Philosophy 版 (精华区)

发信人: robertfool (海螺=闭关修炼中=慎戒废忘~~), 信区: Philosophy
标  题: 关于某些小问题的回答（续）
发信站: 哈工大紫丁香 (Wed Dec 22 14:38:40 2004), 转信


嘿嘿~~

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关于题外话的题外话，所谓的“科学基础”。

一项定理或者公理，究竟人们是通过所谓窜改概念（或者“偷换概念”）形式保留下来，
还是通过所谓革命的方式，用另外的公理体系所取代，这是无关紧要的。
实质上整个学科的实践经验积累了，学术得到发展了，这是关键点。
至于形式上采取何样的方式继承以往的公理体系，这无所谓。
科学需要一个公理体系，更多的是作为抽象叙述的必要。
当原公理体系受到新经验质疑时，必然被修改被推翻，从而产生新体系。
至于这种体系是按“爱因斯坦相对论式的提交”，还是按“头换概念式改头换面的叙述”，这不过是小问题了。

我们更应该关注是理论的实质内容，而不是其形式。

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题内话

我觉得有必要先做三点说明：

1。限定我们谈的“利益”。你在你的第一篇回贴里说 
“
因此人们宁愿篡改事实和定义也要证明“同心同德才能利益最大化”。 
利益当然不能只定义为金钱，否则命题不成立了。于是“利益”扩展到无法计量 
的精神世界，甚至是来世。这和物理学家非要说质量也是一种能量是一个道理。
”

我以为事后通过你这个关于利益的模糊定义达成了协议，现在看来我猜错了。
这个“利益”并非是你的看法，只是你打击的看法，你也没有定义你的“利益”。

没关系，这里不妨把“利益”单单狭义的定义成物质财富。

2。关于“个人”，“集体”，“个人利益”，“集体利益”的定义我丝毫没有回
避，倒是老兄您一直在回避你自己的定义。

再copy过来一次，顺带整理一下。

“个人”——不予定义。（如路人A，B，C,这里以“我”为描述对象） 
“集体”——由“个人”组成的，有共同特征的某个集合。共有性和独占性共存。

“个人利益”——不予定义。（每人理解不同，但承认其确实存在，其对象是“个
人”） 
“集体利益”——既是每位“个人利益”总和，又是我在其中所获得的利益。 

我的定义亮出来清清楚楚的。那么您的“集体利益”定义呢？
如果你认为这是一种摇摆不定的定义的话，我不清楚“光既是波，又是粒子”这又
是什么样的叙述？（当然这么说有点勉强了，hoho~~，但意思点到了)

3。看了您的“第二节”。hoho~~
功利主义目的是使“幸福”最大化。这恰恰是我所不解。即使“幸福”非常狭义的
指物质财产，也不能让人理解为什么要追求其最大化，我认为这就是功利主义的困局。
这正正是我所反对的。

**
我整个思想重点是，个人与集体的关系并不是简单的“前者从属后者”的关系，
而是前者主导的不平衡关系--“没有个人即没有集体”的关系。
由此再引出“利益”的定义。
**


问题答复（续---回顾与再答复）

(Q-1)#:
“
既然如此，那么所谓的股权大局，集体利益就不必自私自利更具有道德上的优越性
了，或者更差一些。一个暴君实现自己的“事业”同样离不开集体了，让他离开这
 个集体还不如让他死。暴君和伯夷、叔齐比哪个更加道德呢？ 
”

(A-1)#: 讨论暴君与伯夷的道德，为什么要牵扯到集体利益上来？
暴君是否道德，并非取决于它是否利用集体这项（他认为的）工具，
而是取决于“他所做的事情”是否道德！

**

(Q-1)##:
“
既然“集体为重”这个词失去了褒义性，呵呵，我倒没必要和你争辩什么了。就像
你说你喜欢吃苹果一样，我不反驳你了，是你个人的爱好。你要说喜欢吃苹果的人
比不吃苹果的人道德那我就不高兴了，呵呵。 
”

(A-1)##:
“集体为重”本来就是一句口号，中性词，我什么时候说它是褒义的了？
不过，我想，个体对集体的态度是由个体决定的，而不是某些客观定理推论而得。

btw,上次讨论的是，“苹果好不好吃（或者好不好看）”，不是“某人是否喜欢吃
”，hoho~~~

**

(Q-2)#:
“
...显然这里面评价资本家的行为是不是道德的，关键是 
看怎么分配，而不是什么个人集体的问题。避而不谈分配如何决定是否道德呢
”

(A-2)#:   同(A-1#),“道德”与“集体利益”为什么扯到一起呢？你没有具体指
出问题所在。
退一步，如同马克思叙述的，19世纪大部分的资本家，剥削着工人，不道德。
那么它们与我们谈论的“集体利益”“个人利益”有何关系呢？
“利益”与“如何获取利益”是两码子事嘛。

如果硬要往里说，考虑“剩余价值”是“集体利益”还是“个人利益”，
或者说，考虑资本家获取的“剩余价值”是“集体利益”还是“个人利益”。

我的回答是，依照马克思剩余价值论，资本家本人在生产中不创造价值。价值的唯
一来源只能是工人的剩余劳动。结合我的定义，这里产生的“集体利益”是全部个人剩余劳动所得。工人剩余劳动获得的“集体利益”被资本家无偿掠夺，转化成资本家“个人利益”，这也说明着“集体利益”等同“个人利益”。这样看来，19世纪的资本家确实是不道德的。但这又有何问题呢？
（当然，实际上，boss们并非不创造价值，他经营管理，要冒风险，公司倒闭破产
了欠债可能要坐牢等等）

**

(Q-3)#:
“
那么既然道德心灵可以统计到利益里，那么虐待狂喜欢看别人的痛苦，你又有什么
理由不统计这种人的“利益”呢？如果在一个偏好暴虐多于恬静的病态群落里，是不是暴虐的满足可以作为正义的呢？ 
”

(A-3)#: 按本贴最开始的约定，“利益”限指物质财富。
不过这里若然扩展“利益”的定义，也想稍微谈谈看法。即，
当个人间利益相冲突时，所遇到的问题，
如“虐待狂”的利益似乎是看到他人的痛苦；“暴虐狂”的利益似乎是狂乱；

我只想反问几个问题，
“吃猪肉”是不是正义的呢？“新婚之夜母螳螂吃掉公螳螂”是否正义呢？
某伊斯兰国家的人，100人里，有99人认为杀美国人是“正义”，1人反对。
那么这是不是“正义”呢？

讨论“正义”是个大题目，不敢多涉及。
但必须指出一点，“正义”离不开具体群体作为其定义基础。
没有全宇宙公认的所谓“正义公理”！
我想这也回答了您的第二个问号。

关于第一个问号，“集体利益”即“个人利益”，但反过来不一定行得通啊。
虐待狂，固然有其“个人利益”，但不一定代表集体的利益。
如，统计而言，若M, N 分别代表虐待狂与正常人。
M: N = 1: 100 ； M: N = 1:1 ; M: N = 100: 1
三种不同情况当然得出的不同结论，也是可以理解的。并无不妥之处。

额外强调一点的是，关于词汇的解释权是很重要的，
个体认定自身拥有解释权的这种意识也是重要的。

**

(Q-5):
“
小家是个集体，大家也是个集体。那么到底小 
家该不该舍呢？大家应该大到多大呢？ 
”

(A-5):
管他孔子墨子哇哇得说些啥呢~~hoho~~~

小家是集体，大家也是集体，对得。
“到底小家该不该舍”，其实我早有说明，看个人，因人而异。

身边同样的问题一坨坨的，最近不也讨论的昏天暗地的么？
“读冷门专业好，还是读热门专业好？”
“留在工大研究好，还是去清华北大好？”
“在国内为国家作贡献学习邓稼先好，还是去国外搞研究学习杨振宁好？”等等等
等。

因人而异，并且“允许”因人而异，这正是我的主题。
以往的看法，似乎学校最大，国家最大，
现在打破了，有了新看法，有了新选择，这几个人问题的回答权也交换给个人！
个人比以前不是自由多了么？hoho~~~

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灌啊灌啊~~~hoho~~~




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热爱永恒的橙色14号~~~~冲啊~~~~~荷兰的艺术家们~~~


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