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发信人: ssos (存在与虚无·曲水流觞), 信区: Philosophy
标 题: [合集] 人应该自然属性第一位还是社会属性第一位
发信站: 哈工大紫丁香 (Fri Apr 21 17:12:26 2006), 站内
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lu (lulu) 于 (Fri Feb 24 12:03:42 2006) 说道:
一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
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zhangsomal (要离持刀) 于 (Sat Feb 25 01:20:30 2006) 说道:
其实不用考虑这个问题，我觉得。
如果是自然，就很容易陷入宿命而不能自拔，而且很可能得不到你想要的东西。
而社会呢，往往又容易忽视自己的作用。
但是，现实是人你不是鲁宾逊，你是处在各种各样的关系中的总和。
所以，我感觉最好的办法就是去做自己想做的事情，不要后悔。仅此而已。当然，必须在
特定的限制之下。（你看，又回到社会性了，看来，是逃不脱社会性了，但是，又何必须
哪个第一那个第二呢？）
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
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yuyu (逆水的双鱼) 于 (Sat Feb 25 10:25:30 2006) 说道:
我倒是觉得……
人是无属性的……
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
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zhangsomal (要离持刀) 于 (Sat Feb 25 12:49:54 2006) 说道:
为什么啊，说说看
【 在 yuyu (逆水的双鱼) 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得……
: 人是无属性的……
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xiaohair (小孩) 于 (Sat Feb 25 17:42:40 2006) 说道:
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
这个问题让我想起华山派的气宗剑宗，练武，应该以气为主还是以剑为主，呵呵
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dogcat (评论员) 于 (Sat Feb 25 23:10:00 2006) 说道:
那个都少不了
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
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gzxyt (邢益涛) 于 (Sun Feb 26 18:21:17 2006) 说道:
文质彬彬。引自孔子
文可以间接代表社会。
质可以间接代表自然。
最好两者都有，平衡和谐。
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Mon Feb 27 00:56:39 2006) 说道:
一定要有一个第一位这个思路就有问题。
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
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lu (lulu) 于 (Mon Feb 27 07:39:19 2006) 说道:
社会属性和自然属性都是人身的固有属性，但是，就像在任何时期事物都有主要矛盾和次
要矛盾一样，人身的属性还是有主要和次要之分的。认清人身的主要属性，可以帮助我们
更加完善的发展自己的人生观，所以，我认为分清那个处于第一位还是有必要的。
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
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dogcat (评论员) 于 (Mon Feb 27 09:04:47 2006) 说道:
一定不要第一位的的思路也有问题的：）
【 在 yangs (Microsea永不止息) 的大作中提到: 】
: 一定要有一个第一位这个思路就有问题。
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delln (God Father) 于 (Mon Feb 27 13:54:36 2006) 说道:
不用这么麻烦吧，就是社会属性
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
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ttt (浪沸石坚) 于 (Mon Feb 27 15:27:58 2006) 说道:
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
人的本质也是物质的，从这来看，人首先是物质的，才是精神的，所以自然属性才是人的
第一性。
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iceboxes (长川) 于 (Mon Feb 27 16:22:15 2006) 说道:
你饿了，去吃饭——自然属性
女朋友生气了，你饿着肚子去哄她——社会属性
你饿得不行了，扔下生气的女朋友去吃饭——自然属性
女朋友打电话说要分手，你扔下已经到了嘴边的馒头去哄她——社会属性
我感觉社会属性是由自然属性衍生而来的，并具有了独立的品格；因而依据不同情况，二
者都可能成为主导。但是一定要刨根问底地追求谁是本质上的第一性，那就没什么意义了
——因为两者同源嘛。
就象前面的例子，社会性表现为主要方面时，其实内在还是有自然性的——你不哄她，衣
服没人洗，午饭没人打，多可怜...
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
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dogcat (评论员) 于 (Mon Feb 27 18:52:25 2006) 说道:
从你这个例子咋看出来社会属性本质上是自然属性的衍生呢，
食色性也！！！
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 你饿了，去吃饭——自然属性
: 女朋友生气了，你饿着肚子去哄她——社会属性
: 你饿得不行了，扔下生气的女朋友去吃饭——自然属性
: ...................
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lvjingqin (人生是什么?!) 于 (Mon Feb 27 19:27:22 2006) 说道:
呵呵，这个说的好
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 你饿了，去吃饭——自然属性
: 女朋友生气了，你饿着肚子去哄她——社会属性
: 你饿得不行了，扔下生气的女朋友去吃饭——自然属性
: 女朋友打电话说要分手，你扔下已经到了嘴边的馒头去哄她——社会属性
: 我感觉社会属性是由自然属性衍生而来的，并具有了独立的品格；因而依据不同情况..
: 者都可能成为主导。但是一定要刨根问底地追求谁是本质上的第一性，那就没什么意..
: ——因为两者同源嘛。
: 就象前面的例子，社会性表现为主要方面时，其实内在还是有自然性的——你不哄她..
: ...................
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Tue Feb 28 00:20:30 2006) 说道:
我同意，总之，“一定要”和“一定不要”都有问题的：）
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 一定不要第一位的的思路也有问题的：）
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zhaoyue (zhaoyue) 于 (Tue Feb 28 19:03:04 2006) 说道:
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
不同的环境，不同的时代，不同的事情，两者之间有不同的耦合方式。
没有什么第一第二只说，少了那个都不行。
如果哲学只是在类似的概念之间轮回的话，哲学就变成垃圾了。就像马克思的哲学一样垃
圾。
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dogcat (评论员) 于 (Tue Feb 28 19:03:55 2006) 说道:
哈，不敢说“一定”的也是有问题了
【 在 yangs (Microsea永不止息) 的大作中提到: 】
: 我同意，总之，“一定要”和“一定不要”都有问题的：）
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zhaoyue (zhaoyue) 于 (Tue Feb 28 19:04:51 2006) 说道:
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 你饿了，去吃饭——自然属性
: 女朋友生气了，你饿着肚子去哄她——社会属性
: 你饿得不行了，扔下生气的女朋友去吃饭——自然属性
: 女朋友打电话说要分手，你扔下已经到了嘴边的馒头去哄她——社会属性
: 我感觉社会属性是由自然属性衍生而来的，并具有了独立的品格；因而依据不同情况..
: 者都可能成为主导。但是一定要刨根问底地追求谁是本质上的第一性，那就没什么意..
: ——因为两者同源嘛。
: 就象前面的例子，社会性表现为主要方面时，其实内在还是有自然性的——你不哄她..
: ...................
深刻赞同。
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Tue Feb 28 19:07:05 2006) 说道:
这个不同意！
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 哈，不敢说“一定”的也是有问题了
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dogcat (评论员) 于 (Tue Feb 28 19:07:53 2006) 说道:
不敢说一定的，就是辩证法的东西，看着很好，实际上没啥用。
【 在 yangs (Microsea永不止息) 的大作中提到: 】
: 这个不同意！
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Tue Feb 28 20:55:00 2006) 说道:
哈哈，其实“不一定”也是不一定的，“‘不一定’也是不一定的”也是不一定的，...
这个好办，一个是理论上的，一个是实用化的，可以给与不同处理的。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 不敢说一定的，就是辩证法的东西，看着很好，实际上没啥用。
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dogcat (评论员) 于 (Tue Feb 28 23:05:07 2006) 说道:
本来就是个二律背反的问题么，呵呵。不可能有确定的答案。
【 在 yangs (Microsea永不止息) 的大作中提到: 】
: 哈哈，其实“不一定”也是不一定的，“‘不一定’也是不一定的”也是不一定的，...
: 这个好办，一个是理论上的，一个是实用化的，可以给与不同处理的。
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lu (lulu) 于 (Wed Mar 1 07:45:13 2006) 说道:
每个人总会有某一方面的倾向，可是每个人都有自己的确定的答案。从内心里，我还是倾
向自然属性多一点。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 本来就是个二律背反的问题么，呵呵。不可能有确定的答案。
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dogcat (评论员) 于 (Wed Mar 1 08:40:27 2006) 说道:
按照康德的观点，由于人类理性认识的辩证性力图超越自己的经验界限去认识
物自体，误把宇宙理念当作认识对象，用说明现象的东西去说明它，这就必然
产生二律背反。二律背反不是任意捏造的，它建筑在人类理性的本性上，是不
可避免的。解决办法是把无条件者不看作认识的对象而视之为道德信仰的目标。
所以呢人到底是自然属性的还是社会属性的没有世界统一的真理，有的只是人
的道德假设。类似于数学中的公理假设了，先设定好人是自然的还是社会的，
或者两者都有的，然后在这个假设基础上得出自己的结论。
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 每个人总会有某一方面的倾向，可是每个人都有自己的确定的答案。从内心里，我还是倾
: 向自然属性多一点。
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iceboxes (长川) 于 (Wed Mar 1 11:17:28 2006) 说道:
这个例子不是用来论证“自然属性衍生社会属性”的，是为了说明在不同的具体情况下，
自然属性和社会属性都能成为人性的主要方面。
“哄女朋友”这个行为，如果认为是单纯的自然目的即“性”（声明：这可能是评论员的
观点，鄙人严重不同意），那么就换几个例子：做实验与吃饭、考研与找工作等发生矛盾
时，人性遵奉哪一条为首要关怀？恐怕答案也随具体情况而变。
当然，上述两对矛盾中都可以找到人本能的自然欲望：做实验为了早毕业，早毕业早赚钱
，然后就能不吃馒头吃鲍鱼，归为“食”，正如同“哄女朋友”之归为“性”，那么讨论
到最后只能得出这样一个结论：人没有社会属性，或者说社会属性的独立地位根本就不存
在。这个说法跟下一表述有共同之处：“社会属性是从自然属性衍生出来的”。
但个人觉得，社会属性有其独立地位；正如物质衍生出意识、意识也具有独立地位。这两
对关系是有内在的逻辑联系的，挺有意思的。当然，硬要说社会属性和意识没有独立地位
，也能分析问题，只是多绕了一个圈而已。就像一段程序，你读得懂它不需要硬件知识，
但如果你懂0和1，并且用此分析，程序的意义也能明白，只是多绕了一个圈而已。不是吗
？
还有，你是这里的资深会员了，是我们小虾眼中的大大。能否请你把康德关于二律背反的
问题详细阐述一下，以解吾等心中之困惑？感激不尽！
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 从你这个例子咋看出来社会属性本质上是自然属性的衍生呢，
: 食色性也！！！
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iceboxes (长川) 于 (Wed Mar 1 11:22:03 2006) 说道:
还有，我感觉将人性划分为自然和社会两种属性，这个前提未必是最合理的。
比如那个什么人性的五层金字塔模型，要辨析哪些是单纯自然的，哪些是单纯社会的，恐
怕不易。到上几层，已经可以从人的原始冲动来分析社会存在的合理性了——亚里士多德
如是说：人是政治的动物。
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
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dogcat (评论员) 于 (Wed Mar 1 11:27:42 2006) 说道:
那也不对，做实验，为了工作，为了朋友终究还是和原始本能有联系。
做实验室为工作能赚钱又吃的有房子住，处理好和朋友的关系也是为了
能在社会上生存。还是自然属性么，呵呵。
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 这个例子不是用来论证“自然属性衍生社会属性”的，是为了说明在不同的具体情况下，
: 自然属性和社会属性都能成为人性的主要方面。
: “哄女朋友”这个行为，如果认为是单纯的自然目的即“性”（声明：这可能是评论员的
: ...................
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dogcat (评论员) 于 (Wed Mar 1 11:34:40 2006) 说道:
就是说两个相互矛盾的命题，每个都是显然能够证明的。就像你能证明人是社会的
我却能借着你的例子证明人是自然的。
康德举出四种这二律背反，有兴趣可以找《纯粹理性批判》看看。其实就是说有些
命题的正确与否是不可证的，只能做初始公理来用。
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 这个例子不是用来论证“自然属性衍生社会属性”的，是为了说明在不同的具体情况下，
: 自然属性和社会属性都能成为人性的主要方面。
: “哄女朋友”这个行为，如果认为是单纯的自然目的即“性”（声明：这可能是评论员的
: ...................
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iceboxes (长川) 于 (Wed Mar 1 13:52:55 2006) 说道:
无语。我还以为我说明白了呢——你这一贴的观点并不与我的矛盾，何言“那也不对”？
你是想说这个问题无解呢？还是想说自然属性占支配地位？
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 那也不对，做实验，为了工作，为了朋友终究还是和原始本能有联系。
: 做实验室为工作能赚钱又吃的有房子住，处理好和朋友的关系也是为了
: 能在社会上生存。还是自然属性么，呵呵。
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dogcat (评论员) 于 (Wed Mar 1 15:13:22 2006) 说道:
我是想说一样的例子不同的解释得出不同的结论。
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 无语。我还以为我说明白了呢——你这一贴的观点并不与我的矛盾，何言“那也不对”？
: 你是想说这个问题无解呢？还是想说自然属性占支配地位？
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Thu Mar 2 13:13:40 2006) 说道:
问题提得就有问题，看不出有什么实际用处。
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
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DrFaust (DrFaust) 于 (Thu Mar 2 14:18:06 2006) 说道:
哲学问题有何用处，去问问李瑞环：学哲学，用哲学，哈哈哈
【 在 robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 的大作中提到: 】
: 问题提得就有问题，看不出有什么实际用处。
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dogcat (评论员) 于 (Thu Mar 2 14:32:19 2006) 说道:
不再与问题答案本身，在于如何解释和演绎问题的答案。
【 在 robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 的大作中提到: 】
: 问题提得就有问题，看不出有什么实际用处。
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Thu Mar 2 20:34:52 2006) 说道:
有一类问题的提法有问题，这个问题恰好就是这类。
弄懂了“什么是第一性”基本无用，
分析问题的过程也不见得有推广性。
“本问题提出的缘由”倒是一个很好的话资。en~~
【 在 DrFaust (DrFaust) 的大作中提到: 】
: 哲学问题有何用处，去问问李瑞环：学哲学，用哲学，哈哈哈
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Thu Mar 2 20:46:05 2006) 说道:
都重要！解答与方法两者都不可或缺。hoho~~~
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 不再与问题答案本身，在于如何解释和演绎问题的答案。
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zhaoyue (zhaoyue) 于 (Sat Mar 4 00:49:27 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 就是说两个相互矛盾的命题，每个都是显然能够证明的。就像你能证明人是社会的
: 我却能借着你的例子证明人是自然的。
: 康德举出四种这二律背反，有兴趣可以找《纯粹理性批判》看看。其实就是说有些
: 命题的正确与否是不可证的，只能做初始公理来用。
dogcat兄，建议你的用数学的方法，把哲学引领到科学上去。
我想如果你对科学，主要是数学理解的能深一点，对你的哲学很有好处。
我学了这么多年数学，再看看哲学，真的很鄙视哲学，一点也不严密。先是一顿假设定义
，然后一顿假设推理，最后什么结论也看不出来。只是一些想当然而以。
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dogcat (评论员) 于 (Sat Mar 4 09:19:50 2006) 说道:
从前有个郑国人，买了双鞋子，穿这感觉太小了，挤脚，扔掉了又可惜，怎么办呢。
他就结了把刀子，把自己的脚削了削，en，刚刚好穿进去了。
【 在 zhaoyue (zhaoyue) 的大作中提到: 】
: dogcat兄，建议你的用数学的方法，把哲学引领到科学上去。
: 我想如果你对科学，主要是数学理解的能深一点，对你的哲学很有好处。
: 我学了这么多年数学，再看看哲学，真的很鄙视哲学，一点也不严密。先是一顿假设定义
: ...................
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Sat Mar 4 11:08:03 2006) 说道:
严密的数学？不严密的哲学？
1。弗雷格《算数基础》
——指出数学不严密的第一本专著
2。罗素 《数理逻辑哲学引论》
——用严密的哲学方法，尝试利用建造“严密的逻辑基础”让数学更严密些，据说没成功
3。M.克莱因 《数学确定性的丧失》
——数学的“严密”可见一斑
4。T.内格尔 《人的问题》Mortal Questions
——运用严密的分析哲学方法讨论包括“人的意义”等哲学基本问题
5。普特南等 《数学哲学》论文集
——“数学哲学”的发展，看看我们的数学基础与其前提假设是如何不堪一击，
我们的数学工作者和哲学工作者们又为努力改变尴尬现状做了何些尝试。
****
以上各人，算上现象学创始人胡塞尔，算上“老人物”发明坐标系的笛卡尔，
都受过多年的严格数学训练。
——哲学的严密的一面还真的是比数学的严密得不是一点的半点的~~~~~~~
【 在 zhaoyue (zhaoyue) 的大作中提到: 】
: dogcat兄，建议你的用数学的方法，把哲学引领到科学上去。
: 我想如果你对科学，主要是数学理解的能深一点，对你的哲学很有好处。
: 我学了这么多年数学，再看看哲学，真的很鄙视哲学，一点也不严密。先是一顿假设定义
: ...................
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Sat Mar 4 11:20:03 2006) 说道:
埋汰郑国人的小故事啊？hoho~~`
一种说法是，那位先生试鞋的脚是“义肢”！
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 从前有个郑国人，买了双鞋子，穿这感觉太小了，挤脚，扔掉了又可惜，怎么办呢。
: 他就结了把刀子，把自己的脚削了削，en，刚刚好穿进去了。
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xiaohair (小孩) 于 (Sat Mar 4 16:29:24 2006) 说道:
【 在 robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 的大作中提到: 】
: 埋汰郑国人的小故事啊？hoho~~`
: 一种说法是，那位先生试鞋的脚是“义肢”！
古代埋汰郑国人，宋国人，还有楚国人的故事maosi比较多的……
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lu (lulu) 于 (Sat Mar 4 17:22:30 2006) 说道:
这个不太好！
【 在 zhaoyue (zhaoyue) 的大作中提到: 】
: dogcat兄，建议你的用数学的方法，把哲学引领到科学上去。
: 我想如果你对科学，主要是数学理解的能深一点，对你的哲学很有好处。
: 我学了这么多年数学，再看看哲学，真的很鄙视哲学，一点也不严密。先是一顿假设..
: ，然后一顿假设推理，最后什么结论也看不出来。只是一些想当然而以。
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zhaoyue (zhaoyue) 于 (Sat Mar 4 19:01:19 2006) 说道:
【 在 robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 的大作中提到: 】
: 严密的数学？不严密的哲学？
: 1。弗雷格《算数基础》
: ——指出数学不严密的第一本专著
: 2。罗素 《数理逻辑哲学引论》
: ——用严密的哲学方法，尝试利用建造“严密的逻辑基础”让数学更严密些，据说没..
: 3。M.克莱因 《数学确定性的丧失》
: ——数学的“严密”可见一斑
: 4。T.内格尔 《人的问题》Mortal Questions
: ...................
你说的这些东西说明不了任何问题。请你心情平静一点。
如果你不知道数学的话，就不要用这些书来说明什么。
你说的这些东西只不过是几个人狭隘的看法而以，而他们说的东西的本身可能就有问题。
数学在发展，正在运用新的概念、新的表示方法来对我们的世界建模，包括人的大脑思想
都正在被逐步地建立模型。用数学来描述社会也是迟早的事，你说的那些人的那些书都已
经过去了，他们用静止的观点看待运动的事物本身就是不对的。
哲学只不过是现在还无法用数学描述的科学而以。
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zhaoyue (zhaoyue) 于 (Sat Mar 4 19:02:20 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 从前有个郑国人，买了双鞋子，穿这感觉太小了，挤脚，扔掉了又可惜，怎么办呢。
: 他就结了把刀子，把自己的脚削了削，en，刚刚好穿进去了。
太深奥了，我听不明白。
哲学到了让别人听不明白，似乎不太好。
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Sat Mar 4 20:40:30 2006) 说道:
（嘿嘿~~竟然能勾引我回几句，不容易啊，hoho~~~罢了罢了，也怪自己。。。）
（弄得我自己很狂的样子不好~~~~hoho~~~开玩笑了~~~反正也是灌水~~~~）
好，正题如下：
**
什么是数学的严密性？
数学严密性和确定性的丧失是数学系上世纪最伟大的发现和进步之一，
英国数学家哈代的《一个数学家的自白》里面讲得清清楚楚。
所谓“科学”，所谓“建模方式”不是对任何问题都生效，
例如“终极关怀”和心灵哲学等基本问题。
因为建模方式（科学）取决两点：实证逻辑，和实验真相；仅此而已。
其上两点根本不可能涵盖哲学问题的全面。
而建模方式不能照顾思想价值道德信仰层面的难题——如果能，
人就没有活力，人就回到机械决定论时代！绝不可行！
**
说到“谁懂数学”的问题，我就更疑惑了，数学的“不严密”不是显然的么？
数分，完备性公理的循环证明（就是“有上界就有上确界”的证明）符合严密么？
集合论中，策梅罗集合体系也仅是一种修补，严密么？选择公理究竟可用否？
欧氏几何的平行公理就不多说了，严密的话，就没有现代的非欧几何了。
再有，积分论的多种平行的体系，也是基于数学的不严密性而来的。
任何一个理论体系，其公设总存在不可证明性！这是显然的。
你单单凭借这个攻击哲学，说它不严密？
我不得不说，数学，物理比哲学不严密的多去了！
**
上面这些著作正正是人类数学哲学文明发展的基石，何来“狭隘”一说？！
研究他们的学说不是说一尘不变的接受，而是批判的学习，又何来“静止”一说。
(btw, 人家T.Nagel还在纽约大学讲课呢，还在发papers,还没死呢...)
**
再多说两句，
您提到的大脑建模模式倒是在18世纪的《人是机器》中早有体现，也算是历久不衰。
不可行的问题在哪里？
问题在于我们现在建模的形式仅依赖我们的感官得到的经验，
我们的知识体系建筑在感官之上。
举例说，如果我们全体人类少了耳朵，失去听觉，
那么我们能发展音乐，声学？能研究相关的物理化学知识？能发现声波的数学基础么？
不可能麻！
如果我们多了一个感官呢？我们的建模体系又会如何？我们的“数学”又会如何？
所以根本没有严密性一说！
最后我们不禁要问，这个世界的原样，我们要有多少个器官才能了解它？No anwser!
所以不能依赖数学建模方式解决问题！
虽然哲学比数学好不了多少，但至少束缚更少了，解决问题的方案更多了。
至此，我们有什么理由鄙视哲学呢？
【 在 zhaoyue (zhaoyue) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人应该自然属性第一位还是社会属性第一位
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Sat Mar 4 19:01:19 2006)
:
:
: 【 在 robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 的大作中提到: 】
: : 严密的数学？不严密的哲学？
: : 1。弗雷格《算数基础》
: : ——指出数学不严密的第一本专著
: : 2。罗素 《数理逻辑哲学引论》
: : ——用严密的哲学方法，尝试利用建造“严密的逻辑基础”让数学更严密些，据说没..
: : 3。M.克莱因 《数学确定性的丧失》
: : ——数学的“严密”可见一斑
: : 4。T.内格尔 《人的问题》Mortal Questions
: : ...................
:
: 你说的这些东西说明不了任何问题。请你心情平静一点。
: 如果你不知道数学的话，就不要用这些书来说明什么。
: 你说的这些东西只不过是几个人狭隘的看法而以，而他们说的东西的本身可能就有问题。
: 数学在发展，正在运用新的概念、新的表示方法来对我们的世界建模，包括人的大脑思想
: 都正在被逐步地建立模型。用数学来描述社会也是迟早的事，你说的那些人的那些书都已
: 经过去了，他们用静止的观点看待运动的事物本身就是不对的。
: 哲学只不过是现在还无法用数学描述的科学而以。
: --
: ------------------------------------------------------------------------
: 支持公民自主，反对为民作主，更反对代民作主。
: 支持公民平等，反对城市特权，更反对党派特权。
: 支持守法治国，反对以法治国，更反对以德治国。
: 支持法权独立，反对行政干预，更反对军权干预。
: 呼吁人大废除宪法第一条部分人高于其他人的歧视条款，尽快建立独立于行政的司法体系，努力唤醒坚持独立性和正直性的传媒良心。
:
※ 修改:·robertfool 于 Mar 4 20:50:54 修改本文·[FROM: 219.217.226.18]
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 219.223.230.78]
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Sat Mar 4 20:42:52 2006) 说道:
嘿嘿~~dogcat的故事没讲好~~噢噢~~
【 在 zhaoyue (zhaoyue) 的大作中提到: 】
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 从前有个郑国人，买了双鞋子，穿这感觉太小了，挤脚，扔掉了又可惜，怎么办呢。
: 他就结了把刀子，把自己的脚削了削，en，刚刚好穿进去了。
太深奥了，我听不明白。
哲学到了让别人听不明白，似乎不太好。
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dogcat (评论员) 于 (Sat Mar 4 23:28:38 2006) 说道:
要说数学呢，我不见得比你更不懂；不过看了你对哲学的看法，可以确认的是
你不知道什么是哲学！！
我也不学海螺给你说那么多了，数学的坏话，呵呵我就提几个哲学的问题吧。
既然你这么有信心数学能够万能。
1，你用数学证明一下我是存在的。
2，你用数学证明一下杀戮是不道德的。
3，你用数学证明一下万有引力定律。
【 在 zhaoyue (zhaoyue) 的大作中提到: 】
: 你说的这些东西说明不了任何问题。请你心情平静一点。
: 如果你不知道数学的话，就不要用这些书来说明什么。
: 你说的这些东西只不过是几个人狭隘的看法而以，而他们说的东西的本身可能就有问题。
: ...................
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dogcat (评论员) 于 (Sat Mar 4 23:29:41 2006) 说道:
数学和哲学不是一个象限的东西了，不好比较，呵呵。
【 在 robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 的大作中提到: 】
: （嘿嘿~~竟然能勾引我回几句，不容易啊，hoho~~~罢了罢了，也怪自己。。。）
: （弄得我自己很狂的样子不好~~~~hoho~~~开玩笑了~~~反正也是灌水~~~~）
: 好，正题如下：
: ...................
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iceboxes (长川) 于 (Sun Mar 5 00:08:13 2006) 说道:
我实在受不了了！我个人脾气很好的，但我忍不住了，我得说两句。
我所回复的帖子，仿佛根本就不用脑子思考，而是对以往一些成熟或不成熟的哲思的
机械、偏颇的抄袭！
任何一个学科，都有不可证真的基础假设。对于这样的假设，我们要通过实验来“试
图证伪”，如果在一定实验范围内不能证伪，那就承认在这一范围内这个假设的合理性，
这是经验主义的传统。如果揪住基础假设不可证真来展开，是法国大革命时代的思维方式
，从根本上是反实践的，是虚无主义的——当然，诡辩中面对思维不够缜密的选手时，或
许还能折腾折腾。
数学建模，就是一个例子。事实上，它已经成功地解决了很多问题，如果在这个时候
还说“不能考数学建模解决问题（后面还加一个叹号）”，这简直就是根本不用脑子！！
再说说另一个谬论：即声学来自耳朵。自然界有什么信号？无非是声光电磁热，一个
生物的生理机能如果不能对这些信号作出接收和响应，他怎么在这个自然界存在？作者不
懂进化论吗？！正确的逻辑是：自然存在这些，人们接受这些，人们认识这些背后的更本
质的东西。就是这样。人再长个什么器官？有用得着的吗？用得着的都已经长了！用得着
但没长的，那样的生命根本就不曾在自然界中存在过。
海螺兄，虽然咱已经堕落到一个工科学校，但至少还对哲学有那么一点追求，并非无药可
救。但是如果“没有勇气运用自己的理性”，那么以后只能当个中科院院士——像何同学
那样，而悲哀。
至于如何将数学方法引入哲学，恐怕还有很长的路要走。人，人的思想，其复杂程度超过
了现有数学能描述的程度。也因为如此，才出了一些虚无者。zhaoyue兄不必着急。
【 在 robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 的大作中提到: 】
: （嘿嘿~~竟然能勾引我回几句，不容易啊，hoho~~~罢了罢了，也怪自己。。。）
: （弄得我自己很狂的样子不好~~~~hoho~~~开玩笑了~~~反正也是灌水~~~~）
: 好，正题如下：
: **
: 什么是数学的严密性？
: 数学严密性和确定性的丧失是数学系上世纪最伟大的发现和进步之一，
: 英国数学家哈代的《一个数学家的自白》里面讲得清清楚楚。
: 所谓“科学”，所谓“建模方式”不是对任何问题都生效，
: ...................
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iceboxes (长川) 于 (Sun Mar 5 00:12:41 2006) 说道:
刚才有点小激动，说话火药味重了点，先道个歉。
大家来商讨问题，本无一个标准答案。如果有人趾高气昂，那么不但个人比较恶心，还会
把整个版面搞得恶心起来，贩夫走卒争吵之处，智者自然不愿来了。
【 在 robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 的大作中提到: 】
: （嘿嘿~~竟然能勾引我回几句，不容易啊，hoho~~~罢了罢了，也怪自己。。。）
: （弄得我自己很狂的样子不好~~~~hoho~~~开玩笑了~~~反正也是灌水~~~~）
: 好，正题如下：
: **
: 什么是数学的严密性？
: 数学严密性和确定性的丧失是数学系上世纪最伟大的发现和进步之一，
: 英国数学家哈代的《一个数学家的自白》里面讲得清清楚楚。
: 所谓“科学”，所谓“建模方式”不是对任何问题都生效，
: ...................
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dogcat (评论员) 于 (Sun Mar 5 09:25:29 2006) 说道:
数学方法引入哲学中斯宾诺莎尝试过了，不过事实证明这种做法
没什么意思，只是看着很好玩。并不有利于哲学的发展。
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 我实在受不了了！我个人脾气很好的，但我忍不住了，我得说两句。
: 我所回复的帖子，仿佛根本就不用脑子思考，而是对以往一些成熟或不成熟的哲思的
: 机械、偏颇的抄袭！
: ...................
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Sun Mar 5 11:28:43 2006) 说道:
说到具体的讨论,那就是iceboxes您断章取义于我了。hoho~~
1。首先，zhaoyue网友前文说他鄙视哲学，
理由是许多哲学的假设前提都是虚构的都是不可证的，他是依据这个瞧不起哲学的。
我于是反驳说这个没有道理，因为数学物理的前提，它们的“第一公理公设”都不可证。
如果因为假设不可证就BS哲学的话，为什么不同样的BS数学呢？——我说的是这个意思！
您回帖说的“假设的合理性”，假设的适用性，我是同意的。
但您说我“揪住基础假设不可证真来展开”，
拜托，请您看清楚是谁揪住不放？是我还是zhaoyue?
于是之后您说的“反实践”“虚无主义”，
那更是让人摸不着头脑，我根本没谈到否定实践的问题，更谈不上什么虚无主义。
2。我在上文结尾中是提到了“不能靠数学建模解决问题！”，但您不能光看着一句话阿。
我说的“问题”是什么问题？在第一段落已经清清楚楚明明白白的指出了。
我说的是道德伦理思辨价值心灵等问题，我说的是这类问题不能数学建模，
原因也在第一段文字内有说明有争辩。
我分析得好好的，之前还就此列出了许多书目供各位参照，思路也没有混乱，
我不明白自己怎么就突然成了“根本不用脑子”了呢？
请您联系上下文和整个争论的背景，不要单单取出我某一句话而评论！
3。再说到人的感官因素起的重要作用。
因为考虑这个可以得到“我们的知识系统永远不能完备”，
或者说“我们永远不能知道自己的知识系统是否完备”，的这个结论。
也就是说，实践总有局限性，它不能穷尽我们因为缺乏感官而不能认知的世界。
所以，虽然我们可以采用建模方式作某些事情，但建模方式所不能做的事情更多！
您若嫌我说的不清楚，我推荐您读读《作为一只蝙蝠是如何看世界的》，
（文章名大体如此，也可能记错）
您读后的感想也许不同。
4。具体再说到，您评论某些网友（也许说我）“没有勇气利用自己的理性”。
a)
首先，
建模方式并非就是理性的体现，说“建模不能穷尽所有问题”并非是指“要抛弃理性”。
处理过简单数学建模问题或参加过建模比赛的同学清楚，建模离不开条件假设。
条件假设怎么搞出来的？经验归纳。
就像某年的建模题，洗衣粉的数量评估，最优的路线分析，重要参数甚至结果都是一次一次试验出来的。也就是“经验”！
Ok,那我们的经验来自哪里？归根究底来自我们的感觉器官与思考器官！
进一步，我们的整个思维体系知识体系都来自以上两者。
哦，现在清楚了，原来“所谓建模还不是那么理性的东西”，
因为纯粹理性的东西是架空于人本身而存在的。
（于是，一架充分理性的机器也可以代替人的理性的一面）
b)
再有，
理性主要是指“逻辑思辨”，我们早已知道理性是有误区的，也是有盲点的，有它达不到的地方。人的情感，理想，对生命的阐释，对价值的评估，这些都是理性无法触摸到的地方。
您也许问，可能未来AI发展到相当高的程度后，
我刚才说的这些都可以“建模”了，也终于可以产生真正人一样的机器人。
可能么？我说是可能的。
我不否认它的可能性，我甚至在之前在bbs本版内写了篇文字简要讨论高级AI与人的相处问题。
但即便如此，我们也只是产生了跟我们一样的人而已，跟繁衍教育后代毫无分别（我说的是在思想上），它们也许没有血肉，没有生老病痛，没有死亡的恐惧，
但在理性思维上，它们不比我们想得更多——因为我们没有为“不可能性”做建模。
您也许会反驳说，当某天我们充分认识到到“我们是如何思维的”，
清楚了解到“爱因斯坦的相对论是如何从他的头脑中冒出来的”，之后，
我们将以此建模，在我们懂得更多的同时，将让我们的机器人懂得更多。
问题是我们具有的这些新的经验就足以穷尽世界真相了么？我们在那时候就无所不知了么？
因为建模归根到底是基于经验的，所以我们没有也不能为自己不了解毫无经验的事物建模，
这是建模本身的缺漏！
c)
也许再进一步，考虑“混沌Chaos”，为混沌建模，为非理性思维建模
啊？混沌啊� 利用混沌理论产生理性思维的突破。这也是可能的。
但混沌的观察是基于什么？这又回到了我们前面的话题。
如果我们失去了视力却多了天然的超声波感应器，
那么那时候的混沌现象还是不是现在的混沌现象？它又对理论有何影响？
——这些，始终是值得考虑的问题。
5。“哲学的追求”？哲学的追求当然我们都是有的。
但是有哲学追求不等价于承认“哲学最终必能归结到数学方法上”。
“哲学必能归于数学”的这种说法的根据是什么，是对现当代科学发展的自信？
是对“人最终将认识世界”这信念的支撑？
这难道不也是“不动脑子么”？这种等价难道不是一种臆测么？
（btw，
请您不要随便举何祚麻院士与我们的Frege,Russell,Nagel...相比，
他的事情，我们都知道怎么回事！
同是中国学者，他甚至远不配我们令人崇敬的马祖光先生相提并论。
这种举例毫无意义！）
什么是哲学追求？哲学追求就是不死守一家之言一时之势，勇于破除樊厩。
在解决这众多方面的问题上，
哲学的能力，其魄力，其解决方案的广泛性与可行性都比其他学科大得太多了！hoho~~~
****
说得有点多了，顺带整理整理我自己的思路，请不要见怪~~hoho~~
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 我实在受不了了！我个人脾气很好的，但我忍不住了，我得说两句。
: 我所回复的帖子，仿佛根本就不用脑子思考，而是对以往一些成熟或不成熟的哲思的
: 机械、偏颇的抄袭！
: 任何一个学科，都有不可证真的基础假设。对于这样的假设，我们要通过实验来“试
: 图证伪”，如果在一定实验范围内不能证伪，那就承认在这一范围内这个假设的合理性，
: 这是经验主义的传统。如果揪住基础假设不可证真来展开，是法国大革命时代的思维方式
: ，从根本上是反实践的，是虚无主义的——当然，诡辩中面对思维不够缜密的选手时，或
: 许还能折腾折腾。
: 数学建模，就是一个例子。事实上，它已经成功地解决了很多问题，如果在这个时候
: 还说“不能考数学建模解决问题（后面还加一个叹号）”，这简直就是根本不用脑子！！
: 再说说另一个谬论：即声学来自耳朵。自然界有什么信号？无非是声光电磁热，一个
: 生物的生理机能如果不能对这些信号作出接收和响应，他怎么在这个自然界存在？作者不
: 懂进化论吗？！正确的逻辑是：自然存在这些，人们接受这些，人们认识这些背后的更本
: 质的东西。就是这样。人再长个什么器官？有用得着的吗？用得着的都已经长了！用得着
: 但没长的，那样的生命根本就不曾在自然界中存在过。
: 海螺兄，虽然咱已经堕落到一个工科学校，但至少还对哲学有那么一点追求，并非无药可
: 救。但是如果“没有勇气运用自己的理性”，那么以后只能当个中科院院士——像何同学
: 那样，而悲哀。
: 至于如何将数学方法引入哲学，恐怕还有很长的路要走。人，人的思想，其复杂程度超过
: 了现有数学能描述的程度。也因为如此，才出了一些虚无者。zhaoyue兄不必着急。
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Sun Mar 5 11:30:09 2006) 说道:
没事~~hoho~~
你看我一上来说两句狂傲一些的话，版面马上活跃多了，哈哈~~~
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 刚才有点小激动，说话火药味重了点，先道个歉。
: 大家来商讨问题，本无一个标准答案。如果有人趾高气昂，那么不但个人比较恶心，还会
: 把整个版面搞得恶心起来，贩夫走卒争吵之处，智者自然不愿来了。
: ...................
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Sun Mar 5 12:08:39 2006) 说道:
En,那是相当好玩的列!!
应该回顾回顾
由“2+2=5”推出“海螺就是教皇”，hoho~~~
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 数学方法引入哲学中斯宾诺莎尝试过了，不过事实证明这种做法
: 没什么意思，只是看着很好玩。并不有利于哲学的发展。
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Sun Mar 5 12:16:53 2006) 说道:
感觉还是有切入点的：逻辑学与集合论
只是，哲学确实包容性太广，
恩，某些分支（宗教哲学，政治哲学，心灵哲学）也确实不好跟数学比较。
****
btw,
学者黎鸣说“当代哲学已死，东西方哲学融合才是起死回生之妙方”，
又说是“盼望东方哲学引入西方的逻辑体系”。
他的想法是好的，只是这个可行性如何，还不得而知。
不过，要是东方神秘主义一路能够逻辑化，那影响不是一点半点的。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 数学和哲学不是一个象限的东西了，不好比较，呵呵。
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iceboxes (长川) 于 (Mon Mar 6 11:30:24 2006) 说道:
乱了，乱了。捋一捋！
看来我还得再培养一下阅读能力。我没看出来你是想说明“不应该鄙视哲学”，还以
为你想说的是“应该鄙视数学”——因为很大篇幅的论证用在怀疑数学公理上了。另外，
“所以不能依赖数学建模方式解决问题！”上一句提到“了解这个世界的原样”，总难免
让人感觉是故意不谈数学在解释世界时的伟大成功，兼之对数学公理的怀疑，所以我看出
了一点反实践和虚无的味道。
我感觉论证的思路还是要考究一下：如果zhaoyue说“哲学的基本假设不可靠”，那反
驳时的核心应该是“所有学科都有不可证基本假设”；如果你的论据是“数学假设也不可
靠”，那思路岂不是跟他一样？也可以好好鄙视数学一番，但是通过这一思路仿佛不能说
明“哲学不应该被鄙视”。
然后来分析一下关于建模的话题。
我感觉这个问题的核心，是这样一件事：经验与理性不应该分离；重视经验、依靠经
验就是理性的基础，嗯，加个之一吧。
当理顺了经验与理性的关系，不难发现建模是以经验为基础之一，但这与理性毫不相
悖。我毫无保留地同意“建模不能解决我们没有经验的事情”，但这算不上什么缺漏——
这一点很重要。世界本来就是一个相对可知与绝对不可知的统一体。我们为什么要为那些
毫不可知、而且与我们的生活毫不相干、一点联系也没有的东东建模？有这样的东西吗？
当然，依照人的感觉器官和思维器官，这个问题无法回答。但是可以回答的是，如果有这
样的东西，它们对人类毫无意义。还是那个进化论问题，与我们有关的，我们都会接收并
在一定程度上理解。我们的知识很不完备，但在人类触角能伸到的地方，这些知识都在逐
渐趋向于完备。比如你所说的混沌问题，其实当时的电磁问题不也一样吗？人类没有接收
磁信号的生物机能，但是我们看到了小磁针的偏转。当人类的触角扩大到可以接触混沌问
题时，就开始不断的分析它。
器官接收的信号不一样，蜻蜓的眼睛看到的世界与人不同，但那只是表述方式（坐标
轴选取）的不同，世界还是不变的。一个圆，用直角坐标轴能描述，用极坐标也能描述，
但圆还是个圆。我不知道你想说的是不是这个问题——你的两张贴子里都提到器官的问题
。
我感觉我们思考问题不同的地方在于：是否关怀“能不能立刻穷尽世界真相”。如果关注
，自然会得出结论说“建模有本质上的缺漏”。建模现在不能分析人的思想，原因是因为
这个问题太复杂，现有数学手段尚不能描述。或许人的思维器官和人类所能掌握知识——
无论是哲学的还是数学的——永远不能分析人的思维，谁知道呢？如果可以的话，AI没道
理不能比我们想象的更多。
哲学的追求是什么？见仁见智了。不死守一家之言一时之势，勇于破除樊厩，是必须的精
神，但窃以为不是目标。
我还认为哲学总会有用得着数学方法的地方。
我还认为如果斯宾诺莎做过那些尝试，那他和他的努力很了不起，眼界很开阔。
我还认为，从0和1算起不合适（可能很精确）。我们有社会学、心理学，就可以解决社会
的心理的问题，从数学中找方案的正确方法是让数学与其他学科耦合，而不是取消其他学
科的地位。
我还认为，不吃午饭，真的很饿啊...
【 在 robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 的大作中提到: 】
: 说到具体的讨论,那就是iceboxes您断章取义于我了。hoho~~
: 1。首先，zhaoyue网友前文说他鄙视哲学，
: 理由是许多哲学的假设前提都是虚构的都是不可证的，他是依据这个瞧不起哲学的。
: 我于是反驳说这个没有道理，因为数学物理的前提，它们的“第一公理公设”都不可..
: 如果因为假设不可证就BS哲学的话，为什么不同样的BS数学呢？——我说的是这个意..
: 您回帖说的“假设的合理性”，假设的适用性，我是同意的。
: 但您说我“揪住基础假设不可证真来展开”，
: 拜托，请您看清楚是谁揪住不放？是我还是zhaoyue?
: ...................
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Mon Mar 6 12:03:36 2006) 说道:
你怎么也来参一脚，落井下石的家伙~~~hoho~~
【 在 DrFaust (DrFaust) 的大作中提到: 】
: 不懂数学，不要轻易发言
: 你看到的数分完备性的证明是哪个？？？？基于戴得金分化的？？？那里没有循环论证！
数分完备性证明还不清楚么？——6项等价：
1）有上界必有上确界；
2）Cauchy收敛法则；
3）区间套定理；
4）有限覆盖定理；
5）有界集必有收敛子集；
6）。。。（还有一个突然没想起来，真Ft!)
: 选择公里和平行公里的问题能归结成“数学的不严密”所致吗? 非欧几何是因为不严密才产生的？别逗了。这等于说飞机的产生是因为轮船不严密造成的，因为它无法上天[你设计轮船是为的让它上天服务？]
非欧几何的诞生不就是因为察觉到欧式几何的不严密（平行公理不可证）而产生的么?
别想“飞机”好不好，想想“潜艇”好么？
想想能不能造一个不进水的轮船——〉潜艇，这不是显然的么？
: 积分理论有几个“平行的体系”不是因为不严密所致，好好了解了解勒贝格积分的想法
黎曼积分要求的条件太理想，几乎不能处理奇异函数的积分问题。
类似的平行的积分体系除了勒贝格积分之外还有几个。
你说它们的产生不是因为其原有体系的不严密也对，
但是，若然原体系充分理想充分严密了，那还要其他积分体系干吗？
: 基本上，你是把“任何讨论都要有一个出发点，而这个出发点是不能在同一个框架下进行讨论[质疑]的”当作从那个出发点展开的讨论的“不严密性”看待了。
分析角度不同而已。hoho~~
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Mon Mar 6 13:55:40 2006) 说道:
这里是要说明清楚的，我的意思是不能用“等价性”抹杀其根本的证明。
换句话说，数分的完备性问题还是没有被证明，仅仅是依赖经验相信！有漏洞！
说到网友DrFaust，貌似跟我比较熟络，
你是懂我的意思的，就是胡搅蛮缠而已，哈哈~~就不跟你多说了，hoho~~~
【 在 DrFaust (DrFaust) 的大作中提到: 】
: 等价性的证明通常是这样“循环”进行的，主要是为了省事，这可不是循环论证啊
: 不可以说数学的坏话！！！
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DrFaust (DrFaust) 于 (Mon Mar 6 14:45:36 2006) 说道:
【 在 robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 的大作中提到: 】
: 这里是要说明清楚的，我的意思是不能用“等价性”抹杀其根本的证明。
: 换句话说，数分的完备性问题还是没有被证明，仅仅是依赖经验相信！有漏洞！
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~哎
: 说到网友DrFaust，貌似跟我比较熟络，
: ...................
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Mon Mar 6 15:37:19 2006) 说道:
hoho~~~讨论还是很热烈的。
关于论辨的方式就不多说了，每人的方式不同，不好比较，
不过我个人是努力把文字摆弄得即使罗嗦些但能更明白更确切些，
希望这种企图能收到成效，hoho~~
再一个，下面的文字也抛弃“关于某网友鄙视哲学”的问题，这个不继续批判下去了。
这里值得多说一些的倒是“经验和理性”的问题，以及讨论一下知识论的边界问题。
1) 众所周知，近代哲学有过“经验主义”与“唯理主义”的争论，
争论主要是围绕知识来源而进行的。
知识是单纯来源于经验还是单纯来源于理性，这在当时是个争论不休的大问题。
现在我们中的大多数人似乎都能轻而易举的断定，这种“单纯”的想法是不正确的。
因为，知识的源头为什么不能是“既是经验又是理性，两者的结合呢”？
就像您说的那样“经验与理性不应该分离”,但，结论是否就是这么简单？
现在看来，说“经验理性均不可缺”是对的，但是太模糊了，
没说清它们是怎样个结合方式，知识是怎么个产生方式，
怎么通过两者的某种结合产生的呢？
（这让我想起一些题外话，
我们都知道人类繁殖后代是男性女性两者皆不可缺的，但是怎么个繁殖，
我们不能单凭“不可缺”，“依靠”某方，“重视”某方，等肤浅的字眼了解。
人类后代诞生的原因，究竟是保护级电影内描述的“床边窗外一场雨”，
是情色电影的TouchKiss&Hug，是AV里面的火辣真枪的机械运动，
还是教育片的看似别致的精卵结合呢？——这些是需要深究的）
所以我们看到，知识的诞生也类似，其层面是多样的，每个层面的表现也是多样的，
应该具体的分析讨论。
****
2) 像您说的，应当“理顺经验与理性的关系”，是对的。
那么它们到底是怎么样一种关系呢？
——我认为是“经验为首理性为辅”。
经验界定了知识的边界，理性考究的是边界内的事物。
“经验”决定的是某希腊圣人在沙滩上画的圆圈，
“理性”研究的则是圆圈内的区域。
a)理性不能达到经验以外。
我们观察任何一门现代所谓的科学，
总是先有经验（实验，观察），后有理性及其各种形式（演绎，归纳，逻辑推导）：
物理，化学，生物，地理，天文无不如此。
其中，数学是一门特殊的学科，它显得更理性些，更确定些，更严密些，
但是，近100年的研究看来事实往往不如人想象的的乐观。
（微积分的发展史就是一个佐证）
现代数学基础的直觉主义学说更让我们直接看到数学基础的“非理性”。
b)经验来源感官体验，是决定知识边界的大圈圈。
（当然大圈圈里面也能有许多小圈圈，
但最大的圈圈无疑是受到我们的感官所限制和决定的）
我们能看到人体感官是对知识的取得是多么重要阿。
我之所以反复强调人体的各种感官，主要说的是强调“人对知识取得的局限性”。
我们的五官能感受到许多信息，但足够么？不够的。
就像您说的没发现电磁场之前，电磁场对我们就没有作用了么？当然是有的。
但是我们不能感受它，在没有发现它之前，我们不能为它建模甚至不能言说。
举例而言，19世纪末，相对论发现之前，
某物理大师言称“我们的物理大厦已经相当稳固了！”，结果如何？
当时，“星外红移”等现象发现了么？——没有发现！
没有新发现，没有新经验，就没有下面的体系操作。
这就是所谓数学建模的局限性，科学的盲区，就是它“缺漏”。
您提到说建模方式不能“立刻穷尽世界真相”，
似乎想暗示，我们可以“一步一步的用这种方式认识世界”。
但是请注意到，每一步的突破是什么样的突破，是理性思维的突破？
不是，是经验的突破！
（发现“电磁现象”发展了“电磁学”，发现“半导体材质”发展了“现代电子学”）
我们不可能通过建模来发现“电磁现象”，来发现“半导体性质”！
经验与理性，孰先孰后，十分明了。
因为建模的归纳特点，让其作为一种重复型的应用手段或许是合适的方便的；
但若作为“认识世界的手段”，那它太嫩了，是绝不适合的。
（补充一句的是，
我说的不是要“立刻穷尽世界真相”，而是“建模不能穷尽世界真相”。）
****
3)上一段讲的是经验和理性的关系，和两者如何产生知识的。
下面，我们讨论某些具体的问题：
a)
您谈到“我们为什么要为那些毫不可知、而且与我们的生活毫不相干、
一点联系也没有的东东建模？”
——对与“既毫不可知，又毫不相干，一点联系都没有的咚咚”我们当然可以不管，
但是我们现在说的是这些咚咚么？
难道“爱情友情”，“价值观”，“伦理”，“道德”等等等等
都是和我们生活毫不相干的么？
这些不属于哲学讨论的范畴么？那么这些范畴怎么样硬生生建模呢？
我们看到了，有许许多多的跟我们相关的问题并不能用数学建模的方式解决。
于是我们也没有必要非要在哲学中引入数学于其中。
b)
上面是一大类哲学问题，显然不能用数学解决。
那么“心灵哲学”范畴，人的“心脑问题”能不能用数学解决呢？
（您似乎更关心这个，：-））
您曾多次指出“建模现在不能分析人的思想，原因是因为这个问题太复杂，
现有数学手段尚不能描述。”
——这个貌似有理由，其实在逃避问题，没有更深的考虑这个问题，
其实我在上一篇文字早有说明。因为知识的外边界是经验，即使完全得到了人的思维规律，那也不过是得到一名新人类而已。
更强壮了，能力有了些扩展，但也远不能确认“我们的知识完备了，我们无所不知了”。
我们可以这么设想，
如果我们需要多一个器官才能了解穷尽世界真相，而我们一直缺少这个器官；
这种情况下得到了高级AI，高级AI的得到是基于我们确失这个器官而来的。
那么高级AI可能得到这个器官带给我们的知识么？当然不能。
当然，您也许会反驳，说这个高级AI是“绝对高级的AI，它无所不知无所不晓”，
“它甚至能得到所谓未知可能缺失的器官能得到的一切的知识”。
可是，但凡这么想，这就跟我们想象上帝无任何区别的，
也就是从根本上违背了像您说的“世界既可知又不可知”的这条原则。
所以没有无所不知的AI，接近人类或者成为人类的一分子它们就“很不错了”“顶天了”。
c)
关于“器官”不同，我愿意多说几句。
您说“器官接收的信号不一样，蜻蜓的眼睛看到的世界与人不同，
但那只是表述方式（坐标轴选取）的不同，世界还是不变的。”
——这里关于“世界变还是不变”我们先不讨论，
我默认“世界在我们用各种方式观察的时候都是恒不变的”，
在这种前提下讨论以下的“视角”问题。
我不打算过多引入哲学专用名词，
只想让大家回顾中国成语“盲人摸象”（有说是佛教故事）：
“
一众盲人，摸象，用触觉感受“大象”，说法自然各异。
摸着象脚的盲人说：“象好像漆桶一样。”
摸着象尾的说：“不，它像扫帚！”
摸着象腹的说：“像鼓呀！”
摸着象背的说：“你们都错了！它像一个高高的茶几才对！”
摸着象耳的盲人争着说：“像簸箕。”
摸着象头的说：“谁说像簸箕？它明明像一只笆斗呀！”
摸着象牙的盲人说：“象实在和角一样，尖尖的。”
。。。
”
拥有视力的我们“旁观者清”，当然知道他们都“错”了。
我们这些视力拥有者知道，大象不能这样被认识。
即使综合了他们所有的结论，也不能认识象。因为他们没有我们的视力！
盲人不能获得我们的视觉感受，缺乏视觉带给他们的那些感受，
形成不了完整的知识体系。
无疑，盲人相互之间的意见的综合和理性的推导归纳，
多摸几次，摸的全面些，认识能更好些，
能填补一些相互的基于“触摸器官获得知识的”的那些纰漏，
从而进一步综合形成盲人们自己的“关于大象的知识体系”。
但可惜的是，无论它们的逻辑多么严密，理性多么充分，形成的体系多美的完美无瑕，
都无法达到“同时拥有视力和触摸器官的正常人”的认识程度。
进一步，设想我们所有的人在认识大象以前都集体失明了，
我们能认识到怎么样的“大象”？
失明后的我们制作的“无比高级的AI”有可能替代我们“看见”大象么？！
可见器官对认识事物获得知识的重要性。
那么谁又能说，我们现在的五官就足以认识世界了呢？
我们对于拥有天然超声波感应器的蝙蝠而言不也是“失聪”的动物么？
在这些情境下，“理性”“建摸”发挥不了它们的作用！
btw,
需要辨析的是，
我说这个认识方式与您举的“圆在不同坐标系下的两种表达方式”是不同的。
后者，“圆”的两种表达方式只是人们在现有只是框架下给它起的两个名字而已。
它的认识程度我们是没有否认的。它本身是人思维的产物，不是人之外的认识对象（自然界中没有圆）。
前者，是我们未能充分认识的外界，我们的经验不能达到之物。不能一概而论。
（突然想起，类似的例子，
之前某网友yangs提及“函数的小波变换是逐渐认识物体”的一个例子，
我觉得这跟“圆”的例子很象。
提两句的是，在小波变换之前，该函数已经假定被我们充分掌握了，
这跟“不被认识的物体”不应该混淆）
d)
另外，是不是哲学完全不能引入逻辑方法？其实也不绝对。
诸如，现代的分析主义流派的方法就是依照严格的逻辑体系进行的，
也得到一系列的成果。
只是，在哲学大框架之下，建模（数学）方法仅仅是众多手段方法之一，
哲学并没有被其以偏概全，以前没有，相信以后也不会有。
****
4)
您最后一段的文字，我不反对的。
想补充的是，哲学的发展其实是反复深入的。
正如前面所说，哲学的目标是追求解决方法的多样性，结果和过程同样重要。
贯穿哲学其中的思辨则是重中之重！
思辨才是哲学的基础，由于这点而不是别的原因（数学，逻辑等），
再次强调的是，
哲学的关于问题的解决方案是有趣味的，丰富的，有力的，是值得我们崇敬的！
即便现在看来，似乎没有一种方式永久，没有一种结论不褪色，
只是结论如何荒谬，过程如何简陋都好；
饭饱茶余后，我们审视自己遥想世界，
深知哲学中凡有思辨之处仍值得追逐，因为那里闪耀着智慧的金色光芒！
（抒情一下，hoho~~~）
****
灌水同贺，思辨共乐~~~hoho~~~~
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 乱了，乱了。捋一捋！
: 看来我还得再培养一下阅读能力。我没看出来你是想说明“不应该鄙视哲学”，还以
: 为你想说的是“应该鄙视数学”——因为很大篇幅的论证用在怀疑数学公理上了。另外，
: ...................
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zhaoyue (zhaoyue) 于 (Mon Mar 6 18:38:33 2006) 说道:
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 我实在受不了了！我个人脾气很好的，但我忍不住了，我得说两句。
: 我所回复的帖子，仿佛根本就不用脑子思考，而是对以往一些成熟或不成熟的哲..
: 机械、偏颇的抄袭！
: 任何一个学科，都有不可证真的基础假设。对于这样的假设，我们要通过实验来..
: 图证伪”，如果在一定实验范围内不能证伪，那就承认在这一范围内这个假设的合理..
: 这是经验主义的传统。如果揪住基础假设不可证真来展开，是法国大革命时代的思维..
: ，从根本上是反实践的，是虚无主义的——当然，诡辩中面对思维不够缜密的选手时..
: 许还能折腾折腾。
: ...................
强烈支持。他们先假设数学完美然后找不足，最后否定，这种思维方式本身就不对。
我并不是否认哲学，只是说要把哲学引领到科学的道路上。哲学的研究者如果只是引经据
典，而不去自己证明，那么又有什么意思呢？
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zhaoyue (zhaoyue) 于 (Mon Mar 6 19:28:06 2006) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 要说数学呢，我不见得比你更不懂；不过看了你对哲学的看法，可以确认的是
: 你不知道什么是哲学！！
: 我也不学海螺给你说那么多了，数学的坏话，呵呵我就提几个哲学的问题吧。
: 既然你这么有信心数学能够万能。
: 1，你用数学证明一下我是存在的。
: 2，你用数学证明一下杀戮是不道德的。
: 3，你用数学证明一下万有引力定律。
这些也是无法用哲学来证明的。
无论如何即便你是哲学思考。那也是无法超脱人的感知，这一点和科学没有区别。如果把
哲学搞成超脱世界的真理，那么就变成有神论了。我们在一步一步逼近真理，但是真理太
复杂，人类很难把它搞得绝对化。任何一件事情都是很多很多真理的共同结果，如果只是
搞一件事情，就只说是一个真理，那么就不对了。
我不需要证明你是存在的。因为我没有能力，我只能根据我的感觉（听，视，嗅……），
来说明你存不存在，当然也不否认我判断错了（无论是我的问题或者是被欺骗），这时候
我改正我的看法就行了。
还有你说的道德，这些都可以从物理的角度推出。建议看看《人类本能》，好像是英国人
拍的科教片。
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robertfool (海螺==修炼数学==慎戒废忘~~潜龙勿用) 于 (Mon Mar 6 20:05:54 2006) 说道:
1。谁？怎么“先假设完美然后找不足最后否定”？讲什么呢？
2。哪位著名的哲学学者“只是引经据典，而不去自己证明”了？
3。哲学与科学都没分清楚，何谈把一个往另一个上面“引”？这不是搞笑了么？sigh~~~
【 在 zhaoyue (zhaoyue) 的大作中提到: 】
: 强烈支持。他们先假设数学完美然后找不足，最后否定，这种思维方式本身就不对。
: 我并不是否认哲学，只是说要把哲学引领到科学的道路上。哲学的研究者如果只是引经据
: 典，而不去自己证明，那么又有什么意思呢？
: ...................
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hephen (hephen) 于 (Mon Mar 6 20:39:53 2006) 说道:
【 在 lu (lulu) 的大作中提到: 】
: 一直在两者之间摇摆，大家讨论一下！
我觉得在两者之间摇摆的状态才是正常的，何必非得要偏向一边呢，又何必非得以哪个
作第一呢。自然属性让我们率性而为，自由自在；社会属性就是让我们的自然属性不影响
他人的自然属性。这也是自由的相对性了。
平时多为别人着想，因为我们是生活在一个群体中，个体之间的利益息息相关。累了，
就让自己释放一下。交互进行，并行不悖。
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dogcat (评论员) 于 (Mon Mar 6 23:14:08 2006) 说道:
把哲学引到科学的的路子上刚好是削了脚去将就鞋的做法。
什么叫哲学研究者只引经据典？这个结论的怎么得出来的？
按照你的说法最初的经和典又是哪来的呢？
只能说你对哲学的偏见和误解太多了。
传统上认为哲学是提供解决问题方法论的学科，也就是说
哲学要给出科学数学等不同学科的方法论。但现代哲学更
倾向于认为哲学并不能胜任这些，哲学更倾向于去总结科
学上的方法，而不是给出先验的指导了。
【 在 zhaoyue (zhaoyue) 的大作中提到: 】
: 强烈支持。他们先假设数学完美然后找不足，最后否定，这种思维方式本身就不对。
: 我并不是否认哲学，只是说要把哲学引领到科学的道路上。哲学的研究者如果只是引经据
: 典，而不去自己证明，那么又有什么意思呢？
: ...................
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dogcat (评论员) 于 (Mon Mar 6 23:36:00 2006) 说道:
1为什么哲学思考不能超脱人的感知？就像我们为什么确认有无理数和复数存在呢？
2把哲学搞成超脱世界的真理是所有哲学家的目标么？就像有的人认为质数是用来
相乘的，歌德巴赫猜想是所有数学家的目标么?
3把哲学变成超脱的真理就一定是有神论么？就像会计算1+1等于2就一定是研究数论的？
4有神论为什么就是“恶”的？吃地瓜不爱吃土豆就有罪么？
5真的有我们可以一步步逼近真理存在么？会不会所谓的逼近只是像
数学的尺规三等分角方法一样是不存在的？
6我们真的在逼近真理么？何以确认你的方法像数学迭代问题一样是收敛问题？
7真理我们都不知道是什么何以知道他“太”复杂？难道因为我数学不及格就可以乱讲
考试题太难么？
8谁要把真理搞的绝对化？难道有一个人算出1+1=3就认为所有人都在这么算？
9“任何事情”都....，是什么让你敢对“任何事情”下结论？难道你会做了一道小学
数学题就敢保证说“任何数学问题我都....”
10何以知道一件事情是很多真理的共同体？难道你答数学题是你对老师说：这个题有一
百种解法，可惜我一个也不会。你连一个真理也不知道何以知道有很多真理呢？
11只说是一个真理为什么就不对了呢？就像证明几何体，我给出一种证明就足够了，为
什么非要做不同的辅助线，用一百种方法证明呢？
打着数学的旗号却忘了基本的逻辑，论证的基础没有一个是严密的，论证根本与哲学
家的严密性无法相比，你还谈什么用数学拯救哲学呢？
---------------------
《人类本能》刚好看过，可那个只不过是一种解释罢了，初始的道德假设就是符合本能
的行为都是道德的，违背本能的行为都是不道德的。那么你解释一下“同性恋”行为到
底道德与否？
【 在 zhaoyue (zhaoyue) 的大作中提到: 】
: 这些也是无法用哲学来证明的。
: 无论如何即便你是哲学思考。那也是无法超脱人的感知，这一点和科学没有区别。如果把
: 哲学搞成超脱世界的真理，那么就变成有神论了。我们在一步一步逼近真理，但是真理太
: ...................
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dogcat (评论员) 于 (Mon Mar 6 23:52:48 2006) 说道:
你认为的比较乱！！我也抓不住重点了，blush。
不过要提醒一下的是建模是什么东西？做过数学建模比赛的都知道吧体现建模水平的
先看得就是谁会简化问题，比的可不是你会用什么数学工具。简化作的好，后面数学
的事情水到渠成了。简化作的不好，整个建模一筹莫展。
简化是什么？就是基于假设的近似么，通过假设近似问题，假设方法提得好问题才能
解决。这样一说问题很清楚了，和那个数学家当消防员的笑话差不多。因为数学建模
给出的并不是我们实际问题的，给出的只是数学家会解决问题的解。
这不是数学发展水平造成的，而是问题解决方法论上的硬伤。
附：笑话
一天，数学家觉得自己已受够了数学，于是他跑到消防队去宣布他想当消防员。消防队
长说：“您看上去不错，可是我得先给您一个测试。” 消防队长带数学家到消防队后
院小巷，巷子里有一个货栈，一只消防栓和一卷软管。消防队长问：“假设货栈起火，您
怎么办？”数学家回答：“我把消防栓接到软管上，打开水龙，把火浇灭。” 消防队长
说：“完全正确！最后一个问题：假设您走进小巷，而货栈没有起火，您怎么办？”数学
家疑惑地思索了半天，终于答道：“我就把货栈点着。” 消防队长大叫起来：“什么？
太可怕了！您为什么要把货栈点着？” 数学家回答：“这样我就把问题化简为一个我已
经解决过的问题了。”
【 在 iceboxes (长川) 的大作中提到: 】
: 乱了，乱了。捋一捋！
: 看来我还得再培养一下阅读能力。我没看出来你是想说明“不应该鄙视哲学”，还以
: 为你想说的是“应该鄙视数学”——因为很大篇幅的论证用在怀疑数学公理上了。另外，
: ...................
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zhangsomal (要离持刀) 于 (Tue Mar 7 00:14:32 2006) 说道:
赞成。
其实每一种科学都是在解决问题中前进的。这一系列问题提的很有建设性（呵呵，只能这
么说了）。
看完之前各位对问题的解决和阐述，在看到此贴。忽然觉得问题的提出甚至也可以成为另
外问题的答案。或者说能够或多或少的解决掉一些问题。
数学还是哲学？这个问题和哈姆雷特的问题有质的差别。我想问：难道我们真的需要选一
个吗？或者像搂主一样：“一直在这两方面摇摆”。
自然科学基本上是在寻找缺陷。（即使是举出学科数学，在很大程度上也不外如是），而
哲学总是在弥补一些东西。（虽然哲学也提出了相当多的问题，但大体上如此）从这样来
看，哲学是不需要被数学加上一个什么东西的，反之亦然。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 1为什么哲学思考不能超脱人的感知？就像我们为什么确认有无理数和复数存在呢？
: 2把哲学搞成超脱世界的真理是所有哲学家的目标么？就像有的人认为质数是用来
: 相乘的，歌德巴赫猜想是所有数学家的目标么?
: 3把哲学变成超脱的真理就一定是有神论么？就像会计算1+1等于2就一定是研究数论�..
: 4有神论为什么就是“恶”的？吃地瓜不爱吃土豆就有罪么？
: 5真的有我们可以一步步逼近真理存在么？会不会所谓的逼近只是像
: 数学的尺规三等分角方法一样是不存在的？
: 6我们真的在逼近真理么？何以确认你的方法像数学迭代问题一样是收敛问题？
: ...................
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zhenyu (dayu) 于 (Tue Mar 7 09:07:52 2006) 说道:
这是人所以是人的2个必要条件,缺少任何一个,人就不是人了.就象水分子,你说是氢元素第
一位还是氧元素第一位呢?
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dogcat (评论员) 于 (Tue Mar 7 09:13:02 2006) 说道:
氧第一位------因为宇宙中氢的含量大概占百分之90以上。
氢第一位------因为宇宙中氢的含量大概占百分之90以上。
总之我还是可以告诉你谁是第一位的，缺一不可不代表没有
第一位。我解释的理由基于我的喜好
【 在 zhenyu (dayu) 的大作中提到: 】
: 这是人所以是人的2个必要条件,缺少任何一个,人就不是人了.就象水分子,你说是氢元素第
: 一位还是氧元素第一位呢?
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lu (lulu) 于 (Tue Mar 7 16:21:19 2006) 说道:
很多东西，都是通过辩论才能找到自身的缺陷的！
【 在 zhangsomal (要离持刀) 的大作中提到: 】
: 赞成。
: 其实每一种科学都是在解决问题中前进的。这一系列问题提的很有建设性（呵呵，只..
: 么说了）。
: 看完之前各位对问题的解决和阐述，在看到此贴。忽然觉得问题的提出甚至也可以成..
: 外问题的答案。或者说能够或多或少的解决掉一些问题。
: 数学还是哲学？这个问题和哈姆雷特的问题有质的差别。我想问：难道我们真的需要..
: 个吗？或者像搂主一样：“一直在这两方面摇摆”。
: 自然科学基本上是在寻找缺陷。（即使是举出学科数学，在很大程度上也不外如是）..
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