History 版 (精华区)

发信人: trijif (何时了啊何时了), 信区: History
标  题: [合集] 李维民关于飞夺泸定桥的一点描述
发信站: 哈工大紫丁香 (Sun Oct 29 22:45:27 2006), 站内

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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 16:42:10 2006)  说道:

全文在http://www.armsky.com/read/history/200608/5527.html
我只引用其中一段

李维民系军事科学院原军史部副部长、少将

        “飞夺泸定桥”的一些细节
       泸定桥共有十三根铁索，九根铺着木板作为桥面，两边各有两根是护栏。有的回
忆文章说:“敌人已经把桥板全部抽掉，只剩下寒光闪闪的十三根铁链子了。”实际情况
不是这样。敌人为阻挡红军从泸定桥上过河，确曾下令拆除桥板，但守桥的川军是所谓“
两枪兵”，就是一支步枪，一支大烟枪，战斗力很差，拆桥板的速度也极其缓慢。他们只拆
除了一部分桥板，红军就赶到了。
       关于突击队突击前进的动作，有几种回忆和描述，聂荣臻元帅在他的《红一方面
军的长征》一文中，和他题写的《强渡大渡河泸定桥的经过》纪念碑碑文中，记述的最为
准确。他写的是:突击队“冒着东岸敌人的火力封锁，在铁索桥上边铺门板边匍匐射击前
进”，纠正了“攀着桥栏，踏着铁索向对岸冲去”的描述。在突击队发起攻击后，敌人在桥
头纵火，妄图阻止我军前进，这时东岸我军也赶到了泸定桥，很快将火扑灭，守桥敌人有的
仓皇逃跑，有的被我军消灭，两岸红军在泸定城胜利会师。


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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sat Oct 28 16:50:12 2006)  说道:

哈，事实是：
川军的确只拆除了部分木板，还有三分之一留在东桥头
因为川军根本没想到会来得这么快，
而且大部分有战斗力的士兵都去阻击安顺场过河的红军了
而刘伯承和聂荣臻部队是在深夜才到达泸定城的

然后你又有了证据，说明记载与历史不合，来维持你的判断，对吧。

【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 全文在http://www.armsky.com/read/history/200608/5527.html
: 我只引用其中一段
: 李维民系军事科学院原军史部副部长、少将
:         “飞夺泸定桥”的一些细节
:        泸定桥共有十三根铁索，九根铺着木板作为桥面，两边各有两根是护栏。有�..
:        关于突击队突击前进的动作，有几种回忆和描述，聂荣臻元帅在他的《红一�..





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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 16:57:20 2006)  说道:


【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 李维民关于飞夺泸定桥的一点描述
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Sat Oct 28 16:50:12 2006)
: 
: 哈，事实是：
: 川军的确只拆除了部分木板，还有三分之一留在东桥头
: 因为川军根本没想到会来得这么快，
: 而且大部分有战斗力的士兵都去阻击安顺场过河的红军了
: 而刘伯承和聂荣臻部队是在深夜才到达泸定城的
: 
: 然后你又有了证据，说明记载与历史不合，来维持你的判断，对吧。
我只知道自己以前所学的是没有木板，只有光秃秃13根铁索
不知道这算不算欺骗
: 【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: : 全文在http://www.armsky.com/read/history/200608/5527.html
: : 我只引用其中一段
: : 李维民系军事科学院原军史部副部长、少将
: :         “飞夺泸定桥”的一些细节
: :        泸定桥共有十三根铁索，九根铺着木板作为桥面，两边各有两根是护栏。有�
: ..
: :        关于突击队突击前进的动作，有几种回忆和描述，聂荣臻元帅在他的《红一�
: ..
: 
: 
: 
: --
: 鸾鸟凤凰，日以远兮
: 燕鹊乌雀，朝堂坛兮
: 露申辛夷，死林薄兮
: 腥臊并卸，芳不得薄兮
: 阴阳易位，时不当兮
: 怀信侘傺，忽乎吾将行兮
: 
: 
※ 修改:·trijif 于 Oct 30 09:34:06 修改本文·[FROM: 202.118.230.102]
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 219.217.224.88]




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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 17:06:14 2006)  说道:

据此可知，以下的论述均与历史真实不符

当时，红四团党总支书记罗华生在《强渡大渡河泸定桥的经过》的征文中写道:敌人"把桥
上的木板都收掉了，只剩下铁索链"，"二十二个英雄"是"沿铁索链冲锋的"。红一师宣传
科长彭加伦在《飞夺泸定桥》征文中写道:"桥板被敌人抽了，只剩得几根光铁索"，勇士
们"冒着浓密的弹雨�
扶着铁栏，踏着铁索，冲锋过去。"红11团政治委员张爱萍在征文写道:红四团"到达时，
守桥敌人已将铁索上的木板抽走，仅剩下几根铁索了。" 

后来，红四团政治委员杨成武在《忆长征》一书中也写道:"敌人已经把桥板全部抽掉，只
剩下寒光闪闪的十三根铁链子了"，勇士们"如飞箭离弦，冒着对岸射来的枪弹，扶着桥边
的栏杆，踏着摇晃的索链，向敌人冲去。"《中国工农红军第一方面军史》记述:"在红军
到达前，敌人已将�
上的木板拆除，只剩13根铁链横在大渡河上"，勇士们"冒着敌人密集的火力，攀登着悬空
的铁锁链，向对岸冲去。"《中国军事百科全书》中《夺占泸定桥》的条目称:突击队员"
攀踏着铁索，向对岸冲去"。 

以上亲历者的记述和典籍的记载是完全一致的，

【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 哈，事实是：
: 川军的确只拆除了部分木板，还有三分之一留在东桥头
: 因为川军根本没想到会来得这么快，
: ...................



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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sat Oct 28 17:10:08 2006)  说道:

也对也不对
因为红军是早上天还没亮就到了西桥头，
然后开枪放炮直到下午才发起的总攻
留下的三分之一的木板是之前来不及拆除的
之后放火烧掉了。

还有什么问题么？

【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 我只知道自己以前所学的是没有木板，只有光秃秃13根铁索
: 不知道这算不算欺骗





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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sat Oct 28 17:12:47 2006)  说道:

显然，我说过的，你会再找n多记载，
从鸡蛋里挑骨头以证明红军飞夺泸定桥是在撒谎

【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 据此可知，以下的论述均与历史真实不符
: 当时，红四团党总支书记罗华生在《强渡大渡河泸定桥的经过》的征文中写道:敌人"..
: 后来，红四团政治委员杨成武在《忆长征》一书中也写道:"敌人已经把桥板全部抽掉..
: 以上亲历者的记述和典籍的记载是完全一致的，





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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 17:13:18 2006)  说道:

关于这个我想多说一句
为什么历史经历人的记述不能直接用作证据而必须与其他文献互相印证后形成证据链再予
以采信。
因为一、随着时光的流逝，记忆会出现偏差；二、出于自我美化的目的；三、出于为尊者
讳的目的；四、其他原因
记述者或受访者在记述历史的过程中，无可避免的会出现以上四种情况，因此对于其提供
的历史记录应当予以梳理和鉴别。
所以杨成武关于"敌人已经把桥板全部抽掉，只剩下寒光闪闪的十三根铁链子了"我们必须
暂时存疑。而同时无法因此就判断杨成武在说谎
【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 据此可知，以下的论述均与历史真实不符
: 当时，红四团党总支书记罗华生在《强渡大渡河泸定桥的经过》的征文中写道:敌人"把
: 桥上的木板都收掉了，只剩下铁索链"，"二十二个英雄"是"沿铁索链冲锋的"。红一师
: 宣
: 传科长彭加伦在《飞夺泸定桥》征文中写道:"桥板被敌人抽了，只剩得几根光铁索"，
: 勇
: 士们"冒着浓密的弹�
: 后来，红四团政治委员杨成武在《忆长征》一书中也写道:"敌人已经把桥板全部抽掉，
: 只剩下寒光闪闪的十三根铁链子了"，勇士们"如飞箭离弦，冒着对岸射来的枪弹，扶着
: 桥
: 边的栏杆，踏着摇晃的索链，向敌人冲去。"《中国工农红军第一方面军史》记述:"在
: 红
: 军到达前，敌人已�
: ...................



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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 17:14:58 2006)  说道:

可惜的是
你除了先入为主的主观判断我之外
没有其他的事情可作
我贴这个的目的在该贴之后做了说明
少说点先入为主的话能让你不再尴尬
【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 显然，我说过的，你会再找n多记载，
: 从鸡蛋里挑骨头以证明红军飞夺泸定桥是在撒谎




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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sat Oct 28 17:18:38 2006)  说道:

打住，
lz的原帖是质疑根本没有飞夺泸定桥这回事
而现在我们不但在承认飞夺泸定桥是真实发生的基础上讨论飞夺的细节
而且还在考证资料的相互印证关系
而飞夺泸定桥的这段历史，显然是存在的，
只不过你不愿意承认罢了

【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 关于这个我想多说一句
: 为什么历史经历人的记述不能直接用作证据而必须与其他文献互相印证后形成证据链..
: 因为一、随着时光的流逝，记忆会出现偏差；二、出于自我美化的目的；三、出于为..
: 记述者或受访者在记述历史的过程中，无可避免的会出现以上四种情况，因此对于其..
: 所以杨成武关于"敌人已经把桥板全部抽掉，只剩下寒光闪闪的十三根铁链子了"我们..





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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 17:36:47 2006)  说道:

首先
我承认的是夺取
但是没有证据让我相信是飞夺
从我个人现在的历史积累看
的确无法接受如此英勇的“飞夺”
换言之，或者守军放水，或者我们的描写有夸大的成分

以上是我的原话
至于楼主的原帖和我的观点有屁的关系
我只是想从你长辈的经历里面挖掘一点新的资料但是未果罢了
你跟他的贴难道就表明你完全赞成他的观点？

所谓“飞夺泸定桥”
倘若没有了“木板完全撤去，仅剩13根铁索”，“枪林弹雨中22人无一死亡（或者退一步
成：18勇士终于冲破封锁到达对岸）”等作为铺垫。再考虑刘文辉的老奸巨滑以及他在世
那些年在国共两党的游刃有余
或许还是称之为夺取更合适一些
至于真相如何
我期待更多资料的披露
但是目前
我不能接受“飞夺”一说
【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 李维民关于飞夺泸定桥的一点描述
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Sat Oct 28 17:18:38 2006)
: 
: 打住，
: lz的原帖是质疑根本没有飞夺泸定桥这回事
: 而现在我们不但在承认飞夺泸定桥是真实发生的基础上讨论飞夺的细节
: 而且还在考证资料的相互印证关系
: 而飞夺泸定桥的这段历史，显然是存在的，
: 只不过你不愿意承认罢了
: 
: 【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: : 关于这个我想多说一句
: : 为什么历史经历人的记述不能直接用作证据而必须与其他文献互相印证后形成证据链
: ..
: : 因为一、随着时光的流逝，记忆会出现偏差；二、出于自我美化的目的；三、出于为
: ..
: : 记述者或受访者在记述历史的过程中，无可避免的会出现以上四种情况，因此对于其
: ..
: : 所以杨成武关于"敌人已经把桥板全部抽掉，只剩下寒光闪闪的十三根铁链子了"我们
: ..
: 
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: --
: 鸾鸟凤凰，日以远兮
: 燕鹊乌雀，朝堂坛兮
: 露申辛夷，死林薄兮
: 腥臊并卸，芳不得薄兮
: 阴阳易位，时不当兮
: 怀信侘傺，忽乎吾将行兮
: 
: 
: ※ 修改:·tldj 於 Oct 28 17:19:44 2006 修改本文·[FROM: 219.217.224.88]
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 219.217.224.88]




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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sat Oct 28 17:45:38 2006)  说道:

那好，请问既然你承认了夺取
那飞夺和夺取有本质的不同么？
而什么样的夺取才叫飞夺呢
难道是真的飞过来夺取？
红军是的确爬过了铁索占领的泸定城，
难道不是事实？
而目前的焦点也仅仅在到底是22人还是18人
可别忘了，他们身后还有一个连的部队和岸边一个团的部队

【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 首先
: 我承认的是夺取
: 但是没有证据让我相信是飞夺
: 从我个人现在的历史积累看
: 的确无法接受如此英勇的“飞夺”
: 换言之，或者守军放水，或者我们的描写有夸大的成分
: 以上是我的原话
: 至于楼主的原帖和我的观点有屁的关系
: ...................





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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 17:54:24 2006)  说道:

我觉得如果你看明白了我原文的最后一段
你自己完全清楚飞夺和夺取的区别

非要让我重新说明的话
我只能说一个是猝不及防，一个是半推半就
【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 那好，请问既然你承认了夺取
: 那飞夺和夺取有本质的不同么？
: 而什么样的夺取才叫飞夺呢
: ...................



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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sat Oct 28 17:54:52 2006)  说道:

另外，你说红军跟刘文辉在那个时候有联系
的确有点捕风捉影
按照你们的说法，红军既不是宣传队播种机宣言书而是丧家犬
而且在如此紧迫的情况下还会有时间跟刘文辉联系并建立某种攻守同盟的关系
从逻辑上根本不通
刘文辉一个川西军阀也不大可能认同红军，更不可能主动放水。

不过他的部队战斗力差却是事实，很多士兵都没有实弹射击过，
战斗力主要靠老兵油子保持，碰见打枪的还行，一碰到打炮就六神无主了。

【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 首先
: 我承认的是夺取
: 但是没有证据让我相信是飞夺
: 从我个人现在的历史积累看
: 的确无法接受如此英勇的“飞夺”
: 换言之，或者守军放水，或者我们的描写有夸大的成分
: 以上是我的原话
: 至于楼主的原帖和我的观点有屁的关系
: ...................





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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sat Oct 28 17:59:21 2006)  说道:


【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 李维民关于飞夺泸定桥的一点描述
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Sat Oct 28 17:54:52 2006)
: 
: 另外，你说红军跟刘文辉在那个时候有联系
: 的确有点捕风捉影
: 按照你们的说法，红军既不是宣传队播种机宣言书而是丧家犬
                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
毫无疑问
你说的
这句话
是今天
最英明的
判断
: 而且在如此紧迫的情况下还会有时间跟刘文辉联系并建立某种攻守同盟的关系
: 从逻辑上根本不通
: 刘文辉一个川西军阀也不大可能认同红军，更不可能主动放水。
刘文辉不需要认同红军
他只要知道老蒋在借红军的力量推进自己的力量进入他的地盘
同时知道自己的本钱在和红军的对抗过程中会被消耗就够了

: 
: 不过他的部队战斗力差却是事实，很多士兵都没有实弹射击过，
: 战斗力主要靠老兵油子保持，碰见打枪的还行，一碰到打炮就六神无主了。
: 
: 【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: : 首先
: : 我承认的是夺取
: : 但是没有证据让我相信是飞夺
: : 从我个人现在的历史积累看
: : 的确无法接受如此英勇的“飞夺”
: : 换言之，或者守军放水，或者我们的描写有夸大的成分
: : 以上是我的原话
: : 至于楼主的原帖和我的观点有屁的关系
: : ...................
: 
: 
: 
: --
: 鸾鸟凤凰，日以远兮
: 燕鹊乌雀，朝堂坛兮
: 露申辛夷，死林薄兮
: 腥臊并卸，芳不得薄兮
: 阴阳易位，时不当兮
: 怀信侘傺，忽乎吾将行兮
: 
: 
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 219.217.224.88]




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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sat Oct 28 18:05:59 2006)  说道:

啊，对了，我说啥了，主观上想翻案的人
无论什么都可以作为他们的证据
而不管这些证据是多么的幼稚可笑和捕风捉影。

顺便说一句，当时枪就是那些军阀的命根子
而他的守城部队被歼灭了大部，更多的士兵都逃亡开小差了
半推半就也不是这个说道


【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
:                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 毫无疑问
: 你说的
: 这句话
: 是今天
: 最英明的
: 判断
: 刘文辉不需要认同红军
: ...................





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  dogcat (lp是小乖小歪)            于  (Sat Oct 28 20:50:39 2006)  说道:

意大利球迷觉得自己冠军是靠实力拿的，法国球迷觉得不过是自己运气差。
作为意大利人有理由也有权利认为自己的冠军是宣传队播种机，不过没权利
也让别人也这么觉得，至于马特拉奇到底骂什么了，齐达内该不该金球，每
个人有每个人的看法。
【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
:                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 毫无疑问
: 你说的
: ...................



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  skyclowd (带着心灵去旅行)        于  (Sat Oct 28 21:00:11 2006)  说道:

看你们讨论这么久了。
有一点没看懂,翻案?翻的是什么啊?没觉得有什么翻案嫌疑啊?

象我这样的,知识没有你们多,但我不但承认红军是丧家犬,也承认红军是宣传队播种机,不
知道这样的立场有没有问题.

不就是感情色彩问题么.说是丧家犬,也可以叫战略转移.说是宣传队播种机,是事后的看法
,我也不相信在做决策的时候有那样的远见,如果没有二战或叫抗日战争或中日战争,事情
的
发展也未可知.

但是.历史毕竟是历史,已经发生.

而且很多文章其实看一下就可以,没必要那么认真吧.要相信自己的判断力,也应该相信别
人
也不会听什么就是什么.


【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 啊，对了，我说啥了，主观上想翻案的人
: 无论什么都可以作为他们的证据
: 而不管这些证据是多么的幼稚可笑和捕风捉影。
: 顺便说一句，当时枪就是那些军阀的命根子
: 而他的守城部队被歼灭了大部，更多的士兵都逃亡开小差了
: 半推半就也不是这个说道





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  skyclowd (带着心灵去旅行)        于  (Sat Oct 28 21:02:53 2006)  说道:

还是狗狗厉害!这么解释就比较明白了
【 在 dogcat (lp是小乖小歪) 的大作中提到: 】
: 意大利球迷觉得自己冠军是靠实力拿的，法国球迷觉得不过是自己运气差。
: 作为意大利人有理由也有权利认为自己的冠军是宣传队播种机，不过没权利
: 也让别人也这么觉得，至于马特拉奇到底骂什么了，齐达内该不该金球，每
: 个人有每个人的看法。