Philosophy 版 (精华区)

发信人: zxy (waters), 信区: Philosophy
标  题: 网友讨论：上帝能造出他举不起的石头吗
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年06月02日07:54:41 星期六), 站内信件

发信人: demf (孤独的鹰), 信区: Wisdom
标  题: 网友讨论：上帝能造出他举不起的石头吗
发信站: 武汉白云黄鹤站 (2001年06月01日21:54:36 星期五), 转信

上帝悖论是怎么解决的？
他能做,但他不做.所以他可以搬起任意的石头(搬不起的没造),但他又可以
造出他搬不起的石头.是否解决了悖论?是否有逻辑错误.
jasper_chen (碧声):
阿西莫夫在《Please Explain》里提到过类似“上帝搬不起的石头”
的概念， 结论大意是，既然定义了“任何力量都不能移动的物体”，
就不 允许于同一体系里再定义“能移动任何物体的力量”。好比
允许零作除数，数学就会 览！Ａ 不能作除数并不使我们烦恼，
数学在许多方面应用得很好。然而“上帝搬不起的石头”却使有
神论者烦恼，他们肯定不会直接面对这个问题里的基本逻辑。
耶稣在旷野里受考验，四十天没有食物。魔鬼说“若你真是神的
儿子，就可令这些石头变成食物”，耶稣说“经书说，人活着不
单是靠食物，而是靠神的话”。魔鬼说“若你真是神子，可从崖
边跳下去，天使必托着你”，耶稣说“经书说‘不可试探你的神’”。
这些回答当然是顶高明的，不过它不能解决逻辑问题，就像禅机
一样。一切宗教，莫不如此。神是不可知的、反复无常的。人类
并不需要神，而只需要确定的规律，便可逐渐认识世界。即使永
不能到达真理，却一直在向真理靠近。
yycat1 (小小雪) :
这个问题，在你问我之前，已有一个从荷兰回来的姐妹问过我，在这里也有一个
不信的朋友问过同样的问题，我祈祷后，有这样的一个答案：
首先，圣经中告诉我们，神是全知全能的，（注：我们不会 说，神是万能的），
因为神也有所不能。为什么这样说呢？因为圣经告诉我们：“神不能背乎自己。
”，那就是说，神不能说话不算数。这点，我想带你从两个方面去看：
第一：能力的问题。每一个人都曾试过说话不算数，是不是？那就是说，每一个
人，都有“能力”去说谎言，当然，神也有这个能力，但是，神不会去说谎言，
因为他已说了，他不能出尔反尔；
第二：会不会这样做？你有能力去放火烧死自己，但是，你会不会这样做呢？（
这里不是说那些偏激短见的人）。所以，神以自己的全能，可以造一块自己搬不
动的石头，但是，另一方面，因为他又说自己是全能，所以他不会出尔反尔。再
者，我们都读过圣经，就知道，基督教的神是三位一体的神，即：圣父，圣子，
圣灵。这三位统称一位神。当圣父耶和华差派爱子基督耶稣来世的时侯，基督以
人的身份，道成肉身时，世上又何止一块石头是他搬不动的呢？但是，在坐在至
高之处的圣父看来，这些石头又岂能难到了他？
所以，这里说的He can,but he may not.
Jeter:
这不叫逻辑，这叫逃避，说得好听点不过是偷换概念引开论题，上帝的
“全能”如果指可以创造一切的能力，那么当然意味着必须具有实现的
可能性。“他能做，但他不做”，这也叫“全能”吗？一口咬定就是能
不叫逻辑，起码如何证明他不是做不到？对这一点只会越描越黑，所以
聪明些的只好回避，扯到对“全能”的理解上，告诉你其实上帝也有所
不能（先说“圣经中告诉我们，神是全知全能的”，又注“我们不会说
神是万能的”，真够可笑的，万能终归有限，全能可是无限的，比万能
强无穷倍！），上帝不能“背乎自己”，不能做这不能做那，但他还是
全能的，这里到底是什么逻辑？
好了，我对宗教没兴趣，也不想刺激一些朋友的宗教感情，其实从逻辑
角度来看，问题的核心在于：“全能”这一概念本身就是危险的，如果
不做碧声上文中阿西莫夫说明的限定，这一概念本身就包含有对自身的
否定，完全可以形成一个悖论。比如数学上定义一个集合，它的元素是
一切不包含其自身的集合，那么这个集合的集合是否也能作为一个元素
包含在它自身之内呢？这就是罗素的理发师悖论，这种涉及概念包含对
其自身的否定与“全能”有相类似之处。
信徒:
问题的本质在于，罗素先生当初提出这个问题时就在偷换概念，所有步他
后尘提相同或类似问题的人都在有意或无意地犯同样的逻辑错误。全能是
指能力无限，然后又把全能和不能生拉硬扯到一起。实际上，这里存在一
个集合，是全能的集合，不属于这个集合的元素就是非全能的。一个元素
属于全能集，就不属于非全能集；反之亦然。罗素的问题等于是在说：
“一个元素既然不能属于非全能集，又怎么能属于全能集呢？”这种明显
的逻辑错误只有这位无神论的逻辑大师才会犯，而且我判断他是明知故犯。
因为任何一位中学数学良好的人，只要自己画个草图就会明白罗素的提问
有多荒谬绝伦。
Jeter:
首先澄清一件事：我上次提到罗素的理发师悖论是为了说明悖论的一个特征
--自我否定性，至于“上帝能否造出一块他举不起来的石头”这一命题，
其实远在罗素之前千儿八百年就被提出了，究竟是谁最早提出的已难考证，
据我所知起码中世纪基督教修道院的教士们在钻研他们的宗教典籍时就有这
一疑问了，除此之外他们讨论的还有诸如“上帝创造世界之前在做什么”、
“一个针尖上可以站多少只天使的脚”等等有趣亦或无聊的问题。
对于“理发师悖论”，我再简单介绍一下有关情况。在本世纪初，罗素考察
一个由所有不以自身为元素的集合构成的集合（即定义一个集合，它的元素
为一切不包含自身的集合），发现就会出现一个悖论：这个集合是否也应该
作为一个元素包含在它自身之内呢？罗素用了一个形象比喻来说明这一点：
小镇上有个理发师定下规矩，他给镇上每一个不自己刮胡子的人剃须，结果
他就陷入了进退两难的困境：他是否可以给自己剃须呢？
这个悖论的提出，对当时的数学界不啻晴天霹雳，因为它直接威胁了数学与
逻辑学的基础--集合论的可靠性，数学家与哲学家们就此进行了大量工作
以解释并消除该悖论，现代数学、逻辑学与哲学也在这一过程中产生了许多
发展和变革，提出了公理化集合论、类型论等理论，诞生了逻辑主义、直觉
主义、形式主义等学派，不过这一问题至今不能说已经获得彻底圆满解决，
感兴趣的话可以看些这方面的书以作进一步了解。
虽然罗素是一位众所周知的“疑神论者”（agnostic），曾对基督教作出了
深刻的批判（可参看网易广州社区自然科学版精华区“科学哲学”子目录下
相关文章），但是他提出的理发师悖论和上帝本来毫不相干，就算对此感到
恼火也还轮不着基督教徒，那位信徒的一段奇谈只表明对逻辑与哲学“七窍
通六窍”，至于张冠李戴地以为是罗素提出了“上帝与石头”悖论更反映出
对自己的信仰的历史都缺乏常识。
对于“上帝与石头”悖论，我琢磨它或许更类似于数学上的另一个悖论--
最大基数悖论（又称康托悖论），这也是集合论中的一个著名悖论。集合的
基数涵义为表征集合的大小（有些类似模的概念，准确定义请见数学书），
集合论的创建者康托首先证明，任一集合S的幂集P(S)的基数必大于集合S的
基数（幂集P(S)为由集合S的所有子集构成的集合），或不妨说任一集合的
幂集都大于源集。在此基础上康托提出，如果考虑一个“一切集合的集合”
那么就会产生矛盾：记“一切集合的集合”为U，一方面根据上述定理，则
幂集P(U)的基数大于U的基数；而另一方面，P(U)的每个元素x都是U的子集
（幂集的定义），也是个集合，是U的元素（U的定义），根据子集的定义，
P(U)就是U的子集，则幂集P(U)的基数小于或等于U的基数。这下到底“一切
集合的集合”与它的幂集哪个更大呢？为了消除矛盾，可以不容许构造这个
“一切集合的集合”，但是容许构造集合的集合本来是集合论的构集原则，
所以并不这么简单就能万事大吉。象上面提到过的，后来各个学派对该悖论
也提出了各种不同的解决方案，并取得相当的成果，不过似乎问题并未完全
消除。我个人的感受，觉得在无穷下谈论“所有一切”是很危险的，很容易
产生悖论（我认为“上帝与石头”悖论中的“全能”也有这一特征），特别
当加上自反性之后，几乎必然引起矛盾，这后面应该有非常深刻的东西，惜
我之浅薄窥探弗及。//sigh

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我思考，所以我孤独。

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