History 版 (精华区)

发信人: trijif (何时了啊何时了), 信区: History
标  题: [合集] 还是不要讨论泸定桥的问题了吧
发信站: 哈工大紫丁香 (Sun Oct 29 22:45:34 2006), 站内

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  JJonque ()                       于  (Sat Oct 28 22:21:22 2006)  说道:

  事实上，大家都很清楚这是怎么样一回事，确实是因为某种需要对事实进行了适当程度
的演绎，我们从小到大学到的东西中我相信大多数都是或多或少的被演绎过。这个是教育
的失误，跟历史没有关系，如果要讨论这个的话请换一个版。
  评价一件事情的是否，到底有没有标准呢？到底是以事实为标准，还是以它所起到的作
用为标准呢？窃以为不可一概而论，不过可以确定的是：有些时候还是以后者为标准比较
好。现在看来，这些宣传策略，对中共取得最后的胜利起到了促进的作用，在当时是无可
厚非的，错就错在现在不但没有纠正（其实这个无关紧要），（重要的是）而且在不同的
场合引用。
  董存瑞的事情和这个事情本质上是一样的嘛，而且两者都具有没有讨论价值的特性，弄
清楚事实的真相又如何呢？在那个脑袋系裤裆的年代，什么事情以常理视之往往得不出令
人满意的结果。有的人饱汉不知饿汉饥，泛泛的评论这些把脑袋系在裤裆里面的人，你们
不觉得很无趣吗？


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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sun Oct 29 09:32:57 2006)  说道:

问题是，仅就这件事情而言，
是有我姥爷亲身经历作证的
而与我辩论的那位，
却是在以他的主观臆测和捕风捉影为依据的

再看看他在辩论中的言语和先后的表达：
开始是怀疑根本没有飞夺泸定桥这件事情
等我告诉他有我长辈亲历就改口问是否亲眼看到
因此我就知道后面他还要做的勾当了，
所以预言性质的re了他的帖子：
: 无须回答你的问题 
: 因为对于一个主观上想翻案的人来说， 
: 无论什么都是值得怀疑的 
: 只有他们自己的臆测是正确的。 
其后他的帖子恰恰证明了我的预言，
足以证明我对他先入为主的观点
不是像他说的那样诛心而论（这个诛心而论对他似乎更为合适）

当我明确告诉他我姥爷就在城门洞后面的工事里的时候
他终于不提没有飞夺泸定桥这件事了
却从红军伤亡人数到泸定桥上还剩下的三分之一的木板
再到臭名昭著的反华分子张戎
然后牵强附会刘文辉与红军达成了某种协议
妄图从其他方面来否定这段历史

如此种种牵强附会的言行
只能证明了一个问题，
他是站在某些极端反华人士（比如他的偶像张戎）的角度来拷问这段历史
而不是用应有的还历史以真实的态度来考证这段历史

因此，我非常赞同某位网友说的话
如此的考证不是自虐，而是用莫须有的罪名让历史屈打成招
看到这样的论调
如果不加以驳斥，
我姥爷的亲历就没有任何意义了。

至于红军的长征到底是宣言书、宣传队和播种机还是被扫地出门的流浪者
二者我从来都不认为有矛盾的地方
第五次反围剿打不过了，被扫地出门差点成为流寇，这是事实
而且在长征过程中谁也不会有那么的远见卓识定下今后可以按部就班的锦囊妙计
但他们在长征途中打击土豪劣绅传播共产主义思想唤起民众意识
却的确在起着宣传队播种机的作用

以前的宣传突出了后者而为尊者讳没有说明前者是教育的不对
以及现代历史教育中存在的一些突出一方抹煞一方的现象也是很不好的行为
但就此用借题发挥无限扩大化的“怀疑”论否认长征途中的真实战例
用阴谋论编造论以及种种不是证据的证据来抹黑以达到某种不可告人的目的
显然是极为卑劣的行为。

【 在 JJonque () 的大作中提到: 】
:   事实上，大家都很清楚这是怎么样一回事，确实是因为某种需要对事实进行了适当..
: 的演绎，我们从小到大学到的东西中我相信大多数都是或多或少的被演绎过。这个是..
: 的失误，跟历史没有关系，如果要讨论这个的话请换一个版。
:   评价一件事情的是否，到底有没有标准呢？到底是以事实为标准，还是以它所起到..
: 用为标准呢？窃以为不可一概而论，不过可以确定的是：有些时候还是以后者为标准..
: 好。现在看来，这些宣传策略，对中共取得最后的胜利起到了促进的作用，在当时是..
: 厚非的，错就错在现在不但没有纠正（其实这个无关紧要），（重要的是）而且在不..
: 场合引用。
: ...................





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  yefu (不灌水了)                  于  (Sun Oct 29 09:35:00 2006)  说道:

上次咱们两个在complain说围长春事件，一样有我姥爷的亲身经历，而你不信。
今天是我姥爷去世100天，唉。


【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 问题是，仅就这件事情而言，
: 是有我姥爷亲身经历作证的
: 而与我辩论的那位，
: ...................



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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sun Oct 29 10:03:31 2006)  说道:

ms你谈到你姥爷的事情后我就根本没有再re帖子了
记得你姥爷姓冷。

【 在 yefu (不灌水了) 的大作中提到: 】
: 上次咱们两个在complain说围长春事件，一样有我姥爷的亲身经历，而你不信。
: 今天是我姥爷去世100天，唉。





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  yefu (不灌水了)                  于  (Sun Oct 29 10:14:31 2006)  说道:

o，那应该是我记错了

【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: ms你谈到你姥爷的事情后我就根本没有再re帖子了
: 记得你姥爷姓冷。




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  dogcat (lp是小乖小歪)            于  (Sun Oct 29 10:39:18 2006)  说道:

经历者和事件本身并不一致。经历者只能看到事情的一个小的方面，
也只关注个人的得失和感受，他和历史学家在总体上研究问题有本质的区别。

而个人的经历对神话的作用只是作为神话的一个细节，孙悟空大战二郎神到底
多少个回合并不重要了。重要的是通过这个故事神话显得更有趣了。

考证细节对神话已经没意义了，唐僧取经就是宣传书，就是播种机。这是官方
大喇叭的神话。异己的唐僧是自找苦吃的神话没有大喇叭的优势，永远拿不到
台面上。唐蜜有大喇叭怎么说都对，唐黑的神话只能可怜兮兮的靠着质疑为什
么孙悟空不是普通小妖的对手来诋毁唐僧取经不是宣言书了！唐黑的神话也永
远进不了教科书。可能唐蜜会假惺惺的说夸大取经作用是不对的，但本质上已
经给自己的神话定了位。
5千年历史呢，可以用来写神话的题材太多了。
【 在 yefu (不灌水了) 的大作中提到: 】
: 上次咱们两个在complain说围长春事件，一样有我姥爷的亲身经历，而你不信。
: 今天是我姥爷去世100天，唉。




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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sun Oct 29 10:59:07 2006)  说道:

不要说5000年的历史
那可是我们中国人自己的说法
你的洋大人们承认的只有3500年历史
怎么又跑回到我们中国人的说法了？
不是才说中国历史都是编造的神话么？

另外，在飞夺泸定桥这个主题上
是在就事论事的摆事实讲道理
可惜没你插嘴的份
你却一而再再而三的泛泛而言
且发散到的说长征是这个那个
更发散到说中国历史又如何如何
无非是在胡搅蛮缠罢了
更重要的是要突出你自己的存在，
似乎也许应该还有那么一点点价值

其实你不用这么着急的出头
譬如那个历史虚无主义总比编排历史好的言论
大概一直是笑谈，没有人会忘记的。

【 在 dogcat (lp是小乖小歪) 的大作中提到: 】
: 经历者和事件本身并不一致。经历者只能看到事情的一个小的方面，
: 也只关注个人的得失和感受，他和历史学家在总体上研究问题有本质的区别。
: 而个人的经历对神话的作用只是作为神话的一个细节，孙悟空大战二郎神到底
: 多少个回合并不重要了。重要的是通过这个故事神话显得更有趣了。
: 考证细节对神话已经没意义了，唐僧取经就是宣传书，就是播种机。这是官方
: 大喇叭的神话。异己的唐僧是自找苦吃的神话没有大喇叭的优势，永远拿不到
: 台面上。唐蜜有大喇叭怎么说都对，唐黑的神话只能可怜兮兮的靠着质疑为什
: 么孙悟空不是普通小妖的对手来诋毁唐僧取经不是宣言书了！唐黑的神话也永
: ...................





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  ScowlyKnight (愁容骑士等待无双)  于  (Sun Oct 29 11:17:37 2006)  说道:

下面证明我为什么说你！
此帖之后
我不再回复你的任何帖子
因为你既不诚实也没有品

【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 还是不要讨论泸定桥的问题了吧
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Sun Oct 29 09:32:57 2006)
: 
: 问题是，仅就这件事情而言，
: 是有我姥爷亲身经历作证的
: 而与我辩论的那位，
: 却是在以他的主观臆测和捕风捉影为依据的
: 
: 再看看他在辩论中的言语和先后的表达：
: 开始是怀疑根本没有飞夺泸定桥这件事情
: 等我告诉他有我长辈亲历就改口问是否亲眼看到
在你提到你长辈的经历之前
我压根没参与这个帖子
2779贴是我发的第一个帖子
是想证实你姥爷如何观察到的所谓“飞夺泸定桥”
这一点我昨天不止一次提到过
你仍然置事实于不顾
肆意造谣
: 因此我就知道后面他还要做的勾当了，
: 所以预言性质的re了他的帖子：
: : 无须回答你的问题 
: : 因为对于一个主观上想翻案的人来说， 
: : 无论什么都是值得怀疑的 
: : 只有他们自己的臆测是正确的。 
: 其后他的帖子恰恰证明了我的预言，
: 足以证明我对他先入为主的观点
: 不是像他说的那样诛心而论（这个诛心而论对他似乎更为合适）
: 
: 当我明确告诉他我姥爷就在城门洞后面的工事里的时候
: 他终于不提没有飞夺泸定桥这件事了
我不再继续寻求核实你姥爷的“亲身经历”
是因为你说出老人已经过世的事情
因此我在2810贴对要求你打电话回去进行了道歉
并因此说“关于这件事情我认为只好告一段落”
为什么在此处你又将昨天发生的事情从时间段上移花接木成你说完在工事里我就不谈了呢？
是想刻意造成别人的误解，还是我昨天所说的“随着时光的流逝，记忆会出现偏差”�
: 却从红军伤亡人数到泸定桥上还剩下的三分之一的木板
: 再到臭名昭著的反华分子张戎
张戎的作品，真正的历史学界只是将其作为历史小说看待，其地位类似权炎赤写的《红墙内外》一样。
至于我所谈到的其手中掌握的资料，一样需要借助阅读和梳理予以甄别。并且在未梳理之前，具有和档案局内资料同等的地位。不过我相信这句话即使我再说10次。你也看不懂

: 然后牵强附会刘文辉与红军达成了某种协议
: 妄图从其他方面来否定这段历史
: 
: 如此种种牵强附会的言行
: 只能证明了一个问题，
: 他是站在某些极端反华人士（比如他的偶像张戎）的角度来拷问这段历史
我在2797文中只是谈到如果能联系到张戎，很希望看一下她手中的资料，从哪一点可以看出她是我的偶像？你这不叫赤裸裸的栽赃叫什么？
难道一个记者希望阅读马家爵的日记，马家爵就成了这个记者的偶像？
你的逻辑实在混乱到令人喷饭的地步
: 而不是用应有的还历史以真实的态度来考证这段历史
: 
: 因此，我非常赞同某位网友说的话
: 如此的考证不是自虐，而是用莫须有的罪名让历史屈打成招
: 看到这样的论调
: 如果不加以驳斥，
: 我姥爷的亲历就没有任何意义了。
: 
: 至于红军的长征到底是宣言书、宣传队和播种机还是被扫地出门的流浪者
: 二者我从来都不认为有矛盾的地方
: 第五次反围剿打不过了，被扫地出门差点成为流寇，这是事实
: 而且在长征过程中谁也不会有那么的远见卓识定下今后可以按部就班的锦囊妙计
: 但他们在长征途中打击土豪劣绅传播共产主义思想唤起民众意识
: 却的确在起着宣传队播种机的作用
: 
: 以前的宣传突出了后者而为尊者讳没有说明前者是教育的不对
: 以及现代历史教育中存在的一些突出一方抹煞一方的现象也是很不好的行为
: 但就此用借题发挥无限扩大化的“怀疑”论否认长征途中的真实战例
: 用阴谋论编造论以及种种不是证据的证据来抹黑以达到某种不可告人的目的
: 显然是极为卑劣的行为。
: 
: 【 在 JJonque () 的大作中提到: 】
: :   事实上，大家都很清楚这是怎么样一回事，确实是因为某种需要对事实进行了适当..
: : 的演绎，我们从小到大学到的东西中我相信大多数都是或多或少的被演绎过。这个是..
: : 的失误，跟历史没有关系，如果要讨论这个的话请换一个版。
: :   评价一件事情的是否，到底有没有标准呢？到底是以事实为标准，还是以它所起到..
: : 用为标准呢？窃以为不可一概而论，不过可以确定的是：有些时候还是以后者为标准..
: : 好。现在看来，这些宣传策略，对中共取得最后的胜利起到了促进的作用，在当时是..
: : 厚非的，错就错在现在不但没有纠正（其实这个无关紧要），（重要的是）而且在不..
: : 场合引用。
: : ...................
: 
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: 
: --
: 鸾鸟凤凰，日以远兮
: 燕鹊乌雀，朝堂坛兮
: 露申辛夷，死林薄兮
: 腥臊并卸，芳不得薄兮
: 阴阳易位，时不当兮
: 怀信侘傺，忽乎吾将行兮
: 
: 
※ 修改:·trijif 于 Oct 30 09:39:14 修改本文·[FROM: 202.118.230.102]
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 219.217.224.88]




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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sun Oct 29 12:18:21 2006)  说道:

真是笑死人了
居然说我不诚实，而第一次谈到我姥爷的时候就说了：
: 我姥爷当时就在对岸的川军中
: 正是在红军飞夺泸定桥的时候
: 这么说直白了吧。

可你还要追问
当时就明白你想说什么做什么了
于是回答你：
: 无须回答你的问题
: 因为对于一个主观上想翻案的人来说，
: 无论什么都是值得怀疑的
: 只有他们自己的臆测是正确的。
本来不想理你的，可你非要纠缠，那只好暴露你的真面目了
果不其然，完全按照我预料发展了下去

你的re贴是怎么说的：
: 我仅仅想请你说明 
: 你的长辈当时就在桥的对面 
: 亲眼看到22个红军战士在枪林弹雨中穿过铁索登上对岸 
: 如果没有看到 
: 飞夺泸定桥中的描写 
: 你的长辈无从证实！ 
: 这个逻辑没有错 
: ……
: 刘文采的故事曾经被当作历史教育后代 
: 中美合作所的故事曾经被当作历史教育后代 
: 但是我们后来知道了 
: 冷妈妈在撒谎 
: 关于中美合作所是针对中共的描述也是在撒谎 

看看，扯到哪里去了？这么扯的目的又何在大概一目了然了吧

至于张戎，你自己的帖子，好好看看
: 可惜联系不到张戎 
: 否则我倒真希望能够看到她手中关于布热津斯基和邓小平会谈的会议记录，看看邓是..
: “其实泸定桥上根本未打成仗：我们觉得这是一个很好的宣传的材料，来鼓舞我们的..
这样一段话又证明了你什么样的观点？
不要打哈哈说那个她的资料也待你这样一个大人物来梳理归纳总结提炼。
张戎什么人不用你来介绍和评价，稍微有点历史常识的都知道她的糗事
而你却把一个几乎是神经错乱的作者的不知道哪里来的资料当作证据，真是好逻辑

恰好印证了我那篇re贴：
: 也难怪，主观上要翻案的人，什么有利于他们的都可以当作证据 
: 无论这种证据是多么的可笑 

以及正面回答你的质疑：
: 如果我说，他当时就躲在城门洞后面的工事里又怎么样？ 
: clear？ 
: 这时候你又该问了，数过么？ 
: 到底是多少，究竟是怎么过来的，对吧 

你的表现让我很失望，果真回到我re你的第一个帖子：
对于一个主观上想翻案的人来说，
无论什么都是值得怀疑的，只有他们自己的臆测是正确的。

再继续看你的表现：
飞夺泸定桥在红军身上找碴的机会没有了，于是转移到川西军阀刘文辉身上
说什么“守军放水”和“半推半就”
当我指出这个逻辑不通的时候你又牵强附会的说啥了？
: 刘文辉不需要认同红军 
: 他只要知道老蒋在借红军的力量推进自己的力量进入他的地盘 
: 同时知道自己的本钱在和红军的对抗过程中会被消耗就够了 

实在是欲加之罪何患无辞？
诸多的借口诸多的不是证据的证据变着花样的来胡搅蛮缠，
从红军到底如何的过桥到伤亡人数
到张戎的所谓的资料和证据再到莫名其妙的刘文辉与红军达成的默契
恰恰证明了我对你的看法和你自己的立场：
“因为你本身就不认同飞夺泸定桥这段历史，再多的证据在你眼里也不成其为证据。” 



【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: 下面证明我为什么说你！
: 此帖之后
: 我不再回复你的任何帖子
: 因为你既不诚实也没有品
: 在你提到你长辈的经历之前
: 我压根没参与这个帖子
: 2779贴是我发的第一个帖子
: ...................





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  skyclowd (带着心灵去旅行)        于  (Sun Oct 29 13:31:53 2006)  说道:

对你我真是很佩服啊,呵呵
摆事实讲道理,不但有历史的亲历者的证明,而且果断的预言了对手的动机.

非常佩服.
【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 不要说5000年的历史
: 那可是我们中国人自己的说法
: 你的洋大人们承认的只有3500年历史
: 怎么又跑回到我们中国人的说法了？
: 不是才说中国历史都是编造的神话么？
: 另外，在飞夺泸定桥这个主题上
: 是在就事论事的摆事实讲道理
: 可惜没你插嘴的份
: ...................





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  oceanshaw (oceanshaw)            于  (Sun Oct 29 18:10:26 2006)  说道:

【 在 JJonque () 的大作中提到: 】
:   事实上，大家都很清楚这是怎么样一回事，确实是因为某种需要对事实进行了适当..
: 的演绎，我们从小到大学到的东西中我相信大多数都是或多或少的被演绎过。这个是..
: 的失误，跟历史没有关系，如果要讨论这个的话请换一个版。
:   评价一件事情的是否，到底有没有标准呢？到底是以事实为标准，还是以它所起到..
: 用为标准呢？窃以为不可一概而论，不过可以确定的是：有些时候还是以后者为标准..
: 好。现在看来，这些宣传策略，对中共取得最后的胜利起到了促进的作用，在当时是..
: 厚非的，错就错在现在不但没有纠正（其实这个无关紧要），（重要的是）而且在不..
: 场合引用。
: ...................


历史是用来记录过去发生事情的，其原则是保持事件的真面目。评价一件事情的是否，
只有一个标准，那就是事实。不要把政治和历史混淆。


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  JJonque ()                       于  (Sun Oct 29 19:35:21 2006)  说道:

我只是就事论事，你觉得我们是在以你说的标准来讨论历史的吗？我们不需要反思吗？
【 在 oceanshaw (oceanshaw) 的大作中提到: 】
: 历史是用来记录过去发生事情的，其原则是保持事件的真面目。评价一件事情的是否，

: 只有一个标准，那就是事实。不要把政治和历史混淆。





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  dogcat (lp是小乖小歪)            于  (Sun Oct 29 21:52:01 2006)  说道:

这东西写到小学课本里，而且不是历史课本本身就不是历史，而是政治。
在好莱坞大片里，敌人永远是阴险狡诈的，主角总是光辉伟大的，及时落难的
时候也一样。你非要质疑为啥尼古拉斯凯奇的子弹总也打不完，fans肯定不高兴了。
【 在 oceanshaw (oceanshaw) 的大作中提到: 】
: 历史是用来记录过去发生事情的，其原则是保持事件的真面目。评价一件事情的是否，
: 只有一个标准，那就是事实。不要把政治和历史混淆。




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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sun Oct 29 22:00:07 2006)  说道:

恰好我姥爷就有这一段历史
在小学读到飞夺泸定桥的时候
我也质疑过
可那时是本着单纯的实事求是的心态去问母亲，
不像现在某些人有着其他动机
母亲告诉我到姥爷那里求证
可惜现在的某些人，
白读了那么多书，看了那么多文献，查了那么多资料
却连读小学时候的我都不如

另外，用不着酸不溜湫的说“佩服”之类的话

【 在 skyclowd (带着心灵去旅行) 的大作中提到: 】
: 对你我真是很佩服啊,呵呵
: 摆事实讲道理,不但有历史的亲历者的证明,而且果断的预言了对手的动机.
: 非常佩服.





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  tldj (男人就是要对自己狠一点)    于  (Sun Oct 29 22:39:05 2006)  说道:

btw:还要re你一下
刚才没有仔细看你的原文细节
现在回头看看，你这人怎么能这样？

哦，我姥爷过世了你这个大人物就不再追查下去，
因为我姥爷过世了就死无对证了，因为没有意义了，对吧
如果他还在世你是不是还要拷问他一下？
然后我说的话就是谎话了对吧？


【 在 ScowlyKnight (愁容骑士等待无双) 的大作中提到: 】
: tldj你这个人真的很没有品，而且说话的时候很无耻。这是我给你的评价！
: 下面证明我为什么说你无耻！
: 此帖之后
: 我不再回复你的任何帖子
: 因为你既不诚实也没有品
: 在你提到你长辈的经历之前
: 我压根没参与这个帖子
: 2779贴是我发的第一个帖子
: ...................





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  JJonque ()                       于  (Sun Oct 29 22:40:42 2006)  说道:

这个就不需要说了吧老大，人人的价值观都或多或少不同，没有必要求全责备，我不觉得
盲目的反美就是爱国，而且我觉得你对dogcat同志的指责也是毫无根据的，讨论归讨论，
每个人都有发表意见的权利，即使他说的再离谱，何况我觉得dogcat同志说的还是挺好的

【 在 tldj (男人就是要对自己狠一点) 的大作中提到: 】
: 嗯，ms某人就是美帝国主义的fans
: fq们是逢美必反
: 这位经常笑话fq的高人却是逢美必拥
: 即便他的美国主子真的做错什么了有人质疑他也会义无反顾的跳出来指手画脚一番
: 在green版这人可没少出过风头





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  JJonque ()                       于  (Sun Oct 29 22:41:28 2006)  说道:

天哪，我开始后悔发这个帖子了
【 在 JJonque () 的大作中提到: 】
:   事实上，大家都很清楚这是怎么样一回事，确实是因为某种需要对事实进行了适当..
: 的演绎，我们从小到大学到的东西中我相信大多数都是或多或少的被演绎过。这个是..
: 的失误，跟历史没有关系，如果要讨论这个的话请换一个版。
:   评价一件事情的是否，到底有没有标准呢？到底是以事实为标准，还是以它所起到..
: 用为标准呢？窃以为不可一概而论，不过可以确定的是：有些时候还是以后者为标准..
: 好。现在看来，这些宣传策略，对中共取得最后的胜利起到了促进的作用，在当时是..
: 厚非的，错就错在现在不但没有纠正（其实这个无关紧要），（重要的是）而且在不..
: 场合引用。
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