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发信人: logs (那白衣飘飘的年代), 信区: History
标 题: Re: 史记真头疼.
发信站: 紫 丁 香 (Thu May 11 12:01:33 2000), 转信
同感,同感//hand
【 在 moonly (青口贝) 的大作中提到: 】
: 读史记的时候最头疼的一件事就是人物介绍.
: 每写到一个人物的时候,都要把他的祖宗八辈抬出来,
: 有很多这样形式的段落:A者,其父曰B,B父曰C,C父曰D,
: D父曰E,E父曰F,F父曰G,G父曰H.这样说完有时还嫌不足,
: 更要补充:"H子曰G,G子曰F,... ...B子曰A."
: 拙见这样画葫芦帐毫无用处,尽管中华民族敬重祖先是一贯的传统,
: 但这么些来似乎也有些.....
: 我觉得这是一处败笔,当然,我没细细研究过史记,只是通读了一遍,
: 诸位大虾觉得如何呢?
--
好 耶
好 耶
好 耶
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发信人: requiem (想飞), 信区: History
标 题: Re: 史记真头疼.
发信站: 紫 丁 香 (Thu May 11 18:29:30 2000), 转信
呵呵，偶觉得偶的看法与你的不太一样。
作为一个历史纪录，要求的首先是历史的脉络清楚。
也就是每个人之间的关系要有头绪。西方的历史有很多就是
历史脉络不是很清楚。结果很多历史，象查里曼大帝呀，
射伍德森林哪，最后都变成了传奇。
偶们的祖国历史悠久，主要是指的有记载的历史十分悠久。
这不但留下了宝贵的资料，偶认为，更重要的是
这些资料能告示偶们什么事情行不通，什么事情要
怎么做。什么样的道路前人走过。
而且史记中的介绍也只是在开头。
就象一部小说，在开头的时候
不把人物及其关系介绍清楚，恐怕你会更头疼。
【 在 moonly (青口贝) 的大作中提到: 】
: 读史记的时候最头疼的一件事就是人物介绍.
: 每写到一个人物的时候,都要把他的祖宗八辈抬出来,
: 有很多这样形式的段落:A者,其父曰B,B父曰C,C父曰D,
: D父曰E,E父曰F,F父曰G,G父曰H.这样说完有时还嫌不足,
: 更要补充:"H子曰G,G子曰F,... ...B子曰A."
: 拙见这样画葫芦帐毫无用处,尽管中华民族敬重祖先是一贯的传统,
: 但这么些来似乎也有些.....
: 我觉得这是一处败笔,当然,我没细细研究过史记,只是通读了一遍,
: 诸位大虾觉得如何呢?
--
我呐喊，没人投来目光；
我沉思，只有影子做伴。
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发信人: requiem (想飞), 信区: History
标 题: Re: 史记真头疼.
发信站: 紫 丁 香 (Thu May 11 19:33:11 2000), 转信
呵呵，欢迎讨论。
首先声明，偶只是说出偶的看法。没有歪曲你的看法的意思
其次对你的看法说一下偶的看法
【 在 moonly (夜莺与玫瑰) 的大作中提到: 】
: 呵呵,你好像歪曲我的意思了.
: 【 在 requiem (想飞) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，偶觉得偶的看法与你的不太一样。
: : 作为一个历史纪录，要求的首先是历史的脉络清楚。
: 难道把一个人物的祖先一直追溯到n辈就脉络清楚了吗?
: : 也就是每个人之间的关系要有头绪。西方的历史有很多就是
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~可是史记里出现的那些祖先几乎很多是第一次出场的
这的确是的。但偶觉得这有很重要的作用。
因为一个人不会从石坷中蹦出来。而他/她的一举一动，都有
他的家世的烙印。对于一个家世，最简单明了的就是历代的祖先乐。
呵呵，其实这有一些类似于家谱，看起来可能会很罗嗦，但是
铭刻着一种文化的传递历程。
: ,
: 而且也没写什么关系,只写了一大串人名,
: 在令脉络更清晰的方面有什么价值吗?
: : 历史脉络不是很清楚。结果很多历史，象查里曼大帝呀，
: : 射伍德森林哪，最后都变成了传奇。
史记中的传奇性故事主要是针对于早期的历史事件的。
这是因为那些事件不可考导致的。但是对于它所记载的“近代史”
，司马老先生作了详尽的考证。不能说就没有错误乐，
但是真真切切地反映了他老先生的历史观。
反观西方的历史，就不是这样的了。查理曼
大帝是在西罗马帝国之后的一代人物，相比于罗马
的历史资料的丰富，如《历史》、各种战记、自传、
历史体诗歌等等，查理曼大帝时期的资料就少的不像话乐
。甚至于查理曼大帝手下有多少大将都不甚了了。
结果，当读史读到查理曼大帝时，不觉纳闷这厮是
从什么地方蹦出来的，他为什么能带领他那不见经
传的部落征服泰半的欧洲。
其余的射伍德森林那，阿瑟王哪，统统象是突然蹦出的精灵。
然后由消失在虚无中。真正的神龙见首不见尾呀
: 史记中的传奇性故事更多,这与一个民族历史文化背景,
: 传统宗教信仰是分不开的.我们不能盼望古人写出辩证唯物的,
: 绝对没有宗教传说和迷信成分的史学作品.
: : 偶们的祖国历史悠久，主要是指的有记载的历史十分悠久。
: 呵呵,好像不全是.我个人观点,有文化的时代才叫一个民族的开
: 始.
: 有文化就有记载,没有记载只能说这个民族尚未开化.
这点不敢苟同。有文化并不一定有记载。
比如印第安是一个有文化的民族，但是资料就少
得可怜，更别提能确定的记载了
: : 这不但留下了宝贵的资料，偶认为，更重要的是
: : 这些资料能告示偶们什么事情行不通，什么事情要
: : 怎么做。什么样的道路前人走过。
: faint...偶没否认史记的社会意义和这部书的总体价值呀!
: 这些都是历史告诉我们的,我只是想指出我在读史记时感觉到的问题
: .
: 我心下的确觉得这是我的小家之见,一定有什么我没有理解上去的东西
: ,
: 但是,我想得到答案.
呵呵，偶刚开始读史的时候和你的感觉一样。
对于那段文字，向来是看不到一秒钟。但是看
得多了后，看法有一些不同了，对如何读史也
有一些看法乐。倒不是说阁下如何如何乐。
言语不周，请多见谅。
: : 而且史记中的介绍也只是在开头。
: : 就象一部小说，在开头的时候
: : 不把人物及其关系介绍清楚，恐怕你会更头疼。
--
我呐喊，没人投来目光；
我沉思，只有影子做伴。
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发信人: danny (一生何求), 信区: History
标 题: Re: 史记真头疼.
发信站: 紫 丁 香 (Fri May 12 13:29:51 2000), 转信
【 在 requiem (想飞) 的大作中提到: 】
: 呵呵，欢迎讨论。
: 首先声明，偶只是说出偶的看法。没有歪曲你的看法的意思
: 其次对你的看法说一下偶的看法
: 【 在 moonly (夜莺与玫瑰) 的大作中提到: 】
: : 呵呵,你好像歪曲我的意思了.
: : 难道把一个人物的祖先一直追溯到n辈就脉络清楚了吗?
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~可是史记里出现的那些祖先几乎很多是第一次出场的
: 这的确是的。但偶觉得这有很重要的作用。
: 因为一个人不会从石坷中蹦出来。而他/她的一举一动，都有
: 他的家世的烙印。对于一个家世，最简单明了的就是历代的祖先乐。
如果你想评论一下某个人,我想你顶多会说到他父亲是...,大不了他祖父是....
如果说到他的曾祖父,甚至其父,就没必要了吧?除非他的祖上是某位名人,
那样的话可能你会略去中间几代,直接说:他是***的第几代玄孙.
呵呵，其实这有一些类似于家谱，看起来可能会很罗嗦，但是
: 铭刻着一种文化的传递历程。
文化传递历程是由我们熟知的人体现的,不是由一串人名体现的.
: : ,
: : 而且也没写什么关系,只写了一大串人名,
: : 在令脉络更清晰的方面有什么价值吗?
: 史记中的传奇性故事主要是针对于早期的历史事件的。
不见得.除非你把汉朝以前全作为早期历史.
如果真是他们不可考,读史记干什么?一些天命之类的东西是贯穿全书的.
: 这是因为那些事件不可考导致的。但是对于它所记载的“近代史”
: ，司马老先生作了详尽的考证。不能说就没有错误乐，
: 但是真真切切地反映了他老先生的历史观。
: 反观西方的历史，就不是这样的了。查理曼
: 大帝是在西罗马帝国之后的一代人物，相比于罗马
: 的历史资料的丰富，如《历史》、各种战记、自传、
: 历史体诗歌等等，查理曼大帝时期的资料就少的不像话乐
: 。甚至于查理曼大帝手下有多少大将都不甚了了。
: 结果，当读史读到查理曼大帝时，不觉纳闷这厮是
: 从什么地方蹦出来的，他为什么能带领他那不见经
: 传的部落征服泰半的欧洲。
: 其余的射伍德森林那，阿瑟王哪，统统象是突然蹦出的精灵。
: 然后由消失在虚无中。真正的神龙见首不见尾呀
中国的史学比西方要完善的多,其中又以史记为极品.
史记的地位和价值是不能抹煞的,但其语言应该说存在这样的问题.
读史记时,如果把这样的一串话都去掉,应该也没什么影响.
还有类似的如:帝**死,帝**继..一连排个几十行.
: : 史记中的传奇性故事更多,这与一个民族历史文化背景,
: : 传统宗教信仰是分不开的.我们不能盼望古人写出辩证唯物的,
: : 绝对没有宗教传说和迷信成分的史学作品.
: : 呵呵,好像不全是.我个人观点,有文化的时代才叫一个民族的开
: : 始.
: : 有文化就有记载,没有记载只能说这个民族尚未开化.
: 这点不敢苟同。有文化并不一定有记载。
: 比如印第安是一个有文化的民族，但是资料就少
: 得可怜，更别提能确定的记载了
印第安人不能确切地说是个开化的民族.每个民族都是由茹毛饮血,
到土著群落,再到大型社会体系来的.正如中国开始到了夏代,
可能西方某些民族还处于今天的土著时期.他们崇拜图腾,
或是崇拜某些神秘的东西,这种文化与有文字,有记载,有礼数的文化是不同的.
: : faint...偶没否认史记的社会意义和这部书的总体价值呀!
: : 这些都是历史告诉我们的,我只是想指出我在读史记时感觉到的问题
: : .
: : 我心下的确觉得这是我的小家之见,一定有什么我没有理解上去的东西
: : ,
: : 但是,我想得到答案.
: 呵呵，偶刚开始读史的时候和你的感觉一样。
: 对于那段文字，向来是看不到一秒钟。但是看
: 得多了后，看法有一些不同了，对如何读史也
: 有一些看法乐。倒不是说阁下如何如何乐。
: 言语不周，请多见谅。
--
对了,先说一声,偶不是dandy!
※ 来源:．紫 丁 香 bbs.hit.edu.cn．[FROM: 202.118.224.230]
发信人: requiem (想飞), 信区: History
标 题: Re: 史记真头疼.
发信站: 紫 丁 香 (Fri May 12 14:03:27 2000), 转信
【 在 danny (一生何求) 的大作中提到: 】
: 【 在 requiem (想飞) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，欢迎讨论。
: : 首先声明，偶只是说出偶的看法。没有歪曲你的看法的意思
: : 其次对你的看法说一下偶的看法
: : 这的确是的。但偶觉得这有很重要的作用。
: : 因为一个人不会从石坷中蹦出来。而他/她的一举一动，都有
: : 他的家世的烙印。对于一个家世，最简单明了的就是历代的祖先乐。
: 如果你想评论一下某个人,我想你顶多会说到他父亲是...,大不了他祖父是....
: 如果说到他的曾祖父,甚至其父,就没必要了吧?除非他的祖上是某位名人,
: 那样的话可能你会略去中间几代,直接说:他是***的第几代玄孙.
作为个人，这样的资料的确够了。作为史书，
这种记述就单薄了一些。毕竟，一个人有一个人
的需要。在我们看，可能只需要知道某个人
是那个世家的，但是对于别的人，可能就不够了。
作为资料，应该是尽可能的吸收。另外，
历史不是单线发展的。一个人的某位祖先
，在偶门看可能是十分普通，但从另外的方面，可能有
不是那么普通乐。
: 呵呵，其实这有一些类似于家谱，看起来可能会很罗嗦，但是
: : 铭刻着一种文化的传递历程。
: 文化传递历程是由我们熟知的人体现的,不是由一串人名体现的.
: : 史记中的传奇性故事主要是针对于早期的历史事件的。
偶记得史记中的书和表中，除了三皇五帝的事体外，
基本上都是有根有据的。对了，奇侠列传除外。
而根据史学家的推断，三黄五帝据那个时候有一千多年。
阁下能够举出例子，说明一下为什么你认为按偶的
看法，是把汉以前都视作早期历史？偶记得自从周朝以后
的记载，相当的详细，有根有据。古代是把一些东东归于天命。
但是那时他们那个时候的能力限制的。偶觉得偶们
没有权利要求他们的看法符合偶们的历史观。
另外，如果对于不可考的事件，是否需要记载？
偶觉得不能苟同于阁下的看法。有一种传说就会有一种可能。
这种资料总比没有强。阁下以为呢？
: 不见得.除非你把汉朝以前全作为早期历史.
: 如果真是他们不可考,读史记干什么?一些天命之类的东西是贯穿全书的.
: : 这是因为那些事件不可考导致的。但是对于它所记载的“近代史”
: : ，司马老先生作了详尽的考证。不能说就没有错误乐，
: : 但是真真切切地反映了他老先生的历史观。
: : 反观西方的历史，就不是这样的了。查理曼
: : 大帝是在西罗马帝国之后的一代人物，相比于罗马
: : 的历史资料的丰富，如《历史》、各种战记、自传、
: : 历史体诗歌等等，查理曼大帝时期的资料就少的不像话乐
: : 。甚至于查理曼大帝手下有多少大将都不甚了了。
: : 结果，当读史读到查理曼大帝时，不觉纳闷这厮是
: : 从什么地方蹦出来的，他为什么能带领他那不见经
: : 传的部落征服泰半的欧洲。
: : 其余的射伍德森林那，阿瑟王哪，统统象是突然蹦出的精灵。
: : 然后由消失在虚无中。真正的神龙见首不见尾呀
: 中国的史学比西方要完善的多,其中又以史记为极品.
: 史记的地位和价值是不能抹煞的,但其语言应该说存在这样的问题.
: 读史记时,如果把这样的一串话都去掉,应该也没什么影响.
呵呵，对特定的人可能如此，但是对于那些需要的人是不是
就不行了。史记以前并不是没有史书，但是达不到史记的水平。
偶认为，很大的原因就是记述不如史记那样“罗嗦”。所以，
只能作一些参考。
: 还有类似的如:帝**死,帝**继..一连排个几十行.
假如不这样写，当又发现了某个史料，时间记述为某某帝多少年的事
，谁又能肯定这是什么时候的事情呢。
: : 这点不敢苟同。有文化并不一定有记载。
: : 比如印第安是一个有文化的民族，但是资料就少
: : 得可怜，更别提能确定的记载了
: 印第安人不能确切地说是个开化的民族.每个民族都是由茹毛饮血,
: 到土著群落,再到大型社会体系来的.正如中国开始到了夏代,
: 可能西方某些民族还处于今天的土著时期.他们崇拜图腾,
: 或是崇拜某些神秘的东西,这种文化与有文字,有记载,有礼数的文化是不同的.
阁下对开化的要求高了一些吧?一个民族，能
以一种社会形态生存下来，你能认为还没开化吗？
各个民族有其自己的文化。并不是说别的文化接受不了
就不存在了。正如阁下所言，一个民族是否存在下去应该
看他能否形成社会体系。而印地安应该满足这个条件吧。
就象雅玛文明，印加文明。虽然留下的东东很少，
但是因为留下的东西少就说他是不存在的恐怕有失公允。
: : 呵呵，偶刚开始读史的时候和你的感觉一样。
: : 对于那段文字，向来是看不到一秒钟。但是看
: : 得多了后，看法有一些不同了，对如何读史也
: : 有一些看法乐。倒不是说阁下如何如何乐。
: : 言语不周，请多见谅。
--
我呐喊，没人投来目光；
我沉思，只有影子做伴。
※ 来源:．紫 丁 香 bbs.hit.edu.cn．[FROM: 202.118.170.144]
发信人: requiem (想飞), 信区: History
标 题: Re: 史记真头疼.
发信站: 紫 丁 香 (Fri May 12 14:07:09 2000), 转信
【 在 requiem (想飞) 的大作中提到: 】
: 【 在 danny (一生何求) 的大作中提到: 】
: : 如果你想评论一下某个人,我想你顶多会说到他父亲是...,大不了他祖父是....
: : 如果说到他的曾祖父,甚至其父,就没必要了吧?除非他的祖上是某位名人,
: : 那样的话可能你会略去中间几代,直接说:他是***的第几代玄孙.
: 作为个人，这样的资料的确够了。作为史书，
: 这种记述就单薄了一些。毕竟，一个人有一个人
: 的需要。在我们看，可能只需要知道某个人
: 是那个世家的，但是对于别的人，可能就不够了。
: 作为资料，应该是尽可能的吸收。另外，
: 历史不是单线发展的。一个人的某位祖先
: ，在偶门看可能是十分普通，但从另外的方面，可能有
: 不是那么普通乐。
: : 呵呵，其实这有一些类似于家谱，看起来可能会很罗嗦，但是
: : 文化传递历程是由我们熟知的人体现的,不是由一串人名体现的.
这个偶保留偶的看法。偶们熟识的人都是由陌生到知道再到了解
，最后才熟识的。并不是说一个人偶们不熟识，他所抱有的文化
就传递不下来了
: 偶记得史记中的书和表中，除了三皇五帝的事体外，
: 基本上都是有根有据的。对了，奇侠列传除外。
: 而根据史学家的推断，三黄五帝据那个时候有一千多年。
sorry,是两三千年。
: 阁下能够举出例子，说明一下为什么你认为按偶的
: 看法，是把汉以前都视作早期历史？偶记得自从周朝以后
: 的记载，相当的详细，有根有据。古代是把一些东东归于天命。
: 但是那时他们那个时候的能力限制的。偶觉得偶们
: 没有权利要求他们的看法符合偶们的历史观。
: 另外，如果对于不可考的事件，是否需要记载？
: 偶觉得不能苟同于阁下的看法。有一种传说就会有一种可能。
: 这种资料总比没有强。阁下以为呢？
: : 不见得.除非你把汉朝以前全作为早期历史.
: : 如果真是他们不可考,读史记干什么?一些天命之类的东西是贯穿全书的.
: : 中国的史学比西方要完善的多,其中又以史记为极品.
: : 史记的地位和价值是不能抹煞的,但其语言应该说存在这样的问题.
: : 读史记时,如果把这样的一串话都去掉,应该也没什么影响.
: 呵呵，对特定的人可能如此，但是对于那些需要的人是不是
: 就不行了。史记以前并不是没有史书，但是达不到史记的水平。
: 偶认为，很大的原因就是记述不如史记那样“罗嗦”。所以，
: 只能作一些参考。
: : 还有类似的如:帝**死,帝**继..一连排个几十行.
: 假如不这样写，当又发现了某个史料，时间记述为某某帝多少年的事
: ，谁又能肯定这是什么时候的事情呢。
: : 印第安人不能确切地说是个开化的民族.每个民族都是由茹毛饮血,
: : 到土著群落,再到大型社会体系来的.正如中国开始到了夏代,
: : 可能西方某些民族还处于今天的土著时期.他们崇拜图腾,
: : 或是崇拜某些神秘的东西,这种文化与有文字,有记载,有礼数的文化是不同的.
: 阁下对开化的要求高了一些吧?一个民族，能
: 以一种社会形态生存下来，你能认为还没开化吗？
: 各个民族有其自己的文化。并不是说别的文化接受不了
: 就不存在了。正如阁下所言，一个民族是否存在下去应该
: 看他能否形成社会体系。而印地安应该满足这个条件吧。
: 就象雅玛文明，印加文明。虽然留下的东东很少，
: 但是因为留下的东西少就说他是不存在的恐怕有失公允。
--
我呐喊，没人投来目光；
我沉思，只有影子做伴。
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