个皇帝被抓您都搞错了
: 版图大就强盛了？现在的中华人民共和国算什么？
: 而且，我并没有指出过清全盛版图小吧？只是针对前面的一贴，应该是主贴，说什么..
: ，明末300万，用明末的和清全盛时期比，这算什么？简直就是搞笑！所以，我才提�..
: 连一小紫荆城都没有，请不要顾左右而言他。而你呢？整出一句什么来着，明末只有..
: 明朝没有控制过蒙古？你搞笑什么呢？
: 徐达、蓝玉、朱棣都干什么了？
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 20:13:04 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 明的确没有控制过蒙古各部,并深受其害
: 不然万里长城是为了防谁呢?


修长城代表没控制么？
而且，要看你理解的是什么
普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣
我认为明朝控制过蒙古
当然，全部的没有，这个我承认
不过清朝倒是一开始就把东北以上的那些地方送给，哼哼


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  junlshen (sp-win)                于  (Mon Sep 25 20:13:16 2006)  说道:

一个游牧民族，怎么去控制他！？
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 明的确没有控制过蒙古各部,并深受其害
: 不然万里长城是为了防谁呢?





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  cnbank (中国很行)                于  (Mon Sep 25 20:14:26 2006)  说道:

南边的江山是谁的？难道明朝一直没亡？要承认南明，是不是连伪满洲国都得承认？
明朝皇帝不跑，怎么有一个跑到缅甸去了，还被吴三桂抓到杀掉？
郑氏那么有本事怎么不反攻大陆？
明朝控制蒙古？皇帝被虏走还控制？谁搞笑？
徐、蓝、朱统一了蒙古？小说还是什么？
没事看看百家讲坛，刚播的《明亡清兴六十年》，兴有兴的道理，亡有亡的道理。
明朝昏君太多，实在是搞混了。
如果明朝在清朝之后，你觉得皇帝会跟外国人死磕？
几个皇帝能保家卫国？

【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 整了半天，不知道你想表达个什么意思，那就逐条来说下吧。
: 说你犯常识性错误，是指连明朝哪个皇帝被抓您都搞错了
: 版图大就强盛了？现在的中华人民共和国算什么？
: 而且，我并没有指出过清全盛版图小吧？只是针对前面的一贴，应该是主贴，说什么..
: ，明末300万，用明末的和清全盛时期比，这算什么？简直就是搞笑！所以，我才提�..
: 连一小紫荆城都没有，请不要顾左右而言他。而你呢？整出一句什么来着，明末只有..
: 明朝没有控制过蒙古？你搞笑什么呢？
: 徐达、蓝玉、朱棣都干什么了？
: ...................





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  cnbank (中国很行)                于  (Mon Sep 25 20:15:02 2006)  说道:

清朝控制住了
至少蒙古没闹事
【 在 junlshen (sp-win) 的大作中提到: 】
: 一个游牧民族，怎么去控制他！？





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  cnbank (中国很行)                于  (Mon Sep 25 20:15:58 2006)  说道:

建议你看看明朝的地图，东北以上那些地方是不是明朝的。
有多少地方是清朝留下来的，你再说。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 修长城代表没控制么？
: 而且，要看你理解的是什么
: 普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣
: 我认为明朝控制过蒙古
: 当然，全部的没有，这个我承认
: 不过清朝倒是一开始就把东北以上的那些地方送给，哼哼





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 20:23:34 2006)  说道:

【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 南边的江山是谁的？难道明朝一直没亡？要承认南明，是不是连伪满洲国都得承认？
: 明朝皇帝不跑，怎么有一个跑到缅甸去了，还被吴三桂抓到杀掉？
: 郑氏那么有本事怎么不反攻大陆？
: 明朝控制蒙古？皇帝被虏走还控制？谁搞笑？
: 徐、蓝、朱统一了蒙古？小说还是什么？
: 没事看看百家讲坛，刚播的《明亡清兴六十年》，兴有兴的道理，亡有亡的道理。
: 明朝昏君太多，实在是搞混了。
: 如果明朝在清朝之后，你觉得皇帝会跟外国人死磕？
: ...................


居然把南明和满洲相提并论，我真服了你，真能搞哪！
荒唐的可以，伪满洲是什么？是日本打下来之后，请清朝所谓的好皇帝去做了个儿皇帝
北京被攻，崇祯上吊，南边是什么？一直就是明朝的地！依你的理解能力，老蒋迁都了37
-45年这八年是不是不要承认当时的中华民国政权呢？有意思
南边的江山当时不是明朝的？是清朝的？崇祯上吊后，李自成同学抢了吴三桂的小妾，
多尔衮在干什么？还在和吴三桂谈叛！
还在说皇帝被抓的事，看回贴认真点，控制过和控制是一回事吗？
明朝昏君是多，不过麻烦不要说得这么笼统！你所说的最昏的两个君我也举了他们的事例
，是昏的可以，可人家万历二十年不上朝照样御敌以国门外！
清朝所谓的明君真就明么？具体参照我前面某一贴
没有否认明朝亡自有他亡的道理，但是这并不意味着清朝就是先进的
皇帝会不会死嗑我不清楚，但最起码，郑氏在如此之际将强大的荷兰鬼子打跑了，前面我
已经说过了。郑氏有本事怎么不反攻大陆？呵呵，还真是你一张嘴说的是，我说他有本事
是什么？是他赶跑了荷兰鬼，发展台湾，不要偷换。难怪按照这个逻辑可以得出国民党没
抗日呢。这是提外话，不提。
另外，不管明朝皇帝会不会和外国人死嗑，清朝对待列强的政策就可以说是对的吗？啊，
我差点忘了，谁说明朝不死嗑，前面还讲万历几大征呢？怎么总是视而不见呢？搞笑！


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 20:23:55 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 清朝控制住了
: 至少蒙古没闹事

闹事的也不少，东北上面的地方也不晓得给谁了


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 20:24:50 2006)  说道:

【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 建议你看看明朝的地图，东北以上那些地方是不是明朝的。
: 有多少地方是清朝留下来的，你再说。


拜托，你有点基本的常识，什么叫清朝留下来的？再说一次，是人民解放军打下来的
东北以上的那些地方不是明朝的？
努尔哈赤的爹和明朝的关系你大约还不知道吧？



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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 20:41:31 2006)  说道:

【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 南边的江山是谁的？难道明朝一直没亡？要承认南明，是不是连伪满洲国都得承认？
: 明朝皇帝不跑，怎么有一个跑到缅甸去了，还被吴三桂抓到杀掉？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
哈，刚才还看到这一句话，ft
第一，我没说过明朝皇帝不跑
第二，你这句话就类似和尚摸得我摸不得？
说到他的逃亡，你觉得和清朝皇帝逃亡是一种性质么？我认为不算
清朝皇帝的逃亡属于什么？皇帝（或者说慈禧这老妖）可以控制全国基本所有的领土，除
了割去的部分，外国侵略者跑来了，清朝是怎么抵抗的，我就不介绍了，弃国而逃
永历算什么？明皇死了，天下大乱，他流徙广西，因为是朱家后人，所以被拥为监国，而
后称帝，感觉就和元末天下大乱，各处都有王的性质差不多，能和那一种站在天子的位置
上，真实的拥有国家的土地的清帝相比么？至于清帝的逃跑是怎么回事，就不用我介绍了吧？从鸦片战争开始，每次列强用了多少人过来？清朝是怎么抵抗的？量中华之物力，结与国之欢心！！正统的明帝可没一个逃走的，即使在皇帝被抓的情况，都会有有节气的大臣站出来，敢言南
丁�
不是说我完全肯定明朝，完全否定清朝，事实说话罢了。明朝的灭亡自有其道理，明朝的腐败等也是我们必须正视的，但这是否就意味着清是代表先进的呢？


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  watersigh (萧寒)                 于  (Mon Sep 25 20:46:29 2006)  说道:

知道河套地区吧
明朝时就是被蒙古占领了,作为他掳掠中原的基地
"明时有鞑靼之族居此，屡为边患，时称套寇"
所以明有"三边"就是三个军区就是专门为了防备鞑靼
后来蒙古人多次进逼北京,打的北京经常戒严.明朝只好求和与蒙古封贡互市,同时,继续修
筑边墙,以此来防御蒙古诸部的进攻.
连祖宗留下的战略要地都控制不了,能说控制蒙古?
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 修长城代表没控制么？
: 而且，要看你理解的是什么
: 普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣
: 我认为明朝控制过蒙古
: 当然，全部的没有，这个我承认
: 不过清朝倒是一开始就把东北以上的那些地方送给，哼哼





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  zwgws (Ctrl+W 已阅！)            于  (Mon Sep 25 20:47:18 2006)  说道:

其实王朝排名这个东西不用太较真，比大学排行榜都不如。大学排行榜是同时代的大学相
互比较，使用的计分方式不同，得出的座次差别还很大（当然这说明中国大学的同质性太
大）。

至于王朝你怎么排名，如果比数字，你可以比较某个具体的指标，然而仅就该指标而言；

如果搞加权综合，那就难说了：哪个权值高些，有何依据？这是谁都说不清的
所以这只能看个人好恶，根本没有客观标准的


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Mon Sep 25 20:55:05 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 知道河套地区吧
: 明朝时就是被蒙古占领了,作为他掳掠中原的基地
: "明时有鞑靼之族居此，屡为边患，时称套寇"
: 所以明有"三边"就是三个军区就是专门为了防备鞑靼
: 后来蒙古人多次进逼北京,打的北京经常戒严.明朝只好求和与蒙古封贡互市,同时,继..
: 筑边墙,以此来防御蒙古诸部的进攻.
: 连祖宗留下的战略要地都控制不了,能说控制蒙古?


哪个祖宗留下的？
自石敬塘以来，十六洲是老朱凭着武力打回来的，没有人留给他
而且，你的感觉象长城是国界，我认为有些搞笑了
个人认为，长城应该算是军事设施
明朝求和？在明全盛时期，我看到了朱棣的几次封王，具体可在网上查，或者上图书馆五
楼。


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  marvel (涛声依旧@有点忙了)       于  (Mon Sep 25 21:45:28 2006)  说道:


【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 标  题: 为什么清朝被排在了倒数第一（非转载）？
: 发信站: 哈工大紫丁香 (Sat Feb 28 07:26:19 2004), 站内信件
: 
: 为什么说清朝应列第二呢？看看我国现在的版图有多少是清朝打下来的江山？新疆、西藏
: 、青海、外蒙古，还有清军的老家——东北三省、外兴安岭、库页岛。清朝的版图有一千
: 二百万平方公里左右，而明末只有可怜的三百多万平方公里。若没有清朝，我国现在也不
: 过是个弹丸小国，这不能不说是清朝的贡献。只可惜这其中很多土地都被后世的不孝子孙
        ~~~~~~~~这个词你觉得合适吗？                            ~~~~~~~~~~~~~~~恐怕你所说的后世还是清朝的吧


: 葬送了。
: 
: 我想这其中的祸首就是不要脸的俄罗斯，吞占了我国黑龙江以北、新疆北部的大片土地，
: 话也是不太现实的，但这个政策是大大的错误）要评出个最遭烂的朝代的话，若是明朝认
: 第二，没有哪个朝代敢认第一。从头到尾就每一个像样的皇帝，就连朱元璋推翻元朝统治
: 也是开始藏着，等到陈友良等人和元军消耗得差不多了，他才跳出来分享胜利的果实（怎
: 么感觉和另外一段历史有相似之处呢？），真TMD恶心。虽然朱元璋被认为由于出身卑微
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你说的是现代的那段历史吧，这段我同意。但是前一段不敢苟同，毕竟当时没有谁是正统的说法，大家不是国际公认的合法政府，纯属内耗
: 以一直把反腐败看得很重，可是明朝却是历史上吏治最为腐败的朝代，真应了那句话：“
: 反贪的最贪，扫黄的最黄”。 而且明朝的赋税一直很重，民不聊生，还不如作元的三等
: 四等公民呢。除了帮助金庸写出个《倚天屠龙记》以外，明朝在没有任何价值了，真是垃
上面这段就比较无语了，如果日本侵华成果了，像在台湾那样在大陆实施皇民政策，你真的甘心当三等四等公民？
恐怕庶民都知道，国家兴亡，匹夫有责 这八个字吧

: 若是再回头看看中国的历史还有几个闪光点：春秋战国时期、汉、唐、宋。
: 
: 本人觉得春秋、战国这段历史应当是最精彩的了。蒙昧初开，诸子百家，也有很多脍炙人
: 口的故事，展现了中国人的智慧，以致影响着中国之后两千多年的历史。
: 
: 汉朝应当是中国最早的盛事，确立了儒家思想的统治地位。个人觉得灭了项羽真是公德无
: 量，让你丫的火烧阿房宫，现在都想掘了项羽的坟。
这一点我同意，项羽烧人家阿房宫你觉得无耻，那么清朝的扬州十日、嘉定三屠，极其野蛮的逼汉人剃发，以及制造文字狱，这些行为你觉得无耻吗？
要知道，消灭一个民族的文化远比消灭一个民族本身恶毒许多
: 
: 唐朝没啥说的，就俩字，牛B！虽然李世民是篡位上来的，但他却一直是帝王的楷模。若是
: 中国的所有统治者都是李世民的话，谁喊民主我跟谁急，坚决拥护独裁专制。
从历史的角度，当时要求民主显然不太现实，不过你不能指望让一个圣人专制来让一个民族
昌盛，要知道，英雄的后代迟早会有一个是狗熊的

: 个人觉得History应当是个热闹的版面，我把自己一点粗劣的认识写出来和大家分享，这中
: 间难免有很多错误，欢迎大家讨论，让这个版繁荣起来，不要骂我无知就好。
我不说你无知，毕竟大家都是同学，有问题一起讨论，不过觉得你的观点实在是。。。。
: 
: --
: 
: ※ 来源:．哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn [FROM: 143.167.21.90]




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  cnbank (中国很行)                于  (Mon Sep 25 21:57:14 2006)  说道:

明之亡实亡于万历，你所说的几大征，什么20年不上朝能御哪国之敌？
南明是流亡政权，伪满也是流亡政权。
南边的江山挺了多久？台湾到底有没有被统一？
郑氏那么英勇，搞台独，要不是康熙武统，现在还谈什么台湾问题？
现在的流亡政权，中华民国，还要不要承认？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 居然把南明和满洲相提并论，我真服了你，真能搞哪！
: 荒唐的可以，伪满洲是什么？是日本打下来之后，请清朝所谓的好皇帝去做了个儿皇帝

: 北京被攻，崇祯上吊，南边是什么？一直就是明朝的地！依你的理解能力，老蒋迁都..
: -45年这八年是不是不要承认当时的中华民国政权呢？有意思
: 南边的江山当时不是明朝的？是清朝的？崇祯上吊后，李自成同学抢了吴三桂的小妾，

: 多尔衮在干什么？还在和吴三桂谈叛！
: 还在说皇帝被抓的事，看回贴认真点，控制过和控制是一回事吗？
: 明朝昏君是多，不过麻烦不要说得这么笼统！你所说的最昏的两个君我也举了他们的..
: ...................





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  marvel (涛声依旧@有点忙了)       于  (Mon Sep 25 22:00:16 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 为什么清朝被排在了倒数第一（非转载）？
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Mon Sep 25 21:57:14 2006)
: 
: 明之亡实亡于万历，你所说的几大征，什么20年不上朝能御哪国之敌？
: 南明是流亡政权，伪满也是流亡政权。
: 南边的江山挺了多久？台湾到底有没有被统一？
: 郑氏那么英勇，搞台独，要不是康熙武统，现在还谈什么台湾问题？
               ~~~~~~~这个词用得极其不恰当，人家打得是朱家的旗号，也就是正统汉室
。也就相当于人家蒋介石吧，怎么能和台独联系在一起呢？
再说康熙也没有武统吧？
现在的流亡政权，中华民国，还要不要承认？
: 
: 
: 
: --
: 给我一本词典，我能把地球翻过去。
: 
: 
※ 修改:·trijif 于 Oct 10 18:10:30 修改本文·[FROM: 202.118.230.102]
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.232.156]




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  cnbank (中国很行)                于  (Mon Sep 25 22:05:47 2006)  说道:

你忘了努尔哈赤孙子和明朝的关系了。
“明朝疆域达到鼎盛时（以永乐20年1422年为例），大约有1100万平方公里。而清朝疆域
达到鼎盛时（以乾隆50年1785年为例），大约有1300万平方公里。明朝后期（以万历48年
1620年为例），大约只有600万平方公里，而清朝后期（以光绪34年1908年为例），大约有
1150万平方公里。 
有的朋友认为清朝自1840年后一系列不平等条约的签定，在疆域上会大打折扣，其实不然
，因为只要中央政权能够控制到的地方都应该算进来。明后期天启，崇祯年间，在中国的
范围内出现了4个政权。而皇太极1635年在沈阳称帝后，东北全境就不能再算为明朝疆域了
。清军入关后，1644—1662（南明弘光—永历年间）只控制了长江以南的部分地区。一直
到1683年，清康熙二十二年（南明永历37年），台湾郑氏政权归顺清朝，彻底废除明朝皇
帝年号为止。清后期，咸丰，同治年间出现了“太平天国”政权，但该政权在1864（同治
三年）灭亡。因此无论从什么角度来看，清朝疆域都比明朝疆域大。 ”
人民解放军没打下来的台湾，你要不要？
没有清朝的实际统治，你凭什么说西藏、内蒙、新疆、东北是我国历来的领土？
人民解放军想打哪里就打哪里？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 拜托，你有点基本的常识，什么叫清朝留下来的？再说一次，是人民解放军打下来的
: 东北以上的那些地方不是明朝的？
: 努尔哈赤的爹和明朝的关系你大约还不知道吧？





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  cnbank (中国很行)                于  (Mon Sep 25 22:11:14 2006)  说道:

康熙没有打台湾吗？郑氏不是投降了吗？
【 在 marvel (涛声依旧@有点忙了) 的大作中提到: 】
:                ~~~~~~~这个词用得极其不恰当，人家打得是朱家的旗号，也就是正..
: 。也就相当于人家蒋介石吧，怎么能和台独联系在一起呢？
: 再说康熙也没有武统吧？
: 现在的流亡政权，中华民国，还要不要承认？





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  cnbank (中国很行)                于  (Mon Sep 25 22:14:53 2006)  说道:

清朝代替明朝统治中国200多年，它不先进，能不能挺过来？反清复明不早成功了？
清朝比中华民国比不了，比明朝还比不了？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 哈，刚才还看到这一句话，ft
: 第一，我没说过明朝皇帝不跑
: 第二，你这句话就类似和尚摸得我摸不得？
: 说到他的逃亡，你觉得和清朝皇帝逃亡是一种性质么？我认为不算
: 清朝皇帝的逃亡属于什么？皇帝（或者说慈禧这老妖）可以控制全国基本所有的领土..
: 了割去的部分，外国侵略者跑来了，清朝是怎么抵抗的，我就不介绍了，弃国而逃
: 永历算什么？明皇死了，天下大乱，他流徙广西，因为是朱家后人，所以被拥为监国..
: ...................





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  cnbank (中国很行)                于  (Mon Sep 25 22:34:32 2006)  说道:

http://web.zjdyzx.com/lsz/zrcx/Article/UploadPic/200606/20060630185842374.jpg

看看明朝的地图
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 哪个祖宗留下的？
: 自石敬塘以来，十六洲是老朱凭着武力打回来的，没有人留给他
: 而且，你的感觉象长城是国界，我认为有些搞笑了
: 个人认为，长城应该算是军事设施
: 明朝求和？在明全盛时期，我看到了朱棣的几次封王，具体可在网上查，或者上图书..
: 楼。





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  heal (半晌无语)                  于  (Tue Sep 26 11:14:37 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 帖子说得很清楚：比全盛时期版图明朝不如清朝，还需要比吗？土木堡不土木堡的，..
: 统治过蒙古吗？怪个太监，皇帝听太监的，你怨谁？
  ~~~~~~~~~~~~请问，清朝统治过越南，老挝这些国家吗？
而且说清朝统治蒙古，似乎也是一向情愿吧？  那时执行的和西藏一样的“区域自治”吧
？

如果说这也是统治的话，那明朝的“海疆”可是相当大了！！
: 文明民主至今了，搞起反清复明了？
: 腐败的明朝，好在是清朝灭了它，要是八国联军来了，明朝不跑？





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  heal (半晌无语)                  于  (Tue Sep 26 11:47:43 2006)  说道:


【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
:   ~~~~~~~~~~~~请问，清朝统治过越南，老挝这些国家吗？

如果你不知道，我可以明确告诉你，越南曾经是明朝的领土，而且在那里设置了地方管理
机构。  而且，明朝也可以说统治过东北，并在东北设立了地方管理机构！！

你的“大清帝国”的版图，尤其是后来的版图我不知道是怎么算的，因该是我们现行的宣
传吧！ 你看看盛唐时的版图，都不包含吐蕃，而为什么清朝就包含了呢？  这个我不像多
做分析，但是正如我前面所说，西藏是建国后才“正式归属中央”的！！

同理，明清时很多版图是“虚构的”！ 那时，现在这种“国界”的概念并不明确，实际上
也没什么意义！

如果拿版图比，你的清是不是比你最欣赏的秦还“伟大”呢？
如果你不拿版图比，拿科技、文化和经济发展水平，实在是清与明相差甚远了！！

如果你非要拿“帝王的勤劳”来比较，我可以告诉你——越“勤劳”的专政，离民主（这
一近代社会发展的主流和先进的方向）就越远——这也造就了我国历史发展，尤其是近代
发展的滞后！！





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  si (飞龙在天)                    于  (Tue Sep 26 12:01:50 2006)  说道:

问楼主几个问题：
1。我们正好都在黑龙江，你打听打听东北的同学，有几个人的家庭搬迁到东北来历史超过
150年，为什么？因为清朝有个柳条边，这是一种什么心态？如果没有清末的汉民族向东北
迁移，这东北的领土能为我所有吗？至于东北的原住汉民，早被努尔哈赤以及皇太极杀光
了，或者成为了汉八旗这样的头等奴隶。
2。康乾所谓近150年盛世，乾隆死去刚40年，嘉庆道光如楼主所言，亦非昏君，何以鸦片
战争败的如此惨烈？何以那时的民众贫困的如此凄凉？
3。康雍乾嘉200年，楼主能给我介绍出几个清的清劲之臣，可以坐镇雅俗之望；忠贞耿介
之臣，面折廷争，不惧皇权；治世之能臣，秉持国政，辅天子以理阴阳？
4。清入关的有记载的大同屠杀，扬州十日，嘉定三屠，广州屠杀，江阴屠杀？算不算殖民
屠杀？剃发易服，是不是在消灭一个民族的文化印记？知道什么叫迁海令吗？慈禧的量中
国之物力，结与国之欢心，是什么意思？
5。清康雍乾嘉200年，出过象明嘉隆万年间那样的思想家群星璀璨的时代吗？








【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................





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  automlbile (迷惘中)              于  (Tue Sep 26 12:48:10 2006)  说道:


【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................
  如果明朝没有亡，中国或许现在依旧是世界上最强大得国家，明朝的海军是中国历史上
最强的，当年西班牙舰队妄想占据台湾，被明朝水师一举击溃，迫使他们改变了策略，转
而与中国通好，即使是在明朝灭亡后，靠着郑成功一人之力，依然收复了台湾，只可惜这
样一支强大的海军就葬送在清朝手里，像施琅那样的杰出将领也没有出力的机会，只能默
默老死。
  明朝时资本主义已经萌芽，假以时日，未必会逊色于英国等国家，只可惜这样的历史没
有给明朝机会，农民起义重创了它，直至被清取代。某种意义上说，清朝的出现，是中国
最大的不幸。




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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 13:20:23 2006)  说道:

按照你的逻辑，帝王岂不是越懒惰越好？
那明朝的帝王也不是越来越懒惰啊，万历之后，早死的1个，爱干木匠活儿的1个，崇祯也
算勤快吧？他能往民主的方向带吗？
要说民主，那清朝最后同意皇帝逊位，建立中华民国，岂不是推动民主进程了？
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 如果你不知道，我可以明确告诉你，越南曾经是明朝的领土，而且在那里设置了地方..
: 机构。  而且，明朝也可以说统治过东北，并在东北设立了地方管理机构！！
: 你的“大清帝国”的版图，尤其是后来的版图我不知道是怎么算的，因该是我们现行..
: 传吧！ 你看看盛唐时的版图，都不包含吐蕃，而为什么清朝就包含了呢？  这个我�..
: 做分析，但是正如我前面所说，西藏是建国后才“正式归属中央”的！！
: 同理，明清时很多版图是“虚构的”！ 那时，现在这种“国界”的概念并不明确，�..
: 也没什么意义！
: 如果拿版图比，你的清是不是比你最欣赏的秦还“伟大”呢？
: ...................





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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 13:24:19 2006)  说道:

明朝不灭亡？
别说满州人，你问问李自成答应不？你问问起义的农民答应不？
最大的不幸不是清朝的出现，是明朝的腐败，明朝不腐败，清朝会统一中国吗？根源在明
朝。
【 在 automlbile (迷惘中) 的大作中提到: 】
:   如果明朝没有亡，中国或许现在依旧是世界上最强大得国家，明朝的海军是中国历..
: 最强的，当年西班牙舰队妄想占据台湾，被明朝水师一举击溃，迫使他们改变了策略..
: 而与中国通好，即使是在明朝灭亡后，靠着郑成功一人之力，依然收复了台湾，只可..
: 样一支强大的海军就葬送在清朝手里，像施琅那样的杰出将领也没有出力的机会，只..
: 默老死。
:   明朝时资本主义已经萌芽，假以时日，未必会逊色于英国等国家，只可惜这样的历..
: 有给明朝机会，农民起义重创了它，直至被清取代。某种意义上说，清朝的出现，是..
: 最大的不幸。





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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 13:35:13 2006)  说道:

1、东北自古就不是汉人占多数的地方，它一直都是少数民族生活的地方。
远的不说，唐朝这里有渤海国，宋朝这里有辽国、金国，明朝东北就是满洲人的天下。本
来这里就不是汉人的，要不是早年被流放来的，和后来闯关东来的，这里跟本就没有多少
汉人。因为这里是满洲的故乡，是他们的龙脉，所以才不让汉人来。如果非把满州人当作
外人，那东北的领土压根儿你就别要。明明鸠占鹊巢，还强词夺理。
    汉族的固有领土在长城以南，最多算上辽宁部分地方。
2、假如道光遇到的是万历时期的敌人，那他一定做得比万历好。那个时候的国际环境已经
变了。
【 在 si (飞龙在天) 的大作中提到: 】
: 问楼主几个问题：
: 1。我们正好都在黑龙江，你打听打听东北的同学，有几个人的家庭搬迁到东北来历?.
: 150年，为什么？因为清朝有个柳条边，这是一种什么心态？如果没有清末的汉民族?.
: 迁移，这东北的领土能为我所有吗？至于东北的原住汉民，早被努尔哈赤以及皇太极..
: 了，或者成为了汉八旗这样的头等奴隶。
: 2。康乾所谓近150年盛世，乾隆死去刚40年，嘉庆道光如楼主所言，亦非昏君，何以..
: 战争败的如此惨烈？何以那时的民众贫困的如此凄凉？
: 3。康雍乾嘉200年，楼主能给我介绍出几个清的清劲之臣，可以坐镇雅俗之望；忠贞..
: ...................





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  zhaoyang (哈哈)                  于  (Tue Sep 26 14:27:23 2006)  说道:


【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 感觉你的话才让人笑掉大牙吧？
: 不是人民解放军的流血和驻守现在中华人民共和国的版图上会有这些地方？
: 清朝比较牛？嗯，康让aobai专了权，当然那时候他年纪比较小，雍正是我觉得还行�..
: ，不提，乾隆，明明十不全还自称十全，下江南，花多少银子？卖官yu爵等等，嘉庆..
: 他爸留给他的和坤也无力回天，宫中事件你应该听过吧？道光，很节俭，不过签了中..
: 第一份条约，咸丰呢？英法联军来的时候往外躲，把皇位传给同治，同治没亲政几年..
: 提，最后得天花死了，虽然有野史说是得花柳病，最后几皇帝都不说了，因为那时候..
: 在慈禧手上，并且给我们留下了一句“量中华之物力，结与国之欢心”的千古名言！..


已经过说了，你去看看正史上的评价，你看到的只是一些表面现象，并不只是你想的这么
简单。





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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 14:37:55 2006)  说道:

支持，个人认为明是最烂的朝代，除了元
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 按照你的逻辑，帝王岂不是越懒惰越好？
: 那明朝的帝王也不是越来越懒惰啊，万历之后，早死的1个，爱干木匠活儿的1个，崇..
: 算勤快吧？他能往民主的方向带吗？
: 要说民主，那清朝最后同意皇帝逊位，建立中华民国，岂不是推动民主进程了？





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 15:17:24 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 明之亡实亡于万历，你所说的几大征，什么20年不上朝能御哪国之敌？
: 南明是流亡政权，伪满也是流亡政权。
: 南边的江山挺了多久？台湾到底有没有被统一？
: 郑氏那么英勇，搞台独，要不是康熙武统，现在还谈什么台湾问题？
: 现在的流亡政权，中华民国，还要不要承认？


你搞笑呢？先罚你去看一遍明朝基本历史
万历是不是在后二十年进行的三大征，御敌于国门外！
事实摆在眼前，为了黑明居然可以这样抵赖！真服了！
如果你认为流亡的就算是同一性质，那么你是不是也可以直接把南宋几百年给否定了？
满洲和南明的差别已经讲过了，你愿意混那是你的事
搞台独？清朝的统治就是“合法”的么？扣上一个台独的帽子！无怪乎央视会出现大汉奸
施琅的电视连续剧呢
康 xi 武统，那是得感谢一个叫施琅的千古大将军
你能否认台湾不是一个政权么？难道说台湾是大陆政权所统治？搞笑


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 15:23:04 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 你忘了努尔哈赤孙子和明朝的关系了。
: “明朝疆域达到鼎盛时（以永乐20年1422年为例），大约有1100万平方公里。而清朝..
: 达到鼎盛时（以乾隆50年1785年为例），大约有1300万平方公里。明朝后期（以万历..
: 1620年为例），大约只有600万平方公里，而清朝后期（以光绪34年1908年为例），�..
: 1150万平方公里。 
: 有的朋友认为清朝自1840年后一系列不平等条约的签定，在疆域上会大打折扣，其实..
: ，因为只要中央政权能够控制到的地方都应该算进来。明后期天启，崇祯年间，在中..
: 范围内出现了4个政权。而皇太极1635年在沈阳称帝后，东北全境就不能再算为明朝�..
: ...................


首先，我说过，清朝疆土最盛时比明大，我没有否认，所以拜托不要无目的讲这么多浪费
。
另外，领土大就代表先进么？
其次，东北在明朝全盛时期是属于中国的，包括现在属于俄罗斯这部分，你不可否认。
第三，我没说过皇太极称帝后东北还属于明朝吧？你又浪费了这么多话，服了。
最后，不是人民解放军打下来的？你清朝留下来的？这样的话是我听到最搞笑的话了！
清朝留下来？为啥没把外蒙留下呢？是因为我们实力不行，苏联作梗！
没有中国共产党的解放军，你想有西藏、新疆，东北？开国际玩笑也不至于这样开吧？
没有蒋介石抗日胜利后的努力，台湾现在也不是中国的领土
好一个清朝留下的！我就知道清朝末期连紫荆城都不属于他爱新觉罗的


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 15:26:54 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 清朝代替明朝统治中国200多年，它不先进，能不能挺过来？反清复明不早成功了？
: 清朝比中华民国比不了，比明朝还比不了？

这种诡辩您就省了吧
那么明朝统治了两百多年，不也是因为先进么？
宋朝和蒙古哪个先进？最后谁灭了谁？
玩这种游戏！
咱就实事求事的去分析清朝明朝的情况，要说到先进，MS清朝还曾挖出过埋在明朝地下的
开花炮吧？这就是所谓的先进？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 15:29:07 2006)  说道:

【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
:   ~~~~~~~~~~~~请问，清朝统治过越南，老挝这些国家吗？
: 而且说清朝统治蒙古，似乎也是一向情愿吧？  那时执行的和西藏一样的“区域自治..
: ？
: 如果说这也是统治的话，那明朝的“海疆”可是相当大了！！


嗯，我对当时领土的概念其实就是普天之下，莫过王土，率土之滨，莫过王臣，事实也是
如此
所以，上一层楼的把明朝地图翻出来想证明什么？
我是没时间，有时间我可以上图书馆五楼把明成祖封的王给那几人贴上来，让他们好好看看！


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 15:32:58 2006)  说道:


【 在 zhaoyang (哈哈) 的大作中提到: 】
: 已经过说了，你去看看正史上的评价，你看到的只是一些表面现象，并不只是你想的..
: 简单。


你想表达什么意思？
前面你说土地是共产党打下来的，这是笑掉牙的说法？
现在莫名其妙地这一句，想表达什么意思，或者要反驳我的言论，你可以清楚的指出来


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 15:37:42 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 按照你的逻辑，帝王岂不是越懒惰越好？
: 那明朝的帝王也不是越来越懒惰啊，万历之后，早死的1个，爱干木匠活儿的1个，崇..
: 算勤快吧？他能往民主的方向带吗？
: 要说民主，那清朝最后同意皇帝逊位，建立中华民国，岂不是推动民主进程了？


人家前面说了那么多关于版图的，你可以视而不见
抓着一个皇帝懒惰的，勤劳的
清皇帝是勤劳，但勤劳也没见干出什么好事来，一千多条约你要是找到了，读完都得一个
小时吧？
不说了么？万历是懒，人家吃自个儿老本，比那乾隆吃着老爹的本再封个十全老人要好吧
？
人家二十年不上朝，御敌于国门外，让小日本三百年不敢打我中华主意，这是我前面也说
过的，反观清朝，算什么？甲午战争输成什么德性？而战争前是谁占优势？赔了多少银子
？这些银子让小日本得到了怎样的发展？
笑话！清朝同意退位，是他自愿的吗？如果说他是在有能力的情况下，自动退位，我还真
会感谢他推动民主进程了，可事实是这样么？
他说皇帝勤劳与否只是想告诉你一个事实，勤劳不一定就能看成好事，典型－－清朝！


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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 15:37:54 2006)  说道:

比较明清两个朝代，大家都很容易讲到谁打了败仗，谁的皇上被俘虏了，谁签订了条约，
谁国土庞大呀之类的。我认为比较朝代优劣与否不应该也不可能完全靠这些。难道国土大
一定就先进，没被老外打败过就代表着进步？比如现在的西方国家，国防力量比我们强的
没几个，但社会的先进性比我们多的国家却很多。我们应当看得更远一些，例如清朝打不
过洋人，就是因为清朝的落后，不如明朝的缘故？至少清朝的皇帝不论哪一个，都想做个
好皇帝，只是水平问题。反观明朝，想认真当皇帝履行自己职责的没几个。从另一个角度
讲，清朝之所以落后，就是因为延承了明朝腐朽的制度，例如科举，八股文，闭关锁国等
等。正是明朝的制度，使得在明朝事情，中国就已经落后于西方了，到了清朝依旧实行这
些束缚人思想的愚民政策，才使得我们被落的越来越远。明朝是落后的开始，清朝是落后
的体现。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 首先，我说过，清朝疆土最盛时比明大，我没有否认，所以拜托不要无目的讲这么多..
: 。
: 另外，领土大就代表先进么？
: 其次，东北在明朝全盛时期是属于中国的，包括现在属于俄罗斯这部分，你不可否认。

: 第三，我没说过皇太极称帝后东北还属于明朝吧？你又浪费了这么多话，服了。
: 最后，不是人民解放军打下来的？你清朝留下来的？这样的话是我听到最搞笑的话了！

: 清朝留下来？为啥没把外蒙留下呢？是因为我们实力不行，苏联作梗！
: 没有中国共产党的解放军，你想有西藏、新疆，东北？开国际玩笑也不至于这样开吧？

: ...................





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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 15:41:49 2006)  说道:

小日本三百年不敢打我中华主意，那是因为明朝在当时的世界上是先进的，但明朝的社会
没有体现出任何的进步，相反日本再几百年时间内飞速发展，到了清朝就比咱们强了，清
朝之所以败的很惨正式因为用了明朝的制度。这么比较明清没什么价值，个人意见。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 人家前面说了那么多关于版图的，你可以视而不见
: 抓着一个皇帝懒惰的，勤劳的
: 清皇帝是勤劳，但勤劳也没见干出什么好事来，一千多条约你要是找到了，读完都得..
: 小时吧？
: 不说了么？万历是懒，人家吃自个儿老本，比那乾隆吃着老爹的本再封个十全老人要..
: ？
: 人家二十年不上朝，御敌于国门外，让小日本三百年不敢打我中华主意，这是我前面..
: 过的，反观清朝，算什么？甲午战争输成什么德性？而战争前是谁占优势？赔了多少..
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:00:02 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 比较明清两个朝代，大家都很容易讲到谁打了败仗，谁的皇上被俘虏了，谁签订了条..
: 谁国土庞大呀之类的。我认为比较朝代优劣与否不应该也不可能完全靠这些。难道国..
: 一定就先进，没被老外打败过就代表着进步？比如现在的西方国家，国防力量比我们..
: 没几个，但社会的先进性比我们多的国家却很多。我们应当看得更远一些，例如清朝..
: 过洋人，就是因为清朝的落后，不如明朝的缘故？至少清朝的皇帝不论哪一个，都想..
: 好皇帝，只是水平问题。反观明朝，想认真当皇帝履行自己职责的没几个。从另一个..
: 讲，清朝之所以落后，就是因为延承了明朝腐朽的制度，例如科举，八股文，闭关锁..
: 等。正是明朝的制度，使得在明朝事情，中国就已经落后于西方了，到了清朝依旧实..
: ...................


那么，难道说被老外打败过就算先进？
看看明朝，也有不少西方的强盗打他的主意吧？哪个不被他踹走了？
难道说签了一千多个不平等条约叫作先进？
土木堡之变是很耻辱，这点我也承认，但是明朝的大臣却会一句叫作“知耻而后勇”的话
，清朝呢？鸦片战争后那些行为不用我再重复了吧？
没几个？是因为出了一个爱做木匠，一个不上朝的，一个炼丹、一个所以就全否定了其它
人？
太祖不必说了，创业艰难治国艰辛
朱允文短命，不提
永乐帝、仁宗，宣宗至英宗哪个皇帝没有用功？
英宗被抓后的代宗又如何？
宪宗可以说差不多把国家弄得污七八乱的
可继位的孝宗又怎样？
武宗是个垃圾，我不说啥了
穆宗六年，干的什么事，也够垃圾了，
神宗四十多年，前二十年社会是一个什么景象？
后二十年是自由噢，张居正死了，他二十年不上朝，不过几大征如此巨大的军事行动是怎
么干出来的？
一个短命的，一个做木匠的，不提
最后的崇祯，算不算履行职责？
清朝之所以落后，是因为继承了明朝的不先进制度？
你先去看看明朝制度和清朝的差别
另外，这种搞笑的话最好不要说了，制度和生产关系，本身就应该适应生产力的发展
就象你不能单纯的说封建生产关系落后一个道理
明朝后期是有些落后于西方，但明朝是否自高自大，以中华自居，不去学习先进的知识技
术呢？我想稍微有常识的人都会回答这个问题吧？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:01:28 2006)  说道:

【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 小日本三百年不敢打我中华主意，那是因为明朝在当时的世界上是先进的，但明朝的..
: 没有体现出任何的进步，相反日本再几百年时间内飞速发展，到了清朝就比咱们强了..
: 朝之所以败的很惨正式因为用了明朝的制度。这么比较明清没什么价值，个人意见。


到清朝比我们强了？哥 ，你好好看看历史行不？
日本在明治维新前照样是一个处处挨打的货色！
即使是甲午战争前，你去好好看看中日两国实力的对比！
真ft
还在说制度问题，详细见上贴


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:04:07 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 小日本三百年不敢打我中华主意，那是因为明朝在当时的世界上是先进的，但明朝的..
: 没有体现出任何的进步，相反日本再几百年时间内飞速发展，到了清朝就比咱们强了..
: 朝之所以败的很惨正式因为用了明朝的制度。这么比较明清没什么价值，个人意见。

另外，当时的明朝差不多就是你说的明朝已经落后于世界的时候了
这矛盾得也太什么了吧？


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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:08:03 2006)  说道:

我可没这么说过先进的问题，只是先进与否不能靠单靠武力说了算，拜托你仔细看一下。
比如说蒙古灭了宋，不代表蒙古大元的社会要比宋好。
你自己也举了明朝皇帝的例子，明朝那些想当好皇帝的到了一半没有？更不要提朱元璋了
，除了打败蒙古意外，他干过什么好事没有？
另外明清制度到底是怎么回事，应该我拜托你好好去看看书，了解一下历史。简单说吧，
除了满人祖制不能变以外，清朝的管理模式完全是照搬明朝的。
最后你竟然提到明朝学习了外国的先进文化技术，请问是什么呢？

BTW：不要一发言就一种愤青模式，大家在这里讨论问题，不是比谁喊的响
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 那么，难道说被老外打败过就算先进？
: 看看明朝，也有不少西方的强盗打他的主意吧？哪个不被他踹走了？
: 难道说签了一千多个不平等条约叫作先进？
: 土木堡之变是很耻辱，这点我也承认，但是明朝的大臣却会一句叫作“知耻而后勇”..
: ，清朝呢？鸦片战争后那些行为不用我再重复了吧？
: 没几个？是因为出了一个爱做木匠，一个不上朝的，一个炼丹、一个所以就全否定了..
: 人？
: 太祖不必说了，创业艰难治国艰辛
: ...................





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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:10:20 2006)  说道:

说得就是日本发展很快，后来比我们强太多了。大哥，清朝那么多年，我很明显说得是后
来的事，你非咬文嚼字认为我说的是清初，我也没有办法。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 到清朝比我们强了？哥 ，你好好看看历史行不？
: 日本在明治维新前照样是一个处处挨打的货色！
: 即使是甲午战争前，你去好好看看中日两国实力的对比！
: 真ft
: 还在说制度问题，详细见上贴





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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:13:01 2006)  说道:

哥们，明朝万历年间就已经落后于西方了。英国权利法案的颁布的时候，我们还是封建思
想决定一切的国家，社会就已经落后了。国防力量当时也许还算强，但正如我说的，这不
是评价朝代优劣的方法。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 另外，当时的明朝差不多就是你说的明朝已经落后于世界的时候了
: 这矛盾得也太什么了吧？





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:15:42 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 1、东北自古就不是汉人占多数的地方，它一直都是少数民族生活的地方。
: 远的不说，唐朝这里有渤海国，宋朝这里有辽国、金国，明朝东北就是满洲人的天下..
: 来这里就不是汉人的，要不是早年被流放来的，和后来闯关东来的，这里跟本就没有..
: 汉人。因为这里是满洲的故乡，是他们的龙脉，所以才不让汉人来。如果非把满州人..
: 外人，那东北的领土压根儿你就别要。明明鸠占鹊巢，还强词夺理。
:     汉族的固有领土在长城以南，最多算上辽宁部分地方。
: 2、假如道光遇到的是万历时期的敌人，那他一定做得比万历好。那个时候的国际环�..
: 变了。


不是汉人待的地方，不代表当地部落没有接受中华的册封
接受了册封，意味着什么？
关于中华领土的概念，和你普及过吧？
领土别想要，事实上我们还是要了，就象一个曾经犯过罪的人，在被害者有能力清偿或者
说有正义与法律支持的时候，犯罪者想全身而退，搞笑呢？而结果就是满人，被我们同化
的用着我们语言，我们的思维，不是么？
道光遇到的是万历时期的敌人，会比万历做得好？真是为了抬清什么话都能说！你去看看
万历的几大征的规模，再看看英国佬打鸦片战争时所用的兵力以及艰难性再说来吧！整一
个国际环境，国际环境怎么了？你不是想告诉我们说英国要没打赢，法国人又会上吧?
战争前的中国，谁也不敢轻易惹，可惜了，第一场战争的结果让他们彻底看清了清政府的
真正面貌。



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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:18:32 2006)  说道:

哥们，国防力量只是评价和比较的一个方面，不要站在里面不出来。更何况两者面对的敌
人不同，强大程度不同，关公战秦琼，没什么可比性。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 不是汉人待的地方，不代表当地部落没有接受中华的册封
: 接受了册封，意味着什么？
: 关于中华领土的概念，和你普及过吧？
: 领土别想要，事实上我们还是要了，就象一个曾经犯过罪的人，在被害者有能力清偿..
: 说有正义与法律支持的时候，犯罪者想全身而退，搞笑呢？而结果就是满人，被我们..
: 的用着我们语言，我们的思维，不是么？
: 道光遇到的是万历时期的敌人，会比万历做得好？真是为了抬清什么话都能说！你去..
: 万历的几大征的规模，再看看英国佬打鸦片战争时所用的兵力以及艰难性再说来吧！..
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:19:55 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 我可没这么说过先进的问题，只是先进与否不能靠单靠武力说了算，拜托你仔细看一..
: 比如说蒙古灭了宋，不代表蒙古大元的社会要比宋好。
: 你自己也举了明朝皇帝的例子，明朝那些想当好皇帝的到了一半没有？更不要提朱元..
: ，除了打败蒙古意外，他干过什么好事没有？
: 另外明清制度到底是怎么回事，应该我拜托你好好去看看书，了解一下历史。简单说..
: 除了满人祖制不能变以外，清朝的管理模式完全是照搬明朝的。
: 最后你竟然提到明朝学习了外国的先进文化技术，请问是什么呢？
: BTW：不要一发言就一种愤青模式，大家在这里讨论问题，不是比谁喊的响

先进不先进是不能单说武力，但是武力是其中的一部分，所以必须讨论，这不可否认
哈，被人说成愤青了，原来说事实就是愤青了啊？
朱元璋一生的成绩就被你一句话说完了？
关于明清制度问题，个人认为，你应该好好比较一下，而且，我也说过，制度和生产关系
有时候是一样的，制度适应这个社会环境，能代表他适应别人环境么？
明朝好皇帝没有一半？搞笑，数数去
清朝呢？从道光、咸丰、同治、光绪、宣统哪个算好皇上
嘉庆，乾隆又如何？
提到明朝学习外国先进技术，是针对你说的明朝后期已经落后于世界
不过搞笑的是在后面一贴你又说当时的明朝是先进的，真是自己打自己


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:20:41 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 哥们，国防力量只是评价和比较的一个方面，不要站在里面不出来。更何况两者面对..
: 人不同，强大程度不同，关公战秦琼，没什么可比性。


既然是比较的一个方面，为什么不能比较？这种回避问题的作法才好玩吧？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:22:41 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 说得就是日本发展很快，后来比我们强太多了。大哥，清朝那么多年，我很明显说得..
: 来的事，你非咬文嚼字认为我说的是清初，我也没有办法。


那你不妨具体说说日本什么时候发展好快，我可以告诉你，日本在明治维新前也就一落后
的国家，甲午战争离那时就几十年，而且，那时候日本有中国强么？这是很简单的历史问
题吧？非我咬文嚼字，实在你卯的常识性错误太大了


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:23:12 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 哥们，明朝万历年间就已经落后于西方了。英国权利法案的颁布的时候，我们还是封..
: 想决定一切的国家，社会就已经落后了。国防力量当时也许还算强，但正如我说的，..
: 是评价朝代优劣的方法。


那我可以告诉你，打小日本就是在万历年间，而且是后期，谁在打自己嘴？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:24:42 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 哥们，明朝万历年间就已经落后于西方了。英国权利法案的颁布的时候，我们还是封..
: 想决定一切的国家，社会就已经落后了。国防力量当时也许还算强，但正如我说的，..
: 是评价朝代优劣的方法。


评判一个朝代的优劣，本身就是多方面的综合，既然是多方面，为什么不能说武力呢？
就因为清朝后期签的一千多个条约？所以我们要回避？这岂不是欲盖弥璋了？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:25:54 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 哥们，明朝万历年间就已经落后于西方了。英国权利法案的颁布的时候，我们还是封..
: 想决定一切的国家，社会就已经落后了。国防力量当时也许还算强，但正如我说的，..
: 是评价朝代优劣的方法。


另外，如果你想全面进行一下比较，我可以搜一文章给你看看


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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:25:58 2006)  说道:

唉，真的请你不要激动了，说你是愤青是因为你说话的方式太冲，明白了吧
朱元璋既然提到了，说一下吧：有史以来最凶残的特务制度是朱元璋建立的。兔死狐烹杀
的最多的是朱元璋，闭关锁国制度建立的是朱元璋，对知识分子最下流的廷仗制度是朱元
璋建立的，中央集权制到达顶峰的朱元璋，文字狱闹的最凶的是朱元璋……
清朝好皇帝不多，但想当好皇帝的却个个都是，明朝是这样吗？我刚才不是象你这么说得
吧
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 先进不先进是不能单说武力，但是武力是其中的一部分，所以必须讨论，这不可否认
: 哈，被人说成愤青了，原来说事实就是愤青了啊？
: 朱元璋一生的成绩就被你一句话说完了？
: 关于明清制度问题，个人认为，你应该好好比较一下，而且，我也说过，制度和生产..
: 有时候是一样的，制度适应这个社会环境，能代表他适应别人环境么？
: 明朝好皇帝没有一半？搞笑，数数去
: 清朝呢？从道光、咸丰、同治、光绪、宣统哪个算好皇上
: 嘉庆，乾隆又如何？
: ...................





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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:26:33 2006)  说道:

都说了没有可比性，不是一个时代的。同时代的国家社会这么比较还可以
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 既然是比较的一个方面，为什么不能比较？这种回避问题的作法才好玩吧？





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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:27:57 2006)  说道:

明治维新前不如，明治维新后如何？为什么清朝会落后，就因为延续了明朝的闭关锁国政
策和对思想禁锢的八股文制度。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 那你不妨具体说说日本什么时候发展好快，我可以告诉你，日本在明治维新前也就一..
: 的国家，甲午战争离那时就几十年，而且，那时候日本有中国强么？这是很简单的历..
: 题吧？非我咬文嚼字，实在你卯的常识性错误太大了





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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:29:01 2006)  说道:

我说的是社会制度，而且这时候说得是和西方比较，看清楚一点
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 那我可以告诉你，打小日本就是在万历年间，而且是后期，谁在打自己嘴？





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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:30:30 2006)  说道:

唉呀，都说了清朝打不过人家不代表就不如明朝，第一：年代不一样，处的环境敌人都不
一样。第二：武力不是比较两个朝代优劣的唯一凭证。你是不是把历史当战争史读的？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 评判一个朝代的优劣，本身就是多方面的综合，既然是多方面，为什么不能说武力呢？

: 就因为清朝后期签的一千多个条约？所以我们要回避？这岂不是欲盖弥璋了？





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:31:59 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 唉，真的请你不要激动了，说你是愤青是因为你说话的方式太冲，明白了吧
: 朱元璋既然提到了，说一下吧：有史以来最凶残的特务制度是朱元璋建立的。兔死狐..
: 的最多的是朱元璋，闭关锁国制度建立的是朱元璋，对知识分子最下流的廷仗制度是..
: 璋建立的，中央集权制到达顶峰的朱元璋，文字狱闹的最凶的是朱元璋……
: 清朝好皇帝不多，但想当好皇帝的却个个都是，明朝是这样吗？我刚才不是象你这么..
: 吧


对不起，我认为我只是在说事实而已，如果是事实太让某些清粉接受不了，我无能为力
兔死走狗烹，那你不妨先去看看明史，那些人都是怎么死的？
闭关锁国，老朱是做过，可以他的子孙却懂得因时而变，如果你认为清朝的闭关锁国是沿
明朝的，那么真的很象国民党说的“不是我军不抵抗，是敌人太强”
比起廷仗制，满清的一口一个奴才又如何？
老朱是集权，但是后来内阁又如何？
而整个清朝的集权成什么样？不用我说吧
说到文字狱，你居然可以把最凶这两个字加到朱头上，欲加之罪啊！
清风不识字，何须乱翻出，举杯忽见明天子，且把壶儿抛两边，明史等等案件谁做出来的
？别告诉我是朱元璋啊
好一句清朝好皇帝不多，想当好皇帝的个个是啊？可惜了，事与愿违，是不是？想当就能
当好吗？嘿嘿，能力越大，责任就越大，没有能力却


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:32:24 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 都说了没有可比性，不是一个时代的。同时代的国家社会这么比较还可以


造这样说，有什么好比的，都不是一个时代的？不是么？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:33:44 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 明治维新前不如，明治维新后如何？为什么清朝会落后，就因为延续了明朝的闭关锁..
: 策和对思想禁锢的八股文制度。


还在说延续了明朝的闭关锁国政？
我已经有上上贴说过了
哈，还加了一个对思想禁锢，明朝的思想家都到哪了？


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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:36:38 2006)  说道:

呵呵，我可不是清粉，不知道你从哪里看出来得，不好意思
闭关锁国从明初至明末一直是国家制度，只有其中几十年是打开关口了，原因很简单，找
朱允文和炫耀国力，这个说法没问题吧？
廷仗对知识分子的污辱有多大？不是简单的奴才就能比较的
文字狱，真的拜托你看看，到底是谁杀人的理由更可笑一些。你应该知道朱元璋的文字狱
和清朝的文字狱有何不同吧
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 对不起，我认为我只是在说事实而已，如果是事实太让某些清粉接受不了，我无能为力

: 兔死走狗烹，那你不妨先去看看明史，那些人都是怎么死的？
: 闭关锁国，老朱是做过，可以他的子孙却懂得因时而变，如果你认为清朝的闭关锁国..
: 明朝的，那么真的很象国民党说的“不是我军不抵抗，是敌人太强”
: 比起廷仗制，满清的一口一个奴才又如何？
: 老朱是集权，但是后来内阁又如何？
: 而整个清朝的集权成什么样？不用我说吧
: 说到文字狱，你居然可以把最凶这两个字加到朱头上，欲加之罪啊！
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:37:08 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 我说的是社会制度，而且这时候说得是和西方比较，看清楚一点


嗯，清朝的社会制度不先进是因为明朝的社会制度不先进，是这个意思吧？
别忘了，社会制度也只是一方面
另外，英国的权利法案什么时候颁布的，麻烦你查下，谢谢噢
另外，对于明朝末期的社会思潮你可以去好好看下，我建议


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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:38:01 2006)  说道:

八股文好赖的事情很显而易见吧，这个是谁弄起来的问题也很清楚吧，有什么好争的？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 还在说延续了明朝的闭关锁国政？
: 我已经有上上贴说过了
: 哈，还加了一个对思想禁锢，明朝的思想家都到哪了？





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:38:32 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 唉呀，都说了清朝打不过人家不代表就不如明朝，第一：年代不一样，处的环境敌人..
: 一样。第二：武力不是比较两个朝代优劣的唯一凭证。你是不是把历史当战争史读的？



第一，不一样，所以我们即要做横向也要做纵向对比，你就明白的说下，甲午之前谁更有
优势？何必拿个年代不一样来塘塞呢？
第二，不是唯一的凭证，我没这么说过啊，但是他是一个凭证，既然是一个凭证，就可以
拿出来说，不是么？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:40:42 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 呵呵，我可不是清粉，不知道你从哪里看出来得，不好意思
: 闭关锁国从明初至明末一直是国家制度，只有其中几十年是打开关口了，原因很简单..
: 朱允文和炫耀国力，这个说法没问题吧？
: 廷仗对知识分子的污辱有多大？不是简单的奴才就能比较的
: 文字狱，真的拜托你看看，到底是谁杀人的理由更可笑一些。你应该知道朱元璋的文..
: 和清朝的文字狱有何不同吧


我没说你是清粉，只不过顺便提提罢了
关于明朝和清朝闭关锁国的区别，你可以去找一找网文，或者史料。
简单的奴才？要你天天说自己是奴才，你干不干？这种伴随终身的称呼不污辱？
说到文字狱，你还好意思把最大的帽子扣到朱八八头上？


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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:42:00 2006)  说道:

是因为都不先进，明朝是开始，清朝是延续
不用查我也知道，在权利法案颁布的时候，就已经意味着我们落后于西方了，这时候我们
虽不是明朝，但我们的落后明朝有着不可推卸的责任
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 嗯，清朝的社会制度不先进是因为明朝的社会制度不先进，是这个意思吧？
: 别忘了，社会制度也只是一方面
: 另外，英国的权利法案什么时候颁布的，麻烦你查下，谢谢噢
: 另外，对于明朝末期的社会思潮你可以去好好看下，我建议





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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 16:42:10 2006)  说道:

你说的BTW，我深有同感。
跟他有种说不明白话的感觉。
清有清的好，明有明的好；偏偏因为清朝是满洲人建立的就拿出国仇家恨的态度。
【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 我可没这么说过先进的问题，只是先进与否不能靠单靠武力说了算，拜托你仔细看一..
: 比如说蒙古灭了宋，不代表蒙古大元的社会要比宋好。
: 你自己也举了明朝皇帝的例子，明朝那些想当好皇帝的到了一半没有？更不要提朱元..
: ，除了打败蒙古意外，他干过什么好事没有？
: 另外明清制度到底是怎么回事，应该我拜托你好好去看看书，了解一下历史。简单说..
: 除了满人祖制不能变以外，清朝的管理模式完全是照搬明朝的。
: 最后你竟然提到明朝学习了外国的先进文化技术，请问是什么呢？
: BTW：不要一发言就一种愤青模式，大家在这里讨论问题，不是比谁喊的响





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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:42:50 2006)  说道:

当然可以说，但你有点纠缠不休，我个人意见，说错了请见谅
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 第一，不一样，所以我们即要做横向也要做纵向对比，你就明白的说下，甲午之前谁..
: 优势？何必拿个年代不一样来塘塞呢？
: 第二，不是唯一的凭证，我没这么说过啊，但是他是一个凭证，既然是一个凭证，就..
: 拿出来说，不是么？





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:42:58 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 八股文好赖的事情很显而易见吧，这个是谁弄起来的问题也很清楚吧，有什么好争的？



原来清朝就这点出息啊，啥都学明的，学不好再来赖明？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:44:30 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 是因为都不先进，明朝是开始，清朝是延续
: 不用查我也知道，在权利法案颁布的时候，就已经意味着我们落后于西方了，这时候..
: 虽不是明朝，但我们的落后明朝有着不可推卸的责任


不用查，那我不妨告诉你，那时候中国是清朝！
又开始明朝有不可推卸的责任，那我倒想问问，明朝后期的社会思潮怎么着就一下没有呢
？
明朝后期向西方学习先进的文化技术怎么就一下没了？
嗯，是明朝，不错！


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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:44:37 2006)  说道:

朱重八文字狱杀的人不一定多，但是理由更可笑，跟他出身有关的所有字，以及谐音，地
方话都不能讲，清朝没这么严酷，不是吗？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 我没说你是清粉，只不过顺便提提罢了
: 关于明朝和清朝闭关锁国的区别，你可以去找一找网文，或者史料。
: 简单的奴才？要你天天说自己是奴才，你干不干？这种伴随终身的称呼不污辱？
: 说到文字狱，你还好意思把最大的帽子扣到朱八八头上？





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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:45:56 2006)  说道:

呵呵，大汉思想回潮，不是好事，也许他不是，但是这样得人越来越多了
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 你说的BTW，我深有同感。
: 跟他有种说不明白话的感觉。
: 清有清的好，明有明的好；偏偏因为清朝是满洲人建立的就拿出国仇家恨的态度。





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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 16:46:23 2006)  说道:

你要是认为明朝遭到多国侵略能不签订条约，我就说明朝好。
可是汉族的宋朝跟辽、金议了多少次和？有多少条约？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 另外，如果你想全面进行一下比较，我可以搜一文章给你看看





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:46:27 2006)  说道:

【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 你说的BTW，我深有同感。
: 跟他有种说不明白话的感觉。
: 清有清的好，明有明的好；偏偏因为清朝是满洲人建立的就拿出国仇家恨的态度。


我可没有仇恨，如果你认为我是仇恨，那么你不妨指出来，我哪点是虚构的？
事实如此，铁一般的事实，你无法改变。
我好象也没有否认明朝的不好，他要全好他也就不会灭亡了，明朝为什么会灭亡？
可并不是明朝灭亡后是清朝，因为清朝的取代就清朝好，然后清朝不好的时候再来说是因
为yanxu了明朝，那才最可笑吧？
另外，我的感觉是你对于铁一般的事实总是事而不见，然后再来说我说话说不明白？
万历的三大征你都可以在某一贴中怀疑和否认，还有什么不能呢？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:47:30 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 当然可以说，但你有点纠缠不休，我个人意见，说错了请见谅


不是我纠缠不清，而是有些人在面对这些事实的时候一再否认，为清朝找借口，不是么？



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  ailion (一点良心)                于  (Tue Sep 26 16:47:53 2006)  说道:

哥们，跟你讨论很有意思，不过有点事，得走了，希望下次还有机会能和你聊天。
都是同学，真的想提醒你一下，说话的语气和口吻，bbs上无所谓，到了社会上再这么冲就
不好了，88，开心！
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 不用查，那我不妨告诉你，那时候中国是清朝！
: 又开始明朝有不可推卸的责任，那我倒想问问，明朝后期的社会思潮怎么着就一下没..
: ？
: 明朝后期向西方学习先进的文化技术怎么就一下没了？
: 嗯，是明朝，不错！





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:48:43 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 朱重八文字狱杀的人不一定多，但是理由更可笑，跟他出身有关的所有字，以及谐音..
: 方话都不能讲，清朝没这么严酷，不是吗？


哈，退一步了？
那清风不识字，何须乱翻书？
举杯忽见明天子，且把壶儿抛两边
再加一句夺朱非正色，异种也称王，是谁干的？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:49:43 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 你要是认为明朝遭到多国侵略能不签订条约，我就说明朝好。
: 可是汉族的宋朝跟辽、金议了多少次和？有多少条约？


又扯上汉族政权了？真能整
谈明清就淡他俩，干什么年上宋呢》
宋在这方面的弱我从来没有否认


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:51:49 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 哥们，跟你讨论很有意思，不过有点事，得走了，希望下次还有机会能和你聊天。
: 都是同学，真的想提醒你一下，说话的语气和口吻，bbs上无所谓，到了社会上再这�..
: 不好了，88，开心！

呵呵，也许你认为我很冲，但没办法，这段历史就是这样子，遇到一些不愿意承认的还真
没办法。如果你认为你受到了伤害，那么我向你表示道歉。可有时候遇到一些不讲理的人
，就应该这样，没办法。
至于在社会，我可以告诉你，在图书馆我至少赶过八个以上打电话的人，人家也没怎么着
。就因为我懂得礼貌，哈哈


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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 16:53:17 2006)  说道:

仇恨怎么指？言谈之间见分晓。
清朝要是全好，就没有中华民国了。
你怎么知道那么多新名词，还什么黑明、抬清、清粉？专业的？

【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 我可没有仇恨，如果你认为我是仇恨，那么你不妨指出来，我哪点是虚构的？
: 事实如此，铁一般的事实，你无法改变。
: 我好象也没有否认明朝的不好，他要全好他也就不会灭亡了，明朝为什么会灭亡？
: 可并不是明朝灭亡后是清朝，因为清朝的取代就清朝好，然后清朝不好的时候再来说..
: 为yanxu了明朝，那才最可笑吧？





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 16:54:15 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 仇恨怎么指？言谈之间见分晓。
: 清朝要是全好，就没有中华民国了。
: 你怎么知道那么多新名词，还什么黑明、抬清、清粉？专业的？


为什么不能知道呢？
人要接触各方面的信息，不是么？
而且，拜托，中国的语言文字我不能组织么？


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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 16:58:24 2006)  说道:

不就是因为明朝是汉族政权，清朝是满洲政权吗？
汉族人遇到外敌不投降吗？满州人投降了，打不过人家它能怎么办？
我听你的意思，明朝遇到八国联军就能抵抗到底，皇帝能带领大臣与鬼子拼个鱼死网破。

你认为可能吗？是不上朝的，还是干木匠活儿的行能抗战到底？
满州人打辽东，万历连管都不管，整个东北都丢了，你看看百家讲坛去。他能抵抗外来侵
略，他能不签条约？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 又扯上汉族政权了？真能整
: 谈明清就淡他俩，干什么年上宋呢》
: 宋在这方面的弱我从来没有否认





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 17:05:37 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 不就是因为明朝是汉族政权，清朝是满洲政权吗？
: 汉族人遇到外敌不投降吗？满州人投降了，打不过人家它能怎么办？
: 我听你的意思，明朝遇到八国联军就能抵抗到底，皇帝能带领大臣与鬼子拼个鱼死网..
: 你认为可能吗？是不上朝的，还是干木匠活儿的行能抗战到底？
: 满州人打辽东，万历连管都不管，整个东北都丢了，你看看百家讲坛去。他能抵抗外..
: 略，他能不签条约？


说了很多次了，不是因为他是满洲政权，而是他确实不代表先进，这是不可否认的。为什
么就这么喜欢扣帽子呢？难道说就因为他是异族政权，我们不能歧视少数民族，就硬要在
他头上加上先进两字？没有这道理吧？
元朝是不是异族？可我对元朝对中国的统一我是心服口服，为什么，就因为人家是赁着自
己的真本事打下来的
清朝是打不过么？鸦片战争的时候，他们都做了什么？不妨好好看看，退一步，打不赢，
不懂奋发图强么？明朝也不是没丢过脸，皇帝亲征被抓这脸也丢得够大了，可接下来，他
们是怎么做的？
不上朝的，嗯，还说他，我不是说了么，他不上朝二十年，他可以御敌于国门外
明朝没有遇到八国联军这回事，但据本人所知，所谓的八国联军也就两万多人
而郑氏政权可以在北有满人的情况将荷兰赶跑，你还说啥？
明朝何曾投降过？明朝和后金不是一直在打么？万历四十六年间，明朝的内部是怎样一个
情况？
虽然明朝输得惨，但满人终不得入关，而明是否签过什么条约？
如果不是吴三桂放进来，他有机会么？




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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 17:08:40 2006)  说道:

你有点看不明白我说的话，最好冷静一下，否则驴唇对马嘴了。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 说了很多次了，不是因为他是满洲政权，而是他确实不代表先进，这是不可否认的。..
: 么就这么喜欢扣帽子呢？难道说就因为他是异族政权，我们不能歧视少数民族，就硬..
: 他头上加上先进两字？没有这道理吧？
: 元朝是不是异族？可我对元朝对中国的统一我是心服口服，为什么，就因为人家是赁..
: 己的真本事打下来的
: 清朝是打不过么？鸦片战争的时候，他们都做了什么？不妨好好看看，退一步，打不..
: 不懂奋发图强么？明朝也不是没丢过脸，皇帝亲征被抓这脸也丢得够大了，可接下来..
: 们是怎么做的？
: ...................





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  crazygeng (每天爱你少一些)       于  (Tue Sep 26 17:10:45 2006)  说道:

现在的满遗真是多





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 17:12:48 2006)  说道:

就说那么多，本人还得吃饭
只是想说一个基本的事实
我没有一味的说明的好，我也强调过很多次了，相信你也看见过
明要真好怎么会灭亡？明的腐败，明的内乱，等等，这些也是铁一般的事实，我们都无法
改变
可同样，明不好，清就先进？非此即彼？因为慈禧是个老不死，所以珍妃是圣女？
或者说，就因为他是异族，我们不能歧视少数民族，他就必须先进？没这么好玩的道理吧
？
当然，清也有一定的进步之处，可是从整体上来说，他真的是先进的吗？同样，他那些落
后的地方，落后的表现，等等，也同样是铁一般的事实，你是无法改变的。
可现在是什么？一说清不好，就开始急，开始否认，不是么？（在前面，你甚至连万历年
间征日本都否认了，因为刚好他征日本的年间是你一直嘲笑的二十年不上朝的日子？）因
为清必须好？然后再扣上各种各样的帽子，帽子数我就不统计了，本人一向不喜欢戴帽子
，呵呵。用事实说话还是比较有说服力，我想。
历史是什么？不是给人扣帽子的，我们以历史为镜，吸收错误的教训，成功的经验，让未
来的历史往着更先进的方向发展，这才是历史应有的作用


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 17:13:08 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 你有点看不明白我说的话，最好冷静一下，否则驴唇对马嘴了。


其实我觉得是你一直以来对事实视而不见


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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 17:13:08 2006)  说道:

郑氏不打台湾，难道下海？北方已经是清朝的了！那么勇猛怎么被统一了？
清朝 > 郑氏 > 荷兰  ==> 清朝 > 荷兰 ？
明朝不投降，吴三桂是不是明朝大臣，还说别人吗？
吴三桂要是碰到八国联军投降了，明朝怎么办？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 说了很多次了，不是因为他是满洲政权，而是他确实不代表先进，这是不可否认的。..
: 么就这么喜欢扣帽子呢？难道说就因为他是异族政权，我们不能歧视少数民族，就硬..
: 他头上加上先进两字？没有这道理吧？
: 元朝是不是异族？可我对元朝对中国的统一我是心服口服，为什么，就因为人家是赁..
: 己的真本事打下来的
: 清朝是打不过么？鸦片战争的时候，他们都做了什么？不妨好好看看，退一步，打不..
: 不懂奋发图强么？明朝也不是没丢过脸，皇帝亲征被抓这脸也丢得够大了，可接下来..
: 们是怎么做的？
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 17:17:34 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 郑氏不打台湾，难道下海？北方已经是清朝的了！那么勇猛怎么被统一了？
: 清朝 > 郑氏 > 荷兰  ==> 清朝 > 荷兰 ？
: 明朝不投降，吴三桂是不是明朝大臣，还说别人吗？
: 吴三桂要是碰到八国联军投降了，明朝怎么办？


噢，a能战胜B，B战胜C，A就能战胜C？你这个比方似乎是在帮我说话？
战争是数学题么？
吴三桂是明朝的大臣，也是汉人中的败类，可以这么说。难道说汪精卫的投降造成的损失
全要算到当时的抗日政府中？
郑氏不打台湾，难道下海，这问得真好，有点类似脑筋转弯哪
但你为什么不看看打台湾的结果呢？
吴三桂遇到八国联军投降了？那我可以告诉你，在明朝，也不是没有西方强盗打中华的主
意，哪个没被踹走？假设不成立的事还可以这样说？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 17:22:29 2006)  说道:


【 在 crazygeng (每天爱你少一些) 的大作中提到: 】
: 现在的满遗真是多


也别那么说，其实我感觉现在很多人受电视的教育可能太多了吧，辫子戏的疯狂让人们感
觉好一个盛世清朝，而百家论坛某人的一句清朝无昏君更是让无数人对这个朝代痴狂。其
实我还是比较喜欢说用事实说话。
暑假回家的时候，我妹还拿着明朝一顿海贬，我一顿驳，最后她没语言了，开始动用武力
，小样又打不赢我，警告了她一下，等他打我到第十下的时候，我就开始狂殴他，哈哈。
可惜现在离他好远。我那个最小的妹妹更好玩，也是从小受教育嘛，一个劲地跟我和甜甜
说日本人是共产党打跑的，又拿不出理由，就很无理地说我俩是卖国贼，呜呼！被我俩海
贬，呵呵。


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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 17:22:51 2006)  说道:

满洲人没被打走。
你真是看不明白我的话，推导后面有个问号？，意思是不能这样推论。因而明朝打退荷兰
，不代表他们能打退八国联军。

不行，我觉得有点浪费唇舌。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 噢，a能战胜B，B战胜C，A就能战胜C？你这个比方似乎是在帮我说话？
: 战争是数学题么？
: 吴三桂是明朝的大臣，也是汉人中的败类，可以这么说。难道说汪精卫的投降造成的..
: 全要算到当时的抗日政府中？
: 郑氏不打台湾，难道下海，这问得真好，有点类似脑筋转弯哪
: 但你为什么不看看打台湾的结果呢？
: 吴三桂遇到八国联军投降了？那我可以告诉你，在明朝，也不是没有西方强盗打中华..
: 意，哪个没被踹走？假设不成立的事还可以这样说？





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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 17:25:11 2006)  说道:

原来阁下也认为日本人不是共产党打跑的。
那位说什么满遗的，不值得跟他说话。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 也别那么说，其实我感觉现在很多人受电视的教育可能太多了吧，辫子戏的疯狂让人..
: 觉好一个盛世清朝，而百家论坛某人的一句清朝无昏君更是让无数人对这个朝代痴狂..
: 实我还是比较喜欢说用事实说话。
: 暑假回家的时候，我妹还拿着明朝一顿海贬，我一顿驳，最后她没语言了，开始动用..
: ，小样又打不赢我，警告了她一下，等他打我到第十下的时候，我就开始狂殴他，哈..
: 可惜现在离他好远。我那个最小的妹妹更好玩，也是从小受教育嘛，一个劲地跟我和..
: 说日本人是共产党打跑的，又拿不出理由，就很无理地说我俩是卖国贼，呜呼！被我..
: 贬，呵呵。





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 17:26:43 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 满洲人没被打走。
: 你真是看不明白我的话，推导后面有个问号？，意思是不能这样推论。因而明朝打退..
: ，不代表他们能打退八国联军。
: 不行，我觉得有点浪费唇舌。

但也不代表他们不能打退
而事实上呢，八国联军两万多人却将清朝打成什么样？
而八国联军和荷兰差不多算是一种性质的，西方殖民，郑氏当时打败了世界数一数二的荷
兰水师，这也是事实。
而二百年后的清朝是什么一个结果？火器在明朝后期的使用不用我多说吧，而在清朝的使
用又是什么样？左某挖地下开花炮后的感慨也不须我重申了吧？
请不要总是对事实视而不见
鸦片战争时英国又有多少人呢？
英国又是如何艰难地完成这场战争呢？
如果要继续说，中法战争的结果呢？又是什么样？
要我一一列举么？
事实就是事实，如我前面的贴子


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 17:30:09 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 原来阁下也认为日本人不是共产党打跑的。
: 那位说什么满遗的，不值得跟他说话。


但共产党也有功，这是事实
其实只是希望大家讨论的时候能用事实说话，不要说从一极端走向另一极端
我们不能歧视排chi少数民族，可也不能因为这样，我们就硬要在他头上加一个不属于他的
光环，不是么？
就象很早关于民工的一个话题，不知道你知道否，一网友说：不能因为现在我们不可以歧
视民工，所以民工就是圣人，谁说其不好，我就跟他急。
同样，我们不能明朝是汉族政权，把太多的好加他头上，甚至对其的灭亡只简单归于运气
不好，虽然这也是占一方面的因素。可同样，不能说因为他是汉族，我们走另一极端，不
拿事实说话地海贬。


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  cnbank (中国很行)                于  (Tue Sep 26 17:31:40 2006)  说道:

一个被排在倒数第一的王朝，谁给它光环了？

【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 但共产党也有功，这是事实
: 其实只是希望大家讨论的时候能用事实说话，不要说从一极端走向另一极端
: 我们不能歧视排chi少数民族，可也不能因为这样，我们就硬要在他头上加一个不属�..
: 光环，不是么？
: 就象很早关于民工的一个话题，不知道你知道否，一网友说：不能因为现在我们不可..
: 视民工，所以民工就是圣人，谁说其不好，我就跟他急。
: 同样，我们不能明朝是汉族政权，把太多的好加他头上，甚至对其的灭亡只简单归于..
: 不好，虽然这也是占一方面的因素。可同样，不能说因为他是汉族，我们走另一极端..
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 17:33:40 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 一个被排在倒数第一的王朝，谁给它光环了？


只是在那篇文章中排倒数第一罢了
不过楼主的文章是吗？后面有些人的回贴是吗？
一定要证明清是先进的，清是好的，那么就拿出事实来说
同样，否认明的，也要拿出事实来说
这是和贴子相关的

而和贴子不相关的，更不用我说了吧
辫子戏的疯狂用我说吗？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Tue Sep 26 17:38:01 2006)  说道:


【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 只是在那篇文章中排倒数第一罢了
: 不过楼主的文章是吗？后面有些人的回贴是吗？
: 一定要证明清是先进的，清是好的，那么就拿出事实来说
: 同样，否认明的，也要拿出事实来说
: 这是和贴子相关的
: 而和贴子不相关的，更不用我说了吧
: 辫子戏的疯狂用我说吗？


下了，吃饭，每个人都有每个人的历史观，无法强求
但我希望历史观的形成是建立在历史事实的基础上
非此即彼，从一个极端走向另一个极端的事希望能避免就避免
对于少数民族，我也是抱着友好的态度，尊重他们的民族习俗等等
可同样，希望少数民族能够尊重汉人，大家共同友好相处
对历史，是必须正视的。
包括蒙古强憾的武力、
明某些方面的不好之处、清某些方面的先进之处
但是，同样，也应该正视
蒙古的残暴，明朝的好方面和清朝的不足落后之处，而不是为了突出其先进去否认


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  junlshen (ttl)                   于  (Tue Sep 26 19:31:05 2006)  说道:


前人已是历史，不是用来比较的对象，只能是借鉴,激励自己；后人比前人，你这几百干啥
吃了；另外，平庸本来就是贬义词，怎么成为拿来炫耀的光环了...


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  si (飞龙在天)                    于  (Tue Sep 26 20:33:17 2006)  说道:

我就搞不透了，工大固然是工科学校，人文气氛少点
可在历史板块，也不能无知者无畏吧，你要谈明清，总得看些历史书吧，版面上有钱穆的
《国史大纲．前言》，那钱穆的中国历代政治得失总该看看吧，至少要了解一些明清的政
治制度区别吧， 顾诚先生的南明史着实是一本好书，明史和清史稿也该翻翻吧。这是最基
本的。
看了两篇论坛的帖子，顺带上一些电视剧和百家讲坛的阎崇年就可以信口来讲一堆了，太
可笑了。
而且讲到明清之辩，别总扣帽子，扯到现在的民族对立和大汉族主义。要是讲不出实例子
出来，不要攻击别人的辩论口吻，摆出一副先知先觉的老到样子出来。


想来我刚才提到的问题是回答不上来了。那我专门举些关于明清之辩的文章，孰是孰非，
大家都有判断力，最关键的是拿出证据和事实来。


文明断裂的悲剧——被满清割断的明朝与近现代中国
　　
　　作者 杜车别
　　
　　看了一本《李渔传》，作者在楔子里说“李渔是被历史超前三百多年制造出来。李渔
这样一个另类的人物，创造出他的是他所生活的那个时代，而能够理解他的只有我们今天
吧”
　　作者认为李渔有着多方面的成就，他是一个杰出的小说家，是一个杰出的戏剧家，是
一个伟大的戏剧理论家，创造了一个中国戏剧叙事文学理论，堪称“东方的黑格尔”，李
渔还是一个出版家，运用五色套版叠印这种当时最先进的技术出版《芥子园画传》，还是
生活美学家，是园林建筑艺术家。
　　作者认为李渔多方面的成就和思想，只有到了近现代的中国才能得到充分理解，所以
称他是超前三百多年制造出来。然而我却不同意这样的看法。
　　李渔生于万历三十九年（1611年），到明亡的时候，他已经三十三岁了，比后来壮烈
殉国的明朝少年英雄夏完淳还大上十九岁多，他的个性和思想都在明朝形成，明朝的文化
氛围经济氛围政治氛围哺育了他的成长。如果说在他所处的时代，和他同一个年龄段的人
物中，只有他这么一个人，那么或许可以说他超前三百多年，可如果是有一大批的人物，
那还能够说他是超前三百年吗？
　　
　　比如和李渔同时代的有一个张岱
　　在夏咸淳著的《明末奇才——张岱论》中有这么一段话
　　
　　　　“欧洲文艺复兴时期的光辉灿烂的文化，大批多才多艺的人物，乃是人类的骄傲
。明朝时期，中国也出现了群星灿烂，人才辈出的文化景观。当时思想文化的精英们，不
论在自然科学领域，还是在人文科学领域，抑或是在文学艺术的园地，都有着超越时代的
卓越建树。李时珍，徐光启，吴有性，徐弘祖，宋应星，李贽，唐顺之，王阳明，黄宗羲
，方以智，朱载堉，兰陵笑笑生，汤显祖，袁宏道，袁小修，冯梦龙，张贷，张溥、唐伯
虎，石涛，八大山人，徐文长，李渔，傅山这一颗颗明星将中华文明点缀得格外绚丽夺目
，那时中国也有自己的达芬奇，米开朗基罗，拉菲尔，莎士比亚，塞万提斯”
　　
　　其实说那个时代的人超前历史三百年的声音不绝于耳，比如有人说李贽是超前了三百
年，有人说黄宗羲超前了三百年，王夫之是超前了三百年，顾炎武是超前了三百年，方以
智是超前了三百年，等等，当这么多的人都是所谓的超前了三百年的时候，我们不得不问
，究竟是他们超前了三百年呢，还是中国在后来的发展中了落后了三百年，停滞了三百年
，以致三百年后回首古人，才发出这些古人超前三百年的感叹
　　
　　其实明朝晚期和中国近现代之间的关系，从中国在满清统治下沦为半殖民地的时候就
已经开始被人所注意。
　　清末的维新变法派和革命党人使用的许多思想武器都是来自两百多年前的明末，甚至
直接把明末的思想家的言论作为宣传的武器
　　
　　下面我们一一列举明代中国出现的与近现代文明接轨的思想和事实
　　一、政治上
　　
　　
　　在君臣关系上，嘉靖万历年间的思想家何心隐藏提出君臣应该是完全平等的
　　“君臣相师，君臣相友”“相友而师”
　　
　　在舆论监督上
　　万历年间的东林党领袖顾宪成提出“天下之是非，自当听之天下”
　　
　　在权力分配上，
　　东林党人钱一本提出“大破常格，公天下以选举”
　　
　　
　　
　　王夫之提出的虚君立宪思想
　　“有天子而若无，则无天子而若有，主虽幼，百尹皆赞成治之人，而恶用标辅政之名
以疑天下哉？”
　　“预定奕世之规，置天子于有无之处，以虚静而统天下，则不恃贵戚旧臣以夹辅”
　　“以法相裁，以义相制，……自天子始而天下咸受其裁。君子正而小人安，有王者起
，莫能易此”
　　
　　黄宗羲提出的揭露君主专制本质的思想
　　“天下之利尽归于己，以天下之害尽归于人，亦无不可；使天下之人不敢自私，不敢
自利，以我之大私为天下之大公。始而惭焉，久而安焉，视天下为莫大之产业，传之子孙
，受享无穷”
　　“然则为天下之大害者，君而已矣。
　　　　向使无君，人各得自私也，人各得自利也。鸣呼，岂设君之道固如是乎！”
　　
　　
　　二、经济上
　　王夫之明确提出皇帝也不能侵犯私有财产的主张
　　“若土，则非王者所得私也。”“民所治之地，君弗得而侵焉。民之力，上所得而用
，民之田，非上所得而有也”
　　“王者虽为天地之子，天地岂得而私之，而敢谈天地固然之博厚，以割裂为己
　　土乎”
　　不干涉的经济主张：
　　“人则未有不自谋其生，上之谋之，不如其自谋，上为谋之，且弛其自谋之心，而后
生计愈蹙”
　　
　　三、对待外国文明的态度上
　　瞿太素说：
　　 “其人而忠信焉，明哲焉，虽远在殊方，诸夏也。
　　　　　　　　 若夫汶汶焉，汩汩焉，寡廉鲜耻焉，虽近于比肩，戎狄也”。
　　
　　逃亡日本的朱舜水说“世人必曰：‘古人高于今人，中国胜于外国。’此是眼界逼窄
，作此三家村语。”（《与陈遵之书》）
　　
　　
　　徐光启说：“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译”，“令彼三千年增修渐进
之业，我岁月间拱受其成”
　　
　　
　　　这一个主张得到了崇祯皇帝的全力支持。事实上，明朝的时候，中国民间和官方已
经同时展开对西方科技思想书籍的大规模翻译。
　　　　在徐光启生前，在明朝政府的支持下，围绕着编写《崇祯历书》而对西方天文数
学著作进行了大规模的翻译和引入，徐光启死后，李天经接任了他在科学方面的工作，不
仅继续完成《崇祯历书》余下部分的编写，而且按照徐光启“欲求超胜，必须会通；会通
之前，必须翻译”的原则，在明朝政府的支持下，继续组织人力物力进行对其他西方科技
著作的翻译。
　　　　比如《坤舆格致》是在李天经主持下，汤若望和中国人杨之华、黄宏宪合作翻译
，共四卷。原著是德国学者阿格里科拉的《矿冶全书》。《矿冶全书》共十二卷，是欧洲
矿冶技术的一部经典著作，书中介绍了各种金属的分离、制取和提纯方法，也详细介绍了
各种无机酸的制法，包含有许多重要的化学知识。崇祯十六年（1643）十二月，崇祯皇帝
批示户部将《坤舆格致》分发各地，“着地方官相酌地形，便宜采取”，只可惜，随着明
朝的灭亡，崇祯皇帝的批示没有办法落实，连这本中国政府组织中西学者合力翻译的书籍
，在满清统治下也彻底散失，在愚昧的满清统治下，这是这种类型书籍的必然命运，《天
工开物》都会在中国失传，更不必说别的了。
　　
　　
　　
　　四、在开眼看世界上
　　
　　人们把林则徐，魏源所成是睁眼看世界第一人，实际上这种说法根本错误，比他们早
两个世纪，徐光启等一大批明朝知识分子已经把视野转向世界，并且认识到中国以后最大
的竞争对手是西方殖民强盗
　　
　　徐光启在《复苏伯润柱史》信中说“今之建贼，果化为虎豹矣，若真虎豹者，则今之
闽海寇夷是也”
　　
　　
　　五、在以人为本，张扬个性上
　　
　　王阳明说：“我的灵明，便是天地鬼神的主宰。天没有我的灵明，谁去仰他高？地没
有我的灵明，谁去俯他深？鬼神没有我的灵明，谁去辨他吉凶灾祥？天地鬼神万物离去我
的灵明，便没有天地鬼神万物了。”
　　
　　王艮说“知得身是天下国家之本，则以天地万物依于己，不以己依于天地万物”
　　
　　罗汝芳说“夫所谓立身者，立天下之大本也。首柱天焉，足镇地焉，以立人极于 宇宙
之间”
　　汤显祖说“天地之性人为贵，人反自贱者，何也。”（《贵生书信记》《明复说》）

　　
　　明末大思想家陈确说“天理正从人欲中见，人欲恰到好处，即天理也；向无人欲，则
亦并无天理之可言矣”
　　
　　六、在破除束缚，解放思想上
　　
　　王阳明说“夫学贵得之心，求之于心而非也，虽其言之出于孔子，不敢以为是也，而
况其未及孔子者乎？求之于心而是也，虽其言之出于庸常，不敢以为非也，而况其出于孔
子者乎？”（《答罗整庵少宰书》）
　　
　　王阳明又说“夫道，天下之公道也；学，天下之公学也，非朱子可得而私也，非孔子
可得而私也。天下之公也，公言之而已矣。故言之而是，虽异于己，乃益于己也；言之而
非，虽同于己，适损于己也。益于己者，己必喜之；损于己者，己必恶之。”
　　
　　明代唯物主义思想巨人王廷相把“惟先儒之言是信”的人嘲笑成函关之鸡
　　　　　　　　“学者于道，不运在我心思之神以为抉择取舍之本，而惟先儒之言是信
，其不为函关之鸡者几希”
　　
　　冯梦龙在《广笑府叙》中说“又笑那孔夫子这老头，你絮絮叨叨说什么道学文章，也
平白的把好些活人都弄死了”
　　　　象不象鲁迅在五四时期说的话，然而这是提前了将近三百多年说的话。
　　
　　
　　七、在社会进化论方面
　　
　　　嘉靖时期的思想巨人王廷相在《雅述》下篇中说
　　　　　　“儒者曰：天地间万形皆有敝，惟理独不朽，此殆类痴言也。理无形质，安
得而朽？以其情实论之，楫让之后为放伐，放伐之后为篡夺，井田坏而阡陌成，封建罢而
郡县设，行于前者不能行于后，宜于古者不能宜于今，理因时致宜，逝者皆刍狗矣，不亦
朽敝乎哉？
　　”
　　
　　八、在文明演变发展方面
　　
　　王夫之说“大昊以前，中国之人若麋聚鸟集，非必日照月临之下皆然也，必有一方焉
如唐、虞、三代之中国。既人力所不通，而方彼之盛，此之衰而不能征之，迨此之盛，则
彼衰而弗能述以授人，故亦蔑从知之也。”
　　　　这段话，是什么意思？就是说在大昊以前，中国人不过是麋聚鸟集的野蛮人而已
，但未必在日照月临之下的全世界都是如此。肯定在某个地方存在一个比中国更早步入了
文明的社会，只不过因为人力不通，所以那边文明正处于强盛时期的时候，中国这边由于
处于野蛮状态，而不能知道罢了。而到了中国文明强盛起来的时候，那边的文明衰落了下
去，不能显示出它的光辉，所以中国这边也还是不能知道罢了。
　　
　　“在近小间有如此者，推之荒远，此混沌而彼文明，又何怪乎？《易》曰：‘乾坤毁
则无以见易’，非谓天地之裂也，乾坤之大文不行于此土，则其德毁矣”
　　“中国之文，乍明乍灭，他日者必且陵蔑以之于无文，而人之返乎轩辕以前，蔑不夷
矣。”
　　
　　
　　　　也就是说中国的文明一会儿明亮，一会儿熄灭，将来必定消失退化到没有文明的
状态，人也退化返回到轩辕以前，没有一个不是夷狄（“蔑不夷矣”）。显然这里的“夷
”正是和文明对立的野蛮的同意词。
　　
　　
　　九、在捍卫文明，抵抗野蛮上
　　
　　王夫之说“可禅、可继、可革！而不可使夷类间之”
　　“夷夏者，义之犹严者”“不以一时之君臣，废古今夷夏之通义也”
　　痛斥“败类之儒，鬻道统于夷狄盗贼而使窃”
　　
　　朱舜水对近代中国的影响也很大，这有梁启超和李大钊的话为证
　　梁启超说“舜水尤为伉烈，他反抗满洲的精神，至老不衰……（舜水的话）入到晚清
青年眼中，像触电气一般震得直跳，对于近二十年政治变动影响实在不小”（《中国近三
百年学术史》）
　　李大钊说“先哲朱舜水，身丁亡国大痛，间关出走，飘零异域，无时不以恢复中原为
念。虽至势穷力尽，曾无灰心挫志，直至死而后己。……钊生当衰季之世，怆怀故国，倾
心往哲。每有感触，辄复凄然”（1913年《言*》月刊 ）
　　
　　
　　十、在节制人口，计划生育问题上
　　
　　冯梦龙说“不若人生一男一女，永无增减，可以长久。若二男二女，每生加一倍，日
增不减少，何以养之？”（冯梦龙《太平广记钞》卷七，1626年，天启六年出版）
　　
　　宋应星说
　　“一人两子算盘推，积到千年百万胎，幼子无孙犹不瞑，争叫杀运不重来”
　　
　　
　　十一、在提倡妇女解放，恋爱自由上
　　
　　谢肇制在《五杂俎》中说
　　“‘父一而已，人尽夫也’，此语虽得罪于名教，亦格言也。父子之恩，有生以来不
可以移易者也。委禽从人，原无定主。不但夫择妇，妇也择夫也。谓之人尽夫，亦可也”

　　“即今国家律令……妇再适者，无禁焉。淫者，罪止于杖而已。岂非以人情哉？抑亦
厚望于士君子，而薄则于妇人女子也？”
　　
　　凌蒙初在《二刻拍案惊奇。卷十一》中说：“
　　却有一件，天下事有好些不平的所在！假如男人死了，女人再嫁，便道是失了节、玷
了名 ，污了身子，是个行不得的事，万口訾议；及至男人家丧了妻子，却又凭他续弦再娶
，置妾买婢 ，做出若干的勾当，把死的丢在脑后不提起了，并没有道他薄幸负心，做一场
说话。就是生前房 室之中，女人少有外情，便是老大的丑事，人世羞言；及至男人家撇了
妻子，贪淫好色，宿娼养 妓，无所不为，总有议论不是的，不为十分大害。所以女子愈加
可怜，男人愈加放肆，这些也是伏不得女娘们心里的所在。” 　　
　　
　　
　　
　　
　　十二、在物竞天择，人由动物进化而来的观念上
　　　　　　
　　　　　　明朝中期大思想家王廷相明确提出自然界是弱肉强食，优胜劣汰，自然万物
并非为人所设，人不过是自然界万物中的一员，只不过人比其他动物聪明，所以才能驾驭
趋势食用其他生物而已
　　　　　　
　　　　　　王廷相说“天地之生物，势不得不然也，天何心哉？强食弱，大贼小，智残
愚，物之势不得不然也，天又何心哉？”
　　　　　　
　　　　　　“人物之生于造化。一而已矣。无大小，无灵蠢，无寿夭，各随气之所秉而
为生，此天地之化所以为公也。……但人灵于物，其智力机巧足以尽万物而制之，或驱逐
而远避，或拘系而役使，或戕杀而肉食，天之意岂如是哉？物势之自然耳。故强凌弱，众
暴寡，智戕愚，通万物而皆然，虽天亦无如之何矣！”
　　　　　　
　　　　　　这段话的意思就是：大自然产生出人和其他一切生物，都是按照同一的规律
。无论形体的大小，无论智力的灵蠢，无论寿命的长短，都不过是按照其各自秉承的物质
基础而进行生命活动。天地变化规律之所以为公正就体现在这里。……人比其他生物聪明
，智力机巧足够穷尽所有其他生物来加以控制，把有的生物驱逐远离人类，有的生物则加
以拘系役使，有的生物则戕杀吃它们的肉，上天的意思难道愿意这样吗？不过是事物的必
然趋势而已，所以强大的欺凌弱小的，数量多的镇压数量少的，聪明的戕杀愚蠢，这个道
理在世间万物都是相通的都是一样。就算是上天也无可奈何，也不能加以改变
　　
　　
　　王夫之说“中国之天下，轩辕以前，其犹夷狄乎！太昊以上，其犹禽兽乎！禽兽不能
备其质，夷狄不能备其文……所谓饥则呴呴，饱则弃余者，亦直立之兽而已”
　　
　　也就是说，中国这块地方，在轩辕以前，也就是夷狄，太昊以上，就是禽兽。在这里
王夫之，已经提出了动物禽兽进化成人的概念。
　　
　　十三，在文学思想上面
　　明代万历时期有著名的袁氏三兄弟，建立的文学派别叫做公安派
　　而这个公安派居然直接成为了中国五四新文学运动的先驱
　　
　　周作人在《中国新文学的源流》第四十三页中说
　　“假如从现代胡适之先生的主张里面，减去他受到的西洋的影响，那便是公安派的思
想和主张了”
　　
　　民国时期著名学者刘大杰在《中国文学发展史》中说
　　“晚明和五四时代的新文学运动，精神完全相同”
　　
　　
　　十四，文字改革，汉字拉丁化拼音化，以及创建世界语
　　
　　明末四公子之一的方以智，同时也是明末四大思想巨头之一的方以智，主张汉字拼音
化（比五四时期鲁迅等人的主张早了将近三百年）
　　在《方以智评传》中说“方以智主张文字拼音化，他仿西文列汉字成字母，依照音韵
变化列出《旋韵图》”“方以智欣赏西方的拼音文字，希望中国和西方有朝一日能享同文
之化。他设想进行文字改革必须先设立一个共同遵循的法则，有了它，可‘以近推远，以
今推古’。”
　　他说“数千载之下，亿万里之外，皆可以对翻，小则明文字之音义，一贯而知，大则
知无声之原，以尽声音之变，和乐律，通鬼神，格鸟兽”
　　《方以智评传》的作者感慨道：“这对于一个坚持改革的启蒙思想家，是何等博大的
气魄，但是方以智的时代却不能给予他施展抱负的必要条件。他的愿望停留在纸上，近三
百年之后，才被炎黄后裔逐步化为现实”
　　
　　事实上方以智在1639年（崇祯24年，这个时候他才28岁）完成他的的巨著《通雅》和
《物理小识》之后两三年，满清就入关了，方以智投入了反清洪流中，他身为明朝进士，
受过崇祯皇帝亲自见解，自然成为满清肉中钉眼中刺，后流亡各地，被迫削发为僧，但到
康熙十年，还是没有能逃过满清毒手，被抓捕，押解途中，经过惶恐滩，也就是文天祥诗
句“惶恐滩头说惶恐，零丁洋里叹零丁”中的惶恐滩毅然自尽而死。这样恶劣的条件下，
方以智当然没有办法施展自己的报复。
　　
　　十五，提出建立以数学为基础的整个科学技术发展的学科构架
　　
　　徐光启在崇祯二年（1629年）七月二十六日，给崇祯皇帝上奏折《条议历法修正岁差
疏》，论述了“数学和其他科学的关系，数学在生产实践中作用”，他是把数学作为其他
一切自然科学和工程学的基础来看待（转引自《徐光启研究论文集》第40页）
　　　　第一，数学是天文学，气象学的基础。“利用数学可以计算日月无星的运行，从
而推测晴雨水旱”
　　　　第二，数学是机械工程学的基础，“精于度数，能造作机器，力小任重”，制作
各种机械，“以供民用，以利民生”
　　　　第三，数学是测绘学的基础，“天下舆地，其南北东西，纵横相距，纡直广袤，
山海原野，高深广远”，都可以用数学方法测绘，“道里尺寸，悉无谬误”
　　　　第四，军事学：数学可以用于“兵家营阵器械及筑治城台等”，“精于其法，有
裨边计”
　　　　第五，建筑学：“营建屋宇桥梁等，明于度数者力省功倍，且经度坚固，千万年
不圮不坏”
　　　　第六，财政、会计学：数学对“官司计会”，颇有用处，“理财之臣，尤所急需
”
　　　　第七，水利学：用数学，“度数既明，可以测量水地。一切疏浚河渠，筑治堤岸
，灌溉田亩，动无失策，有益民事。”
　　　　第八，医药学：使用数学，“因而药石针砭，不至误差，大为生民利益”
　　　　第九，音律学：“明于度数，即能考正音律，制造器具（乐器）。”
　　　　第十，计时：掌握了数学力学原理，可以“造作钟漏，以知时刻分秒”，“使人
人能更分更漏，以率作兴事，屡省考成”
　　　　
　　　　《明末清初的格物穷理之学》一书说“此‘十事’涉及自然现象的研究、社会现
象的研究和工程技术，就当时，无论中西方都未形成自然科学、社会科学、工程技术学科
的分化。徐光启能陈此十事相当不易。有学者认为，这是比培根在《新大西岛》中所作理
想研究更现实、弘通的知识体系的划分”
　　　　
　　　　徐光启的这个奏折，得到了崇祯皇帝的积极反应和支持，他下旨批示“度数旁通
，有关庶绩，一并分曹料理”。但是不幸的是当时明朝只过了十几年就灭亡了，这么短的
时间内，徐光启的设想是无法在全国上下全面展开的。
　　　　
　　　　尚智丛说：“徐光启提出的“格物穷理之学”核心就是以数学的演绎推理和数量
计算来探求客观事物的规律，具有近现代科学的特征，酝酿着近现代科学的倾向，他把数
学做为科学发展的基础地位，在这里他比伽里略等近代科学先驱更高明。
　　　　他希望借助演绎推理，寻求事物的数学规律，形成“有理，有义，有法，有数”
，使中国的科学思想在质上迈进了一大步”
　　　　
　　　　徐光启开创的“格物穷理之学”在当时有李之藻，李天经，孙元化，王徵，其后
又有方以智，王锡阐等发扬，但结果却没有在中国产生近现代科学，我认为根本原因在于
满清的统治所造成的文明的毁灭割裂。满清的黑暗统治下，这样以数学为基础，全面发展
科学的设想是根本无法实现的。
　　
　　
　　十六，对自然科学和哲学的划分，以及两者关系的论述
　　
　　在这点上，明朝的学者领先于同期的西方，当西方还连哲学和科学的区别都弄不清楚
的时候，明朝的方以智已经明确提出概念的区分和关系的论述
　　
　　方以智提出“质测”的概念，并下了一个定义
　　“物有其故，实考究之，大而元会，小而草木螽蠕，类其性情，征其好恶，推其常变
，是曰：质测”
　　显然这里“质测”的概念就是现在自然科学的概念
　　
　　然后方以智提出“通几”的概念，并下了定义
　　“器固物也；心一物也；深而言性命，性命亦物也；通观天地，天地亦物也。推而至
于不可知，转以可知者摄之。以费知隐，重玄一实，是物物神神之几也。寂感之蕴，深究
其所自来，是曰通几”
　　
　　这里的通几就是现在所说的哲学
　　
　　然后方以智论述了自然科学和哲学的关系
　　“质测即藏通几者也，有意扫质测，而冒举通几，以显其*密之神者，其流遗物”
　　“通几护质测之穷”
　　“不可以质测废通几，不可以通几废质测。或质测，或通几，不相坏也”
　　
　　方以智通过自己深厚的自然科学修养和哲学修养，对当时的西方传教士传过来的知识
进行了批判性的吸收，他说“远西学人，详于质测而拙于通几；然而志士推之，彼之质测
，犹未备也”
　　方以智通过对《崇祯历书》中第谷宇宙体系的分析得出结论“绝对静止的天是不存在
的，所谓‘大造之主’不过是运转不已的自然之天体。传教士所谓的上帝不过是臆说。他
用理论用逻辑批判了传教士的创世说，讽刺他们‘详于质测而不善言通几，往往意以语阂
’”
　　
　　十七，军事上
　　徐光启在崇祯四年（1631年）上疏建议组建以全火器装备的现代化陆军
　　
　　“臣今所拟，每一营所用双轮车一百二十辆，炮车一百二十辆，粮车六十辆，共三百
辆。西洋大炮十六位，中炮八十位，鹰铳一百门，鸟铳一千二百门，战士两千人，队兵二
千人。……行之为阵，止之为营。遇大敌，先以大小火器更迭击之；……敌在近，则我步
兵以出击之；若铁骑来，直以炮击之，亦可以步兵击之。此则实选实练所致，非未教之民
可猝得也。而不如是，又不足以破敌。……臣言三聚当用6万人。若悉皆招募，费必不资，
亦未可遽得。……若先练一营之人，先办一营之器，两者齐备，既成营矣。一营既成，更
办次营，6万人当为15营。若成就四五营，可聚可散，则不忧关内；成就十营，则不忧关外
；十五营俱就，则不忧进取矣。倘止完一二营，仅可协助大城为守，未堪野战也。此臣所
谓车战之制，应须选募同强，教练同习，营阵同法，器械同利者也。其见在之兵，则速召
孙元化于登州，令统兵以来，可成一营矣”
　　这个计划得到了崇祯皇帝激切赞赏和大力支持。
　　遗憾的是几个月以后孙元化被卖国贼叛军孔有德俘，后放回，孙元化因为渎职罪而被
处死。使得徐光启的练军计划落空，但他却已经指明了中国近现代军事的发展方向了。没
有满清的中断，中国在军事上只会领先于同期的西方而不可能落后。
　　
　　这里介绍一下孙元化，他是徐光启的学生，也是徐光启新军事思想的大力实践者，孙
元化本身在科学上有相当造诣，著有《几何体论》《几何用法》《太西算要》。可以说没
有登州事变，没有孔有德这个丧心病狂的卖国贼的叛变，他会训练出一支相当强大的火器
部队来，彻底歼灭满清是没有问题的
　　
　　十八，海洋力量
　　
　　郑芝龙在明朝官方的支持下发展成为拥有三千多艘海洋贸易船只，超级庞大的海上贸
易集团。根据当时书籍记载，当时郑芝龙集团势力已经达到“凡海舶不得郑氏令旗，不能
来往，每舶例入二千金，岁入以千万计，以此富敌国”
　　在王春瑜《闽南海商势力的扩张》一文中说，崇祯元年，荷兰人，和许心素联手在东
山岛海面上向他发动攻击，郑芝龙盛怒之下出动千艘船只捕获荷兰人的两艘大船和85名荷
兰船员。不久又攻入厦门港，把许心素抓获处死并再捕获一艘荷兰船和一艘快艇。等到强
大的中国海盗集团刘香势力崛起之后，“荷兰人与刘香勾结，在1633年7月12日突袭厦门，
把港内郑芝龙水师的二、三十艘战船击沉或烧毁，这些被破坏的船只每艘上面配备有16门
、20甚至36门的大炮，可见郑芝龙的明军水师实力强大到什么程度。而在短短两三个月内
，郑芝龙竟能连续对荷兰人发动两次庞大的海上反攻。出动包括五十艘特大战船在内的15
0艘战船，使刘香海盗集团和荷兰人遭受到重创。最后彻底消灭了强大的刘香海盗集团，并
使荷兰殖民强盗受到沉重打击。这种战果在中外交锋的历史上是罕见的。也奠定了郑芝龙
的明军海上力量在这片海域上的霸主地位。荷兰人在见识了他的厉害之后，改变了对他敌
对的态度，与他合作，以求在几乎完全由他垄断的贸易中得到一些好处”
　　
　　　　荷兰的东印度公司根本无法和郑芝龙集团竞争，无论在军事上，还是在贸易上，
都是如此。德国学者Aldree he wiltn说“他除靠那一项强暴的营业税收（每舶例入二千金
），又靠本身的投机生意，而终于积攒起一笔莫大资产，他的船只计有三千，他令其船主
们巡航到暹罗、马尼拉、马六甲等地，就豪华以及财富而论，他凌驾在他君主之上”。
　　　　当时就连郑氏家族手下其他成员，都富可敌国，如户官郑泰“守金门，资以百万
计”“富至千万”“少者百万”
　　　　我们还可以从另外一些方面看看这个中国的海上集团当时强大富裕到什么地步。
《明末中国的私人海上贸易》中说“崇祯元年，台湾荷兰长官与郑芝龙订立为期三年的购
货合同，议定郑芝龙每年向荷兰交付生丝一千四百担，糖五千担，糖姜一千担，绢绫五千
担，荷兰人支付29万9700元，这项合同后因荷兰东印度公司缺乏现金作罢。”
　　　　接替郑芝龙的郑成功集团，虽然实力至少缩水一大半，但仍旧拥有惊人的财力。
郑成功为了抗清，筹集资金，发展海上贸易，设立“裕国库”和“利民库”，相当于现在
的大银行，为海商们提供资金进行贸易，顺治十一年，海商曾定老一次就领出25万两白银
，进行出海贸易；顺治十二年领出5万两商贩日本，十一月又领出10万两”
　　
　　十九、机械工程学与物理学
　　
　　明朝人王徵，万历二十二年中举人，天启二年中进士，根据台湾方豪先生著《中西交
通史。王徵自制自行车、自转磨、虹吸、鹤饮、刻漏、水铳、连弩、代耕、轮壶，同乡人
把他当作诸葛孔明复出。
　　王徵和金尼阁合作翻译《西儒耳目资》，是中国第一部罗马字注音专著。
　　王徵和西方传教士邓玉函合作翻译编写创作《远西奇器图说》，是中国第一部系统引
进西方机械工程学与物理学的著作
　　王徵在自序中说明了自己的取舍原则：“不甚关切民生日用……又非国家工作之所急
需，则不录，特录其最切要者”
　　全书分三卷，第一卷导言九则：
　　（一）列举从事机械学必须先学习的七个学科；
　　（1）重学 （2）借资 （3）格物穷理之学 （4）度学 （5）数学 （6）视学 （7）吕
律学
　　（二）列举参考书十八种（都是当时明朝政府和民间已经组织编写或者翻译出版的书
籍）
　　（1）《勾股义》 （2）《圆容校义》 （3）《浑盖通宪图说》 （4）《泰西水法》 
（5）《几何原本》 （6）《坤舆全图》 （7）《简平仪》 （8）《浑天仪》 （9）《天问
略》 （10）《同文算指》 （11）《敬天实义》 （12）《畸人十篇》 （13）《七克》 （
14）《自鸣钟说》 （15）《望远镜说》 （16）《职方外纪》 （17）《西学或问》 （18
）《西学凡》
　　
　　（三）列举工具十九种
　　（1）度数尺（2）有验地平尺 （3）合用分方分圆尺 （4）分方分圆各由一分起至十
分尺等 （5）规矩 （6）有两足规矩 （7）三足规矩 （8）两螺丝转阖闭定用规矩 （9）
单螺丝转阖闭任用规矩 （10）画铜铁规矩 （11）画纸规矩 （12）作鸡蛋形规矩 （13）
作螺丝转形规矩 （14）移远画近规矩 （15）写字以大作小以小作大规矩 （16）螺丝转母
 （17）活锯 （18）双翼钻 （19）螺丝转铁钳
　　
　　（四） 记号，列拉丁字母二十，附葡文读法之华字对音
　　
　　（五）每所用物品名目，六十六项
　　（1）柱分长柱 （2）短柱 （3）梁分横梁 （4）侧梁 （5）架分高架
　　……
　　斜轮、飞轮、行轮、星轮、鼓轮、齿轮、……
　　……
　　
　　
　　（六） 列举动力二十九种
　　
　　（下略）
　　
　　卷一研究力学，“言重、重心、重容、比例以及其他问题。
　　卷二论述机械学基本原理，言天平、等子、杠杆、滑车、轮、螺丝，还有斜面等问题

　　卷三是图说
　　
　　除了和邓玉函合作的《远西奇器图说》外，王徵还有独立撰写的《新制诸器图说》，
记录的是他个人的发明如自行磨、自行车、轮壶、代耕等等
　　王徵另外有一部他写的手稿，是对他的《新制诸器图说》补充，新增加了二十四种机
器
　　天球自转，地堑自收，……水轮自汲、水漏自升、火船自去、火雷自轰、风轮转重、
风车行远、云梯直上、云梯斜飞、气足发矢、……、自转常磨、自行兵车、活台架炮、活
钳擒钟、……神威惊敌
　　在王徵写的其他著作中还收录一些其他发明的机器，如运重机器，活动地平，生火机
，西洋神器测量定表，活闸自动开闭及常闸上下转移之器，榨油活机，螺丝转梯等等。
　　王徵在崇祯年间去登州协助孙元化训练火器新军，是孙元化的一个得力助手，应是在
孔有德的登州叛乱中遇害了。
　　
　　
　　二十 现代医学的萌芽
　　
　　引用李申著《中国古代哲学和自然科学》：
　　“不论对错利弊如何，明代医学家都力求在医学领域走一条古人没有走过的路。这种
探索最积极的成果，就是李时珍《本草纲目》和吴有性的《瘟疫论》。李时珍的《本草纲
目》实事求是，不迷信古人，其正确性超过了以往所有本草学著作。……吴有性的《瘟疫
论》透露着中华新医学的曙光。
　　　　
　　　　“吴有性认真考察了瘟疫的起因、症状，写出了他的《瘟疫论》
　　　　
　　　　……
　　　　
　　　　“现代医学的发展，主要得益于细菌病因说。虽然许多病因并非细菌，现代医学
也有赖于生理学甚至生物、化学的成就，……
　　　　
　　　　“吴有性的成就，主要就是冲破传统的病因说”
　　　　
　　　　吴有性根据自己对瘟疫的观察，把致病的病因抽象出厉气的概念（就象现代医学
起初得出病毒的概念，抽象出病菌的概念，以及生物学最初得出基因的概念一样）他描绘
出厉气致病的17个特点：
　　　　
　　　　……
　　　　……
　　　　“吴有性的叙述，就是从今天的观点看来，也难有更多的挑剔。”
　　　　“在六气之后，致病的真正原因是杂气。所以一定要找到致病的杂气，并且要寻
找新的治病方法。这一切都是新医学的曙光
　　　　
　　　　“然而曙光初露，吴有性即遭亡国之痛，他的事业已经无人继承下来”
　　　　
　　
　　
　　
　　
　　所有上面这些列举出来的方面都可以看出明代中国与近现代中国的接轨，但遗憾的是
由于满清的统治，导致文明的发展被拦腰截断，中国的文明倒退停滞了三百年的时间！
　　
　　另外我上面列举的人物决大部分在明灭亡前就死掉了，都是正宗的明朝人，少部分跨
越明清的人物，也都是在明朝培育下长大的，正如龚鹏程所说“明朝灭亡时，吴梅村已经
三十六岁，黄梨州三十四岁、方以智三十四岁、顾炎武三十二岁，王夫之二十五岁，朱舜
水44岁，傅山38岁，李渔三十四岁，张岱47岁，金圣叹36岁，陈确40岁，这些人的气格及
思想体式早得成就”
　　










【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................





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  si (飞龙在天)                    于  (Tue Sep 26 20:40:35 2006)  说道:

西方人眼中的明朝和清朝



1）葡萄牙传教士加斯帕尔·达·克鲁斯（Gaspar da Cruz）的《中国志》（Tractado em
que se cōtam muito pol estéco as cous da China）；
  
  2）胡安·冈萨雷斯·德·门多萨所著《中华大帝国史》；
  
  3）曾德昭是耶稣会士，1613年到达中国南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中
国志》；
  
  4）1793年英国马戛尔尼使团关于中国的报道，以及《爱丁堡评论》的文章。
  
  5）佩雷菲特所著《停滞的帝国--两个世界的撞击》
  
  克鲁斯的《中国志》1548年从欧洲来到果阿，开始了他的东方传教生涯。1556年他曾造
访中国。关于中国的造船水平，克鲁斯着重介绍了中国船队的庞大规模，甚至比喻说，中
国皇帝能够用船在中国与马六甲之间搭起一座桥梁，并对中国船只的类型以及龙骨水车的
应用做了说明。这有力的反驳了许多大肆宣扬明朝禁海对贸易的影响，而即便在禁海期间
，中国的大航海时代也蓬勃发展，和清朝“禁海、毁船、禁船、迁界”完全扼杀航海是两
个概念。
  
  明朝的禁海于1567年解除了，可在此之前，私掠贸易船队规模不小，嘉靖年间的王直，
徐海，吴平，曾一本，林道乾，林凤等人的舰队，是具有“商业―舰队”复合体的特征的
。克鲁斯于1556年访问中国时留下的记录充分的说明明朝海禁的力度远没有清朝“禁海、
毁船、禁船、迁界”完全扼杀航海的程度，明朝的禁海只是针对海盗的戒备。
  
  1585年门多萨所著《中华大帝国史》出版，并在16世纪末先后被译成拉丁文、意大利文
、英文、法文、德文、葡萄牙文以及荷兰文等七种文字，共发行46版。该书是16世纪有关
中国自然环境、历史、文化风俗、礼仪、宗教信仰以及政治、经济等概况最全面、最详尽
的一部著述，也是《利玛窦中国札记》发表以前，在欧洲最有影响的一部专论中国的百科
全书。
  
  书中记录了中国复员辽阔，有15个省（南、北二直隶，13承宣布政使司），每省的大小
都相当于一个欧洲国家，道路系统完备，官道可容15匹马并行，如罗马大道，路边商铺林
立，还有类似威尼斯的水城，北京则是当时世界上最大的城市。中国住宅犹如庄园，长城
雄伟，建筑水平高超，农业发达，盛产丝绸、天鹅绒，纺织水平精湛，1582年西班牙国王
喜获中国床单，织法之巧妙令菲利浦二世惊叹不止。很多西班牙能工巧匠都来观赏、借鉴
。瓷器很便宜，欧洲人原来以为瓷器是用粉碎的贝壳做的。最精致的瓷器是贡品，薄如玻
璃。商业发达，而且同行的手工业作坊集中于一个街区。军队有步兵，也有骑兵，也有战
舰，4天内可征集600艘。门多萨还进一步阐述了中国造船的艌缝技术，由于填缝使用的添
加剂十分合理，不但防水还可防虫，使中国船只使用寿命比欧洲长两倍。中国士兵在数量
上多于欧洲，在器械上处于均势地位。中国有独特的教育体系。各类图书十分丰富。中国
人富于文明和教养。门多萨特别提出，在中国人所有的发明中，最令葡萄牙人和其他西方
人震惊的是中国人也有火炮，而且在欧洲人之前已经使用火炮了。
  
  欧洲人一向以印刷术的应用而自豪，“然而中国人早在德国人谷腾堡（Joan Gutenberg
o）发明印刷术500年前已经用印刷术印制图书了。”门多萨认为印刷术是经俄罗斯莫斯科
大公国传入德国的。但他也不否认另一种可能性，即中国图书经海路（红海）传到欧洲，
从而启发了谷腾堡。
  
  欧洲人对明朝那个时期火炮技术认识极不相同，拉达认为中国火炮陈旧，制造粗糙。而
另一位船长阿尔蒂埃达（Artieda）在致西班牙国王书中却写道：“……中国人使用着与我
们同样的武器。他们的大炮十分精良，炮筒比我们铸造的更精致，更坚固。”关于明朝那
个时期的火炮，我们可以用郑成功曾在泉洲发现一门明朝嘉靖年间（1521年—1567年）制
造的“发熕”来作参考，其“重千斤，弹重二十四斤，远至四五里”，嘉靖年间正是《中
华大帝国史》所描述的中国明朝时期，从“发熕”的射程和弹丸重量来看，绝不亚于同期
的西方火炮。以1815年英国海军的24磅炮或32磅炮为例，射角4度时，射程为1350米，射角
抬高到8度，射程为2250米。这种射程并不算远，1350米仅有2.7里，2250米也不过4.5里，
“发熕”的“弹重二十四斤”，相当于26.45磅，从威力上来看比24磅炮的弹丸厉害。虽然
所谓“发熕”“远至四五里”的射程不见得是发射的“弹重二十四斤”的炮弹（古书记载
习惯语言精炼，多取最大值，所以24斤是最大的弹丸，但“远至四五里”却并非一定是24
斤弹丸的射程），但是这个水平已经很不错了，毕竟英国海军的24磅炮或32磅炮是1815年
的水平，对比明朝嘉靖年间（1521年—1567年）已经过了整整248年~！
  
  在论及中国印刷术时，克鲁斯只提及中国已经有900年使用印刷的历史。而门多萨如前所
述，则阐明了中国使用印刷术的来龙去脉，以及印刷术西传的路线。法国著名文学家蒙田
（M.Montaigne）在其《散文集》中曾有几处论及中国。例如，在第三卷中写道：“我们惊
呼为奇迹的火炮和印刷术，世界另一端的中国早在一千年之前就享用了。”
  
  对英国伊丽莎白女皇政策颇有影响的外交家瓦特·雷利（Walter Raleigh）在其《世界
史》（1614年）中论及中国时有两处使用了门多萨著作中独有的资料：其一，在谈到印刷
术时，雷利写道，德国人谷腾堡有关印刷术的“发明”是受东方世界的启发，而且中国人
早已使用这种技艺。其二，当他谈到东方人应当享有的荣誉时，他把率先使用火炮和大炮
列在其中，并提到曾有葡萄牙人证实过这点。
  
  曾德昭是耶稣会士，1613年到达中国南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中国
志》。他在中国呆了22年之多，跨越了万历，天启，崇祯三个时代，基本已经属于明朝灭
亡的前夜，但他所记载的中国绝不是清朝御用文人笔下，在明廷极端黑暗腐败的高压统治
下人民生活在水深火热、极端痛苦的场景。相反，那时候的明朝依然是相当的富裕繁荣，
在各方面都令人赞叹。如果把笔下的明朝末期的中国和1793年英国派遣到清朝的使者马嘎
尔尼记载下满清统治的中国对比，我们可以发现明朝末期的中国居然远比那个所谓康乾盛
世的中国富裕文明的多，各方面都优越的多。 

“我曾在流往杭州的南京河的一个港湾停留8天，……，一个砂漏时辰过去，仅仅数数往上
航行的船，就有三百艘。那么多的船都满载货物，便利旅客，简直是奇迹。船只都有顶篷
，保持清洁。有的船饰以图画，看来是作为游乐之用的，不是运货的” 

“所有的省都不乏长寿和愉快的人，可以看见许多精力旺盛和健壮的老人” 

“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适”“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用
”“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖
，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它” 

“中国人特别喜欢花，他们有非常美丽，但不同于我们的花。我们有的，他们也有。有一
种没有甚么味道的丁香紫罗兰。他们极力在园子里种植全年各个季节的花，在园里，它们
看来很希奇。” 

“中国人是如此之多，我在那里生活了22年，离开时和刚到时一样，拥挤的人群令人惊叹
。情况确是这样，决非夸张，不仅城镇及公共场所（有的地方，如不用力推攘就不能通行
），甚至在大道上，也汇集了大群的人，很象欧洲通常过大节或群众集会，如果我们查看
总户籍簿，其中只登录纳税人口，而不记载妇女儿童、太监、文武教师（人数几乎无穷）
，共有5805万5180人人（引者注：明末中国人口至少在两亿以上，应该接近三亿。这也可
以和曾德昭这里的记载相印证，5千多万的人口不包括女性，不包括儿童，也不包括文官阶
层，应该还不包括一大部分的流民和商人阶层，所以接近三亿应该是保守的估计）” 

“这个国家的财富值得称羡，从上述可以看出，除盛产各种谷物以及一切生活所需东西以
外，他们还把所有东方最好最贵重的商品售卖给外国人。” 

“中国大部分最好的商品都由此处（引者注：这里指的是广州）运往各地，因为它是中国
最开放和自由的交易地点。且不说6个邻国的土著和异邦人运走的各种货物，仅葡萄牙运往
印度、日本和马尼拉的货物，每年约有5300箱各类丝绸，每箱装有100匹真丝，天鹅绒花缎
和缎子、轻料如半花缎、彩色单层线段，还有250块金子，及每块重12盎司的2200块金锭，
此外的货物还有瓷盘，镀金器皿，糖，中国木，大黄，麝香，……即使长篇开列也不能尽
举其名” 

“（福建省）这个省滨海，是中国输出大量商品又一个优良港口，当地的勤劳百姓，把货
物运往马尼拉、日本等地区” 

“在海关……有更多的方便。没有堆放、过磅和检查货物的房间，也不需从船上取出货物
，只察看一下并根据商人的簿册，征收一笔适当的税。若旅客不是商人，即使他一人带着
奴仆，载运五、六口箱子以及许多其他物品，他从一地赴另一地时，一般都把东西留在船
上，并不打开检查，更不付税。这对欧洲的海关和税务所是一个好榜样，欧洲的穷旅客遭
到凶狠野蛮的劫掠搜夺，随身携带的所有东西还抵不上向他索取的税” 

“（浙江）论富庶它超过许多其他省，可以称作中国商品潮流的最佳源头。它的特产是丝
绸，无论生丝还是成品，也不管是茧还是原料，都运往各地。总之，中国输出的丝绸，都
产自该省” 

“南方九省的最后一省是南京，……是中国最好的省份之一，也是全国的精华。……其西
部地区最富庶，盛产棉纱，……仅在常州城（Xanuchi）城及附属广大地区，就有20万台织
布机。……由于织布机小巧，一间屋子内常常安放许多台，差不多所有的妇女都从事这种
行业” 

“南京城……我认为它是全国最大最好的城市，优良的建筑，宽大的街道，风度优雅的百
姓，以及丰富优良的种种物品。它有令人惊羡的游乐场所，境内人口众多，……各处能遇
到拥挤的人群，街道难以通行。此外，无数的宫殿、庙宇、楼塔以及桥梁，使城市显得非
常壮丽。” 

“中国人天生好经商，不仅从一省到另一省做买卖，获得大利，甚至也在同一城市做生意
。商店里有的东西，街上几乎都有售卖。……富有的商人信用良好，很守时（葡人多年的
经验证明了这点）” 

“中国人温良多礼，喜交谈，因此，在这点上，我们那些仅住在澳门和广州的人是不相信
的，因为他们在那里可以说是处于不断的战争状态，起因是葡萄牙人的奴仆和中国人之间
每天都发生矛盾冲突。……但在中国其他省份和内地，如我们所述，他们恭敬有礼的和我
们交谈，所有集会上都把我们当作上宾，不为别的，只因我们是异邦人，因此他们称我们
是来自远方国土的客人，有所需要时，他们从不拒绝借给我们所需求的东西，即使价值超
过我们给他们的抵押，也不要利息” 

“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家
的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一
声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那
些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。” 

“他们最喜欢的欧洲工艺品是我们的钟，但现在他们已生产很好的桌钟，并能生产类似的
小钟，价钱和我们的相当，他们生产的某些东西，如在我们这儿生产，价钱会十分昂贵”
 

16、17世纪时，中国与西方国家是各有所长，一方对另一方并没有形成一种优势。而18世
纪，当欧洲已经走出“17世纪危机”的低谷，经济全面复苏，海外殖民扩张取得辉煌的“
战绩”时，中国却遭受了史无前例的大倒退。此时，“欧洲中心论”弥漫在整个西方世界
，后来西方产业革命以后，“中华帝国”的光环在欧洲人眼中已经失去了往昔的光辉。尽
管在18世纪的欧洲一度掀起“中国热”，但同时对中国的批评已经开始。后来，在中国社
会“停滞”论的一片喧嚣……
  
  这是为什么呢？从时间段来看，其实是一目了然，在17世纪中叶的1636年，从中国返回
欧洲的曾德昭记载的那个“相当的富裕繁荣，在各方面都令人赞叹”的明朝已经于1644年
灭亡了，取而代之的是号称初期“盛世”的康熙、雍正、乾隆朝。在这期间，外国人的记
录有力的驳斥了这种虚假的“盛世”。经“康乾盛世”的“励精图治、文治武功”最终使
中国落后贫穷到什么程度，引用1793年英国马戛尔尼使团副使斯当东一句话一目了然：“
遍地都是惊人的贫困....人们衣衫褴褛甚至裸体....我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”。诗
人唐甄在山西做过知县，亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活，他著有《潜书》，里面提
到：“清兴五十年来，四海之内，日益困穷，农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山
西妇女多无裤可穿，而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”，其实都是
被拔高的侏儒，在后金的统治下，老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副
使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合，可见确实是实情。
  
  《爱丁堡评论》文章提到，虽然“乾隆可汗”曾指示：“俟该贡使到时，必须整列队伍
，以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子，不堪一击。马戛尔尼
发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的，恰恰相
反，因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑，以及大多数清国人过着低
水准的生活。马戛尔尼认为，这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地"，清国人生活"在最为卑鄙的
暴政之下，生活在怕挨竹板的恐惧之中"，所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。
  
  1793年，英国的马嘎尔尼使团访问清朝，此时距离郑和宝船出海已近400年（1405年-14
33年），距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军450艘战船于露梁海战195年，距离明朝
水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年，中国航海已经衰落
到被人看不起，并加以耻笑的地步了……
  
  当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实，由于船只吃水浅，无法抵御大风的袭
击”，他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”，马嘎尔尼发出过这样的
感叹“中国人首次看见欧洲的船只，至今已经有250年了，他们毫不掩饰对我们航海技术的
赞赏，然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的
笨拙方法，由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术，因而中国人这种惰性更加
令人难以置信”。（以上引自《停滞的帝国--两个世界的撞击》佩雷菲特 著）
  
  通过英国使臣的叙述，可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟
蹋得不成样子了……
  
  回顾一下明朝末期中国的航海水平：
  
  1598年，明朝海军出动500艘战舰，开赴朝鲜露梁与日本交战，此战一举击沉日本战船4
50艘。此舰队无论从船只数量，兵力人数、火炮数量、船舶排水总量，火炮技术水平（后
装填速射炮，弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮）、单艘船只的战力（吃水6.6米，可容
300人，数十门后填装速射炮的一号福船），都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌
舰队”。
  
  与英国比较，1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上
君王”号是相当的。
  
  封舟长66米，宽19.8米，仓深16.5米，吃水4米，海面高度12.5米；
  
  英舰长51米，宽14.7米、深23.17米，吃水6.8米，海面高度16.37米。
  
  不仅如此，明朝后期的海战战术战法也极为先进，郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰
队形和指挥系统，即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列”分成几段，形成局部围攻
以后，用轻巧的快船架设重炮进行艉射（Raking Fire），此战法比英国海军称霸全球的“
纳尔逊战法”（Nelson touch）早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访
问清朝的1793年，英国海军称霸全球的“纳尔逊战法”（Nelson touch）都还没有出现。

  
  由此可见，清朝“盛世”期间对比明朝末期，其倒退程度简直是惊人的。
  
  马戛尔尼通过对清朝“盛世”的访问，得出以下结论：
  
  1）“清政府的政策跟自负有关，它很想凌驾各国，但目光如豆，只知道防止人民智力进
步。”
  
  2）“满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说
反而倒退了”
  
  3）“当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人。”
  
  4）“一个专制帝国，几百年都没有什么进步，一个国家不进则退，最终它将重新堕落到
野蛮和贫困状态。”
  
  5）清朝“不过是一个泥足巨人,只要轻轻一抵就可以把他打倒在地。”
  
  都被人家鄙视到了如此地步，乾隆居然还有脸皮说出这样的话——“天朝物产丰盈，无
所不有，原不借外夷货物以通有无。特因天朝所产茶叶、磁器、丝筋，为西洋各国及尔国
必需之物，是以加恩体恤……”这简直和曾德昭笔下的明朝时期是两个概念——“中国人
爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以
外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。
……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无
珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”可见，如今流传的“中国传统文化”是
国人“愚昧僵化、盲目自大、井蛙观天”的根源，并且也是导致国人对西方外来事物不屑
一顾或者一律看成是奇技淫巧的根源，这样的观点是根本错误的，是对中华文明的诋毁~！
而真正闭关自守的是清朝无疑。
  
  明朝的中国人眼界宏大，心胸开阔，能热情积极的引进吸收外国先进的事物，当我们回
顾明朝那段历史的时候，我们会看到，我们也曾有过科技革命的前奏，也曾有过大航海的
时代，中华传统文化并不排斥西学，明朝在航海、铸造、地理发现、天文研究、数学、物
理学等等重要领域进行过可贵的探索，取得了惊人的成就，可惜在明朝灭亡以后的两百多
年里，中华文明遭受了史无前例的大倒退，近代百年的国耻让人十分痛心，甚至有人认为
是中华文明本身出了问题，我们必须注意到这种误解是不对的，中华文明博大精深，从来
都不排斥科技与进步思想，这种误解是某些别有用心的人，为了掩盖历史事实而编造的谎
言，这是十分可耻可恨的~！ 

【 在 si (飞龙在天) 的大作中提到: 】
: 我就搞不透了，工大固然是工科学校，人文气氛少点
: 可在历史板块，也不能无知者无畏吧，你要谈明清，总得看些历史书吧，版面上有钱..
: 《国史大纲．前言》，那钱穆的中国历代政治得失总该看看吧，至少要了解一些明清..
: 治制度区别吧， 顾诚先生的南明史着实是一本好书，明史和清史稿也该翻翻吧。这�..
: 本的。
: 看了两篇论坛的帖子，顺带上一些电视剧和百家讲坛的阎崇年就可以信口来讲一堆了..
: 可笑了。
: 而且讲到明清之辩，别总扣帽子，扯到现在的民族对立和大汉族主义。要是讲不出实..
: ...................





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  si (飞龙在天)                    于  (Tue Sep 26 20:48:54 2006)  说道:


发信站: 哈工大紫丁香 (2004年04月25日21:46:39 星期天), 站内信件

第五讲 清代 
一、制度与法术 
    我们讲政治制度，有一些确实是制度，有一些则只能叫做事件或法术。制度指政 
而言，法术只是些事情或手段；不好说是政治。大抵制度是出之于公的，在公的用心 
下形成的一些度量分寸是制度。而法术则出之于私，因此没有一定恰好的节限。所谓 
方法与权术，二者之间，当然又不能仔细分。而且一个制度之成立，也当然有许多复 
杂关系，总不免夹带有当时一些私意的。要说建立一制度，而绝对地大公无私，不仅 
古代历史未之有，就是将来的历史，要说一个国家建立某项制度，而绝无人事关系， 
绝无私心夹杂，恐怕这希望也还远。不过公私之间该有分量的轻重。现在再说中国历 
代政治制度究竟是出于公的多呢？还是出于私的多？究竟法术的意义重呢？还是制度 
的意义重？论汉代，西汉可说是制度，东汉则多半出于光武的私心。论唐代，确实可 
说在建立制度，而宋代则有许多只算是一种法术。明代，有许多只能说它是一些事， 
不能说它是一些制。尤其是清代，可说全没有制度。它所有的制度，都是根据着明代 
，而在明代的制度里，再加上他们许多的私心。这种私心，可说是一种“部族政权” 
的私心。一切有满洲部族的私心处罚，所以全只有法术，更不见制度。 
二、清代的部族政权 
    西方人讲政治，一定先要讲主权。他们的政治思想，很多是建立在主权观念上。 
所以西方有神权、王权、民权的分法，到现在便是国家主权在民众。中国讲政治，一 
向不讨论主权在哪里。譬如说明代的政治主权在哪里？这种思想，中国很少见。中国 
人讲政治，一向看重在职责。只论政府该做些什么事？它的责任该是些什么？它尽了 
职没有？而并不讲主权在哪里。主权的背后，则是一种自由意志。譬如这一只茶杯， 
若说主权属于我，便是我可自由使用此茶杯。这是权利，非道义。若不论主权而论职 
责，职责所在，应有尽力践行之道义，便无所谓自由。这是双方政治思想上一绝大的 
歧义。现在我们不妨照西方人的思路来略一讲述中国历史上的政治主权究竟在哪里。 
我们依照历史现实看，像中国这样大的一个国家，它的政治主权，不可能操在一个人 
手里。若有一个人把这主权操在手，因国家太大了，他难得掌握住。故掌握政权者， 
一定得是集体的。譬如西方吧！神权有宗教团体支持。王权有一般贵族支持。俄国的 
沙皇，有许多贵族家庭拥护。法国大革命以前，也有很多贵族在支持其皇权。所以皇 
权政治，或者把此权分掌在贵族，或者把此权分掌在军人，我们可以说，一种是贵族 
政权，一种是军人政权，而往往这两者间又不容易区分。因为贵族大半都是军人，军 
人掌权，也就成为贵族乐。今天共产党批评西方民主政治是资产阶级的政权，当然英 
美社会上有许多工商大资本家都在拥护这政权。而共产党自身则称为无产阶级专政。 
以上所说，神权皇权资产阶级乃及无产阶级，只要说到政权，则全是集体来掌握。可 
是我们中国历史从汉代起，就不能叫皇权，因皇帝一个人不可能掌握一个国家的大权 
。也不能说它是贵族政权，因自汉代起，已没有显然的贵族。说是军人政权吗？我们 
也看不出汉政府以下，是由军人掌握的。说是资产阶级的政权吗？中国一向没有资产 
阶级。所以若说政权，则中国应该是一种士人政权，政府大权都掌握在士——读书人 
手里，从汉到明都如此。而在考试制度下，读书人跑入政府，也有种种规定。在制度 
规定上，是绝没有世袭特权的。因此中国社会上的读书人，士，只是一种流品，而不 
成为阶级。现在再问中国政治何以特地会发展出这一种制度来，把政权交付给一辈读 
书人，士，而存心防止贵族军人与富人穷人的一切专政呢？这便该进一步说到中国的 
政治理想之重职责而不重主权之一点上。此属政治思想的范围，但制度与思想实为一 
体之两面，故附带在此述及了。 
    现在再说中国历史上的政治传统，虽说是一种士人政权，也不能无变态。在中国 
整部历史中，除士人政权外，常有一种特殊的政权，我此刻则称之为部族政权。所谓 
部族政权者，便是把政权掌握在某一个部族的手里，这便是中国历史上的异族政权了 
。譬如蒙古人满洲人跑进中国，也不是元清两代每一个皇帝个人能掌握整个政权的。 
在此两代，其政权之后面，有蒙古满洲全体部族在拥护此政权。于是蒙古人满洲人便 
是此一政权中之特殊阶级或特殊分子了。此种政权，我们则称之为部族政权。不论蒙 
古也好，满洲也好。他们都想拿一个部族来控制政府，掌握政权。这种政权，当然是 
私心的，所以这一种政权下之一切措施，便不好算是政治制度，而只好算是一种法术 
，一种控制此政权之手段。若说从来中国的读书人便全怀私心，要由他们来控制整个 
国家，这些话便无根据。因为读书人在社会上并不是一个显然的集团，像满洲人蒙古 
人般。毋宁可说是在政治制度下来奖励读书人，扶植读书人，而非社会上有一种特定 
的读书人来攘窃政权而存心把持它。只从东汉末年起，读书人形成门第，此后魏晋南 
北朝，我们也可说这时期是一种门第政权，当时的政权差不多全操在大门第手里。但 
在当时，实也没有特许门第来控制政权的制度。在当时制度上，则仍只是要把政权托 
付给读书人。但在社会情势下，则读书人全出于门第，因此门第在政治上便占了权。 
此乃一种社会趋势，政治积习，而当时制度却也没有特地用心用力来矫正它，如此而 
已。一到唐代，公开考试，把政权再开放，于是门第推翻，仍回复到士人政权的旧传 
统。今天我们则要讲全民政权，国家主权应在全体民众，这也可说是我们的理想。但 
若要真待全体民众集合起来掌握政权，这事还是不可能。这里面仍不免或以资产阶级 
为中心，或以知识分子为中心，或再有别的新方法，来代表着全民。如共产党主张有 
无产阶级专政，即其中之一例。若真要由全体民众来掌握政权，这仅是一理论。今天 
西方民主国家的政权，说他们是代表全民的，则中国历史上的读书人，也何尝不可说 
是代表着全民。读圣贤书，讲修齐治平之道，由国家加以考试，量才录用，此辈读书 
人的意见，就可以代表全民，这是中国的理论。此刻西方则必待大家选举，中国人则 
用一种公开的考试制度，这是方法的不同。双方的理想，何尝不同在想法挑选出可以 
代表全体民众的人来组织政府掌握政权呢？若照此说法，则中国历史上的政权，早就 
开放了，所以中国人一向便不讨论政府主权该何属。西方政府的开放政权来得迟，因 
此他们老是在争执政权该不在你们而该在我们，该不在皇室而该在民众，这是近代西 
方政治思想上偏重主权论之所由来。中国历史里的传统政权，据我上面历次所讲，早 
已不在皇帝了。皇帝个人，并不能掌握政权，仅至明代废了宰相以后，皇帝在政府的 
权是特别的重了。但也并不是在当时政治制度立，把整个主权交付给皇帝，皇帝也并 
不能说国家属于我。中国皇帝向来没有讲过“朕即国家”这句话，即是明清两代的皇 
帝也都不敢讲。单只是皇帝代替了宰相，那仍是制度上的改变，不是理论上的翻新。 
只有部族政权，才始是把另一批人来代替读书人，那便是元代的蒙古人与清代的满洲 
人，他们才是是当时政权的实际掌握人。但在表面上，则单说清代一代，仍然像是士 
人政权，仍然说政权该交付与读书人。这是中国传统的政治理论，满洲人也了解，并 
不曾正式反对这理论。他们只在此理论之下，另用一种法术，把满洲部族来凌驾中国 
读书人。若说他们是专制，则该是部族专制，而仍非皇帝专制。我们明白得这一点， 
才可来讲清代的制度。 

 
三、清代部族政权下的政府 
甲、清代中央政府 
    上面说到清代政治，和中国传统政治不同，因它背后有一批特别拥护皇帝的，这 
便是皇帝的同部族，就是满洲人。照理皇帝是一国元首，他该获到全国民众之拥护， 
不该在全国民众里另有一批专门拥护此政权的。这样的政权，便是私政权，基础便不 
稳固。清代政权，始终要袒护满洲人，须满洲人在后拥护，才能控制牢固，这便是这 
一政权之私心。在这种私心下，他就需要一种法术。所以我们说，清代政治，制度的 
意义少，而法术的意义多。明代废了宰相，清代便把此制度沿袭下来，还是用内阁大 
学士掌理国政，这对于满洲人是一种方便。因为废了宰相是利于皇帝专制的。而皇帝 
则显然是满洲人。 
子、清代的军机处 
    到雍正时，又在内阁之外另添一军机处。清宫里的文华殿、武英殿，这是内阁学 
士办事的地方。雍正又在三大殿背后，另设一个军机处，这就是所谓的南书房，这只 
是一所很小的屋子。最初皇帝为要保持军事机密，有许多事不经内阁，径由南书房军 
机处发出。后来变成习惯，政府实际重要政令，都在军机处，不再在内阁。顾名思义 
，内阁还像是文治，而军机处则明明是一种军事统治的名称。既然最高法令均属于军 
机，当然只能说它是军事统治了。不过军机处的军机大臣，也是由内阁大臣里挑选出 
来的，在内阁大臣里挑几个出来到南书房协同皇帝办事，如是，皇帝可以不再到文华 
殿武英殿商量政事，而只在军机处秘议。所以实际上清代的军机处，也就等于如明朝 
般，皇帝不出宫来办事，只在里面找几个私人商量。不过清代皇帝比较地聪明，他们 
鉴于明代太监当权而招亡国之祸的覆辙，所以不在里面找太监，而向外面调大臣。但 
从制度讲，二者间还是一样。太监也罢，军机大臣也罢，反正都只算是皇帝的私人秘 
书，算不得朝廷的大臣。我们上次讲，张居正第一不应有权径下政府最高的命令；第 
二不应要人报皇帝的公事也报他一份。一个首长和其秘书，只算是同一个机关。张居 
正要人家把公事一份送皇帝，一份送内阁，这便是不合理。倘使张居正正名定义是宰 
相，那些公文又只要送宰相，不须再送到皇帝。所以从制度论，张居正的办法终是讲 
不通。清代军机处向六部尚书大臣及各省督抚直接下命令，这些发出的命令还是皇帝 
的。因为政府最高出命权属于皇帝，军机处不过是皇帝御用的秘书，实实在在只是皇 
帝的一个“南书房”。 
    清代政府发布最高命令的手续，又是非常不合理。他的最高命令称上谕，上谕又 
分为两种：一种是明发上谕，一种是寄信上谕。明发上谕都是比较不关紧要的事，譬 
如皇帝出外巡幸，上陵，经筵，救荒，以及中央政府尚书，侍郎，地方政府总兵知府 
以上的升降，以及晓谕中外诸事，都由内阁拟好，皇帝看过，再由内阁交到六部，这 
是中国向来的惯例。寄信上谕是清代特有的，不按上述程序，而直接由皇帝军机处寄 
给受命令的人。譬如给江苏巡抚的上谕，直接寄给巡抚，旁人谁也不知道。或者要交 
给吏部尚书的，也是直接寄信给吏部尚书，此外无人得知的。开始时，或因军事机密 
，才用这办法，后来凡是紧要的事，差不多都用寄信上谕发出了。这种上谕，由军机 
处拟给皇帝看，皇帝看过以后，封来盖起一个印，这个印叫“办理军机处”，这是说 
办理军机的地方。什么人在那里办理呢？这当然是皇帝了。这个印一盖，谁也不能看 
。譬如是有关经济财政问题的，送给江苏巡抚，连户部大臣也不能看。若是有关军事 
的，送给两广总督，兵部尚书也不能看。在办理军机处的人，就叫军机大臣，名义上 
是大臣，照制度法理讲，并不是大臣，因为他是皇帝御用的，而不是政府的正式最高 
行政首长啊。这种上谕封好，办理军机处的印盖了，就交给兵部尚书，并部尚书并不 
能拆看，只要他加一个封袋，直接发给受命令的人。如是则一切事情，全国中外各长 
官，都直接向皇帝发生关系，其他旁人全都不知道。这不是全国政治，都变成秘密不 
再公开了！秘密政治这当然只能说是一种法术，而不能说是一种制度呀！ 
    直到现在，还有传刻的赫炫馅停庠谇宕紊鲜且恢至瞬坏玫氖ブ肌Ｓ?
正是有名能专制的。他的上一代是康熙。在中国历史上，康熙也算是一个好皇帝，至 
于雍正便太专制了。我们现在看他的朱批上谕，就可以看出清代皇帝是如何般统治中 
国的。在当时，全国各地地方长官一切活动他都知道，大概全国各地，都有他私派的 
特务人员的。因此许多人的私生活，连家人父子亲戚的琐碎事，都瞒不过他。一切奏 
章，他都详细批。他虽精明，同时又独裁，但他有他的精力，他有他的聪明，中外事 
，无论大小，旁人还不知道，他已经知道了。从前做皇帝，外面送给皇帝的公事，先 
送到六部，皇帝拿出来的公事，六部也一定得先看。因为政治该公开，而六部尚书是 
全国的行政首长呀。这在明代还是如此的。那时大官的任用还有廷推，小官的任用则 
只经过吏部。事关教育，则一定要经礼部的。不能说皇帝私下决定了，不再给政府行 
政长官预闻就可办。这绝不能说是一种制度，也不能说它是习惯法，只该说它是法术 
。为什么？因为这是纯粹出之于私心的。而私心则绝不能形成出制度。 
    有这一点看来，清代比明代更独裁。明代还是在制度之下由皇帝来当宰相。宰相 
废了，而宰相的职权则由皇帝兼。只是宰相做错了，须负责。皇帝做错了，可以不负 
责。除此一分别以外，明代制度还是和过去大体相似的。清代就更超越了这限度。我 
们曾讲过，唐宋诸代的诏敕，宰相一定要盖章，没有宰相的章，就不成为诏书。为什 
么皇帝下诏书一定要宰相盖章呢？这就是一种制度了。为什么皇帝的诏书不能给旁人 
看，而要直接送出呢？这就是一种法术了。这里的分别很简单，换句话说：一个是公 
的，有理由的，一个是私的，没有理由的。清代那种私心的政治，又怎样能做得下去 
呢？这就因为皇帝背后有全部满洲人撑腰。一个皇帝要独裁，他背后定要有一部分人 
强力支持他，他才能真独裁。任何一个独裁者，都有拥护他独裁的一个特定的集团。 
我们此刻说皇帝独裁，我们也要看是哪个力量在帮助他独裁，拥护他独裁。中国历史 
从秦以后，历代皇帝的背后就没有这样一个固定的力量。贵族吧，军人吧，资产阶级 
把，都没有。若说皇帝利用读书人，读书人在拥护皇帝，可是读书人拥护皇帝比较是 
公的。因为读书人不是皇帝的私势力。而且读书人也不是一个固定的集团。中国历史 
上只有元和清，皇帝后面有整批蒙古人和满洲人帮忙。其他各代，大体说，是全国的 
读书人——有全国民众中间受过教育经过考试的人来帮政府忙，这不能说是不公道。 
有人认为这便是“封建社会”了，这真是胡说。读书人不就是封建。反过来说，皇帝 
或政府，存心培植读书人，也并不是私心。并不如元清两代，存心扶护蒙古人和满洲 
人。这种政治当然是私心的。因为其是私心的，所以一切表现都不成为制度，而只是 
法术。 
丑、清代的六部尚书 
    清代的六部尚书，也沿袭明制。可是明代六部尚书的权相当大，尤其是吏兵两部 
。全国用人调兵，都归这两部管。皇帝上谕下颁，要经六部，全国事情上去，也要经 
六部，兵部尚书还有权下命令给督抚。清代的六部，权就小得多。六部尚书已经不能 
对下直接发命令，六部尚书已经不成其为行政之首长。更不同的是六部尚书侍郎对皇 
帝皆得单独上奏这一点。照理讲，兵部尚书对于全国一切军事，他该负责计划，军队 
他可以下令调动，侍郎只是他副手，事权该由首长负责。现在兵部尚书也只能对皇帝 
上一个条陈而止，而且尚书可以单独上奏，侍郎也可以单独上奏，这样一来，尚书就 
管不着侍郎。从前的六部，每部一尚书，一侍郎，本来是正副长官。清代则要满汉分 
开，有一个中国尚书，一定还要有一个满洲尚书。有两个中国侍郎，一定还要有两个 
满洲侍郎。于是一部就有了六个长官，六部长官就有三十六个。每个人都可以单独向 
皇帝讲话，一部之中，中国尚书不晓得满洲尚书讲些什么话，还有四个副的，也是谁 
也不知道谁在扯了谁的腿。皇帝寄信上谕颁给某一人，里面讲些什么事，又是谁也不 
知道。请问尚书六部，还能做些什么事呢？六部不能做事，全国事情当然就更集中到 
皇帝。在明代，每部还有一批给事中，虽是小官，皇帝下来的公事，他们还可表示反 
对的意见。他们这些反对，表面上纵使不是在反对皇帝的上谕而是在反对六部长官。 
可是上谕一定要到六部，犹如唐代发命令的是宰相，给事中照法理言，也只在反对宰 
相，不在反对皇帝呀！明代的命令既由皇帝发，可是皇帝上谕，送尚书六部，六部就 
各有给事中，他们要反对，实际上也就等于在反对皇帝了。直到明代快亡国，内部流 
寇张献忠、李自成猖獗作乱，外面满洲人要打进关来，皇帝主张先平流寇再打满洲人 
，此即所谓先安内，后攘外。这本也不错。商之兵部，兵部尚书也无异议。但被给事 
中们知道了，他们群起反对，皇帝无奈何，把兵部尚书撤了。有人说，明代亡国救亡 
在这些处。政策总难贯彻，发言盈庭，如何叫国家渡过这危险。近代西方民主政治， 
许多事也很少没人反对的。大总统或内阁总理，幸有政党大部分人在背后拥护，然而 
有许多事也还行不下。中国以前没有政党，政事一切公开，大家可以发言。临到国家 
危机之际，外交问题，军事问题，有时绝对需秘密，甚至有时也需要独裁。近代也有 
人感觉到英美民主政治，有些时实在是缓不济急，为吉林头，不免要吃亏。但就常数 
平均，秘密政治，独裁政治，总是利不敌害。民主政治，公开政治，总是害不胜利。 
中国传统政治，若说凭技术，也已有两千年的经验，但有它可宝贵的地方。最可宝贵 
处，就是在公开。一切事情都是公开的。因有一制度存在，一切凭制度出之。要不公 
开也不可能。清代皇帝下来的上谕不必经六部，六部不能径下命令到全国，尚书、侍 
郎都可单独上奏，又没有给事中封驳权，给事中的官名是有的，但已经台谏合一，失 
其本职了。就政治常理言，一个机关代表一整体。譬如兵部，应该由兵部尚书代表负 
责，兵部侍郎是副主官，一正一副，副主官当然只是辅佐正主官，不能说兵部尚书这 
样讲，兵部侍郎又那样讲，变成只有个人而没有了机关。譬如财政部长代表着财政部 
，财政部次长对于财政上的意见当然要向部长贡献，不该直接向行政院长申述。这道 
理很简单。所以说清代那些措施，只是法术，不能说它是制度。 
    清代六部尚书、侍郎都可单独向皇帝讲话，上面已说过。然而除此以外，不论什 
么人，又都不许向皇帝讲话。翰林院是一个很负清望的机关，翰林院有编修、检讨等 
员，照理是清望之官，虽无政治实权，而地位则很高，向来他们是可以向政府讲话的 
。到了清代，也不准“专折言事”。地方官呢？只有总督、巡抚、藩台（布政使）、 
臬台（按察使）可以直接向政府讲话，道及以下的府、县，都不能专折言事了。比起 
明代来，不一也可直接向皇帝讲话，这相差就太远了。 
    清代这些规定，若说是制度，这些制度只是要人家不过问政治。试问除了私心外 
，还有什么是这项制度的含义呢？而且清制又不许民间有公开发言权。当时府学县学 
都有明伦堂，清廷在每个明伦堂里都置有一块石碑，这块碑不是竖栽而是横躺的，故 
叫做卧碑。卧碑上镌有几条禁令。第一，生员不得言事；第二，不得立盟结社；第三 
，不得刊刻文字。这三条禁令，恰好是近代西方人所要争取的言论自由，结社自由和 
出版自由，所谓三大自由了。东西双方的现代史，在这上，有一个恰正相反的对比。 
讲起来，真值得我们内心的惭愧。卧碑立于顺治五年。有名的金圣叹，就为犯了卧碑 
禁令而杀头了。因为当时考试官贪污，一些生员跑到明伦堂向孔子灵位哭叫，就犯了 
言事结社的禁令。我们从这些地方看，就可看出清制之存心。明代是特别奖励大家发 
言，公开发言的。也不仅明制如是，历代都如是。只有清代才不许人讲话。这成什么 
制度呢？这只是满洲部族政权便利他们统治中国的一些无理的法术。 
    中国历史上官吏任用，向来都归吏部管。五品以下，吏部有权可以用。五品以上 
，吏部开名字给宰相，由上面来决定。明朝废了宰相，大臣改为廷推，由九卿、七卿 
公议决定。但吏部尚书的意见，是受大家尊重的。小官任用，则权仍在吏部。清代大 
官，由皇帝特简，吏部不知道，也不用什么廷推了。下面小官，不能一概由皇帝简任 
，还归吏部铨叙，这还算是中国历史上直传下来的一种法规，清代皇帝也没有废得了 
。但由吏部铨叙分发的人，清代必须有引见，必待皇帝见了面以后，才得正式去上任 
。这无非表示全国用人之权，都在皇帝受理。照清代，任何样的小官，皇帝都引见。 
这不是皇帝看重这些官，却是清朝皇帝拿这项制度来教训中国人，告诉社会上：这是 
皇帝的全。你不见到皇帝面，芝麻大的官，你也休想做。这当然也只能说它是法术， 
而不是制度。因为这些制度都是私心的。私心的制度，即便是法术。法术是专讲手段 
，不论意义的。若说法术有意义，则只是些私意义。 
乙、清代地方政府 
    在明代，布政使是最高地方首长。总督、巡抚非常设，有时派出，事完撤销。清 
代在布政使上面又常设有总督与巡抚，布政使成为其下属，总督、巡抚就变成正式的 
地方行政首长了。这种制度，还是一种军事统制。如是则地方行政从县到府，而道， 
而省，已经四级。从知县到知府，到道员，到布政使，上面还有总督、巡抚，就变成 
为五级。可是真到军事时期，总督、巡抚仍不能作主，还要由中央另派人，如经略大 
臣、参赞大臣之类，这是皇帝特简的官。总督、巡抚仍不过承转命令。总之，清代不 
许地方官有真正的权柄。 
    满洲军队称八旗兵，为国家武力主干，全国各军事要地，都派八旗兵驻防。下面 
的绿营，说是中国军队，实际上率领绿营的将领还都是满洲人。这两种军队，饷给是 
显分高下的。各省总督、巡抚，差不多在原则上也只用满洲人。中国人做到总督、巡 
抚封疆大吏的，虽也有，却不多。至于中国人带满洲兵做大将军的，二百多年间，只 
有一个岳钟麟。到了太平天国之役，满洲人自己实在没办法，曾左胡李，替满洲人再 
造中兴，从此封疆大吏，才始大部分转到中国人手里。然而甲午战争失败前后，封疆 
大吏，又都启用满洲人，中国人又转居少数了。这可以说明清代政治，完全是一种军 
事统制，而这种军事统制，又完全是一种部族统制，因为兵权是该完全归于这个部族 
的。 
丙、清代的各禁区 
    在这种私制度之下，最坏的还是他们自己心虚，要替自己留一个退步。这个退步 
，就留在关东三省。清政府把关东三省划成禁地，不许中国人出关。我们已讲过：满 
洲人是吉林长白山外松花江畔很小的一个小部族，满洲并不就是东三省。辽河东西两 
岸，秦以前就是中国的土地。战国时代属于燕。秦始皇筑万里长城，东边直到大同江 
。无论如何，清代奉天一省，两千年前，早就是中国的。两千年来，也一向是中国的 
。清代把它划出去，做他们的禁地，不许中国人出关。直到光绪末年，河北、山东人 
才可以出关开垦。当时的台湾，也划为禁地。因为台湾由郑成功经营以后，还不断有 
人造反，因此不许福建人私渡。这是为了管理不易，和关东三省的留作退步者不同。 
以上两个禁地外，第三个禁地是今天的察哈尔和绥远。这也是中国地方，清朝又把它 
划成为禁地，不许添住一户家，也不许多垦一亩地。因为这些地方接近蒙古，他们的 
目的，要把蒙古人和汉人隔开，不使相接触。这也到了光绪末年才开禁。第四个禁地 
是新疆。因此地土壤肥沃，尚未开辟，他们要留作满洲人的衣食之地，希望满洲人能 
到那里去，故不许中国人前往。直到左宗棠平定回乱以后，禁令始弛，汉人才能随便 
去新疆。因于满洲人这些私心的法术，在中国境内无端划出许多处禁地，形成许多特 
殊区域。所以这些地方，有的是荒落了，有的则开发的特别迟。而中国人也认为所谓 
中国者，则只是当时的本部十八省。其实就传统历史范围言，则全不是这回事。 

四、部族政权下之考试制度 
    再说到清代的考试制度。若说考试制度是一种愚民政策，清代是当之无愧的。晚 
清末年，邹容在《革命军》书里说：“满洲人在中国，不过十八行省中最小一部分， 
而其官于朝者，则以最小部分敌十八行省而有余。今试以京官满汉缺额观之。自大学 
士侍郎尚书满汉而缺平列外，如内阁，则满学士六，汉学士四，满蒙侍读学士六，汉 
军汉侍读学士二。满侍读十二，汉侍读二，满蒙中书九十四，汉中书三十。又如六部 
衙门，则满郎中员外主事缺额约四百名，吏部三十余，户部百余，礼部三十余，兵部 
四十，刑部七十余，工部八十余。其余各部堂主事皆满人，无一汉人。而汉郎中员外 
主事缺额不过一百六十二名。每季缙绅录中，于职官总目下，只标出汉郎中员外主事 
若干人，而浑满缺于不言，殆有不能明示天下之隐衷。是六部满缺司员，是汉缺司员 
而三倍，笔帖式尚不在此数。而各省府道实缺，又多由六部司员外放。何怪满人之为 
道府者布满国中。若理藩院衙门，则自尚书侍郎迄主事司库，皆满人任之，无一汉人 
错其间。其余掌院学士、宗人府、都察院、通政司、大理寺、太常寺、太仆寺、光禄 
寺、鸿胪寺、国子监、鸾仪衙门诸缺额，未暇细数。要之满缺多于汉缺，无一得附平 
等之义者。”邹容这一番话，真描出了清代部族政权之实相。中国考试制度之用意， 
本在开放政权，选拔真才，来分配于政府各部门。现在清代的部族政权，既绝无意于 
把政权开放，则考试只成为羁縻牢笼之一术。换言之，只让汉人们也尝到一些甜头， 
开放政权之一角落，作为一种妥协之条件而止。邹容也说：“至于科举清要之选，虽 
汉人居十之七八，然主事则多额外，翰林则益清贫，补缺难于登天，开坊类于超海。 
不过设法虚縻之，戢其异心。又多设各省主考学政及州县教育等职，俾以无用之人， 
治无用之事而已。即幸而亿万人中，有竟登至大学尚书侍郎之位者，又皆头白齿落， 
垂老气尽，分余沥于满人之手。然定例，汉人必由翰林出身，始堪一拜，而满人则无 
论出身如何，均能资兼文武，位裁将相，其中盖有深意存焉”。邹容这一说法，也说 
尽了考试制度在部族政权下所能占之地位。试问汉唐宋明历代的选举与考试，是否也 
在刘姓政权李姓政权等之余沥下，许这辈选举与考试的合格人酌量分尝其一杯羹的呢 
？纵使汉唐宋明诸朝，也各有宗室外戚宦官等擅权用事的糊涂账，然此只是一时的人 
事腐败，却非制度旧砩嫌写艘环直稹？杉恳恢贫龋坏弊ň痛酥贫戎旧砺郏?
该就此制度于政府其余各项制度之相互关系中来看此制度所能发生之功效与其实际的 
影响。因此元清两代部族政权之考试制度，决不该与中国传统政治下之考试制度同类 
相视，这已不须再分说。在邹容以前，如道咸时代龚自珍诸人，也已早看到满族政权 
之居心。只因那时尚不许汉人们公开抨击，因此如龚自珍辈，只有连带指摘中国历史 
上历代的考试制度，说它仅只是帝皇私心，在羁縻玩弄。这在我们知人论世，究该是 
分别论之的。 

五、清代的统制政策 
    再说满洲人跑进中国，他是先打下了蒙古，才到中国的。因此他对蒙古和西藏， 
却特别怀柔。尤其对蒙古人，更是刻意拉拢。至于朝鲜，则因他们一向很忠诚于明室 
，所以满洲人对朝鲜人很歧视。蒙古人多封贝子、贝勒、亲王之类，成为满洲之亲族 
。当时是满洲人第一，蒙古人第二，在下始轮到中国人。满清皇帝又特别信奉喇嘛教 
，像北平雍和宫，便是喇嘛庙。这是他们想借宗教来羁縻蒙古与西藏。宗教在满洲人 
运用下，也成为一种法术了。所以他们尽管可以同时信崇孔子又礼拜喇嘛。这都不是 
信仰，也都是法术。他们要统治中国，唯恐自己力量不够，再拉上蒙古，蒙古原先也 
曾打进中国的。所以满洲人优待他们像亲兄弟般。同时又禁止他们和中国人通商。他 
统制这些地方，特设一个理藩院，略如现在的外交部。理藩院是不用汉人的，理藩院 
管理院务的是满洲人，下面有蒙古人，满蒙混合，却不许中国人预闻。他这种存心， 
现在讲来，十足是一个帝国主义者。帝国主义这名词原起于西方，中国则向来没有。 
由秦汉到明代，中国向不成为一帝国。帝国必然有他的征服地，征服地不蒙本国政府 
平等的统治。譬如英国在香港，以前在印度，都是派总督，法国在安南也是派总督， 
对这些征服地另外管理。这才叫帝国主义。美国人不愿菲律宾加入联邦，但亦不愿派 
总督去统治，因派总督就变成为帝国了。香港印度的总督，名义上由英王派，不由内 
阁派。它本国的政治是民主的，但其殖民地则是附属于帝国，不许有民主。若美国在 
菲律宾亦派总督去管理，是不是美国大总统就要等于英国的皇帝呢？这违背美国立国 
的精神。美国人不肯这样做，又不愿菲律宾加入联邦，才让他独立。这就因一个国家 
有一个国家的规模，有一个国家的体制，有其立国精神与传统历史，不能随便改。美 
国人尽管看重东方的商业，但他只可想旁的方法，不能派一总督来管理菲律宾，而把 
他们开国以来全部历史精神推翻了。所以今天苏维埃说美国帝国主义，其实是名实不 
相符。但若说英国对香港是一种帝国主义，这是百辩难逃的。因他把全国家分成了两 
部分，一部是本国，一部是征服地。这才始得叫帝国。清代有所谓本部十八省，外边 
又有藩属，故说它像西方的帝国，但细辩又不同。因请人待蒙古，比待中国本部的人 
还要好，蒙古人得封亲王，中国人是没有的。英国人断不能代香港人比待他本国的人 
好，可见就算清代也是帝国，还是东西巧妙不同的。我们现在的毛病，就在喜欢随便 
使用别人家的现成名词，而这些名词的确实解释，我们又多不了解。西方人称中国为 
大清帝国，又称康熙为大帝，西方有帝国，有所谓大帝，中国则从来就没有这样的制 
度，和这样的思想。而我们却喜欢称大汉帝国乃及秦始皇大帝了。在正名观念下，这 
些都该谨慎辨别的。 
    满洲人到中国，他们的一切政策，是拿满洲部族来控制中国人。又再拉拢怀柔蒙 
藏来挟制汉人。这都在上面讲过了。现在再讲他们对待汉人的办法。他们到中国来， 
中国人当然要反抗，反抗的领导者，当然是知识分子。于是他们开科取士，承袭了中 
国考试制度，表示开放政权，中国读书人依然得官做，许你们参加政治，并许做政府 
里最高的官。但实际上则另有一套办法防制你。如每一衙门满汉夹用，外省督、抚， 
则多用满人，少用汉人灯。这样还不够，满洲人最高明的政策，是存心压迫中国知识 
分子，而讨好下层民众，来分解中国社会之抵抗力。他们一面在怀柔藩属，压迫中国 
。一面在羁縻中国知识分子来减轻抵抗。又一面是压迫知识分子而讨好下层民众。这 
样三方面用心，可谓是很周到的。康熙、雍正，也都是很能干的皇帝，经他们统治， 
中国无言论自由，也没有结社出版自由，而还不断有十分可怕的文字狱。种种压迫， 
而知识分子无法违抗。同时正因为他们还懂得讨好民众。清代有所谓地丁摊粮的办法 
，只收田租，不再要丁口税。这是他们自己夸许所谓仁政的。在康熙五十年，当时全 
国人口统计，共二千四百六十二万口，从这年起，清廷下诏永不加丁赋——即人口税 
，而人口则还是调查，五年一编审，但丁赋永不再加了。实际上，这一规定，并算不 
得是仁政。因从中国历史讲，两税制度，早把丁税摊运入地租，后来还要农民服差役 
，或者出免疫钱，这是后来的不对。王荆公制定了免疫钱，过些时，人民又要当差了 
，所以明朝才又提出一条鞭法来，再拿差役归入于地租。满洲人跑进中国，一切都照 
明制，田赋额也照万历年间的则例征收，那么差役已经摊在田租里，而此下还是照样 
要差役。到了康熙时，再来一次地丁合一，这还是照着中国历史的惰性在演进，朝三 
暮四，最多恢复了明代万历时旧额，其实非此而不能。这哪好算得是仁政？何况地丁 
合一后，实际上赋税还是在增加。所以这一办法，很快就失其讨好民众的作用。而且 
就基本说，人口税加进地税，将来人口愈增，就形成人民对国家不负责。直到现在， 
中国一般人民，除非有田地房屋，否则对国家就像不要负什么责任似的，这实在也不 
算是好制度。总之清代在制度上，实在也没有几项值得我们今天之再称道。 
六、民众的反抗运动 
    我常说，历史上没有历久不坏的制度。何况是法术，仅凭私心，临时造作，哪能 
长久？请代人想讨好民众，这打算并不坏。但他们又存心压迫知识分子。他们只需要 
有服服帖帖的官，不许有正正大大的人。结果造成了政治上的奴性、平庸、敷衍、腐 
败、没精神。政治腐败了，纵想讨好民众，民众也得不到实惠。到乾隆时，满族官僚 
日愈放肆，政治加速腐败，那时中国知识分子的反抗意识已消沉，但下层民众所受的 
痛苦却积渐忍不住了。于是民变四起，屡仆屡兴。最有名的就是所谓川楚教匪，满洲 
朝廷费了很大气力才把它压平。但病根依然存在，一些也没有减。所以此后满清政府 
即使不遇到中西交通，没有西洋势力侵入，不久也仍得要垮台。 
    嘉庆年间，一次次变乱不停，以后有激出太平天国。由今看来，大家同情太平天 
国，认为它是民族革命，这话自不错，但实际也不尽然。至少他们太不懂政治，他们 
占了南京十多年，几乎丝毫没有在制度上建树。他们比较象样的是军制，但始终未觉 
悟到水师之重要。他们对下层民众，想推行均田制度，粗浅一些的社会主义，大抵他 
们是有此想法的，但说到政治就太低了。第一论国名，便是不祥之兆，哪里有正式建 
立一个国家而号称天国的呢？这是他们对西方耶教一种浅陋的知识之暴露。再加上太 
平二字，东汉黄巾之乱，信奉的是太平道。他们的下意识，似乎受此影响，国号太平 
天国，早可预示他们之失败。这样一个国名，便太违背了历史传统。正因为这一集团 
里，太没有读书人，这是满清政权存心分开中国知识分子和下层民众之成功。辛亥革 
命，国号中华民国，这因革命党里有了读书人，所以不同了。而且洪杨一出来就称天 
王、东王、南王、西王、北王、翼王，那些名号，只能在通俗演义里有，哪能成为一 
种正式的制度？他们自南京内哄以后，杨秀清杀了，还是有许多人继续称王，而名号 
更荒唐了。萧朝贵的儿子成为幼西王，洪仁发、洪仁达又称王长兄、王次兄。就是满 
洲人初进中国，也没有这样表现得粗陋与幼稚。正因满洲人初兴，便能用中国知识分 
子，而洪杨集团则不能。他们又到处焚毁孔庙，孔子的书被称为妖书，他们想把民族 
传统文化完全推翻，即使当时没有曾国藩、左宗棠，洪杨还是要失败。诸王以下，又 
有天官丞相，这些官名，真太可笑了。哪里有全不读书，把自己国家以往历史传统全 
部推翻，只抄袭一些外洋宗教粗迹，天父天兄，一派胡言，便能成了事？我们不必纵 
论其他之一切，但看他们那些国名官名，就知其必然会失败。若太平天国成功了，便 
是全部中国历史失败了。当时的洪杨，并不是推不翻满清，但他们同时又要推翻中国 
全部历史，所以他们只可有失败。近代的中国人，正也在想把中国全部历史推翻了， 
所以更多对太平天国抱同情。但话要说回来，太平天国史失败了，而满清政权，也就 
从此逐渐转移到中国人手里。中国人出任封疆大吏的也多了，军队变成湘军与淮军， 
便逼出满清政府以后之变法。 

七、变法与革命 
    现在我们将讲到太平天国灭亡后的变法和革命。当时主张革命的是孙中山，主张 
变法的是康有为。康有为的理论，也不能说他全不对。他说一个国家只要能立宪，皇 
帝有无是无关紧要的。当时英国有皇帝，德国、日本、意大利也都有皇帝，我们不必 
定要革命废皇帝，我们尽可一意推行宪法，让满洲人仍做皇帝也要得。但康有为只知 
道皇帝无害于立宪，却不知道满清皇帝的后面是一个部族政权在撑腰。部族政权是决 
不容有所谓立宪的。孙中山先生主张革命，一定要推翻皇帝，康有为的变法就变成了 
保皇，似乎又像非要皇帝不可了。康有为实在没有看清楚，他以为只要光绪皇帝听他 
话，变法就变得成，这是他的大错误。这个错误也就是错误在他没有像西洋人般懂得 
政治上的所谓主权的观念。他不懂得当时的中国政治，是满洲部族主权的政治。掌握 
主权的是满洲人，哪里是像他所谓的皇帝专制呢？他误认为中国传统政治只是皇帝专 
制，故而以为只要皇帝听我话，便可由皇帝专制一变而为皇帝立宪。后来康梁失败了 
，梁启超曾慨然说：两千年中国历史只是没有正式的革命。他这句话也不错。但他不 
知道在中国传统政治下，实不需要革命。而在他们当时，则真非革命不可啊。不革命 
，便无法推翻满清的部族政权。梁启超也如康有为，误把中国秦汉以来的传统政治看 
成为帝王专制，帝王专制只是一种政治制度，所以只要变法，改革此制度即够。他不 
晓得在他当时，这一制度之后面，还有一个力量在拥护，在咫尺。不是皇帝一人就可 
以专制，皇帝背后有他们的部族——满洲人在拥护这皇帝，才始能专制。现在光绪皇 
帝既跳不出满洲人的这一圈，如何能改革这制度？若要把满洲部族这集团打破了，就 
非革命不可。说到政府背后拥有的一个力量，这便是今天共产党所讲的立场和背景。 
至于中国历史上的传统政权，无论汉、唐、宋、明，却并无私权力，私立场，私背景 
，它的立场背景便是全国人民，便是全社会。所以遇到政治腐败，只要换一批人，把 
制度腐败了的略略修改，就仍可继续下。于是中国历史上便只有造反，而更无革命了 
。任何一朝代，既没有一种私的力量在支撑，它腐败了，天下便乱。而实无一个阻碍 
我们拨乱返治的真力量。现在则有此一个力量在阻碍我们非把此力量打倒不可。这个 
非打倒不可的情势，就逼成了革命。所以唐、宋兴起不能称为是革命，只是人事变动 
，最多只能称为是变法。可是清代末年，就非革命不可了。他这两百多年的政权，和 
汉唐宋明不同。套西方的话头，可以说当时一切主权在满洲人。打倒满洲人，就是打 
倒这政治上的一种特权。我们不能说汉代的一切主权在刘家，唐代的一切主权在李家 
。中国传统政治，自汉以来，很少这种特权之存在。这我在上面讲述汉唐政治制度时 
，已详细分析证明过。现在则政权落到一个特殊集团的手里，这便是满洲部族。若我 
们把政治主权和政治制度分开说，就形成了两派主张，一派是康有为，他主张要变法 
，不要革命，他是看了制度没有看主权。另一派是章太炎，他主张只需革命，不需变 
法，他是看了主权没有看制度。在这两派中间，孙中山先生认为是非革命不可的，而 
革命之后还得要变法。变法的最要点，则是把皇位传袭彻底废除了，根本不要一皇帝 
。他参照中西古今的制度，想来创建一个新制度。当然康有为、章太炎不脱是单纯的 
书生之见，孙中山先生是一个大政治家，他有书生的修养，对政治和社会也有深刻的 
观察，他认识中国，也认识西方，所以他的革命理论也不同。 
    以后满清是推翻了，不过连我们中国的全部历史文化也同样推翻了。这因当时人 
误认为满清的政治制度便完全是秦始皇以来的中国旧传统。又误认为此种制度可以一 
言蔽之曰帝王的专制。于是因对满清政权之不满意，而影响到对全部历史传统文化不 
满意。但若全部传统文化被推翻，一般人对其国家以往传统之一种共尊共信之心也没 
有了。一个国家的政治，到底还脱离不了全。而政治权之稳固，一定要依赖于一种为 
社会大众所共同遵守，共同信仰的精神上的权。那个权推翻了，别个权一时树立不起 
来，一切政治也就不能再建设。所以孙中山先生主张革命之后先要有一个心理建设， 
这是看来很正确的。譬如我们讲考试制度，这当然是我们中国历史上一个传统极悠久 
的制度，而且此制度之背后，有其最大的一种精神在支撑。但孙中山先生重新提出这 
一制度来，就不免要遇到许多困难和挫折。因为清代以后，考试制度在中国人精神上 
的共尊共信的信念也早已打破了。我们今天要重建考试制度，已经不是单讲制度的问 
题，而还得要从心理上先从头建设起。换言之，要施行此制度，即先要对此制度有信 
心。即如在清代两百几十年，哪一天乡试，哪一天会试，从来也没有变更过一天。这 
就因全国人对此制度，有一个共尊共信心，所以几百年来连一天的日期也都不摇动。 
这不是制度本身的力量，也不是政治上其他力量所压迫，而是社会上有一种共尊共信 
的心理力量在支持。当知一切政治，一切制度都如此。现在我们则对于政治上的一切 
制度，好像拿一种试验的态度来应付，而对此制度并没有进入共尊共信之境，空凭一 
个理论来且试一下，这问题就大了。甚至其他国家一两个月的新东西，或是几个人的 
新理论，我们也高兴拿来随便试，随便用。试问哪里有无历史因袭的政治，无传统沿 
革的制度，而可以真个建立得起来的？我们硬说中国历史要不得，中国社会须彻底地 
改造，把政治制度和革命推翻的口号混淆在一起。我们并不根据历史事实，而空嚷要 
打倒。其实这问题已转了身，已不是某种政治与制度该打倒，某种社会与经济该改造 
，而是全部文化该废弃了。可见思想理论，讲这一部分的，都会牵涉到别一部分。未 
经多方面考虑，未经长时期证验，是无法就下定论的。 




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  ssos (存在与虚无·天雨流芳)      于  (Tue Sep 26 22:01:00 2006)  说道:

不光工大了
满世界历史版都是无知无畏的人
【 在 si (飞龙在天) 的大作中提到: 】
: 我就搞不透了，工大固然是工科学校，人文气氛少点
: 可在历史板块，也不能无知者无畏吧，你要谈明清，总得看些历史书吧，版面上有钱穆的
: 《国史大纲．前言》，那钱穆的中国历代政治得失总该看看吧，至少要了解一些明清的政
: ...................



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  magicme (大虾)                   于  (Wed Sep 27 14:04:28 2006)  说道:

所以我一直喜欢这里...


【 在 ssos (存在与虚无·天雨流芳) 的大作中提到: 】
: 不光工大了
: 满世界历史版都是无知无畏的人





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  dogcat (小狗小乖)                于  (Wed Sep 27 14:14:59 2006)  说道:

满世界历史版你都去过？哈哈。
【 在 ssos (存在与虚无·天雨流芳) 的大作中提到: 】
: 不光工大了
: 满世界历史版都是无知无畏的人




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  wq (一个背叛地狱的魔鬼)          于  (Wed Sep 27 14:20:36 2006)  说道:


给朝代排座次
好无聊的行为

【 在 ssos (存在与虚无·天雨流芳) 的大作中提到: 】
: 不光工大了
: 满世界历史版都是无知无畏的人




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  dogcat (小狗小乖)                于  (Wed Sep 27 14:25:48 2006)  说道:

xu~~~~~~~~~~~~~~~~~
【 在 wq (一个背叛地狱的魔鬼) 的大作中提到: 】
: 给朝代排座次
: 好无聊的行为




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  ssos (存在与虚无·天雨流芳)      于  (Wed Sep 27 14:31:52 2006)  说道:

注意句读..
【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 满世界历史版你都去过？哈哈。




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  heal (半晌无语)                  于  (Wed Sep 27 15:14:46 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 明治维新前不如，明治维新后如何？为什么清朝会落后，就因为延续了明朝的闭关锁..
: 策和对思想禁锢的八股文制度。
看到这里实在是看不下去了，只好插一句了！

你说清朝牛，为什么还要沿用你鄙视的明朝的一些制度（看清楚，是一些，不是全部，而
且还参杂了大量的“奴才文化”），为什么“大清”不建立一套更先进的制度模式？？（
我都不抬杠说你清朝怎么不学习西方文化了  呵呵）

答案很简单——因为在这方面明比清先进！！ 一个落后民族统治一个先进民族，一般来多
都回学习一些先进民族的政策、制度。  只可惜，看看世界历史（不要说我只说元和清）
，那个落后民族统治先进民族的例子中有超越他所统治的先进民族的制度文化的？？ ——
没有！！  而且都学的不好！  

落后民族为了统治先进民族，都回把原有的制度作了“改进”后使用！ 而这种改进，却是
实际上的倒退！！






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  watersigh (萧寒)                 于  (Wed Sep 27 17:28:48 2006)  说道:

历史的评价只是个人对过去故事的主观映像,无所谓对错,也无所谓无知
而且在我看来"无知者无畏"应该是褒义的
人生来是无知的,而人生就是追求有知的过程
定义别人无知的本身就是体现自己的无知,最起码在历史方面
也许我也犯了这个错误~~
【 在 ssos (存在与虚无·天雨流芳) 的大作中提到: 】
: 不光工大了
: 满世界历史版都是无知无畏的人





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  dogcat (小狗小乖)                于  (Wed Sep 27 17:33:53 2006)  说道:

抓着大象尾巴说是条麻绳也是对有知的追求？
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 历史的评价只是个人对过去故事的主观映像,无所谓对错,也无所谓无知
: 而且在我看来"无知者无畏"应该是褒义的
: 人生来是无知的,而人生就是追求有知的过程
: ...................



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  watersigh (萧寒)                 于  (Wed Sep 27 17:35:21 2006)  说道:

你则么知道大象尾巴不是大麻绳?
【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 抓着大象尾巴说是条麻绳也是对有知的追求？





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  newren (我行我素)                于  (Wed Sep 27 23:29:34 2006)  说道:

外国人研究中国历史，对两个朝代最感兴趣：元、清。因为这是两个少有的少数民族统治
中国的朝代在清朝这近300年中，爱新觉罗氏们不思进取，就是在这个时候被欧洲及美国远
远抛在后面。说现在中国的版图是清朝打下来的，看看元朝时中国国土有多大，只是后代
守不住罢了。不是清朝的话，贝加尔湖和库页岛等现在还是中国的呢。看来清朝最大的贡
献就是繁荣了中国的电视剧产业。
清朝排倒数第一没有什么疑问。

【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................





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  juexu (觉虚)                     于  (Wed Sep 27 23:46:45 2006)  说道:

那本书是《中国人史纲》
很好 推荐读读 其实清朝很好  清朝时效率最高的朝代 在几届皇帝中廉政的最多并且腐败
的最少 最多只是无能但 几乎没有荒淫无道的 明朝真的是太腐朽了 不提他了 明朝是中国
泯灭人权的极端 同时是最黑暗的时代 
我觉得也是秦朝第一 清朝第二或者第三 

【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................





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  heal (半晌无语)                  于  (Thu Sep 28 08:35:26 2006)  说道:


老兄，您的观点很明确。

如果就是想发表一下自己的观点，无可厚非；如果您想让大家认同一下您的观点，就给我
们些例证，别总是“清就是好，明就是烂”这样。

央视那个满族研究会的人讲的清史实在是太抬高清的帝王了！（纯属个人观点）

哈哈！！
【 在 juexu (觉虚) 的大作中提到: 】
: 那本书是《中国人史纲》
: 很好 推荐读读 其实清朝很好  清朝时效率最高的朝代 在几届皇帝中廉政的最多并�..
: 的最少 最多只是无能但 几乎没有荒淫无道的 明朝真的是太腐朽了 不提他了 明朝�..
: 泯灭人权的极端 同时是最黑暗的时代 
: 我觉得也是秦朝第一 清朝第二或者第三 





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  si (飞龙在天)                    于  (Thu Sep 28 08:57:21 2006)  说道:

同学哥，多读真正的历史书籍，历史要在古文的厚重中去寻找，快餐文化不好。
说句实在不客气的话，我着实瞧不起柏杨的中国人史纲，见识太浅薄，无由的情绪太强烈
，毕竟是牢中写。他毕竟不是搞历史的，一个作家而已，写写杂文，抨击发牢骚才是他的
职业。

要说到泯灭人权的极端，同时是最黑暗的时代，除了清，实在没有一个朝代可与其并列了
，

清的老祖宗是以疯狂的屠戮获取中原江山的，剃发易服，逃人法，圈地法，迁海令，柳条
边……这一样样，哪一样不浸透了中原百姓的血，哪一样不是在殖民。（不信的同学可用
百度一下我说的这些词）

屠刀下安于统治的百姓，又开始受到了历史上最长久，最无奈，最惨烈的文字狱，这次文
字狱全面的钳制了知识分子（士人）的话语权和思想创造力，整个民族已经丧失活力，成
为行尸走肉的落后者。





【 在 juexu (觉虚) 的大作中提到: 】
: 那本书是《中国人史纲》
: 很好 推荐读读 其实清朝很好  清朝时效率最高的朝代 在几届皇帝中廉政的最多并�..
: 的最少 最多只是无能但 几乎没有荒淫无道的 明朝真的是太腐朽了 不提他了 明朝�..
: 泯灭人权的极端 同时是最黑暗的时代 
: 我觉得也是秦朝第一 清朝第二或者第三 





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  dogcat (小狗小乖)                于  (Thu Sep 28 09:24:37 2006)  说道:

柏杨属于fq，不属于搞历史的，他的书少看为妙
【 在 si (飞龙在天) 的大作中提到: 】
: 同学哥，多读真正的历史书籍，历史要在古文的厚重中去寻找，快餐文化不好。
: 说句实在不客气的话，我着实瞧不起柏杨的中国人史纲，见识太浅薄，无由的情绪太强烈
: ，毕竟是牢中写。他毕竟不是搞历史的，一个作家而已，写写杂文，抨击发牢骚才是他的
: ...................



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  dogcat (小狗小乖)                于  (Thu Sep 28 09:24:58 2006)  说道:

你觉得高，那些专家觉得不高，各有各的标准而已。
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 老兄，您的观点很明确。
: 如果就是想发表一下自己的观点，无可厚非；如果您想让大家认同一下您的观点，就给我
: 们些例证，别总是“清就是好，明就是烂”这样。
: ...................



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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Thu Sep 28 10:37:15 2006)  说道:

我怎么记得外国人从来不认为元算中国历史呢？
在他们眼中
元代表着中国被灭国
是一个国家对另外一个国家的征服
【 在 newren (我行我素) 的大作中提到: 】
: 外国人研究中国历史，对两个朝代最感兴趣：元、清。因为这是两个少有的少数民族统治
: 中国的朝代在清朝这近300年中，爱新觉罗氏们不思进取，就是在这个时候被欧洲及美国远
: 远抛在后面。说现在中国的版图是清朝打下来的，看看元朝时中国国土有多大，只是后代
: ...................



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  linfan (论文进行中)              于  (Thu Sep 28 10:42:09 2006)  说道:

清朝的统治是中华民族的不幸
任何汉族以外的统治对中华民族来说都是一次历史的退步
【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 13:00:56 2006)  说道:


【 在 si (飞龙在天) 的大作中提到: 】
: 西方人眼中的明朝和清朝
: 1）葡萄牙传教士加斯帕尔·达·克鲁斯（Gaspar da Cruz）的《中国志》（Tractad..
: que se cōtam muito pol estéco as cous da China）；
:   
:   2）胡安·冈萨雷斯·德·门多萨所著《中华大帝国史》；
:   
:   3）曾德昭是耶稣会士，1613年到达中国南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了�..
: 国志》；
: ...................
这是好早好早的文章，呵呵



※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.225.238]


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  automlbile (迷惘中)              于  (Thu Sep 28 13:17:41 2006)  说道:


【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 这是好早好早的文章，呵呵

欣赏两位对历史的真知，其实不光明朝，很多地方大家都被一些说书的误导了，前段时间
经常报道的GCD领导的抗日武装是中华民族的中流砥柱，这在情感上我们可以理解，但是有
许多历史学者认为说法片刻和肤浅，理性说法应该是国民党是抗日战线前期，中后期的中
流砥柱，至于GCD领导的八路军，新四军则是后期的中流砥柱。如果没有400万效率低下但
是人数众多的国军将士以血肉之驱殊死抵抗100万世界历史上最凶残的日军，中国100%沉沦
，必做亡国奴。凭心而论，国军将士在八年抗战中尽力了，只是正面战场的艰巨性可想而
知，这正是以已之短碰日军之所长，结果伤亡很惨重，八年抗战国军400万总兵力就有360
万国军将士阵亡，士兵几乎换了一遍，由此可见中日之战的惨烈程度。试问二战期间即使
是武器精良的美英联军，在战争初期和日军正面硬撼时不也是被日军打得体无完肤，遍地
找牙吗？在缅甸战场还是孙立人的中国远征军救了几万英军士兵的性命。两者相比，我们
还能对国军再苛求什么呢？



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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 13:29:55 2006)  说道:


【 在 automlbile (迷惘中) 的大作中提到: 】
: 欣赏两位对历史的真知，其实不光明朝，很多地方大家都被一些说书的误导了，前段..
: 经常报道的GCD领导的抗日武装是中华民族的中流砥柱，这在情感上我们可以理解，�..
: 许多历史学者认为说法片刻和肤浅，理性说法应该是国民党是抗日战线前期，中后期..
: 流砥柱，至于GCD领导的八路军，新四军则是后期的中流砥柱。如果没有400万效率低..
: 是人数众多的国军将士以血肉之驱殊死抵抗100万世界历史上最凶残的日军，中国100..
: ，必做亡国奴。凭心而论，国军将士在八年抗战中尽力了，只是正面战场的艰巨性可..
: 知，这正是以已之短碰日军之所长，结果伤亡很惨重，八年抗战国军400万总兵力就�..
: 万国军将士阵亡，士兵几乎换了一遍，由此可见中日之战的惨烈程度。试问二战期间..
: ...................


你最后一句太夸张了吧？打错字了，估计是
据说所知，是孙立人一千多人救了七千人
不过也是英国佬太丢人了，日本才多少人，也就一千余人，围了他七千人，在当时，也算
是个国际大笑话了。那小日本也不打，就围，断水，直到孙的部队来救。


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 13:55:33 2006)  说道:


【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 看到这里实在是看不下去了，只好插一句了！
: 你说清朝牛，为什么还要沿用你鄙视的明朝的一些制度（看清楚，是一些，不是全部..
: 且还参杂了大量的“奴才文化”），为什么“大清”不建立一套更先进的制度模式？..
: 我都不抬杠说你清朝怎么不学习西方文化了  呵呵）
: 答案很简单——因为在这方面明比清先进！！ 一个落后民族统治一个先进民族，一�..
: 都回学习一些先进民族的政策、制度。  只可惜，看看世界历史（不要说我只说元和..
: ，那个落后民族统治先进民族的例子中有超越他所统治的先进民族的制度文化的？？..
: 没有！！  而且都学的不好！  
: ...................


我不是说了吗？
先学习明朝的（其实精华没学到）
等学得不好了，再来怪明朝，哎！
也许他本意并非如此，不过从他说的话中真的能这么推断


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 13:56:45 2006)  说道:


【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 柏杨属于fq，不属于搞历史的，他的书少看为妙


嗯，感觉很什么，用怪异两字来形容吧


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  poppop (dragon)                  于  (Thu Sep 28 14:17:41 2006)  说道:


----清的皇帝基本上都是比较牛的----

不知道能不能说具体点拿？

就是牛也是在欺压 汉人方面牛，对外就 软的 不行了。

你看看汉，唐，明，他们鼎盛时期和国外的科技，经济的对比，在看看清 鼎盛时代的对比
。


【 在 zhaoyang (哈哈) 的大作中提到: 】
: 还人民解放军，说出来让人笑掉大牙，今天的中国版图基本上就和清的版图是差不多..
: 不了解去看看PPlive 里清十二帝疑案，你基本上可以看到清的皇帝基本上都是比较�..
: 也有比较一般的，可没有昏的，像明朝，宋朝什么的 ，一片一片的。





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  poppop (dragon)                  于  (Thu Sep 28 14:21:07 2006)  说道:


还是可以比的

从古代到明朝，中国的武器没有落后于世界，为什么到了清就落后了那？

想过吗？

看看明的时候，火器的发展，在世界的地位，

清 的时候，中国的科技就是倒退，别人在一直 进步。

【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 这么比根本没意义，远古兵器碰到近代的火器，根本就没得打，只是清倒霉而已。





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 14:24:05 2006)  说道:


【 在 poppop (dragon) 的大作中提到: 】
: 还是可以比的
: 从古代到明朝，中国的武器没有落后于世界，为什么到了清就落后了那？
: 想过吗？
: 看看明的时候，火器的发展，在世界的地位，
: 清 的时候，中国的科技就是倒退，别人在一直 进步。


呵呵，有次看过一篇文章，忘记在哪看到的
不是清朝落后，是世界发展太快
后面一系列的跟贴，都蛮搞笑的～～～～···


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  poppop (dragon)                  于  (Thu Sep 28 14:24:31 2006)  说道:


你好好读下历史好了，

你对比下明和清的海禁，那个是真的禁了。



【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 读读历史吧
: 明清的海禁是非常严厉,当然也有很效
: 拿这个跟嫖娼比,也太不严谨了!





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  poppop (dragon)                  于  (Thu Sep 28 14:27:21 2006)  说道:


百家论坛你也看

你的历史都是从哪里学的阿，

那就难怪了，那里的 基本是都是满遗，天天的骂明，捧清。



【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 南边的江山是谁的？难道明朝一直没亡？要承认南明，是不是连伪满洲国都得承认？
: 明朝皇帝不跑，怎么有一个跑到缅甸去了，还被吴三桂抓到杀掉？
: 郑氏那么有本事怎么不反攻大陆？
: 明朝控制蒙古？皇帝被虏走还控制？谁搞笑？
: 徐、蓝、朱统一了蒙古？小说还是什么？
: 没事看看百家讲坛，刚播的《明亡清兴六十年》，兴有兴的道理，亡有亡的道理。
: 明朝昏君太多，实在是搞混了。
: 如果明朝在清朝之后，你觉得皇帝会跟外国人死磕？
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 14:30:42 2006)  说道:


【 在 poppop (dragon) 的大作中提到: 】
: 你好好读下历史好了，
: 你对比下明和清的海禁，那个是真的禁了。


其实他的说法感觉有点问题
明朝是海禁
明初的海禁主要是因为经济上的自己自足的，而后是防倭。
而后来随着经济的发展，倭寇的平息，隆庆也就开关了
明朝对海禁其实也是反反复复的
而清朝则是闭关锁国


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  poppop (dragon)                  于  (Thu Sep 28 14:33:27 2006)  说道:


同学，不要太 激动，现在的很多人，

让满遗都给洗脑了（百家讲坛，电视里的辫子剧）




【 在 si (飞龙在天) 的大作中提到: 】
: 问楼主几个问题：
: 1。我们正好都在黑龙江，你打听打听东北的同学，有几个人的家庭搬迁到东北来历�..
: 150年，为什么？因为清朝有个柳条边，这是一种什么心态？如果没有清末的汉民族�..
: 迁移，这东北的领土能为我所有吗？至于东北的原住汉民，早被努尔哈赤以及皇太极..
: 了，或者成为了汉八旗这样的头等奴隶。
: 2。康乾所谓近150年盛世，乾隆死去刚40年，嘉庆道光如楼主所言，亦非昏君，何以..
: 战争败的如此惨烈？何以那时的民众贫困的如此凄凉？
: 3。康雍乾嘉200年，楼主能给我介绍出几个清的清劲之臣，可以坐镇雅俗之望；忠贞..
: ...................





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  poppop (dragon)                  于  (Thu Sep 28 14:36:50 2006)  说道:


清朝的海禁是把海边沿岸几10里的人杀光，任何人，

船出海都是灭族，无比严厉。

造船厂里船的型号也是有严格的规定的，从根本上没有出海的大船。

【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 其实他的说法感觉有点问题
: 明朝是海禁
: 明初的海禁主要是因为经济上的自己自足的，而后是防倭。
: 而后来随着经济的发展，倭寇的平息，隆庆也就开关了
: 明朝对海禁其实也是反反复复的
: 而清朝则是闭关锁国





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  dogcat (小狗小乖)                于  (Thu Sep 28 14:58:20 2006)  说道:

你中国没有牛顿，而且当时科技研究模式也不可能出来那样的人，
就算你的勾股定理比毕达哥拉斯早几百年被赶上和超过也是早晚的事情，
因为你的数学理论根本就看不出有像微积分发展的趋向，
所以只能说刚好清朝倒霉而已。
【 在 poppop (dragon) 的大作中提到: 】
: 还是可以比的
: 从古代到明朝，中国的武器没有落后于世界，为什么到了清就落后了那？
: 想过吗？
: ...................



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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:07:16 2006)  说道:


【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 你中国没有牛顿，而且当时科技研究模式也不可能出来那样的人，
: 就算你的勾股定理比毕达哥拉斯早几百年被赶上和超过也是早晚的事情，
: 因为你的数学理论根本就看不出有像微积分发展的趋向，
: 所以只能说刚好清朝倒霉而已。


话不是那么说
如果这么说，真就象那天不知在哪看到的搞笑
不是清朝落后，是世界发展太快
与那个什么不是我军不抵抗，是共 匪太～～～～～
事实上，明朝的后期不是没有意识到自身在科技方面与西方的差距，但是他们是否以一种
所谓的“天朝姿态”而抗拒这些先进的东西呢？
PS：你中国没有牛顿……
    这句话真汗^=^


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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 15:18:55 2006)  说道:

大哥不是杀光,是迁徙,反正地盘大的很
明朝的海禁是禁出了倭寇和武装船保护的走私分子,还有官商勾结也正是这个造成了第二次
海禁.这本身就说明明朝政府效率低下,政治腐败.而清朝政府则效率高的多
我比较的是两个政府,不是时代的进步
我相信如果让清朝皇帝到唐朝,照样会有贞观之治,没准更好
而让李世民到清朝,照样会有鸦片战争
而明朝的皇帝到哪做都只有亡国!

【 在 poppop (dragon) 的大作中提到: 】
: 清朝的海禁是把海边沿岸几10里的人杀光，任何人，
: 船出海都是灭族，无比严厉。
: 造船厂里船的型号也是有严格的规定的，从根本上没有出海的大船。





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  dogcat (小狗小乖)                于  (Thu Sep 28 15:19:03 2006)  说道:

这有什么不服气的，中国的哲学本来就和西方的有本质区别，两个发展模式而已。
哲学思想的差异直接导致的就是政治经济科技等各方面的差异。
清朝也不是没学西方，康熙就有洋人教师，乾隆时期在大街上见到洋鬼子也不是
什么新鲜事了。那个学习又不是说学了就学了的，日本厉害吧，刚开始不也没学
好。好在国家小好调头，弄倒了幕府就变成个新样子了。
实事就是这样，当时的西方文明在全方位超越东方了。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 话不是那么说
: 如果这么说，真就象那天不知在哪看到的搞笑
: 不是清朝落后，是世界发展太快
: ...................



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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:22:28 2006)  说道:


【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 这有什么不服气的，中国的哲学本来就和西方的有本质区别，两个发展模式而已。
: 哲学思想的差异直接导致的就是政治经济科技等各方面的差异。
: 清朝也不是没学西方，康熙就有洋人教师，乾隆时期在大街上见到洋鬼子也不是
: 什么新鲜事了。那个学习又不是说学了就学了的，日本厉害吧，刚开始不也没学
: 好。好在国家小好调头，弄倒了幕府就变成个新样子了。
: 实事就是这样，当时的西方文明在全方位超越东方了。


我没有不服气啊，感觉你倒象气冲冲的
康xi是有教师，关键是他一人学，还是怎么着，而且他又是否将这此运用到了实际生活生
产中呢？


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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 15:22:39 2006)  说道:

恩,各个国家都有自己的发展道路
西方国家资本主义的发展,原始资本的积累也是带着本国人民和殖民地的国家的鲜血和汗水

【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 这有什么不服气的，中国的哲学本来就和西方的有本质区别，两个发展模式而已。
: 哲学思想的差异直接导致的就是政治经济科技等各方面的差异。
: 清朝也不是没学西方，康熙就有洋人教师，乾隆时期在大街上见到洋鬼子也不是
: 什么新鲜事了。那个学习又不是说学了就学了的，日本厉害吧，刚开始不也没学
: 好。好在国家小好调头，弄倒了幕府就变成个新样子了。
: 实事就是这样，当时的西方文明在全方位超越东方了。





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  dogcat (小狗小乖)                于  (Thu Sep 28 15:26:11 2006)  说道:

所以两种模式不能说那种好那种不好，工业革命倒是很好，可惜让人又能耐把地球
毁灭掉了。以前人对于环境的影响是相对微小的。
想象看，如果地球只有一块大平原，没有岛屿，没有高山的分割。中国的生产模式
可能更适应些。百姓安居乐业自给自足就好，何必要什么工业革命呢！
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 恩,各个国家都有自己的发展道路
: 西方国家资本主义的发展,原始资本的积累也是带着本国人民和殖民地的国家的鲜血和汗水




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  dogcat (小狗小乖)                于  (Thu Sep 28 15:26:48 2006)  说道:

一个人学已经不错了，对比同时代的日本呢？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 我没有不服气啊，感觉你倒象气冲冲的
: 康xi是有教师，关键是他一人学，还是怎么着，而且他又是否将这此运用到了实际生活生
: 产中呢？
: ...................



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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:28:23 2006)  说道:


【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 一个人学已经不错了，对比同时代的日本呢？


那是否要对比一下明治维新的两国呢？
一个人学不错么？真让我想到一句话


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  dogcat (小狗小乖)                于  (Thu Sep 28 15:32:13 2006)  说道:

国家大小的差异，大国历来改革困难。看看现在改革有多难就知道了。
从宋开始生产方式就需要改革了，牵一发动千钧，说改就改呢？

【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 那是否要对比一下明治维新的两国呢？
: 一个人学不错么？真让我想到一句话




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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:42:56 2006)  说道:


【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 国家大小的差异，大国历来改革困难。看看现在改革有多难就知道了。
: 从宋开始生产方式就需要改革了，牵一发动千钧，说改就改呢？


当然不是说改就改，我也没有这样的说法吧？总觉得你每次驳人都很有意思
我没有否认过明朝后期中国在某些方面，已经开始落后
但关键是统治者是以什么样的心态来看待
是以天朝自居，不肯学习
还是意识到自身的不足，虚心学习
这也是明朝末期与清朝的不同
当然，这对于清朝这个政权这种做法，也许是正确的，所以，清朝的模式是由外国人来打
破的。


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  dogcat (小狗小乖)                于  (Thu Sep 28 15:47:00 2006)  说道:

正常，换了谁当皇帝也不会改。没看出明比清哪点统治者心态好了。
至少在抗击侵略上清没出了袁崇焕那样冤死。
打不过是另一说了
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 当然不是说改就改，我也没有这样的说法吧？总觉得你每次驳人都很有意思
: 我没有否认过明朝后期中国在某些方面，已经开始落后
: 但关键是统治者是以什么样的心态来看待
: ...................



────────────────────────────────────────
  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:50:51 2006)  说道:


【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 正常，换了谁当皇帝也不会改。没看出明比清哪点统治者心态好了。
: 至少在抗击侵略上清没出了袁崇焕那样冤死。
: 打不过是另一说了


别告诉我你觉得袁的死是反间计的结果？
打不过是另一说，呵呵
没看出是你的问题，你不妨看看明朝末期关于这些方面的学习


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  dogcat (小狗小乖)                于  (Thu Sep 28 15:52:47 2006)  说道:

是由什么红衣大炮火枪队，结果呢。
戚继光又是怎么样的故事呢？
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 别告诉我你觉得袁的死是反间计的结果？
: 打不过是另一说，呵呵
: 没看出是你的问题，你不妨看看明朝末期关于这些方面的学习
: ...................



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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 15:57:36 2006)  说道:

明朝皇帝寡恩忍杀,火烧屁股了,还内讧
又一证明其无能
【 在xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 别告诉我你觉得袁的死是反间计的结果？
: 打不过是另一说，呵呵
: 没看出是你的问题，你不妨看看明朝末期关于这些方面的学习





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 15:58:35 2006)  说道:


【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 是由什么红衣大炮火枪队，结果呢。
: 戚继光又是怎么样的故事呢？


炸死了老努，是吧？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 16:02:04 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 明朝皇帝寡恩忍杀,火烧屁股了,还内讧
: 又一证明其无能


崇祯是蛮劲业的，可惜能力有限，生性多疑，刚愎自用
火烧屁股了？不知道这火是指后金还是指农民起义
最起码，我知道李自成攻北京时多尔衮还在和谁谈判来着
而且，杀袁谈不下内讧
另外，对于一个国家，皇帝起一部分因素，但不是全部，照此逻辑，清朝皇帝在这方面够
好吧，但也没看清朝留下了什么？


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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 16:07:40 2006)  说道:

李自成攻北京时多尔衮还在和谁谈判来着?
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 崇祯是蛮劲业的，可惜能力有限，生性多疑，刚愎自用
: 火烧屁股了？不知道这火是指后金还是指农民起义
: 最起码，我知道李自成攻北京时多尔衮还在和谁谈判来着
: 而且，杀袁谈不下内讧
: 另外，对于一个国家，皇帝起一部分因素，但不是全部，照此逻辑，清朝皇帝在这方..
: 好吧，但也没看清朝留下了什么？





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 16:08:43 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 李自成攻北京时多尔衮还在和谁谈判来着?


明知故问
攻下北京后，发生什么事，你又不是不知道
算不上谈判，戏说这么一回事罢了


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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 16:11:46 2006)  说道:

那就叫试探
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 明知故问
: 攻下北京后，发生什么事，你又不是不知道
: 算不上谈判，戏说这么一回事罢了





────────────────────────────────────────
  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 16:13:41 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 那就叫试探


不过成功了
谁叫李自成抢陈圆圆
不过，我倒是认为就算他抢得是朱圆圆，狗圆贺，吴三桂也不会跟他混
所以一直觉得冲冠一怒为红颜用在他身上其实不是很客观
用在屈巫身上很合适，哈哈


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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 16:15:43 2006)  说道:

我果然理解错了
还以为跟李自成呢
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 不过成功了
: 谁叫李自成抢陈圆圆
: 不过，我倒是认为就算他抢得是朱圆圆，狗圆贺，吴三桂也不会跟他混
: 所以一直觉得冲冠一怒为红颜用在他身上其实不是很客观
: 用在屈巫身上很合适，哈哈





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  yidian (muruyulan)               于  (Thu Sep 28 16:23:09 2006)  说道:


【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................

既然敢发帖，怎么不敢让别人评论阿
说你对历史有偏见怎么了，难道不是么
自己好好看看想想，还有记得动大脑


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 16:26:35 2006)  说道:


【 在 yidian (muruyulan) 的大作中提到: 】
: 既然敢发帖，怎么不敢让别人评论阿
: 说你对历史有偏见怎么了，难道不是么
: 自己好好看看想想，还有记得动大脑


呵呵，是有偏见，所以我可以把清朝不好的地方说出来，但最起码，说的那些是基于事实

不是么？
但同样，我没有把他好的地方说出来，能代表我否认他的好之处么？
相对来说，我更喜欢明，所以我可以将其好的地方说出来，同样基于事实，
但同样，这能代表我否定他的不好么？只是没说出来罢了
但是对于清的好方面和明朝的不足之处，我从来没有否认，前面的贴子我也说过，如果你
看贴看全了。

如果你要反驳，你可以把清的好说出来，把明的不好说出来，我不介意，但记住基于事实
就可以了，而不是下所谓的定论

另外，我也不怕被人评论，有人都说我是大汉主义者
但是，同样，既然你敢上BBS上发贴，那么你也就应该遵守这里的规矩，不是么？


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  ailion (一点良心)                于  (Thu Sep 28 16:41:36 2006)  说道:

看了很多人的帖子，也翻了我以前的一些回贴，发现大家都有自己的一些观点比较正确，
也都在争执的时候说过错话。回过头来看，发现我们讨论的时候都难免有点小问题，总是
拿清的不好和明的好比，或者拿明的不好和清的好比。其实本来就不是一个时代的，没法
比较，更加上自己的主观性，就容易偏激起来。清强盛的时候不比明差多少，明烂的时候
也不见得比清强。两个朝代如果能换个位置，清也会在开始时治理好国家，但也会灭亡，
明也会象推翻蒙古一样推翻清，但也会在后来被外国人打个落花流水，签订得条约也未必
比清少。关键是在于世界大环境所决定的，西方在几百年里的飞速发展，而我们却在这段
时间里科技，政治，经济，思想基本上停滞不前，才会被别人远远的甩在后面，造成了被
动挨打的局面。这是资本主义淘汰封建主义的历史必然性决定的，只不过落后挨打的时期
是清朝，年代又离我们很近，才会让大家更痛心疾首一些。

加一句：满遗胡狗之类的请不要再提了，我是汉族都看着寒心，不知道蒙古族满族同学看
到该怎么想？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 16:46:29 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 看了很多人的帖子，也翻了我以前的一些回贴，发现大家都有自己的一些观点比较正..
: 也都在争执的时候说过错话。回过头来看，发现我们讨论的时候都难免有点小问题，..
: 拿清的不好和明的好比，或者拿明的不好和清的好比。其实本来就不是一个时代的，..
: 比较，更加上自己的主观性，就容易偏激起来。清强盛的时候不比明差多少，明烂的..
: 也不见得比清强。两个朝代如果能换个位置，清也会在开始时治理好国家，但也会灭..
: 明也会象推翻蒙古一样推翻清，但也会在后来被外国人打个落花流水，签订得条约也..
: 比清少。关键是在于世界大环境所决定的，西方在几百年里的飞速发展，而我们却在..
: 时间里科技，政治，经济，思想基本上停滞不前，才会被别人远远的甩在后面，造成..
: ...................


最后一句我赞同
毕竟现在大家都中国人了，而且满遗听得实在有点寒心

但对于你的观点我可不赞同。清治理国家，更偏向于建立一个标准的农业社会，事实也是
如此，而明在二百多年的发展中，已经不是如此了。
最起码，有一个问题是无法回避的：明朝后期向西方学习先进的知识技术为什么清朝没有
了？如果你认为明在那个位置上也是如此，那我无话可说。清朝这么做是为了维护自身的
统治，这对于他们这个民族而言你无可非议，但是对于整个中国来说，这是一种退步，如
果你认为历史谁来都一样，那大家还讨论什么？什么事都不是一个年代的，不是么？
清强的强盛，更多的是一个农业社会的盛世！
另外，虽然我举出的更多的是清的不好，明的好，但是比较的时候，我可以一样一样的比
较，那明的进步之处刚好是清的退步之处，那是没有办法。如果想为清朝辩护，你可以指
出一些清朝的进步这处，而此恰恰是明无法做到的，我不介意。


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  watersigh (萧寒)                 于  (Thu Sep 28 16:50:07 2006)  说道:

封建统治下出现了资本主义的盛世
你不会觉得搞笑吗?
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 最后一句我赞同
: 毕竟现在大家都中国人了，而且满遗听得实在有点寒心
: 但对于你的观点我可不赞同。清治理国家，更偏向于建立一个标准的农业社会，事实..
: 如此，而明在二百多年的发展中，已经不是如此了。
: 最起码，有一个问题是无法回避的：明朝后期向西方学习先进的知识技术为什么清朝..
: 了？如果你认为明在那个位置上也是如此，那我无话可说。清朝这么做是为了维护自..
: 统治，这对于他们这个民族而言你无可非议，但是对于整个中国来说，这是一种退步..
: 果你认为历史谁来都一样，那大家还讨论什么？什么事都不是一个年代的，不是么？
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 16:50:48 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 看了很多人的帖子，也翻了我以前的一些回贴，发现大家都有自己的一些观点比较正..
: 也都在争执的时候说过错话。回过头来看，发现我们讨论的时候都难免有点小问题，..
: 拿清的不好和明的好比，或者拿明的不好和清的好比。其实本来就不是一个时代的，..
: 比较，更加上自己的主观性，就容易偏激起来。清强盛的时候不比明差多少，明烂的..
: 也不见得比清强。两个朝代如果能换个位置，清也会在开始时治理好国家，但也会灭..
: 明也会象推翻蒙古一样推翻清，但也会在后来被外国人打个落花流水，签订得条约也..
: 比清少。关键是在于世界大环境所决定的，西方在几百年里的飞速发展，而我们却在..
: 时间里科技，政治，经济，思想基本上停滞不前，才会被别人远远的甩在后面，造成..
: ...................


还有，又一句世界大环境……
怎么看得还是象那句不是清朝太落后，是西方发展太快呢？
事实上，英国在第一次鸦片战争前和中国差距并没有想象中的那么大，他们对这场战争也
并无很大的胜算，战争是艰难相信你对这历史也是应该了解的
包括中日第一场战争，甚至是中国占优势，最后却是日本胜了，而胜了之后，赔给他的银
子让他的国家得到了怎样的好处与发展，相信你也是知道的。
明朝末期中国有些地方的落后我不想否认，这也是我无法否认的，因为这是事实，关键是
落后了，当时的明朝是以一种什么样的心态去对待，去学习？而清朝呢？却是以天国自居
，不思进取，当然，我前面也说过了，这对于他们统治的稳定，是有利的，所以，如果作
为一个满族了，在这方面维护等我们不应该去计较，但是作为一个中国人，我们不能不承
认这些是退步的。


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 16:51:58 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 封建统治下出现了资本主义的盛世
: 你不会觉得搞笑吗?


呵，那奴隶社会统治下出现了封建主义的模式，是不是也同样可笑？
而且，事实上，中国的封建社会能称上封建社会么？
社会本身就是这样进步与发展的，资本主义的盛世，这是你说出来的吧？


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  ailion (一点良心)                于  (Thu Sep 28 16:52:32 2006)  说道:

说实话，你提的明朝后期向西方学习先进的知识技术我真是不太清楚，请给讲一下好吗
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 最后一句我赞同
: 毕竟现在大家都中国人了，而且满遗听得实在有点寒心
: 但对于你的观点我可不赞同。清治理国家，更偏向于建立一个标准的农业社会，事实..
: 如此，而明在二百多年的发展中，已经不是如此了。
: 最起码，有一个问题是无法回避的：明朝后期向西方学习先进的知识技术为什么清朝..
: 了？如果你认为明在那个位置上也是如此，那我无话可说。清朝这么做是为了维护自..
: 统治，这对于他们这个民族而言你无可非议，但是对于整个中国来说，这是一种退步..
: 果你认为历史谁来都一样，那大家还讨论什么？什么事都不是一个年代的，不是么？
: ...................





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 16:53:07 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 说实话，你提的明朝后期向西方学习先进的知识技术我真是不太清楚，请给讲一下好吗



ft，自己上网搜，或者上图书馆五楼，随便你选择哪一个


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  ailion (一点良心)                于  (Thu Sep 28 16:55:16 2006)  说道:

请你说出几点来，到底什么是明朝政府向西方学的，或者明朝人民向西方学的，这种学习
与清朝后期师夷长技有什么不同？我是真心想知道
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: ft，自己上网搜，或者上图书馆五楼，随便你选择哪一个





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Thu Sep 28 16:58:51 2006)  说道:

【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 请你说出几点来，到底什么是明朝政府向西方学的，或者明朝人民向西方学的，这种..
: 与清朝后期师夷长技有什么不同？我是真心想知道


时间来不及了，我得给同学带饭，我明天要有时间上网，我可以给你转文章。
清朝后期的师夷长技倒是真的，不过有没有制上夷就说不清了，呵呵。
不过我听你的语气，MS不是真心想知道吧？也许我是以小人之心了，嘿嘿
因为实在是我觉得这样的东西，在网上或者在图书馆是不会太费呼搜到的。
但如果说其区别，可以这么说，清朝是直接面临到西方殖民对本土的侵略时才转而向其学
习
而明朝恰恰恰相反的是，当时的明朝，也不是没有西方的骚拢，但是，哪个没被踹走？可
同样，通过知识的传播，他们意识到自己的不足。意识到其科学技术等方面与西方的差距，所以以一种良好的心态进行学习。
同样，明朝在思想方面和清朝的区别相信你也是知道的吧？不会又要我真心地告诉你吧？



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  ailion (一点良心)                于  (Thu Sep 28 17:02:33 2006)  说道:

你说的明朝的进步是指明朝前期的先进性吧，还是指明朝在200多年里取得的进步？如果是
前者，我无话可说，那个时候的中国领先于世界，如果是后者，请说出明朝在社会，政治
，经济，思想等等哪些方面取得了进步，谢谢
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 最后一句我赞同
: 毕竟现在大家都中国人了，而且满遗听得实在有点寒心
: 但对于你的观点我可不赞同。清治理国家，更偏向于建立一个标准的农业社会，事实..
: 如此，而明在二百多年的发展中，已经不是如此了。
: 最起码，有一个问题是无法回避的：明朝后期向西方学习先进的知识技术为什么清朝..
: 了？如果你认为明在那个位置上也是如此，那我无话可说。清朝这么做是为了维护自..
: 统治，这对于他们这个民族而言你无可非议，但是对于整个中国来说，这是一种退步..
: 果你认为历史谁来都一样，那大家还讨论什么？什么事都不是一个年代的，不是么？
: ...................





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  ailion (一点良心)                于  (Thu Sep 28 17:05:17 2006)  说道:

是真心想知道，网上没搜到，不好意思
我对明末只有糟糕印象，以为没什么值得称赞的地方，还需补一补啦…^-^
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 时间来不及了，我得给同学带饭，我明天要有时间上网，我可以给你转文章。
: 清朝后期的师夷长技倒是真的，不过有没有制上夷就说不清了，呵呵。
: 不过我听你的语气，MS不是真心想知道吧？也许我是以小人之心了，嘿嘿
: 因为实在是我觉得这样的东西，在网上或者在图书馆是不会太费呼搜到的。
: 但如果说其区别，可以这么说，清朝是直接面临到西方殖民对本土的侵略时才转而向..
: 习
: 而明朝恰恰恰相反的是，当时的明朝，也不是没有西方的骚拢，但是，哪个没被踹走..
: 同样，通过知识的传播，他们意识到自己的不足。意识到其科学技术等方面与西方的..
: ...................





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  cnbank (中国很行)                于  (Thu Sep 28 17:15:37 2006)  说道:

历史学家和经济学家相比，我更相信历史学家，所以我看百家讲坛里面的历史系列节目。

你骂人家是满遗，谁是满，谁是汉，你分得清吗？
我倒想请教你是怎么学的历史，从哪里学的？
多的不想说，浪费。
我是汉人，祖上是湖北的，标准的南人，最低待遇的国民。不要扣帽子。
【 在 poppop (dragon) 的大作中提到: 】
: 百家论坛你也看
: 你的历史都是从哪里学的阿，
: 那就难怪了，那里的 基本是都是满遗，天天的骂明，捧清。





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  cnbank (中国很行)                于  (Thu Sep 28 17:17:15 2006)  说道:

明朝的统治者有没有虚心学习？
要是没有的话，和清朝一样。
【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 当然不是说改就改，我也没有这样的说法吧？总觉得你每次驳人都很有意思
: 我没有否认过明朝后期中国在某些方面，已经开始落后
: 但关键是统治者是以什么样的心态来看待
: 是以天朝自居，不肯学习
: 还是意识到自身的不足，虚心学习
: 这也是明朝末期与清朝的不同
: 当然，这对于清朝这个政权这种做法，也许是正确的，所以，清朝的模式是由外国人..
: 破的。





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  cnbank (中国很行)                于  (Thu Sep 28 17:21:38 2006)  说道:

最反对那些名词，什么满遗，黑明，捧清。
让人想起文革。可恶！
【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 看了很多人的帖子，也翻了我以前的一些回贴，发现大家都有自己的一些观点比较正..
: 也都在争执的时候说过错话。回过头来看，发现我们讨论的时候都难免有点小问题，..
: 拿清的不好和明的好比，或者拿明的不好和清的好比。其实本来就不是一个时代的，..
: 比较，更加上自己的主观性，就容易偏激起来。清强盛的时候不比明差多少，明烂的..
: 也不见得比清强。两个朝代如果能换个位置，清也会在开始时治理好国家，但也会灭..
: 明也会象推翻蒙古一样推翻清，但也会在后来被外国人打个落花流水，签订得条约也..
: 比清少。关键是在于世界大环境所决定的，西方在几百年里的飞速发展，而我们却在..
: 时间里科技，政治，经济，思想基本上停滞不前，才会被别人远远的甩在后面，造成..
: ...................





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  si (飞龙在天)                    于  (Thu Sep 28 19:05:41 2006)  说道:

就在这篇文章的回复中我转载了ID杜车别的一篇文章其他一些资料，虽然不全，但足以让
你了解一些了，如果你的眼光不是选择性失明的话。

对于明清的判断，不要纠缠于文字，还是最关键的，清fans得拿出资料来，清到底好在哪
儿？







【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 是真心想知道，网上没搜到，不好意思
: 我对明末只有糟糕印象，以为没什么值得称赞的地方，还需补一补啦…^-^





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  heal (半晌无语)                  于  (Thu Sep 28 20:07:37 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 你说的明朝的进步是指明朝前期的先进性吧，还是指明朝在200多年里取得的进步？�..
: 前者，我无话可说，那个时候的中国领先于世界，如果是后者，请说出明朝在社会，..
: ，经济，思想等等哪些方面取得了进步，谢谢


楼上的没有看前面si的帖子吧？？  看看就知道明在社会，经济，思想，科技上取得的进
步了！！ 

而清朝的统治下是出不来这些人才的！！


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  heal (半晌无语)                  于  (Thu Sep 28 20:13:50 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 历史学家和经济学家相比，我更相信历史学家，所以我看百家讲坛里面的历史系列节..
  如果说百家讲坛（限制在历史类节目吧）作为央视的科普类历史节目，那么这个节目就
办的不怎么成功。   因为里面充斥着太多的“一家之言”！  这对历史的“科普”是不适
合的！   
: 你骂人家是满遗，谁是满，谁是汉，你分得清吗？
: 我倒想请教你是怎么学的历史，从哪里学的？
: 多的不想说，浪费。
: 我是汉人，祖上是湖北的，标准的南人，最低待遇的国民。不要扣帽子。





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  trijif (诸神的清晨)              于  (Thu Sep 28 21:26:06 2006)  说道:

你说中国的“数学理论根本就看不出有像微积分发展的趋向”，这点我不同意，这里举两
个例子：

一、

http://166.111.121.20:9080/mathdl/mathsdict/0620.htm
http://www.hzjys.net/xkweb/shuxue/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=504

   李善兰 原名心兰，字竟芳，号秋纫，别号壬叔．浙江海宁人．清嘉庆十五年十二月八
日(1811年1月2日)生；光绪八年十月二十九日(1882年12月9日)卒于北京．

　　李善兰的数学成就主要有尖锥术、垛积术、素数论三个方面．

　　19世纪40年代，在近代数学尚未自西方传入中国的条件下，李善兰异军突起，独辟蹊
径，通过自己的刻苦钻研，从中国传统数学中垛积术和极限方法的基础上出发，大胆创新
，发明尖锥术，具有解析几何的启蒙思想，得出了一些重要的积分公式，创立了二次平方
根的幂级数展开式，各种三角函数、反三角函数和对数函数的幂级数展开式，这是李善兰
也是19世纪中国数学界最重大的成就．


　　在中国数学史上，北宋沈括(1031—1095)首创隙积术开垛积研究之先河．元朱世杰《
算学启蒙》(1299)、《四元玉鉴》(1303)中的垛积问题，分“落一”、“岚峰”两大类。

　　清陈世仁(1676—1722)、汪莱(1768—1813)、袺祐诚(1791—1823)等人继续研究，有
所成就．李善兰集前人之大成，发扬创新，撰《垛积比类》，“所述有表、有图、有法，
分条别派，详细言之”，自成体系，别立一帜．除三角垛和三角变垛包含了朱世杰落一形
和岚峰形两类垛积外，又创造了三角自乘垛和乘方垛两类新的垛积。

　　三角自乘垛的中心，是被称做“李善兰恒等式”的组合公式


　　该式驰名中外，自20世纪30年代以来不断引起数学界的广泛兴趣．我国数学家章用
(1911—1939)、华罗庚(1910—1985)和匈牙利数学家图兰·帕尔(Turan Bal)等人都研究
和证明过它．

　　乘方垛积计算问题相当于求自然数的幂和公式，这在数学史上是一个古老的题目，同
时又是通向微积分学最基本和最普遍的公式——幂函数的定积分公式的阶梯．李善兰把
m-1乘方垛积分解成m类共m！个三角m变垛或者说是m类m！个组合数之和，从而得出了自然
数的m次幂和公式．更进一步，李善兰以m-1乘方垛积迭成底为b、高为h的m乘尖锥，先有
（图） 然后取极限，即得m乘尖锥积为（图）这就是著名的尖锥求积术公式，它的确渊源
于中国传统数学中的垛积术和极限方法．





二、

http://www.ndcnc.gov.cn/datalib/2003/Nation/DL/DL-173912

我国最先研究著名的欧几里得《几何原本》的是蒙古族的蒙哥（1208—1259）。据记载，
“成吉思汗系诸王以蒙哥皇帝较有学识，彼知解说Euclid氏之若干图式。”蒙哥是成吉思
汗（1162—1227）的孙子，元世祖忽必烈（1213—1294）的哥哥。十八世纪前期在清代钦
天监任职的蒙古族科学家明安图在数学方面作出了巨大贡献。当时从欧洲传进三个有关三
角函数的解析式子，但是没有证明。明安图”惜仅有其法，而未详其义“，于是用三十年
的时间进行研究，不仅创用”割圆连比例法“证明了三个式子，而且又独立获得六个解析
式。明安图留下的数学研究手稿，后来由他的儿子明新、学生陈际新、张良亭整理成书，
题写成4卷本数学专著《割圆密率捷法》。“割圆”是指把圆周分成若干等份，或把圆周
内的一段弧长分成若干等份，再用割圆法求出圆周长或圆周内的一段弧长。此数值十分接
近实际值，也可说是求得圆周率的近似值。“捷法”是指能简便而迅速计算出来的方法。
在这本书中，他不但严密地证明了西方传进来的3个无穷级数的正确性，推导出了“圆径
求周”、“弧背求正弦”、“弧背求正矢”三个公式，而且又发现并论证了6个无穷级数
，创立了超越当时世界科学水平的6个公式，即弧背求通弦、弧背求矢、通弦求弧背、正
弦求弧背、正矢求弧背、矢求弧背。在证明这9个公式时，他又创造了余弧求正弦正矢、
余矢余弦求本弧、借弧背求正弦余弦、借正弦余弦求弧背等4个公式。他所创立的这种“
割圆连比例法”，包含着形数结合和直线与圆弧互相转化的先进思想。这种以直线求圆线
，以圆线求直线的思想，与西方的微积分具有相同意义，是当时世界数学领域中一种比较
先进的思想。所以，明安图被认为是我国微积分学的先驱和高等数学的开创者，为我国数
学事业的发展做出了重大贡献。蒙古族研究数学并有著作留传于后世的，不止明安图一人
，此外还可以提到清末的都伦。都伦著有《贻笑大方算草》一卷，又名《少广章初编》，
内容属于初等数学。 



【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 你中国没有牛顿，而且当时科技研究模式也不可能出来那样的人，
: 就算你的勾股定理比毕达哥拉斯早几百年被赶上和超过也是早晚的事情，
: 因为你的数学理论根本就看不出有像微积分发展的趋向，
: ...................



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  wq (一个背叛地狱的魔鬼)          于  (Thu Sep 28 21:47:20 2006)  说道:


数学在中国古代被称为算学
一个“算”字
一个“数”字
鲜明点出中西之间的差别

【 在 trijif (诸神的清晨) 的大作中提到: 】
: 你说中国的“数学理论根本就看不出有像微积分发展的趋向”，这点我不同意，这里举两
: 个例子：
: 一、
: ...................



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  trijif (诸神的清晨)              于  (Thu Sep 28 21:48:15 2006)  说道:

我也没说没有差别


【 在 wq (一个背叛地狱的魔鬼) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 为什么清朝被排在了倒数第一（非转载）？
: 发信站: 哈工大紫丁香 (Thu Sep 28 21:47:20 2006), 转信
: 
: 
: 数学在中国古代被称为算学
: 一个“算”字
: 一个“数”字
: 鲜明点出中西之间的差别
: 
: 【 在 trijif (诸神的清晨) 的大作中提到: 】
: : 你说中国的“数学理论根本就看不出有像微积分发展的趋向”，这点我不同意，这里举两
: : 个例子：
: : 一、
: : ...................
: 
: --
: 
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 219.217.224.201]




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  watersigh (萧寒)                 于  (Fri Sep 29 12:13:35 2006)  说道:

明代的进步,是劳动人民创造的进步,何必把它归于明朝的功劳?
明清的差异只是反动专制统治的执行效果和力度不同而已,其目的和措施基本是一样的,比
较这个又有何意义?把资本主义的发展寄托在封建专制统治者的怜悯和无能上,这也许就体现了中国资产阶级的妥协性和两面性,这是否也验证了资本主义在中国行不通?
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 楼上的没有看前面si的帖子吧？？  看看就知道明在社会，经济，思想，科技上取得..
: 步了！！ 
: 而清朝的统治下是出不来这些人才的！！





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  heal (半晌无语)                  于  (Fri Sep 29 12:38:27 2006)  说道:

【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 明代的进步,是劳动人民创造的进步,何必把它归于明朝的功劳?
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  难道清朝的进步是几个“勤政”的皇帝创造的？
: 明清的差异只是反动专制统治的执行效果和力度不同而已,其目的和措施基本是一样?.
: 较这个又有何意义?把资本主义的发展寄托在封建专制统治者的怜悯和无能上,这也许..
                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                    这个？？ 您是不是把题目跑得太远了。
     还没到讨论资本主义发展历程的阶段吧？  
     如果感兴趣，先回答我上面的问题，要是对资本主义发展历程感兴趣，我们另开帖子
。    谢谢！！            
：现了中国资产阶级的妥协性和两面性,这是否也验证了资本主义在中国行不通?





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  ailion (一点良心)                于  (Fri Sep 29 12:51:18 2006)  说道:

难道《四库全书》，《海国图志》《天演论》等 是从天上飞来的？
龚自珍，魏源都是明朝的？

【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 楼上的没有看前面si的帖子吧？？  看看就知道明在社会，经济，思想，科技上取得..
: 步了！！ 
: 而清朝的统治下是出不来这些人才的！！





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  kissada (阳光阿DA)               于  (Fri Sep 29 15:00:59 2006)  说道:


【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 清朝打下来的江山？搞笑呢？是人民解放军打下来的，同志。没有他们的流血，还有..
: ，西藏等？
: 明末三百万，你咋不说下清末他就一个小北京呢？


我觉得你真的要好好学学历史！清朝打下的江山是中国有史以来最大的！


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  vicar (让我变老二十年)           于  (Fri Sep 29 16:08:40 2006)  说道:

四库全书...
可怜的永乐大典啊，再也找不全了
【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 难道《四库全书》，《海国图志》《天演论》等 是从天上飞来的？
: 龚自珍，魏源都是明朝的？




※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.180]


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  watersigh (萧寒)                 于  (Fri Sep 29 17:04:48 2006)  说道:

我说清朝进步了吗?
即使有当然也不是皇帝创造的
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
:   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:   难道清朝的进步是几个“勤政”的皇帝创造的？
:                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:                     这个？？ 您是不是把题目跑得太远了。
:      还没到讨论资本主义发展历程的阶段吧？  
:      如果感兴趣，先回答我上面的问题，要是对资本主义发展历程感兴趣，我们另�..
: 。    谢谢！！            
: ：现了中国资产阶级的妥协性和两面性,这是否也验证了资本主义在中国行不通?





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  WalkInRain (该戒网了,过去的就让它过去吧) 于  (Fri Sep 29 17:21:14 2006)  说道:

历史的东西很难说de
【 在 Amonkey (猴崽子) 的大作中提到: 】
: 
: 刚才看了精华区的一篇《中国历代王朝排名》。
: 
: 说来说去竟然把清朝排在了倒数第一，这似乎有点太夸张了。在我内心一直认为秦排..
: ，清排第二。把清排到第一实在是冤枉了清朝对中华的贡献。
: 
: 无论秦始皇做了多少错事也无法掩盖他的丰功伟绩，若没有始皇中国现在一定和欧洲..
: 七零八落。正是他统一了中国，当然最重要的是他统一了中国的文字、货币和度量衡..
: ...................





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  heal (半晌无语)                  于  (Fri Sep 29 17:45:31 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 我说清朝进步了吗?
: 即使有当然也不是皇帝创造的
   对呀，是明朝的人民创造了明朝的进步！！
   但是是谁造就了清朝的落后呢？？

别说我吹嘘明朝皇帝——看看我前面的帖子，我可没做过！

但您好像是在强烈的赞扬着清朝的帝王——可是，为什么如此“勤政”的皇帝们却将一个
若大的帝国最后变成了一个“东亚病夫”？  别告诉我是清朝的人民变得懒惰了…………





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  watersigh (萧寒)                 于  (Fri Sep 29 17:52:06 2006)  说道:

对,我是在赞扬清朝的皇帝,没错
他们皇帝当的相当专业相当有水平,但是却还是被时代所抛弃
也许这就是历史的悲剧
只能说生不逢时,当不逢世
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
:    对呀，是明朝的人民创造了明朝的进步！！
:    但是是谁造就了清朝的落后呢？？
: 别说我吹嘘明朝皇帝——看看我前面的帖子，我可没做过！
: 但您好像是在强烈的赞扬着清朝的帝王——可是，为什么如此“勤政”的皇帝们却将..
: 若大的帝国最后变成了一个“东亚病夫”？  别告诉我是清朝的人民变得懒惰了……..





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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Fri Sep 29 19:49:25 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 你说的明朝的进步是指明朝前期的先进性吧，还是指明朝在200多年里取得的进步？�..
: 前者，我无话可说，那个时候的中国领先于世界，如果是后者，请说出明朝在社会，..
: ，经济，思想等等哪些方面取得了进步，谢谢


连前期你都谈上了，呵呵
中国社会自汉以来一直以儒为国教，暂且这么说吧，但是所谓盛极必衰，到了明朝后期，
当时的社会思潮是什么样子相信大家不是不知道
建议你可以去看看图书馆里有本叫作十八世纪的中国与世界之思想文化卷
当然，里面涉及到的更多的是清朝，但是在第一章的总括里基本上把明末的状况写了下
政治，我好象很少说到明朝的政治吧？
但是有一点，前面也说过很多次，不知道你是否看到了，还是看过了却如si 网友所说
明朝他就算有廷杖，皇帝他能打死再多的大臣，可惜了，经常看到大臣不怕死不怕打，也
不改变意见，而大臣不改变意见，不批，皇帝他再生气，再怎么着他也没法，这与清朝的
专制如何？所以，有时候想起朱元璋建立的有些制度我会觉得蛮搞的，他废除了宰相，可
是后来形成的内阁却嘿嘿，而他对huan官实行严厉的制度，可明朝的太监蛮多，虽然，太
监的权只是皇帝给的。
思想方面，嘿嘿，明后的思想潮流还用我复述？嗯，刚才说的那书你可以去看下，今天晚
上去的三楼，没有找到古代的，要到五楼。至于万历年间更有一批士大夫没事就骂骂万历
，这也是不争的事实吧？我认为有些东西应该算是常识，说实话，不知道这话会不会打击
你。而清朝呢？对了，刚才说的那书里还有关于清朝文字狱的，不妨看看，看看清朝是如
何禁锢思想禁书，大兴文字狱的。当时，里面也介绍了原因，也如我所说的，这对于他们
统治是有利的，但是对于整个中国却是落后的。如果是满族人，认为这种做法好，是无可
非议的。诚如作为蒙古人可以认为成吉思汉是蒙古族的大英雄是一样的，我们基本上都能
理解。


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Fri Sep 29 19:50:34 2006)  说道:


【 在 ailion (一点良心) 的大作中提到: 】
: 是真心想知道，网上没搜到，不好意思
: 我对明末只有糟糕印象，以为没什么值得称赞的地方，还需补一补啦…^-^


不用说多这么文明与客气，很早就有人转文章哩


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Fri Sep 29 19:55:57 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 明朝的统治者有没有虚心学习？
: 要是没有的话，和清朝一样。


难道说一个国家统治者学习了国家就能进步？
康xi倒是乐衷于学，但是结果呢？
当然，这里不是很清楚你所谓的统治者的含义是什么？
是指皇帝一人，还是指上层人士？
如果是皇帝一人，那么真有意思。
如果是上层人士，那么明朝的情况我想你应该清楚。


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Fri Sep 29 19:59:17 2006)  说道:


【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 最反对那些名词，什么满遗，黑明，捧清。
: 让人想起文革。可恶！

嗯，更可恶的是摆着事实却想否认

黑明、捧清不过是对一些现象进行中国语言的组织，因为有些人确实如此
我用了黑明两字，是因为当时你怎么着？相信你也清楚，为了否定明，也许你原意并非如
此，可事实呢？万历几大征你都能否认！这那贴里，这不是颠倒事实是什么，请问？难道
说我一定让浪费打几字的时间，所否定明？你就觉得可以接受？
莫非说指出这种现象也不对了？
但是满遣却涉及到人身攻击了，最好不要用。


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Fri Sep 29 20:03:29 2006)  说道:


【 在 si (飞龙在天) 的大作中提到: 】
: 就在这篇文章的回复中我转载了ID杜车别的一篇文章其他一些资料，虽然不全，但足..
: 你了解一些了，如果你的眼光不是选择性失明的话。
: 对于明清的判断，不要纠缠于文字，还是最关键的，清fans得拿出资料来，清到底好..
: 儿？


哈哈，我还差点忘记你转的文章呢？还寻思帮他转下呢，唉，示


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Fri Sep 29 20:09:35 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 明代的进步,是劳动人民创造的进步,何必把它归于明朝的功劳?
: 明清的差异只是反动专制统治的执行效果和力度不同而已,其目的和措施基本是一样�..
: 较这个又有何意义?把资本主义的发展寄托在封建专制统治者的怜悯和无能上,这也许..


难怪呢？
呵，进步是老百姓劳动人民创造的，落后也是。和统治者都无关
这否定的，即使是历史，我们不可否认历史是无数的无名者创造的，然后如果离开了他们
的组织者，又如何？不能把功劳全归到组织者，但同样，对于组织者领导者的全盘否定，
应该也是幼稚的吧？
按照你的逻辑，哪个统治者不反动？呵呵，中国几千年的历史还有说的必要么？
任何一种社会模式都是随着时代的不同而起着不同的作用，就象资本主义相对封建主义是
先进的，但是随着社会的进步与发展，是否又是同样的情形呢？初中政治，大学关于马克
思还是学了点吧？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Fri Sep 29 20:11:23 2006)  说道:


【 在 kissada (阳光阿DA) 的大作中提到: 】
: 我觉得你真的要好好学学历史！清朝打下的江山是中国有史以来最大的！


你是不是要加一个元朝呢？
而且，回贴时别不对应的回
说是解放军打下来的是什么？是针对有人可以说现在的国土是清朝留下来一说而回的
你认为呢？我们现在拥有的国土是清朝留下来的？


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Fri Sep 29 20:11:53 2006)  说道:


【 在 vicar (让我变老二十年) 的大作中提到: 】
: 四库全书...
: 可怜的永乐大典啊，再也找不全了


当时的禁书，嘿嘿，规模之大～～～～·简直了


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  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Fri Sep 29 20:15:07 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 对,我是在赞扬清朝的皇帝,没错
: 他们皇帝当的相当专业相当有水平,但是却还是被时代所抛弃
: 也许这就是历史的悲剧
: 只能说生不逢时,当不逢世


生不逢时，这是理由还是借口？
有的时候，更应该学会适应时代
说几句偶在心情版也说过的
为什么同样的时代，有些人可以成为抗日英雄、民族之魂，有些人却沦落为中国叛徒、卖
 
国求生呢？
记得凤凰一期专题吧，里面有一句话，至今记得很清 
无论是时代抛弃了他们，还是他们背判了时代，他们将在钉在民族耻辱的柱上，不得翻身
 
！ 
当时的政府，也不是没有看到中国和西方科技的差距，然而，为什么不能虚心地接受，认
真的学习，而非要以一种所谓的天国姿态高高在上呢？


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  heal (半晌无语)                  于  (Sat Sep 30 10:45:24 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 对,我是在赞扬清朝的皇帝,没错
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~这个是您的权力，无可厚非。
: 他们皇帝当的相当专业相当有水平,但是却还是被时代所抛弃
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~但什么是专业的统治者？？ 什么是专业的皇帝？？


   一个能根据时代的发展来适应时代的统治者才是“专业的”！！ 
   这类统治者是不会被时代所抛弃，因为他们就站在了时代的浪尖，引领着时代！！
   而一个只知道保住“祖宗传统，不思改进”的皇帝是不配成为“专业的”统治者！！


   如果说清朝的帝王中，我个人认为只有雍正还有点“专业”精神，一个可以说是满清入
关后最成功的改革者！  但是，看看满清最后5位皇帝，可就没这么专业了吧！你说呢？


   但可悲的是，整个清王朝，从康熙正式统一后（所以我先不算他，因为我个人对皇帝的
“武功”不感兴趣），皇帝是一个不如一个，一个比一个没本事，最后被一个女人玩弄于
股掌之间，而这个女人又是那么的短视——被这种人操纵的帝王还称什么“专业”！！（
还是武则天牛呀！）
: 也许这就是历史的悲剧
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~唉！ 又拿历史局限性说事了！
: 只能说生不逢时,当不逢世





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  watersigh (萧寒)                 于  (Sat Sep 30 11:02:59 2006)  说道:

给你建一个模型吧
社会的进步就象平面上的小车,上层建筑可以说是小车受到的外力,可以是动力也可以是阻
力
对中国来说,明清时代,封建统治已经阻碍了社会的进步,也就成了小车受到的阻力
阻力越大,小车速度越慢.明比清进步,只是清的阻力比明大而已
而你说的组织者的功劳只能是上层建筑是动力的情况下,而不是明朝的情况
我们比较的一个朝代绝对力的大小
不知你懂了没有?
初中政治，大学关于马克思,你实在不学的则么样~~~~

【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 难怪呢？
: 呵，进步是老百姓劳动人民创造的，落后也是。和统治者都无关
: 这否定的，即使是历史，我们不可否认历史是无数的无名者创造的，然后如果离开了..
: 的组织者，又如何？不能把功劳全归到组织者，但同样，对于组织者领导者的全盘否..
: 应该也是幼稚的吧？
: 按照你的逻辑，哪个统治者不反动？呵呵，中国几千年的历史还有说的必要么？
: 任何一种社会模式都是随着时代的不同而起着不同的作用，就象资本主义相对封建主..
: 先进的，但是随着社会的进步与发展，是否又是同样的情形呢？初中政治，大学关于..
: ...................





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  watersigh (萧寒)                 于  (Sat Sep 30 11:16:15 2006)  说道:

你说的一个能根据时代的发展来适应时代的统治者,他改变的只能是在不触动他和他所代表
的集团的核心利益的前提下,作出的表面的改变,而这个改变往往会减缓时代的发展.他们不
可能做出本质的变革,这个必须由新兴的利益集团来实现,其中可以通过暴力或非暴力手段
.日本的明智维新表面上是天皇领导的,但实际上还是资本主义维新派的推动.
在清朝,不能不说皇帝没有顺应时代,他在土地上的改革,缓解了矛盾,但结果就是延长了封
建统治
清朝后期的皇帝不行,但是比明朝的还是好多了


【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
:       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~这个是您的权力，无可厚非。
:    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~但什么是专业的统治者？？ 什么是专业的皇帝..
:    一个能根据时代的发展来适应时代的统治者才是“专业的”！！ 
:    这类统治者是不会被时代所抛弃，因为他们就站在了时代的浪尖，引领着时代！！

:    而一个只知道保住“祖宗传统，不思改进”的皇帝是不配成为“专业的”统治者�..
:    如果说清朝的帝王中，我个人认为只有雍正还有点“专业”精神，一个可以说是�..
: 关后最成功的改革者！  但是，看看满清最后5位皇帝，可就没这么专业了吧！你说�..
:    但可悲的是，整个清王朝，从康熙正式统一后（所以我先不算他，因为我个人对�..
: ...................





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  heal (半晌无语)                  于  (Sat Sep 30 11:46:01 2006)  说道:


【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 给你建一个模型吧
  能不能先给我一个证明，“你的模型是成立的，是可行的”？？

  这种以模型来定义思考的前提是模型成立，而且与所要考察的系统要充分接近！ 作为工
科生，模型的考察就必然要忽略条件。 而一般来说，好像还没有哪个历史学家感用“模型
对比”（可能我所学有限，没看到高人的见解）——因为给历史建模本身的难度比建模后
的收益还大！ 
  所以建议您换一种方式来讨论这个话题！  如果您真想用这种方法讨论，那么证明一下
您的模型可行。
: 社会的进步就象平面上的小车,上层建筑可以说是小车受到的外力,可以是动力也可以..
  您提到了一个简单的模型，我就沿着简单说说，但并不代表我同意您的模型，而是出于
对您分析的尊重。
  社会进步的动力是生产力（马哲学的，没办法，只会这个 哈哈），而生产关系对此有促
进或抑制的作用。  而生产关系又决定了上层建筑！ 而上层建筑对生产关系又有反作用。

  所以，如果要说小车受到的阻力，也该说是生产关系对生产力的作用，而上层建筑与生
产力之间的作用是通过生产关系来间接体现的，这方面的关系就不是简单的“固体力传导
”了。所以您的模型的基础是存在问题的。建议您自己研究一下自己的模型！！
: 力
: 对中国来说,明清时代,封建统治已经阻碍了社会的进步,也就成了小车受到的阻力
: 阻力越大,小车速度越慢.明比清进步,只是清的阻力比明大而已
: 而你说的组织者的功劳只能是上层建筑是动力的情况下,而不是明朝的情况
: 我们比较的一个朝代绝对力的大小
: 不知你懂了没有?
: ...................





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  dogcat (小狗小乖)                于  (Sat Sep 30 11:51:03 2006)  说道:

我就不明白了，又不是比超女呢，排名有啥用？
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 给你建一个模型吧
: 社会的进步就象平面上的小车,上层建筑可以说是小车受到的外力,可以是动力也可以是阻
: 力
: ...................



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  bea (no tomcat only weblogic(J2EE狂)) 于  (Sat Sep 30 12:12:11 2006)  说道:


这个比较法有意思

用清朝最差的地方比较明朝最好的

思维方式很不错

【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 既然楼主说了是非转载，我就说两句。
: 首先，清朝拿下明朝的江山一点不比你所鄙视的朱元璋来的“光明磊落”，如果不是..
: 内部的矛盾内耗了大量的资源（尤其是那个不服不忿的皇帝），不是吴三桂放水，不..
: 自成的自大，不是那近百万的绿营军，你想想多尔衮能用“10万铁骑”打下这么大个..
: 吗？？
: 看看明朝光辉的自然科学和文化发展，再看看清朝那令人发指的文字狱和对宋明理学..
: 一步“发展”，在这点上清就距明甚远。要知道清末用来御敌的大炮可是明朝的遗物..
: 叹
: ...................





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  watersigh (萧寒)                 于  (Sat Sep 30 13:16:02 2006)  说道:

的确没用,但既然排了,也不能乱排吧
毕竟还是有人信的
【 在 dogcat (小狗小乖) 的大作中提到: 】
: 我就不明白了，又不是比超女呢，排名有啥用？





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  watersigh (萧寒)                 于  (Sat Sep 30 13:26:37 2006)  说道:

读了一遍,感觉很别扭
第二遍才发现,你用"你"就可以了~~

【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
:   能不能先给我一个证明，“你的模型是成立的，是可行的”？？
:   这种以模型来定义思考的前提是模型成立，而且与所要考察的系统要充分接近！ �..
: 科生，模型的考察就必然要忽略条件。 而一般来说，好像还没有哪个历史学家感用�..
: 对比”（可能我所学有限，没看到高人的见解）——因为给历史建模本身的难度比建..
: 的收益还大！ 
:   所以建议您换一种方式来讨论这个话题！  如果您真想用这种方法讨论，那么证明..
: 您的模型可行。
:   您提到了一个简单的模型，我就沿着简单说说，但并不代表我同意您的模型，而是..
: ...................





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  heal (半晌无语)                  于  (Sat Sep 30 13:28:37 2006)  说道:


【 在 bea (no tomcat only weblogic(J2EE狂)) 的大作中提到: 】
: 这个比较法有意思
: 用清朝最差的地方比较明朝最好的
: 思维方式很不错

  在证明谁更优秀的时候，只能这样比。  哈哈

  但您也可以用清朝好的地方和明朝这方面差的比，但是您的例子！

  要是您有什么更好的比较方法，我到非常愿意向您学习，不过，怕您不想传授！  哈哈

 


────────────────────────────────────────
  automlbile (迷惘中)              于  (Sat Sep 30 21:49:12 2006)  说道:


【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
:   在证明谁更优秀的时候，只能这样比。  哈哈
:   但您也可以用清朝好的地方和明朝这方面差的比，但是您的例子！
:   要是您有什么更好的比较方法，我到非常愿意向您学习，不过，怕您不想传授！  ..
:  

呵呵，别说了，说再多别人的主观印象还是在哪，前面大家已经转了很多文章了，如果真
的有心想了解，静下心看看那些文章，或许就不会如此执著了



────────────────────────────────────────
  hitcch (下一站？)                于  (Sun Oct  1 00:20:02 2006)  说道:

册封和入贡关系是不一样的，是有比较完整界限的。册封一般更多的体现主动性，入贡制更多的体现一些“平等”在其中，虽然也多夹杂中央王朝对属国的承认，对属国王室变更的承认（册封），但不是完全必要的。

“区域”和国也是不一样的。

其中的一个比较重要的区别是，地方是否派有中央官员（包括紧紧是代表层面上的官员），中央是否有体现地方利益的人事安排（关于人事安排这点是很重要的，中央和地方的关系说到底是一堆人与另一堆人的相互关系）。

所以清朝对蒙，藏，新的控制绝对不可以说成是一种可有可无、或者形式有实际无的所谓的弱控制。清中央与属国的关系和清中央和地方自治区域的关系；以及明中央与属国的关系和明中央与地方自治区域的关系在历史学古代政治制度的研究中似乎不是什么模棱两可的问题。有兴趣的
梢圆橐幌轮贫仁贩矫娴氖椋钥梢栽龀ず芏嘀叮韧嚼偷恼塾幸庖濉�

【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
:   ~~~~~~~~~~~~请问，清朝统治过越南，老挝这些国家吗？
: 而且说清朝统治蒙古，似乎也是一向情愿吧？  那时执行的和西藏一样的“区域自治”吧
: ？
: ...................





────────────────────────────────────────
  xiaohair (小孩（戒网）)          于  (Sun Oct  1 12:09:15 2006)  说道:

回watersigh

很奇怪你的逻辑，呵呵
一开始谈到明朝的进步，全把功劳归于劳动人民
而一到清朝的落后，却说到清朝的皇帝很敬业，当然这无可否认，是很敬业。
而对于清朝皇帝敬业却让中国在二百年不到的时间里大大落后于世界归为一个时代的悲剧
，这就是你所谓的历史唯物主义观？
生不逢时，具体见我关于抗日时代，同一时代，不同的人不同的结果。
至于你举的模型，呵呵，对，是阻力也是动力,但为什么清阻力会大呢?
这点我在说到清朝的统治也说过，作为异族统治，他们本身就落后，所以他们采取这些措
施，如果站在异族统治者的角度是无可非议的（这里我都没有无可厚非这个词），但是作
为对于整个中国，不能不说是一种落后，不是么？为什么非要维护这种落后，把这种所谓
的落后归到历史局限性呢？如果说历史局限性，也如我所说，清朝的统治者不是没有看到
当时中国和世界科技水平的差距，可是之后他们作的是什么？如果说这都成了历史局限性
，我实在无话可说。如果说历史局限性，那么我相信那时候的，如八国联军等时代的农民
，他们确实是不知道，不明白，很多都不懂，也看不到，可是清的一些统治者是么？相信
康xi同学和俄罗斯那一战应该充分了解了这些吧，呵呵
PS:没想到还能回,晕啊
   


────────────────────────────────────────
  modbus (毛贼之罪，没齿不忘)      于  (Sun Oct  1 16:03:10 2006)  说道:

这个帖子居然还没吵完

【 在 xiaohair (小孩（戒网）) 的大作中提到: 】
: 回watersigh
: 很奇怪你的逻辑，呵呵
: 一开始谈到明朝的进步，全把功劳归于劳动人民
: ...................



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