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发信人: dogcat (评论员), 信区: Philosophy
标题: 与卡尔·波普尔的谈话
发信站: 哈工大紫丁香 (Tue Jun 5 20:04:28 2001) , 转信

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与卡尔·波普尔的谈话
Conversation with Karl Popper
马吉「Bryan Magee」：卡尔·波普尔1902年出生于维也纳，在那里生活到三十余岁
。他从不是维也纳学派〔Vienna Cir- cle］的会员，因为他尽管也具有他们的大部分兴

趣，却不同意他们的学说。几乎可以说，他的第一本书，Logik derForschung——字面
的意思是“探究的逻辑”——就是反对维也纳学派的。遗憾的是，尽管它于1934年秋季
出版，然而直至四分之一世纪后才有了英译本（书名为《科学发现的逻辑》［TheLogic
of Scientific Dinscovery］）。我不禁感到，如果此书早些在这里问世，英国整个一
代人的哲学也许就是另一番样子了。
波普尔于1937年离开维也纳，在新西兰度过战争岁月。正是在那里他用英语写成了
最先使他在讲英语的世界真正驰名的两卷本著作《开放社会及其敌人》［The Open Soc
iety and its En－emies］。这是对赞成民主、反对极权主义——也反对民主的主要哲
学对手，尤其是柏拉图——的主张的给人深刻印象的雄辩有力的陈述。小一些的著作，
《历史决定论的贫困》［The Povertyof Historicism」，论述的是理论社会科学的方法

，它最初作为一系列文章与《开放社会》同时发表，可看作该书的姊妹篇。同样，波普
尔最近出版的著作，《猜想与反驳》［Conjectures andRefutations〕，可看作他最初
的和基本的著作《科学发现的逻辑》的姊妹篇。波普尔自从1945年以来一直是英国国民
，在伦敦经济学院[London School of Economics]任教，最近作为逻辑与科学方法教授
退休。马吉：卡尔先生，我从上一次谈话中了解到，您认为当哲学家是需要为之辩护的
事情。为什么？波普尔：是的，我不能说我为被称作哲学家而感到骄傲。马吉：这样说
很怪。您为什么这样说？波普尔：在漫长的哲学史中，我为之感到羞愧的哲学辩论比我
为之感到骄傲的哲学辩论要多得多。马吉：但是您显然认为，当一名哲学家即使不令人
骄傲，也是值得的。波普尔：我认为我可以提出一种理由——有些像为哲学的存在而作
的辩护，或者何以存在思考哲学的需要的理由。马吉：那是什么？波普尔：那就是，人
人都具有某种哲学：我们大家、你、我和每一个人。无论知道与否，我们都认为许多事
情是理所当然的。这些不加批评的假设常常具有哲学特点。有时它们是正确的，但我们
这些哲学更经常是错误的。我们是对是错，只有对我们不加批评地认为理所当然的哲学
进行批评性检验才能弄清。我认为，这种批评性检验就是哲学的任务及其存在的理由。
马吉：关于需要进行批评性检验的末加批评的哲学信条，您会举出什么当代的例子呢？
波普尔：我想到的那种很有影响的哲学是这样一种观点，当社会上发生某种“坏的”事
情，某种我们讨厌的事情，例如战争、贫困、失业时，那么它一定是某种坏的意图、某
种阴险企图的结果：有人“故意”这样做；当然，有人从中获益。我把这种哲学假设称
为社会阴谋理论。它是可以批评的；我认为，可以表明它是错误的：社会上发生的许多
事情是我们的行动的非故意的、未预见到的结果。
社会阴谋理论是产生了批评性审查的需要的那许多未加批评的哲学之一。我认为，
它们构成了当哲学家的一种理由。这些错误的哲学很有影响，应当有人讨论它们、批评
它们。马吉：您能再举些例子吗？波普尔：这样的例子很多。一种很有害的哲学可用下
面的话来系统阐述：“一个人的见解总是由他的经济或政治利益所决定的。”这常常被
人以下面的方式仅仅应用于他的对手：“倘若你不与我持同样的观点，那么你一定受到
某些阴险的经济动机的支配。”这种哲学十分糟糕的是，接受了它，就不可能进行认真
的讨论。它导致对弄清事物的真理的兴趣的败坏。因为人们不再问这样的问题：“这件
事情的真理是什么？”而仅仅问：“你的动机是什么？”这显然是个无关紧要的问题。

一种类似的哲学也很有害，当前极具影响，可系统阐述如下：“只是在基本原则上
意见一致的人们之间，理性讨论才是可能的。”接受这种观点的人们也会认为，对基本
问题的理性讨论是不可能的。有时，下述一种断言为这种哲学进行辩护：“首先，只有
我们接受一种广泛的共同的假定框架，才可望在理性讨论中取得一致。”这种哲学听上
去似乎十分有理和合理，但具有可怕的后果。因为它把人类分裂为群落——文化群落—
—在它们之间不可能进行讨论，而只有战争。这不仅是一种拙劣的哲学，而且我认为是
一种错误的哲学——一种可以驳倒的哲学，尽管不是我在几分钟内即可驳倒的哲学。但
是我认为，它的存在和它的巨大影响是当哲学家的理由之一。马吉：那么您的观点就是
：在我们都持有哲学理论并对它们起作用的意义上，我们都在当哲学家。但是，通常我
们并未意识到我们在做的是不加批评地承认一种理论是正确的。波普尔：是的。马吉：
您说，这些理论有些是正确的，而有些不仅错误而且有害。您说哲学的真正任务是批评
地检验我们常常不自觉的哲学偏见，并在需要纠正之处纠正它们。波普尔：正是如此。
顺便说一下，我不认为纠正专业哲学家们的言论的需要是哲学存在的充分理由。马吉：
这与露跰oore」的观点恰恰相反。他曾说，世界本身并不向他提出使他想从哲学观点

思考的问题——只是其他哲学家所说的难以接受的话才使他成为哲学家。波普尔：我认
为这导致了有些像哲学近亲繁殖的事物。它会造成哲学的专门化，仿照现代科学的模式
。现在我认为可以提出强有力的理由反对科学中这种过于时髦的专门化；而反对哲学中
的专门化的理由更强有力。马吉：您提到现代科学——我推测您在这方面有一些训练，
对吧？波普尔：是的。我确实在数学和物理学的领域开始自己的研究，我最初的教员职
务就是这些学科的中学教员。但我从不是一名专家，我总是致力于令我最感兴趣的东西
。在物理学方面我只是业余爱好者，决不是专家。我为取得数学教师资格而撰写的论文
是论几何公理的，后来我便致力于概率论的公理化。马吉：那是您的研究领域的中心吗
？波普尔：这很难说。也许我可以说我的研究集中在科学的方法上，尤其是物理学的方
法上；或者用更时髦的字眼来说，科学哲学。但是，还有许多其他事物令我感兴趣。马
吉：您第一部著作《科学发现的逻辑》的中心思想是什么？波普尔：我认为，中心思想
是，鉴于爱因斯坦的新的引力理论，对科学的作用和对科学知识的本质的所有较早的描
述都是错误的。马吉：如何错误呢？波普尔：普遍持有的观点是，科学或者科学知识是
一种特别可靠或者很确定的知识；还有，它是观察与实验的结果。观察与实验使我们作
出一种假设。它再三受到检查和检验后，就被承认为确定的、被证明了的科学理论。简
言之，这是公认的观点。我看到，由于爱因斯坦对牛顿的理论——人们曾提出并接受的
最成功、最重要的理论——的挑战，它已站不住脚了。马吉：是什么使您给予牛顿的理
论那种独特的地位？波普尔：牛顿使我们第一次对我们所生活的宇宙有所了解。我们第
一次有充分的理由认为我们有了正确理论。因为牛顿的理论允许我们对种种新的结果做
出最详细的预言——例如对开普勒的定律的背离——这些预言经得起最严格的检验。这
个理论最伟大的成功当然是海王星的发现：它把失败的威胁转变为胜利。马吉：您能说
得再详细些吗？波普尔：对天王星的观察表明与由牛顿的理论得出的预言有某些轻微的
不符。后来英国的亚当斯[Adams]和法国的勒威耶［Leverrier］指出，这些明显的不符
能够以存在一颗尚未观察到的外行星的设想为根据而得到说明。两人都计算了这颗未知
行星的位置，它旋即被柏林的伽勒「Galle］发现。我认为这是人类曾取得的智力成就的

最惊人、最令人信服的成功，尽管必须承认自那以来类似的成功预言已不鲜见。无论如
何，在这次伟大的成功之后，很少有人怀疑牛顿理论的正确性。通常的观点是，它是通
过以观察为基础的归纳推理而确立的。但现在爱因斯坦提出了一种竞争的理论。关于这
种新理论的优点，人们当时的看法大相径庭，现在仍然不同：一些物理学家由于种种原
因仍然坚持牛顿的理论。马吉：您赞成哪一种？波普尔：我认为爱因斯坦的理论胜过牛
顿的理论；但这确实不是我的要点。马吉：哪个是……？波普尔：那就是，可宣称其支
持牛顿理论的所有观察证据，也可以宣称其支持爱因斯坦的迥然不同的理论。这确定地
表明，当我们认为可以说牛顿的理论是根据证据确立的或通过归纳证明的时，我们完全
是错误的。它进一步表明没有任何理论可宣称是通过归纳确立的。因为在理论与观察证
据之间，不会有比我们就牛顿的理论而言所拥有的更令人难忘的一致了。倘若连这都不
能通过归纳确立理论，那么显然无论什么都做不到这一点。马吉：那就是您放弃归纳理
论的原因吗？波普尔：是的，在根本上，逻辑情境极其简单。无论多少对白天鹅的观察
都不能确立所有天鹅皆为白色的理论：对黑天鹅的第一次观察就可以驳倒它。由于牛顿
理论十分详细预告的非常精细的量度，对这种理论的观察上的支持当然令人难忘得多。
但是第一次真正的不符就可以驳倒它。马吉：当然，这样的不符确实出现了——与水星
有关，除非我说错了。波普尔：是的，但是这种不符极小，也许可以（如迪克［Dicke」

所指出的）在牛顿的理论之内加以解释。我的观点不是牛顿的理论已被驳倒，或者它明
确地被爱因斯坦的理论所取代；而是由于爱因斯坦提出了他的竞争的理论，我们了解到
，甚至最伟大的预言性成功，甚至最严格的检验，也不能通过归纳确立一种理论。这意
味着我们的科学观的决定性的改变；它意味着我们对科学知识的看法是错误的；科学理
论总是假设的；甚至对最确定的科学理论来说，也总有可能被更好的理论所取代。我们
所能说的只是，更好的理论必须包含任何成功的、久经考验的先前理论作为近似理论。
这样它也会解释它所取代的先前理论何以成功的原因。马吉：那么，您可以概括一下您
得出的新的科学观吗？波普尔：首先，不可把任何一种科学理论看作明确地确立或被证
明了的。其次，科学的确定性（或盖然性）随反复的观察或实验的数量而增加的观点有
根本性的错误。相反，观察与实验所起的作用仅仅是检验的作用而已。这些检验越是严
格，就越是重要。例如，海王星的发现曾是极严格的检验。然而它并不确立牛顿的理论
。这一切使我把对理论的科学检验描述为对那种理论的尝试性反驳。一种理论只要经得
起检验——只要抵御住我们驳倒它的尝试，就是成功的。倘若它被驳倒，就产生了对一
种新的说明性理论的需要，这种新理论必须既解释先前理论的成功，又说明它的不成功
。马吉：如果我们不能发现被驳倒的先前理论的令人满意的继承理论，会出现什么情况
呢？波普尔：那样，我们当然会继续使用旧的被驳倒的理论，直至发现了更好的理论为
止；但在使用它时应当心中有数，这种理论有些错误。会有一个未决的问题，我们应当
事先知道一种新理论要被看作对这个未决问题的令人感兴趣的解决办法所必须满足的最
低条件。马吉：当然，您是用解决问题的逻辑「the logic of problem- solving」与传

统经验哲学进行伟大的决裂。现在我可以扼要重述这一点吗？从培根［Bacon］起，关于

知识进步方式的正统观点是这样的，科学家们通过观察与实验积累数据，直至某些普遍
特征开始显现出来，他们根据这些普遍特征做出假设。然后试图通过进一步的观察和实
验来证实这些假设。如果尝试成功，这种假设就被确认为定律——瞧，另一个自然的奥
秘被揭开了。这种通过由观察的实例进行归纳而得出定律的宣称，其过程就是所谓的归
纳法。您对这个问题的观点是完全不同的。您宣布没有归纳法之物这一惊人的学说。您
说，这种观念并不描述科学家的实际所为，它也不是他们的所为的理论基础。波普尔：
是的，我的观点过去不同于此，现在也不同于此。按照我的观点，动物和人生来就具有
许多直觉知识——对种种境况做出反应的许多方式，许多期待。新生儿期待被人喂哺和
照料。他的期待，他的先天的假设知识，可能落空。若是这样，他就会死亡，除非他设
法以某种方式解决自己的问题。我们的先天知识可能落空的事实表明，甚至这种先天知
识也仅仅是假设的。而且，按照我的观点，我们不是通过观察，或者通过联想，而是通
过试图解决问题来学习的。每当我们的猜想或者期待失败，就出现了一个问题。我们试
图通过修改我们的猜想来解决我们的问题。这些新的尝试性的猜想是我们的风向试探气
球——我们的尝试性解决办法。解决办法、新的行为、新的猜想、新的理论可能奏效，
或者也许失败。因此，我们是通过试错法「trial and error］来学习的；更确切地说，

通过尝试性解决办法，通过淘汰它们，如果它们结果是错误的话。如H.S.詹宁斯［H．S
Jennings］于1910年所表明的那样，甚至阿米巴也使用这种方法。马吉：但是——如您
本人在某处曾指出的那样——它被阿米巴使用时和被爱因斯坦使用时并不完全相同。波
普尔：你说得十分正确：有一种很重要的区别。是这样的。在近代科学出现前的水平上
，我们讨厌我们也许是错误的这种观念。因此，只要可能，就固执地坚持我们的猜想。
在科学的水平上，我们有意地寻找我们的错误，寻找我们的差错。这是件了不起的事情
：我们自觉地进行批评以便发现我们的差错。因此，在近代科学出现前的水平上，我们
自己常常因我们的错误理论而被毁灭，被消灭；我们因我们的错误理论而灭亡。在科学
的水平上，我们有意地试图淘汰我们的错误理论——我们试图让我们的错误理论代替我
们消亡。这是淘汰错误式的批评方法。它是科学的方法。它以我们能够批评地看待我们
的理论为前提——把它们看作我们自身之外的事物。它们不再是我们的主观信念——它
们是我们的客观猜想。
因此，科学的概貌就是：我们选择某个有趣的问题。我们提出一种大胆的理论作为
尝试性解决办法。我们尽最大努力批评这种理论，这意味着我们试图驳倒它。如果成功
地驳倒了它，那么我们就试图提出一种新的理论，我们又会对它进行批评；如此等等。
这样，即使我们没有成功地提出一种令人满意的理论，也会了解到许多东西：会了解到
关于这个问题的一些情况，我们将知道它的困难所在。全部过程可用下面的话概括：大
胆的猜想，被包括严格检验在内的严格批评所控制。批评是尝试性的反驳，检验也是如
此。马吉：观察与实验只是作为第二个步骤起作用？波普尔：按照我的观点，观察与实
验实质上是检验我们理论的方式。因此可以认为它们属于对理论的批评性讨论。马吉：
从您的观点看，可以得出这样的结论，我们从不真正知道任何东西——只有不同程度的
不确定性……波普尔：“知识”与“确定性”有种种不同的意义。有很严格的意义上的
“我知道”，可以这样描述：“我知道”意味着，“我相信，而且我有充分的理由相信
；即，我不可能是错误的。”当你提出在这种意义上我们从不知道时，你是正确的：总
是有错误的可能。但是我认为这是无价值的，不重要的。重要的是主观
意义上的知识与客观意义上的知识的区分。马吉：或许您最好解释一下这个区分。波普
尔：主观意义上的知识由以某些方式行动的、或者相信某些事物的、或者说某些话的倾
向构成。我的知识由我的倾向构成，你的知识由你的倾向构成。客观意义上的知识由口
头的或写出的或印出的陈述构成——在某些场合例如在科学刊物中出现的陈述或理论。
牛顿的理论或者爱因斯坦的理论就是客观意义上的知识的例子。牛顿写下他的理论或讨
论它，这种倾向是主观或个人意义上的知识的例子。他一旦用语言系统阐述他的思想并
写下它们，也有客观意义上的知识。这两种知识都是不确定的，或者猜想的或者假设的
。马吉：但是，在我头脑中的知识与写下的同样的知识之间在逻辑状况上真的有那么严
重的差异吗？波普尔：是的。用语言表达我们的思想，或者更好一些，把它们写下来，
是大不相同的。因为这样它们就成为可批评的了。在这之前，它们是我们自身的一部分
。我们也许有怀疑。但是我们不能以批评一个用语言系统阐述的命题，或者更好一些，
写下的报告那样的方式批评它们。因此，“知识”至少有一种重要的意义——“提交批
评的用语言系统阐述的理论”的意义。这就是我所称的“客观意义上的知识”。科学知
识就属于这种知识。储存在我们的图书馆而不是我们的头脑中的正是这种知识。马吉：
您认为储存在图书馆中的知识比储存在我们头脑中的知识更重要？波普尔：从各种观点
看，甚至从我们个人对知识的喜爱的高度主观性的观点看，那要重要得多。因为我们所
喜爱的是理论本身。假定你或我提出一种新的思想，这是一种很愉快的经历；那么就有
了它与客观的旧的思想的客观关系，与我们用我们的新思想加以解决的问题的关系；这
种关系构成了这种喜爱的一个主要的部分。当然，如果不首先掌握一些现存的客观理论
，一些客观的问题情境——换言之，没有研究过科学书籍或刊物，我们决不会做出发现
；而那一切都意味着客观意义上的知识。而且，我们的喜爱的一个主要部分正在于这样
的事实，如一句名言所说，我们做出了“对知识的贡献”。我们就像帮助建造大厦的工
人，就像建造大教堂的工人。我们的贡献是对客观意义上的知识的增长的贡献，对于我
们的喜爱来说，这的确是关系重大的。马吉：我想回到确定性与不确定性的问题上来。
当您谈到知识的增长时，您的真正意思是仅仅假设或猜想的系统的增长——尽管无疑是
严格批评和严格检验过的猜想的系统，我这样说对吗？波普尔：是的。我们的一切理论
都是猜想。马吉：增长就是由于批评的结果而出现的了？波普尔：通过严格的、富于想
象的批评，它帮助我们揭露新的问题，并通过大胆的、富于想象的猜测，它帮助我们提
出新的、革命的理论，作为对这些问题的尝试性解决办法。马吉：但是，如果我们从不
真正地知道任何事情，那么我们批评的根据是什么呢？我们根据什么接受一些假设而摒
弃另一些假设？波普尔：我们对各种不同的竞争的理论进行的批评性讨论提供了依据。
在这些讨论中，我们试图从它们的对或错的观点评价这些理论。更确切地说，我们试图
通过探问它们中哪一个似乎最接近真理来比较它们。马吉：但是如果没有确定性，没有
知识，您说的“真理”意味着什么？波普尔：与事实相符。即使你不能决定理论是否确
实与事实相符，我们也知道它与事实相符意味着什么。马吉：对于您所说的接近或近似
真理，您使用了“貌似真实”［verisimilitude］这个字眼，对吧？波普尔：是的。我
们在讨论中所试图做的是弄清竞争的理论中哪一个最貌似真实。从这个观点看，我们的
讨论有时包含了喜欢竞争的理论中的一些而不喜欢另一些的良好的理由。但是这充其量
不过是我们可以用这种合理辩护的方式表达对一种理论的偏爱。倘若明天有人提出另一
种理论，那么种种理论间竞争的形势就会改变，我们的偏爱也会随之改变。马吉：这就
是为什么您曾说，对某种理论是正确的这种信念我们永远也不能证明其正确；不过对一
种理论的偏爱胜过另一种理论我们有时能够证明其正确。波普尔：正是如此。哲学家们
通常试图证明一种理论正确，或证明我们对一种理论的信仰正确。这是做不到的；但是
如果幸运，我们能证明一种偏爱正确；例如我已表明我们为什么能证明对爱因斯坦引力
理论的偏爱正确，即使我们无视水星运动的证据。马吉：此时询问一下如何证明它正确
，是否离题？波普尔：首先，我们能够表明，对于可用牛顿的理论解决的每一个问题来
说，也可以从爱因斯坦的理论那里获得一种至少同样精确的解决办法。这可以由下面的
话来表达，即爱因斯坦理论的信息含量和经验含量至少和牛顿理论的同样大。然后我们
可以进一步表明，爱因斯坦理论的含量超过牛顿理论的含量，因为它容许我们提出并解
决牛顿理论不能解决的光在引力场中的发射与传播的问题。我已表明，爱因斯坦理论的
这种更大的经验含量意味着它比牛顿的理论更经得住检验，因此也能更好地得到证实。
最终我们可以表明实际上它更好地得到证实，即使我们忽略水星的例子。但是，由于我
们的批评性比较是从是否更接近真理的观点进行的，我们可以把结果概括为表明爱因斯
坦的理论目前似乎比牛顿的理论更接近真理。马吉：您说的“目前”我想是指“按照讨
论的目前状况”？波普尔：是的。马吉：“讨论的目前状况”这种观念难道没有引入一
种相对主义的成分吗？波普尔：没有。它确实引入了一种历史成分，但没有引入一种相
对主义成分。每个明确地系统阐述的命题或理论都或者正确或者错误：没有第三种可能
。但是一种错误理论可以比另一种更接近真理。而且，一种正确的理论可以比另一种包
含更多的真理：如我所称呼的那样，它的“真理含量”可以更大。马吉：请举个例子。
波普尔：让我们假设现在是差三分十二点，那么现在是差五分十二点的陈述完全是错误
的；但是，比起现在是差十分十二点的陈述或现在是十二点过十分的陈述来，它都更接
近真理。而且，现在是差五分十二点的错误陈述比像“现在是十一点和一点之间”这样
的模糊的正确陈述真理含量要大。即，由此可得出更大的一类正确陈述。马吉：您怎么
毕生主要关心科学和科学知识，而不是其他种类的知识呢？波普尔：伟大的科学家们和
他们的理论的革命性，给我留下了深刻的印象。此外，科学不过是以鲜明的形式表示的
常识而已。好挑剔是常识的一部分。将我们的常识性观点提交批评是常识的一部分；科
学不过是这种批评的结果。马吉：现在您提出了这样的问题：“什么是科学？”您所提
出的科学与非科学的划分方法构成了您对哲学的最重要的贡献之一。波普尔：我建议这
样说，如果我们可以说我们应把哪种事件接受为对它的反驳，一种理论就属于经验科学
「empiricalscience」。换言之，如果一种理论原则上是可反驳的，它就属于科学。不
能与任何可能的或可想象的事件冲突的理论，按照这种观点，就排除在科学之外。马吉
：让我们弄清这一点——您没有说科学以外的事物必然是错误的，也不那样无意义。波
普尔：是的。我们不能认为科学就是真理，因为我们认为牛顿和爱因斯坦的理论都属于
科学，但是它们不会都是正确的，它们很可能都是错误的。但是它们都是可检验的，这
意味着倘若它们不能经受检验，就被驳倒了。因此我把可检验性或可反驳性看作科学性
的标准。马吉：维也纳学派会员，实际上所有逻辑实证主义者，都断言任何科学以外的
陈述都确实是无意义的，确实是胡言。您从不同意这种观点。波普尔：是的，我从不同
意。在我看来，不可反驳的陈述不属于经验科学，但这并不使它无意义。我们的许多科
学理论就是从不可检验的、近代科学出现之前的理论发展而来的。人们可以把牛顿理论
的历史一直追溯到阿那克西曼德「Anaximander］和赫西奥德［Hesiod〕，而古代原子论

直至约1905年以前是不可检验的。实际上，大部分科学理论都出自近代科学出现前的讲
故事。我倒认为称这些故事为“无意义”是令人误解的……但是似乎我对关于无意义的
实证主义哲学的批评被人们十分广泛地接受了。马吉：实际上您从未十分关心意义的问
题，对吧？您也没有认为语言本身是十分重要的。在大部分哲学以一种方式或另一种方
式倾向于语言研究的时间和地方，这就更值得注意了。是什么使您采取了您所采取的态
度？波普尔：我认为你并没有正确领会我的态度。确实，我对关于无意义的问题不感兴
趣；而且我对关于词语意义的讨论感到厌烦。有时自称为语言哲学家［Philosophers o
f language］或语言学哲学家「linguistic Philosophers」的人也确实对恰恰引不起我

的兴趣的关于意义的这些问题感兴趣。但是如果你认为我不把语言看作是重要的，那就
十分错误了。只要想一想我说的关于客观知识的话。我认为没有什么事物像语言一样重
要：我有一种理论，按照这种理论，是语言使我们成为人，人类的意识——自我意识—
—是语言的结果。我对于从哲学观点探讨词语意义不感兴趣，部分是由于我认为甚至动
物也能学会词语的意义。但是人类语言始于描述性使用句子，或者以不那样枯燥的方式
来说；它始于讲故事。马吉：实际上我没有错误领会您的态度，不过我可能对自己的意
思表达得很糟。我想说明的是您对词语意义的分析不感兴趣。您能解释一下原因吗？波
普尔：可以。对词语及其意义的焦虑是哲学中最古老的消遣之一。柏拉图反复提到智者
普罗迪科斯［the Sophist Prodicus」对区分词语的不同意义感兴趣，因此对这种区分
的需要（被斯文·兰纳夫［Svend Ranulf）称作“普罗迪科斯原则”［Principleof Pr
odicus］。公元前420年，这个原则是新颖的、重要的，但是现在我们一些人也许得到了

这样一个教训。还有一些更有趣的问题，甚至在这个领域。马吉：例如？波普尔：认识
到词语是用来系统阐述理论的，对词语及其意义，尤其是对定义的任何特殊兴趣，会导
致空泛的冗词赘语。我宣告定义的空泛已有三十年了，我反驳了若要准确就须界定我们
的术语这种迷信。我尤其在社会和政治哲学的领域中试图反对这种迷信的影响，但是毫
无效果。政治哲学家们继续连篇累牍地撰写文章比较种种定义。例如，在最近出版的一
本论极权主义的书中，对大约十四条“极权主义”的定义进行了比较和对照，归于我的
一条也在其中，尽管在一条脚注中我遭到指责，“因为波普尔从未明确地为极权主义下
过定义”。作者未能注意到，就在他援引的那本书中，我反对了追求定义的精确性所导
致的空洞的冗词赘语。马吉：不了解您的工作的人们认为您的政治哲学与您的科学哲学
关系不大，这是可以原谅的。但实际上您所做的工作本质上是把您的自然科学的观点扩
展到社会科学——难道不是这样吗？换言之，您在这两个显然不同的领域中的哲学完全
是一致的。波普尔：您也许说有许多共同的观念。例如，在政治中和其他方面，我们总
是犯错误，但是我们可以试图从错误中学习。乐于从错误中学习，并提防错误，我称之
为理性的态度。它总是与极权主义相对立。在政治领域，从你的错误中学习的方法是基
于对政府采取的行动进行自由批评和讨论的方法。马吉：您为民主下的定义就是以这而
不是以多数人统治为基础的观念。波普尔：我丝毫不想为民主下定义。此外，也并非多
数人统治：任何一个政党都可能在选举中获胜，不是我也不是你进行统治。但是我应当
解释一下，我区分两种政体。对于一种政体，我们可以不流血就摆脱它，对于另一种，
我们不流血就不能摆脱，也许根本不能摆脱。我建议称第一种为民主，称第二种为专制
。但任何事物都不取决于词语。然而，重要的是这一点。如果一个国家拥有不使用暴力
就可以改换政体的制度，而一批人因未使用暴力而没有成功就试图使用暴力，那么无论
他们想的或打算的是什么，他们的行动都是建立一个由暴力维持、不用暴力就无法摆脱
的政体的尝试，换言之，他们在尝试建立专制。尽管这显而易见，人们通常却没有想得
这样远。马吉：为什么您有如此之多的政治哲学采取了对乌托邦思想进行攻击的形式？
波普尔：在我们的社会生活中，有许多东西都是残酷、丑陋、愚蠢、不公的：总有许多
改进的余地。人们一直梦想着更美好的世界，这些梦想有些引起了社会改革。但是，如
我在《开放社会》中所表明的那样，对完美社会的梦想是危险的。清教徒们希望建立一
个完美的社会，罗伯斯庇尔〔Robespierre〕亦然。他们所得到的不是人间天堂而是暴力

专制的地狱。马吉：您被忽略的政治哲学中的发现有一些已由别人独立地重新发现。例
如吉拉斯「Djilas」，在充当共产主义世界的头面人物之一后，在他的新的杰作《新阶
级》[The New Class]中提出了一些思想，而这些思想您早在他之前就已在《开放社会》

中发表。此外，他最新的著作《不完美的社会》[The UnperfectSociety]详细揭示了这
句话的意义：社会可以是完美的这种观念是共产主义者犯的基本的错误。波普尔：我认
为你关于吉拉斯的话是正确的：他通过多年遭受痛苦和监禁得出了别人通过批评性思考
得出的一些观点。不知何故，我觉得他的结果更感人，更宝贵。马吉：但是现在我们在
看到正是您攻击的那些作者和学说在年轻知识分子中显著地复苏：黑格尔、心理分析、
存在主义。您对此作何解释？波普尔：一直存在寻找点金石的倾向——寻找某个医治我
们一切罪恶的良方。目前形势几乎不是新的——除去讨论的合理性可悲地衰退之外。这
部分是由于急躁，部分是由于谈论过多和没有任何结果的感觉。因此与对手争论不再时
髦。人们不再试图弄清对手的论点有何错误。人们全盘接受某种给人深刻印象的理论。
这是一种可以理解的倾向，但是，如果它成为青年知识分子的特征，那就是可悲的倾向
了。它表明了理性标准和理性责任心的衰退。这种反理性主义未加考虑的例子是目前的
无政府主义时尚。诚然，我们应当反对官僚政治的增长和国家权力的增长。但是，有些
人，他们一定认识到在国际层次上无政府状态意味着原子战争，然而却又能相信我们在
国家层次上可以有无政府状态，而不会卷入原子战争，在我看来，这是不可理解的。马
吉：尽管您已有许多年未出版过书籍，您却持续不断地发表了一系列文章、论文、讲演
等等。您最近关心的一些问题是什么？波普尔：我一直在研究许多课题：研究我所称的
“第三世界”的理论，这个词是指人类心灵产物的客观世界。它包括客观知识——科学
问题、理论和讨论的世界——而且也包括客观艺术作品的世界。我的另一个而且有关的
兴趣方向是进化理论；这两个领域之间的联系是人类语言的理论，特别是从生物学观点
来看。这进一步导致我对身心关系的问题的一些思想。马吉：这些问题很庞杂。您现在
究竟在致力于什么？波普尔：我在致力于对我的批评者的答复。马吉：为《在世哲学家
文库》［Library of Living Philosophers］中即将出版的专论您的工作的一卷吗？波
普尔：是的。
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