Philosophy 版 (精华区)

发信人: ssos (存在与虚无·守拙), 信区: Philosophy
标  题: [合集]追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年06月20日21:25:30 星期五), 站内信件

发信人: luckfire (火), 信区: Philosophy
标  题: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月09日13:12:35 星期三), 站内信件

追乌龟问题不是矛盾,是一种数学的变换
有限转变为极限
极限也可以转换为有限
他在现实中也有意义
尤其是在物理上
很有应用的前景
我知道的就有两个例子
绝对零度是-273度.人体对温度的感觉不是线性的,却是指数关系的,所以国外科学家提出了
一种新的温度坐标,它的绝对零度是负无穷.
光速是有限的,但不知道有没有人知道四速度,在这样的换算下,计算出来的光速度值却是无
穷大的.

--
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.109]
发信人: luckfire (火), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月09日13:32:05 星期三), 站内信件

当然
也可以反着用
把无限变成有限
很有创意
也许我不是第一个想到的

【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: 追乌龟问题不是矛盾,是一种数学的变换
: 有限转变为极限
: 极限也可以转换为有限
: 他在现实中也有意义
: 尤其是在物理上
: 很有应用的前景
: 我知道的就有两个例子
: 绝对零度是-273度.人体对温度的感觉不是线性的,却是指数关系的,所以国外科学家提出了
: 一种新的温度坐标,它的绝对零度是负无穷.
: 光速是有限的,但不知道有没有人知道四速度,在这样的换算下,计算出来的光速度值却是无
: 穷大的.

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※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.109]
发信人: catdog (评论员), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月09日15:07:27 星期三), 站内信件

你的理解是错误的，这个悖论之所以存在正是因为数学上作了一个
自相矛盾的变换。
一个理发师给所有不自己理发的人理发。
一个人去数两个相对的镜子里面到底有多少个镜子。
矛盾正在于这个变换本身，用有限的思维去思考无限的问题。

【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: 当然
: 也可以反着用
: 把无限变成有限
: 很有创意
: 也许我不是第一个想到的
: 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: : 追乌龟问题不是矛盾,是一种数学的变换
: : 有限转变为极限
: : 极限也可以转换为有限
: : 他在现实中也有意义


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好学近乎知 力行近乎仁 知耻近乎勇

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.237.78]
发信人: fuxi (君子慎独), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (Wed Apr  9 17:25:33 2003) , 转信

  你当然不是第一个想到的了。
【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: 当然
: 也可以反着用
: 把无限变成有限
: 很有创意
: 也许我不是第一个想到的
: 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: : 追乌龟问题不是矛盾,是一种数学的变换
: : 有限转变为极限
: : 极限也可以转换为有限
: : 他在现实中也有意义
: : 尤其是在物理上
: : 很有应用的前景
: : 我知道的就有两个例子
: : 绝对零度是-273度.人体对温度的感觉不是线性的,却是指数关系的,所以国外科学 ..

: : 一种新的温度坐标,它的绝对零度是负无穷.
: : 光速是有限的,但不知道有没有人知道四速度,在这样的换算下,计算出来的光速度 ..

: : 穷大的.




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※ 来源:．哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn [FROM: 202.118.224.33]
发信人: luckfire (火), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月09日21:57:39 星期三), 站内信件

对不起
想请问一下
追乌龟问题,你又没有听说过?
有没有考虑过?
我所谈到的有限无限,和你所说的有限无限,是不是同一个意思呢?
也许这两个不同的意思借用了有限和无限两个不同的概念

至少有一点不同
我所说的有限无限是连续的
你所说的有限无限却是离散的
乌龟走的是距离
距离是连续的
理发师和镜子,单位是个,是离散的


【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 你的理解是错误的，这个悖论之所以存在正是因为数学上作了一个
: 自相矛盾的变换。
: 一个理发师给所有不自己理发的人理发。
: 一个人去数两个相对的镜子里面到底有多少个镜子。
: 矛盾正在于这个变换本身，用有限的思维去思考无限的问题。
: 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: : 当然
: : 也可以反着用
: : 把无限变成有限
: : 很有创意

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发信人: catdog (评论员), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日18:15:57 星期四), 站内信件

问题的关键不在于离散还是连续，而在于有限还是无限。

【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
对不起
想请问一下
追乌龟问题,你又没有听说过?
有没有考虑过?
我所谈到的有限无限,和你所说的有限无限,是不是同一个意思呢?
也许这两个不同的意思借用了有限和无限两个不同的概念

至少有一点不同
我所说的有限无限是连续的
你所说的有限无限却是离散的
乌龟走的是距离
距离是连续的
理发师和镜子,单位是个,是离散的


【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 你的理解是错误的，这个悖论之所以存在正是因为数学上作了一个
: 自相矛盾的变换。
: 一个理发师给所有不自己理发的人理发。
: 一个人去数两个相对的镜子里面到底有多少个镜子。
: 矛盾正在于这个变换本身，用有限的思维去思考无限的问题。
: 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: : 当然
: : 也可以反着用
: : 把无限变成有限
: : 很有创意

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※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.109]


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发信人: luckfire (火), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日18:26:14 星期四), 站内信件

看来你是真的不理解

离散的两个点中间有有限个点
连续的两个点之间却有无数的点

离散的无限只有一层含意,最大值,最小值无限
而连续的无限存在这两层无限的含义,最大最小值的无限,
而另外一个无限是连续本身所带来的

【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 问题的关键不在于离散还是连续，而在于有限还是无限。
: 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: 对不起
: 想请问一下
: 追乌龟问题,你又没有听说过?
: 有没有考虑过?
: 我所谈到的有限无限,和你所说的有限无限,是不是同一个意思呢?
: 也许这两个不同的意思借用了有限和无限两个不同的概念
: 至少有一点不同

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发信人: catdog (评论员), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日18:50:50 星期四), 站内信件

你以为人真的能人是理解连续？
你认为距离是连续的，但是距离的概念是怎么得来的呢？
先定义一个单位1，称为一米。然后由我们看到的长度去除单位1
得到的就是距离了。人们用这样的方法只能认识到有理数的范围，
15米，25千米，35毫米，46纳米。但是人能认识到sqrt(2)米么？
毕达哥拉斯学派把发现无理数的人丢到河里，因为它妄图用有限
的连续的概念去扩展求解无限的连续的问题。
人的数学概念是从数手指的1234开始的，而自然界确实连续的世
界，人需要解决自然界的问题。但是人的认知能力有限，只能吧
从数手指结论扩展到解决自然界的万物中去。这必然会带来逻辑
的矛盾，这样的矛盾在以前只被当作笑谈，因为毕竟这种扩展解
决了实际的问题。
人们对芝诺不屑一顾，认为他只会诡辩。但是人们对后来的贝克
莱却尊敬得多。19世纪末的时候人们终于发现几千年来建立的复
杂数学大厦原来是建在空中的，我们引以为自豪的数学是建立在
无数逻辑错误的基础上的。这才有了二十世纪初逻辑学的发展，
并解决了这些矛盾。

【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: 看来你是真的不理解
: 离散的两个点中间有有限个点
: 连续的两个点之间却有无数的点
: 离散的无限只有一层含意,最大值,最小值无限
: 而连续的无限存在这两层无限的含义,最大最小值的无限,
: 而另外一个无限是连续本身所带来的
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 问题的关键不在于离散还是连续，而在于有限还是无限。


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发信人: luckfire (火), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日19:11:03 星期四), 站内信件

捡起来的东西扔掉
扔掉的东西捡起来
捡起来的东西在扔掉
扔掉的东西再捡起来
.................
......
..
.

【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 你以为人真的能人是理解连续？
: 你认为距离是连续的，但是距离的概念是怎么得来的呢？
: 先定义一个单位1，称为一米。然后由我们看到的长度去除单位1
: 得到的就是距离了。人们用这样的方法只能认识到有理数的范围，
: 15米，25千米，35毫米，46纳米。但是人能认识到sqrt(2)米么？
: 毕达哥拉斯学派把发现无理数的人丢到河里，因为它妄图用有限
: 的连续的概念去扩展求解无限的连续的问题。
: 人的数学概念是从数手指的1234开始的，而自然界确实连续的世
: 界，人需要解决自然界的问题。但是人的认知能力有限，只能吧
: 从数手指结论扩展到解决自然界的万物中去。这必然会带来逻辑
: 的矛盾，这样的矛盾在以前只被当作笑谈，因为毕竟这种扩展解

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※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.109]
发信人: catdog (评论员), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日19:14:49 星期四), 站内信件


有这样的悖论呀。
一个灯，第0秒关着，过1秒开，再过1/2秒关，再过1/4秒开……
第2秒的时候灯是开着还是关上了？

【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: 捡起来的东西扔掉
: 扔掉的东西捡起来
: 捡起来的东西在扔掉
: 扔掉的东西再捡起来
: .................
: ......
: ..
: .
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 你以为人真的能人是理解连续？


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好学近乎知 力行近乎仁 知耻近乎勇

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.237.78]
发信人: luckfire (火), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日19:22:09 星期四), 站内信件

这样的问题
就好像在问我
"我左口袋里有个鸡蛋,那我右口袋里有什么呢?"
我只能告诉你
已知不充分,无法求出

【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 有这样的悖论呀。
: 一个灯，第0秒关着，过1秒开，再过1/2秒关，再过1/4秒开……
: 第2秒的时候灯是开着还是关上了？
: 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: : 捡起来的东西扔掉
: : 扔掉的东西捡起来
: : 捡起来的东西在扔掉
: : 扔掉的东西再捡起来
: : .................

--
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.109]
发信人: fuxi (君子慎独), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (Thu Apr 10 19:22:53 2003) , 转信

 你还想知道什么
【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: 这样的问题
: 就好像在问我
: "我左口袋里有个鸡蛋,那我右口袋里有什么呢?"
: 我只能告诉你
: 已知不充分,无法求出
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 有这样的悖论呀。
: : 一个灯，第0秒关着，过1秒开，再过1/2秒关，再过1/4秒开……
: : 第2秒的时候灯是开着还是关上了？
: : 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: : : 捡起来的东西扔掉
: : : 扔掉的东西捡起来
: : : 捡起来的东西在扔掉
: : : 扔掉的东西再捡起来
: : : .................




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※ 来源:．哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn [FROM: 202.118.224.33]
发信人: catdog (评论员), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日19:24:31 星期四), 站内信件

你说的根本就和这个问题一点联系都没有，
如果你承认阿基里斯可以追上龟，就必须承认时间可以达到第2秒。


【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: 这样的问题
: 就好像在问我
: "我左口袋里有个鸡蛋,那我右口袋里有什么呢?"
: 我只能告诉你
: 已知不充分,无法求出
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 有这样的悖论呀。
: : 一个灯，第0秒关着，过1秒开，再过1/2秒关，再过1/4秒开……
: : 第2秒的时候灯是开着还是关上了？


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好学近乎知 力行近乎仁 知耻近乎勇

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.237.78]
发信人: luckfire (火), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日19:31:34 星期四), 站内信件

你告诉我的逻辑第二秒是和第二秒之前无关的

你至少告诉我和第二秒有关的信息
我才能求解

你给我大米
却要让我只用大米作原料,让我给你做西红柿炒鸡蛋吧!

【 在 fuxi (君子慎独) 的大作中提到: 】
:  你还想知道什么
: 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: : 这样的问题
: : 就好像在问我
: : "我左口袋里有个鸡蛋,那我右口袋里有什么呢?"
: : 我只能告诉你
: : 已知不充分,无法求出
: : 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】

--
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.109]
发信人: fuxi (君子慎独), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日19:33:00 星期四), 站内信件

  需要什么信息，说清楚点
【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: 你告诉我的逻辑第二秒是和第二秒之前无关的
: 你至少告诉我和第二秒有关的信息
: 我才能求解
: 你给我大米
: 却要让我只用大米作原料,让我给你做西红柿炒鸡蛋吧!
: 【 在 fuxi (君子慎独) 的大作中提到: 】
: :  你还想知道什么


--
杨柳毵毵曲曲村，沧浪唱罢又黄昏。忘言自是芦中叟，买酒还招楚国魂。荡破白云归钓
艇，飞空萝月挂江门。不知何处有耕凿，天汉为家认故园。

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 210.46.79.63]
发信人: luckfire (火), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日19:36:30 星期四), 站内信件

如果两个家伙在第二秒没有死
那就追上了
如果两个家伙在第二秒之前都挂了
那就追不上


【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 你说的根本就和这个问题一点联系都没有，
: 如果你承认阿基里斯可以追上龟，就必须承认时间可以达到第2秒。
: 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: : 这样的问题
: : 就好像在问我
: : "我左口袋里有个鸡蛋,那我右口袋里有什么呢?"
: : 我只能告诉你
: : 已知不充分,无法求出

--
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.109]
发信人: luckfire (火), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日19:38:45 星期四), 站内信件

比第2秒和第3秒有确定的关系
关系是什么告诉我
再告诉第三秒是什么状态.
ok?

【 在 fuxi (君子慎独) 的大作中提到: 】
:   需要什么信息，说清楚点
: 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: : 你告诉我的逻辑第二秒是和第二秒之前无关的
: : 你至少告诉我和第二秒有关的信息
: : 我才能求解
: : 你给我大米
: : 却要让我只用大米作原料,让我给你做西红柿炒鸡蛋吧!

--
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.109]
发信人: fuxi (君子慎独), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (Thu Apr 10 19:41:44 2003) , 转信

  我要你做大米炒西红柿，你却要青菜
【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: 比第2秒和第3秒有确定的关系
: 关系是什么告诉我
: 再告诉第三秒是什么状态.
: ok?
: 【 在 fuxi (君子慎独) 的大作中提到: 】
: :   需要什么信息，说清楚点
: : 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: : : 你告诉我的逻辑第二秒是和第二秒之前无关的
: : : 你至少告诉我和第二秒有关的信息
: : : 我才能求解
: : : 你给我大米
: : : 却要让我只用大米作原料,让我给你做西红柿炒鸡蛋吧!




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※ 来源:．哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn [FROM: 202.118.224.33]
发信人: luckfire (火), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日19:42:35 星期四), 站内信件

请问你给我大米了吗
你给我青菜了吗
???

【 在 fuxi (君子慎独) 的大作中提到: 】
:   我要你做大米炒西红柿，你却要青菜
: 【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: : 比第2秒和第3秒有确定的关系
: : 关系是什么告诉我
: : 再告诉第三秒是什么状态.
: : ok?
: : 【 在 fuxi (君子慎独) 的大作中提到: 】

--
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.109]
发信人: catdog (评论员), 信区: Philosophy
标  题: Re: 追乌龟问题拿来再谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月10日21:48:43 星期四), 站内信件

别萝卜青菜的了，这个悖论的关键在于：给定一个时刻以前所有时刻
的状态不能保证这一时刻的状态可以确定。但是我们现在所用的概念
都是基于上面假设的基础上的。例如我们假定了已知神和龟的速度。
但是速度是什么概念呢？速度本身就是对未完成事件的描述。速度是
位移的一阶导数，是物体的变化趋势。
但是有上面的悖论可以知道，我们掌握了变化趋势不等于掌握了物体
的变化。

【 在 luckfire (火) 的大作中提到: 】
: 请问你给我大米了吗
: 你给我青菜了吗
: ???
: 【 在 fuxi (君子慎独) 的大作中提到: 】
: :   我要你做大米炒西红柿，你却要青菜


--
好学近乎知 力行近乎仁 知耻近乎勇

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.237.78]