History 版 (精华区)

发信人: trijif (何时了啊何时了), 信区: History
标  题: [合集] 继续飞夺泸定桥的疑点讨论zz
发信站: 哈工大紫丁香 (Sun Oct 29 22:45:19 2006), 站内

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  express (总统|三人行,必有一灯泡;六人行,必有我师) 于  (Tue Oct 24 10:32:49 2006)  说道:


 作者：11ss11 提交日期：2006-10-23 18:12:00

�牐牶炀�长征中，最让我们佩服的莫过于飞夺泸定桥了。电影中红军战士一手拉着铁链，一
手还打冲锋枪还击的画面深深留在我们年幼的心里。今天看来，这也许是电影艺术的加工罢
了。下面我们看看网上文字的描述。我在后面提出不解之处，请大家赐教。
　　　　
　　　　
　　　　27日晨，右路先头部队红1军团第2师第4团，由团长王开湘、政治委员杨成武率领
从安顺场出发，沿途击破川军的阻击，经2昼夜强行160公里，29日晨占领了泸定桥西桥头。
泸定桥扼川康要道,全长100余米，宽2.8米，由13根铁索组成，横跨在汹涌奔腾的大渡河上
，两岸是峭壁，东桥头与泸定城相连。守城川军第4旅第38团(欠1个营)在红军抵达前，已将
桥上的木板拆除，只剩悬空的铁索。是日16时，红4团第2连连长廖大珠等22名突击队员，在
全团火力掩护下冒着川军的密集火力，攀踏着铁索，向对岸冲击，当接近桥头时，川军突然
施放火障，突击队勇敢地穿过火墙，冲进泸定城，同川军展开巷战。后续部队及时投入战斗
，经激战，红军占领泸定城，川军一部被歼，其余向天全溃逃。与此同时，红1师和干部团
击溃川军的阻击，胜利到达泸定城，策应了红4团的夺桥战斗。接着，中央红军主力从泸定
桥上越过天险大渡河，粉碎了蒋介石歼灭红军于大渡河以南的企图。
　　　　
　　　　1，之所以说电影的艺术手法是因为，打过枪的人都知道，即便是单发步枪，后挫
力也很大，受过训练的士兵要想打准也要双手支撑瞄准，而我们普通人多半只能匍匐地上才
行。冲锋枪我不知道后挫力是不是更大，但是我想那个年代的武器应该比现在的步枪后挫力
差不多，这也就是说，负重爬完几十米铁链后，在一手握着铁链，身体不稳定的情况下，单
手是不可能准确射击的。但是岸边装备整齐的敌人可以准确射击。
　　　　
　　　　2，100多米的距离，超出了正常步枪的有效射程了。机关枪我不知道，不过可以肯
定，当时主要火力应该是靠炮，还有这边岸上的远程火力。那么进攻的战士的火力其实只是
次要作用。桥宽2。8米，也就是最多并排5-6人。加上只剩铁链，这样过去的速度是很慢的
。有说后面的边铺木板边走。但是这样的速度是很慢的。难道这样的50米的射程内，敌人都
无法成功射击？
　　　　
　　　　3，敌人早就把桥板撤了，那为什么不把桥给炸了？这样更快，更彻底，更符合敌
人凶残的本性。
　　　　
　　　　我本人对红军长征非常敬佩，以上只是对此事的一点求知。希望能有当时在场的或
者熟悉情况的人解答。以增强我们的爱国主义精神。
　　



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  laji (Jihad)                     于  (Wed Oct 25 12:17:37 2006)  说道:

这样去考证历史其实就是自虐
【 在 express (总统|三人行,必有一灯泡;六人行,必有我师) 的大作中提到: 】
:  作者：11ss11 提交日期：2006-10-23 18:12:00
: �牐牶炀�长征中，最让我们佩服的莫过于飞夺泸定桥了。电影中红军战士一手拉着铁..
: 手还打冲锋枪还击的画面深深留在我们年幼的心里。今天看来，这也许是电影艺术的..
: 了。下面我们看看网上文字的描述。我在后面提出不解之处，请大家赐教。
: 　　　　
: 　　　　
: 　　　　27日晨，右路先头部队红1军团第2师第4团，由团长王开湘、政治委员杨成�..
: 从安顺场出发，沿途击破川军的阻击，经2昼夜强行160公里，29日晨占领了泸定桥西..
: ...................





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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Fri Oct 27 14:07:03 2006)  说道:

不知道总发这种翻案性质的帖子,用这些弱智的推理来这里是为了说明什么问题 

有点红军军史知识的人都知道的安顺场, 
在这些文章里提到了却没有说安顺场到底怎么回事. 

红军一部先在安顺场找到几只小船度过了大渡河,但因为只有几只船, 
必须占领桥梁才能让大部队渡河,所以才有飞夺泸定桥的事情. 
而川军只在河对岸防守,也没想到红军进军如此之快,注意力都到渡河的红军身上了 
等对岸的红军快到泸定桥的时候才想起拆桥,甚至连炸药都没有准备. 
泸定桥可以说是守军在两面夹击腹背受敌的情况下搞定的. 

拜托那些想翻案的, 
不要再用臆测推断什么的来试图达到些什么不可告人的目的 

想起了研究生院发的帖子<俺同学的导师写给他们的话>: 
"在德育、智育、体育几个方面都得到发展，成为有社会主义觉悟，有文化的劳动者" 
"我们过度地注重其教育结果，不是导致有才无德、就是导致有用无体、或者没有修养、 

妄自尊大、自私自利，甚至产生人格之伤残。" 
【 在 express (总统|三人行,必有一灯泡;六人行,必有我师) 的大作中提到: 】
:  作者：11ss11 提交日期：2006-10-23 18:12:00
: �牐牶炀�长征中，最让我们佩服的莫过于飞夺泸定桥了。电影中红军战士一手拉着铁..
: 手还打冲锋枪还击的画面深深留在我们年幼的心里。今天看来，这也许是电影艺术的..
: 了。下面我们看看网上文字的描述。我在后面提出不解之处，请大家赐教。
: 　　　　
: 　　　　
: 　　　　27日晨，右路先头部队红1军团第2师第4团，由团长王开湘、政治委员杨成�..
: 从安顺场出发，沿途击破川军的阻击，经2昼夜强行160公里，29日晨占领了泸定桥西..
: ...................





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  oceanshaw (oceanshaw)            于  (Fri Oct 27 19:50:43 2006)  说道:


【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 不知道总发这种翻案性质的帖子,用这些弱智的推理来这里是为了说明什么问题 
: 有点红军军史知识的人都知道的安顺场, 
: 在这些文章里提到了却没有说安顺场到底怎么回事. 
: 红军一部先在安顺场找到几只小船度过了大渡河,但因为只有几只船, 
: 必须占领桥梁才能让大部队渡河,所以才有飞夺泸定桥的事情. 
: 而川军只在河对岸防守,也没想到红军进军如此之快,注意力都到渡河的红军身上了 
: 等对岸的红军快到泸定桥的时候才想起拆桥,甚至连炸药都没有准备. 
: 泸定桥可以说是守军在两面夹击腹背受敌的情况下搞定的. 
: ...................


历史书可以变化,但历史事实不会因人而变


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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Fri Oct 27 20:32:58 2006)  说道:

嗯，还要强调一点的是：
这个帖子的原作者是个idiot,错误百出

1.把红军的指挥员名字都打错了
: “27日晨，右路先头部队红1军团第2师第4团，由团长王开湘、政治委员杨成武率领 
                                        ~~~~~~~~~~~~分明是“黄开湘”嘛
2.红4团进军途中没有与川军交战的记载，而原作者写啥了？
: 从安顺场出发，沿途击破川军的阻击，经2昼夜强行160公里，29日晨占领了泸定桥西..

                ~~~~~~~~~~~~~~~~似乎只是强行军。

3.谁说步枪的有效射程不到一百米？而原作者写啥了？
: “100多米的距离，超出了正常步枪的有效射程了。机关枪我不知道，不过可以肯定?.

~~~~~~~~~~稍微有点军事常识的人都知道，老式步枪的射程比现代小口径步枪的远，而现

代步枪的有效射程为400米左右，而威力稍微大一点的手枪的有效射程都可以达到100米
: 火力应该是靠炮，还有这边岸上的远程火力。那么进攻的战士的火力其实只是次要作..


附加一段：

[英烈之谜] “黄开湘”和“王开湘” 成一段历史公案 
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  oceanshaw (oceanshaw)            于  (Fri Oct 27 20:53:55 2006)  说道:

【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 嗯，还要强调一点的是：
: 这个帖子的原作者是个idiot,错误百出
: 1.把红军的指挥员名字都打错了
:                                         ~~~~~~~~~~~~分明是“黄开湘”嘛
: 2.红4团进军途中没有与川军交战的记载，而原作者写啥了？
:                 ~~~~~~~~~~~~~~~~似乎只是强行军。
: 3.谁说步枪的有效射程不到一百米？而原作者写啥了？
: ~~~~~~~~~~稍微有点军事常识的人都知道，老式步枪的射程比现代小口径步枪的远，..
: ...................
这些都无关紧要.为何不研究一下川军所记录的一些资料呢,再和红军所描写的对比一下.川军的首领建国后做了一个不大不小的官.





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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Fri Oct 27 21:22:42 2006)  说道:

我姥爷当时就在对岸的川军中
正是在红军飞夺泸定桥的时候
这么说直白了吧。

idiot就是idiot，
连自己帖子里最基本的东西都不能保证严谨
遑论其他?

【 在 oceanshaw (oceanshaw) 的大作中提到: 】
: 这些都无关紧要.为何不研究一下川军所记录的一些资料呢,再和红军所描写的对比一..





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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Fri Oct 27 22:09:25 2006)  说道:

他亲眼所见了飞夺的过程么？
还是在城里？
【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 我姥爷当时就在对岸的川军中
: 正是在红军飞夺泸定桥的时候
: 这么说直白了吧。
: ...................



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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Fri Oct 27 22:26:08 2006)  说道:

无须回答你的问题
因为对于一个主观上想翻案的人来说，
无论什么都是值得怀疑的
只有他们自己的臆测是正确的。

我只是纳闷，历史的确已经发生的事情
还有这么多人来妄图推翻。

或者这么说好了，红军不是飞夺泸定桥的，
他们有空中机动，用武装直升机和运输直升机以及伞兵，
用水陆两栖战车占领的泸定城
或者长征根本没有发生过？


【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 他亲眼所见了飞夺的过程么？
: 还是在城里？





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  oceanshaw (oceanshaw)            于  (Sat Oct 28 08:44:26 2006)  说道:


【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 无须回答你的问题
: 因为对于一个主观上想翻案的人来说，
: 无论什么都是值得怀疑的
: 只有他们自己的臆测是正确的。
: 我只是纳闷，历史的确已经发生的事情
: 还有这么多人来妄图推翻。
: 或者这么说好了，红军不是飞夺泸定桥的，
: 他们有空中机动，用武装直升机和运输直升机以及伞兵，
: ...................

也许楼主这么想：“我们怎么去确定一个历史事件到底发生还是没发生，看史书或着看教
科书是得不到答案的。因为任何历史书都是人遍的，都搀杂了人为的因素。找当事人是不
是就是一个好的办法，也不是。比如说你是哈工大人，但是哈工大的事情你未必了解。如
果非要弄清的话，除非时间倒流，历史重来。那样一切就都明了了。”俗话说：到什么山
上唱什么歌永远不会错的。



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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sat Oct 28 10:30:26 2006)  说道:

那按照你的说法，历史是不可信的，是随时可以根据需要编排的？
或者跟某人说的一样：
唯一从历史上学到的是从历史里什么都学不到？
那就显然是一个历史虚无主义的判定了

编排历史和历史虚无主义都不好
那如何才能判定历史呢？
当事人的回忆，各方面的，以及现代的考证
历史应该是各种推理论证和记录以及文史资料合理的折衷，
即便这样也不能真正还原历史

但就历史的当事人来说，他们的回忆远比后代的推理更为可信
当然不是单方面的一个人的回忆，而是多个人回忆的相互印证和引证

而关于飞夺泸定桥，那些质疑的帖子，
仅从推理的可信度、严谨度和细节的推敲，也远远比不上当事者的回忆
如果他们的质疑成立，
那就是杨成武在撒谎，红军的军史学家在撒谎，当初那么多的亲历者都在撒谎，
你认为这个可能性有多大呢？

红军的确占领了泸定城，也攻占了泸定桥，难道这个也值得怀疑么？

就《两个人的长征》那段话，不幸成为一堆人借题发挥的东西，
但却有很值得推敲的地方：
先假定真有李国秀这么一个人，她也是亲历者，而她说的话：

: “我跑到后面的山上。”86岁的李国秀站在桥上指着西边说，“他们早上8点开 
: 始打仗，打了一天一夜。我们躲在山头，看见22个红军过桥，前面带路的七八个老百
: 姓都被国民党枪毙了，几个被击中的老百姓掉进了河里。” 
:    爱德问她：“红军有22个过泸定桥，你看到他们怎么过的了吗？” 
:    “看到了。老百姓在前面带路，红军跟在后面。他们不知道怎么过桥，桥上没有 
: 木板，只挂着铁链。过了河的老百姓都被枪毙了。” 

泸定桥长100米,从李国秀躲藏的山头往下看,应该不止一百米
——否则打了一天一夜的仗还允许或者说什么世面都没见过的老百姓还敢亲临一线参观
（注意，这可不是演习）——怎么都说不过去。
在硝烟弥漫的战场（硝烟弥漫呐），
至少（注意，这里是至少）200米的距离，
还能分清老百姓和士兵？
还能清楚看到国民党枪毙过了河的老百姓，
这个眼力可真非同寻常。    

还有，既然红军征用了她家的木板，那她也应该被有效监控起来
如果真有人体盾牌之说，普通百姓应该是看不到的
没听过那个傻瓜在干伤天害理勾当的时候还要旁边站个证人好让人家日后指证
但退一万步，真有这样的傻瓜，可红4团一个团的人都是傻瓜么？
再看李国秀后面的回忆：
: 想起自己年轻的时候，李国秀无法抑制激动的情绪。她哭诉道：“当时生活很苦， 
: 现在好了，可我也老了。那时候国民党把我们弄到监狱里，一顿就给我们一小碗饭， 
: 后边还有人押着，让我们老百姓给他们背东西。” 

显然，她是因为给红军提供了木板而遭国民党军队秋后算账的报复
既然她前面的说法不可信，
而假设她的确说了类似的话，从前后判断，
应该是：
给红军带过路的老百姓都被押过河枪毙了，
她自己也因为给红军提供过木板而被关进监狱
这两件事应该是差不多同一时间发生的
那些被枪毙的老百姓应该是红军从安顺场到泸定桥的向导，
他们也是在秋后算账中被杀的

而那两个英国人，
显然没有深究当时的情况，
而更大的可能性，
他们被翘脚的翻译给搞昏了头，把先后顺序搞混了
就想当然的发挥了起来

谣言止于智者，
而有些人却喜欢被忽悠，
或者有意故意被人忽悠
然后借题发挥，生怕引不出更大的事端
大概因为这些谣言更符合他们的主观思想吧，
而不管这些谣言是多么的幼稚可笑。

【 在 oceanshaw (oceanshaw) 的大作中提到: 】
: 也许楼主这么想：“我们怎么去确定一个历史事件到底发生还是没发生，看史书或着..
: 科书是得不到答案的。因为任何历史书都是人遍的，都搀杂了人为的因素。找当事人..
: 是就是一个好的办法，也不是。比如说你是哈工大人，但是哈工大的事情你未必了解..
: 果非要弄清的话，除非时间倒流，历史重来。那样一切就都明了了。”俗话说：到什..
: 上唱什么歌永远不会错的。





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  dogcat (lp是小乖小歪)            于  (Sat Oct 28 10:39:36 2006)  说道:

事件，经历和神化，历史的三调。
历史学家做的事弄清事件的史实，经历者的观点又大多与历史学家不同。
更多的人谈论的是神话，不论是鼓吹红军神勇也好还是诬蔑事件本身子乌虚有也好
都不是谈论历史本身，谈论的是个人的神话而已。
给学生们看的教学书，不是事件也不是经历，是神化。
【 在 oceanshaw (oceanshaw) 的大作中提到: 】
: 也许楼主这么想：“我们怎么去确定一个历史事件到底发生还是没发生，看史书或着看教
: 科书是得不到答案的。因为任何历史书都是人遍的，都搀杂了人为的因素。找当事人是不
: 是就是一个好的办法，也不是。比如说你是哈工大人，但是哈工大的事情你未必了解。如
: ...................



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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sat Oct 28 10:51:57 2006)  说道:

哈哈，这里恰恰谈论的是杨成武的回忆录
以及相关的文史资料
即便按照你的观点，
也不是给学生们看的教学书

而即便是教学书，大概也就你认为全都是神话
哦，忘记了，你本来就是个历史虚无主义者
历史在你眼里都不是真实的
那句“从历史上学到的是什么也学不到”的言论就是出自你口吧

子张问:“十世可知也?” 
子曰:“殷因与夏礼,所损益,可知也。
周因于殷礼,所损益,可知也。其或继周者,虽百世,可知也。” 
培根说，历史让人变得聪明

可你倒好，一句历史什么也学不到，把老夫子和培根都给否定了
厉害，煞是厉害。

【 在 dogcat (lp是小乖小歪) 的大作中提到: 】
: 事件，经历和神化，历史的三调。
: 历史学家做的事弄清事件的史实，经历者的观点又大多与历史学家不同。
: 更多的人谈论的是神话，不论是鼓吹红军神勇也好还是诬蔑事件本身子乌虚有也好
: 都不是谈论历史本身，谈论的是个人的神话而已。
: 给学生们看的教学书，不是事件也不是经历，是神化。





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  Alan (孤影月人)                  于  (Sat Oct 28 11:55:27 2006)  说道:

质疑长征的真实性应该是某些别有用心的人的真正目的。
正像有的同学说的，这种所谓的考证历史简直就是在自虐。
而我更要说，这不是考证历史，而是在拷问历史。
是在严刑逼供，让历史屈打成招！

【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 无须回答你的问题
: 因为对于一个主观上想翻案的人来说，
: 无论什么都是值得怀疑的
: 只有他们自己的臆测是正确的。
: 我只是纳闷，历史的确已经发生的事情
: 还有这么多人来妄图推翻。
: 或者这么说好了，红军不是飞夺泸定桥的，
: 他们有空中机动，用武装直升机和运输直升机以及伞兵，
: ...................





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  monkeyzhang (monkey)             于  (Sat Oct 28 12:36:07 2006)  说道:


【 在 express (总统|三人行,必有一灯泡;六人行,必有我师) 的大作中提到: 】
:  作者：11ss11 提交日期：2006-10-23 18:12:00
: �牐牶炀�长征中，最让我们佩服的莫过于飞夺泸定桥了。电影中红军战士一手拉着铁..
: 手还打冲锋枪还击的画面深深留在我们年幼的心里。今天看来，这也许是电影艺术的..
: 了。下面我们看看网上文字的描述。我在后面提出不解之处，请大家赐教。
: 　　　　
: 　　　　
: 　　　　27日晨，右路先头部队红1军团第2师第4团，由团长王开湘、政治委员杨成�..
: 从安顺场出发，沿途击破川军的阻击，经2昼夜强行160公里，29日晨占领了泸定桥西..
: ...................


sigh


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  oceanshaw (oceanshaw)            于  (Sat Oct 28 12:36:19 2006)  说道:


【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 质疑长征的真实性应该是某些别有用心的人的真正目的。
: 正像有的同学说的，这种所谓的考证历史简直就是在自虐。
: 而我更要说，这不是考证历史，而是在拷问历史。
: 是在严刑逼供，让历史屈打成招！

恩，是的。严刑逼供出来的历史终究是假历史，也许蒙得了一时，但蒙不了一世。不过我
不同意这句话：“这种所谓的考证历史简直就是在自虐。”既然有人想方设法去弄清历史
，就让他去考证去吧。我们不必为之心惊肉跳，心里没鬼的人是不怕考证的，只有那些心
虚的人才会感到不安。


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  dogcat (lp是小乖小歪)            于  (Sat Oct 28 14:45:07 2006)  说道:

夸大长征又何尝不是呢？呵呵。
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 质疑长征的真实性应该是某些别有用心的人的真正目的。
: 正像有的同学说的，这种所谓的考证历史简直就是在自虐。
: 而我更要说，这不是考证历史，而是在拷问历史。
: ...................



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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sat Oct 28 15:29:32 2006)  说道:

你总的拿出证据吧
要么证明飞夺泸定桥是编造的
战功赫赫的三羊开泰之一的上将杨成武在撒谎
那么多军史学家在撒谎
那么多当事人在撒谎
哦，或者就没有长征之说，整个长征都是编造的
要么shut up

我很纳闷，
为什么在你眼中，
中华人民共和国编写的历史就不是历史
剑桥中华通史就是历史了？
洋大人们编写的中国历史就是权威的了

也同意这种对历史的考证不是“自虐”的说法

【 在 dogcat (lp是小乖小歪) 的大作中提到: 】
: 夸大长征又何尝不是呢？呵呵。





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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 15:42:10 2006)  说道:


【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 继续飞夺泸定桥的疑点讨论zz
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Sat Oct 28 15:29:32 2006)
: 
: 你总的拿出证据吧
: 要么证明飞夺泸定桥是编造的
我仅仅想请你说明
你的长辈当时就在桥的对面
亲眼看到22个红军战士在枪林弹雨中穿过铁索登上对岸
如果没有看到
飞夺泸定桥中的描写
你的长辈无从证实！
这个逻辑没有错
: 战功赫赫的三羊开泰之一的上将杨成武在撒谎
: 那么多军史学家在撒谎
: 那么多当事人在撒谎
刘文采的故事曾经被当作历史教育后代
中美合作所的故事曾经被当作历史教育后代
但是我们后来知道了
冷妈妈在撒谎
关于中美合作所是针对中共的描述也是在撒谎
: 哦，或者就没有长征之说，整个长征都是编造的
: 要么shut up
当讨论具体事件的时候
你扯到对整体的描述
这种辩论似乎雄辨
却一文不值
: 
: 我很纳闷，
: 为什么在你眼中，
: 中华人民共和国编写的历史就不是历史
如果你对中华人民共和国编写的关于红色政权的历史从来都报以完全信任毫不怀疑的态度
我想真的就没有任何可以讨论下去的必要了！
: 剑桥中华通史就是历史了？
: 洋大人们编写的中国历史就是权威的了
令人叹息的是
至少文革史等少数历史研究范畴
外国人远比中国人更加权威
这是学界的公认
: 
: 也同意这种对历史的考证不是“自虐”的说法
: 
: 【 在 dogcat (lp是小乖小歪) 的大作中提到: 】
: : 夸大长征又何尝不是呢？呵呵。
: 
: 
: 
: --
: 鸾鸟凤凰，日以远兮
: 燕鹊乌雀，朝堂坛兮
: 露申辛夷，死林薄兮
: 腥臊并卸，芳不得薄兮
: 阴阳易位，时不当兮
: 怀信侘傺，忽乎吾将行兮
: 
: 
※ 修改:·trijif 于 Oct 30 09:31:26 修改本文·[FROM: 202.118.230.102]
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 219.217.224.88]




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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 15:52:45 2006)  说道:


【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 继续飞夺泸定桥的疑点讨论zz
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Fri Oct 27 22:26:08 2006)
: 
: 无须回答你的问题
: 因为对于一个主观上想翻案的人来说，
: 无论什么都是值得怀疑的
: 只有他们自己的臆测是正确的。
: 
: 我只是纳闷，历史的确已经发生的事情
: 还有这么多人来妄图推翻。
你忘记了胡适的一句话“大胆假设，小心求证”
红军长征过程中夺取泸定桥是一个事实
但是如何夺取的
莫衷一是
有22人无一牺牲说
有牺牲4人，18勇士说
因此梳理夺桥记载得出真实细节
并非没有必要
: 
: 或者这么说好了，红军不是飞夺泸定桥的，
: 他们有空中机动，用武装直升机和运输直升机以及伞兵，
: 用水陆两栖战车占领的泸定城
: 或者长征根本没有发生过？
: 
: 
: 【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: : 他亲眼所见了飞夺的过程么？
: : 还是在城里？
: 
: 
: 
: --
: 鸾鸟凤凰，日以远兮
: 燕鹊乌雀，朝堂坛兮
: 露申辛夷，死林薄兮
: 腥臊并卸，芳不得薄兮
: 阴阳易位，时不当兮
: 怀信侘傺，忽乎吾将行兮
: 
: 
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 219.217.224.88]




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  dogcat (lp是小乖小歪)            于  (Sat Oct 28 16:08:12 2006)  说道:

我倒不关心到底是
22还是2个。
我倒关心的是：长征是宣言书，长征是宣传队，长征是播种机。
这句话已经指明了什么是神话。
纪念长征也与事件本身的真实与否无关了。
至于到底多少人对这个神话已不具有威胁性。
【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 你忘记了胡适的一句话“大胆假设，小心求证”
: 红军长征过程中夺取泸定桥是一个事实
: 但是如何夺取的
: ...................



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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 16:09:33 2006)  说道:

呵呵
这只是毛把坏事说成好事的手段罢了
当了权自然可以把历史搞一下
【 在 dogcat (lp是小乖小歪) 的大作中提到: 】
: 我倒不关心到底是
: 22还是2个。
: 我倒关心的是：长征是宣言书，长征是宣传队，长征是播种机。
: ...................



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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 16:13:50 2006)  说道:

可惜联系不到张戎
否则我倒真希望能够看到她手中关于布热津斯基和邓小平会谈的会议记录，看看邓是否说过“其实泸定桥上根本未打成仗：我们觉得这是一个很好的宣传的材料，来鼓舞我们的士气。”这样一段话
或者国内的保密局如果能解密那段会议记录供大家查阅就好了。
可惜即便过了保密期限，我们也无法查到国内的这份记录
【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 呵呵
: 这只是毛把坏事说成好事的手段罢了
: 当了权自然可以把历史搞一下
: ...................



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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sat Oct 28 16:19:51 2006)  说道:

哦，原来你是张戎的fans，难怪
不过布热津斯基是不大会跟邓小平谈论长征的细节问题的
这个资料，即便查到了也十有八九是地摊文学的哗众取宠般的传言

也难怪，主观上要翻案的人，什么有利于他们的都可以当作证据
无论这种证据是多么的可笑

【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 可惜联系不到张戎
: 否则我倒真希望能够看到她手中关于布热津斯基和邓小平会谈的会议记录，看看邓是..
: 或者国内的保密局如果能解密那段会议记录供大家查阅就好了。
: 可惜即便过了保密期限，我们也无法查到国内的这份记录





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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 16:24:55 2006)  说道:


【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 继续飞夺泸定桥的疑点讨论zz
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Sat Oct 28 16:19:51 2006)
: 
: 哦，原来你是张戎的fans，难怪
: 不过布热津斯基是不大会跟邓小平谈论长征的细节问题的
: 这个资料，即便查到了也十有八九是地摊文学的哗众取宠般的传言
: 
: 也难怪，主观上要翻案的人，什么有利于他们的都可以当作证据
: 无论这种证据是多么的可笑
主观上想要对别人批驳的话，自然会无视我下一句谈到的对国内保密局的期待

: 
: 【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: : 可惜联系不到张戎
: : 否则我倒真希望能够看到她手中关于布热津斯基和邓小平会谈的会议记录，看看邓是..
: : 或者国内的保密局如果能解密那段会议记录供大家查阅就好了。
: : 可惜即便过了保密期限，我们也无法查到国内的这份记录
: 
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: 
: --
: 鸾鸟凤凰，日以远兮
: 燕鹊乌雀，朝堂坛兮
: 露申辛夷，死林薄兮
: 腥臊并卸，芳不得薄兮
: 阴阳易位，时不当兮
: 怀信侘傺，忽乎吾将行兮
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: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 219.217.224.88]