Poetry 版 (精华区)

剩下来的诗人——莫非访谈录
贺黎
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时间：1998年10月4日 上午
地点：北京西坝河东岸，贺黎书房。书房东墙上方高悬吴祖光先生手书“生正逢时”的
条　　　　幅。装满文艺理论类及戏剧类著作的三个大书柜一尘不染。
　　不足1米高的半截红砖墙把书房空间一分为二。西窗外，静静的西坝河在流淌。时值
中秋，两岸垂柳依旧青翠。
　　贺：我想从我最感兴趣的问题开始。那就是，为什么在你写诗20年之后，突然写了
一部戏剧《野丁香》？许多诗人都在写小说，而你却转向戏剧创作。你是不是准备放弃
诗歌？
　　莫：我的确写了20年的诗，如果说写作是劳动，那么它也给写作者带来“异化”。
不是你支配写作，而是写作本身把你据为已有，你以为在自由创造，而写作的经验告诉
我们，写作同样把“异已的力量”强加于诗人，它同任何别的劳动一样，“伤害”一个
诗人的身心。只不过在写作过程中更不易察觉罢了。我一直觉得有头脑之诗和身体之诗
的区别。头脑之诗诉诸文字，“看”起来更方便，身体之诗倾向声音，“听”着更刺激
。也就是说，看好的诗，创造读者，听好的诗，激发观众。写戏，主要是为了检验一下
，看看能不能把“身体之诗”集中于两小时的剧场里，并且使听（观）众，不至于提前
退场。对我来说，舞台剧构成的写作上的挑战远比小说激烈，因此，我选择戏剧。在85
年春天，我曾写过诗剧《疯人乐团》。我对戏剧的热爱由来已久，闯入戏剧的后台，并
不“突然”，我的本义是想通过戏剧来调整呼吸。在写作“头脑之诗”的路上，还有“
身体之诗”的分量，甩是甩不掉的。
　　贺：正如我们都知道的那样，诗的读者并不是很多，读者的多少你是不是很在乎？

　　莫：比起小说，诗的读者当然要少得多，不过“人生得一知已足矣”。庞德也曾说
过他的诗如果有27个认真的读者就知足了，我不操心读者的多少。我在以前的文章中谈
过，如果一个诗人的作品被读者接受，那么，他们都是些怎样的读者，是干什么的；如
果被拒绝，是什么人在拒绝。我以为这一点很重要。诗，尤其是现代诗，她创造读者的
能力是有限的。
　　我愿意拿时装与诗做个比较。对于时装设计者而言，只能是成功的，获得市场份额
的，有大批追随着的。款式越新，越有销路。诗人没有这么幸运。当下的成功与否，并
不能检验一个诗人的作品的卓越与无效。在文学上，恰恰是那些“失败的诗人”为我们
留下了伟大的作品，那些红极一时的诗人，作品反而烟销云散了。
　　贺：你是说，有“尔曹身与名具灭”的诗人，有“不废江河万古流”的诗人？
　　莫：有这个意思在。
　　贺：你曾经写文章，谈到“诗应当对语言有所贡献”为什么这么说？
　　莫：诗是语言的极致。语言表现力的扩充有着文化史的意义。想象一下没有《诗经
》的华夏古典文学和没有《荷马史诗》的欧洲文学传统将会怎样。即使是“杨柳依依”
这么一句，给读者的感受也不是能够“简而言之”的。在我看来，老子，更是一位了不
起的大诗人（请注意《道德以》的诗体形式），《论语》是一部非同凡响的戏剧。《诗
经》、《老子》、《论语》、唐诗宋词，是诗意中国的一部分，不仅创造了我们的传统
文化，也培育了有“再生产”能力的文化传统。如果没有《诗经》、唐诗这样的文化瑰
宝，当代诗人要“说”什么都是困难的。我当然不会忘记，诗的语言从《尝试集》以来
完全改变了。文学经历的“语言革命”，使汉语诗“脱胎”于古典语言（文言），至于
“换骨”还要到现代汉语的成熟中去造就。如果我们有承认现实的的勇气，就不妨说，
现代汉语中伟大诗人在下个世纪才会出现，并获得确认。我们有过现代文学史意义上的
大诗人，但至今，诗的意义上的大诗人的背影还没有遮住我们的视线。也就是说，对现
代汉语有贡献的诗还没有形成气候。
　　贺：那么你如何估价西方现代派诗人对你们这一代诗人的影响？
　　莫：“影响”的问题，一直在“影响”我们这一代的文学理想。我自己读过不少西
方现代诗人的作品译本。从译本的意义上，我的确受过西方文学的恩惠。我对读译诗保
持着某种警觉，至少在25岁以后，西方现代诗歌在汉语中只能是我们的“参考消息”，
个中原因，不言自明。诗的翻译，首先是译者的“第一理解”，其次是作为汉语的诗的
表达，经过这两道门槛，我们看到的只能是原作的“侧面”，听到的是诗人的“足音”
。真身还在别处，影响从何谈起？倒是唐诗宋词对一个汉语诗人来讲，是宿命的，一旦
我出生，就蕴藏在我的血液中，连我的死亡也无法中断（假设我的作品还流传在世），
我们这一代诗人，“无影响”的焦虑才是真正的焦虑，李白，杜甫，白居易，从言说方
式到诗歌观念与我们的现代诗歌虽然同属汉语的“知识谱系”，但并不存在“家庭相似
”的问题。诗经与唐诗，是华夏古典文学的两座语言高峰。对于现代汉语诗人而言，能
不能把诗写到同样高的艺术境界，造就我们这个时代的卓越诗人，才是至关重要的。我
注意到，不少研究古典文学的专家学者往往指摘现代汉语诗“没有诗意”，他们忘了，
现代汉语已经无法再造古典的“诗意氛围”，再者，也无此必要。现代汉语从古典汉语
的束缚中解放出来不过七、八十年的历史，尚在“舒筋活血”之中，练就的功夫还没有
到家。伟大的现代汉语诗人的来临，是我们每天操持的话语的希望。
　　贺：对眼下诗的不景气你怎么看？
　　莫：不止是不景气。诗每天都在消亡中。同诗的消亡做斗争，是真正的诗人的天职
。从前的诗人离开了岗位，新的诗人陆续进入。诗人的椅子虽然很“冷”，但有利于思
考问题。80年代诗也曾“热”过，可“静”下来一看，连椅子也不见了。可能是搬到了
别处。
　　贺：会是什么地方呢？
　　莫：也许是更冷的地方，也许是更热闹的地方。如果是前者倒也好，要是后者就比
较麻烦。我以为，诗歌中是有“名堂”的，不过一闹也就没了。
　　贺：“闹”不出“名堂”？
　　莫：我想是的。有人乐于在文学中赶集，那说明从中尝到过甜头。
　　贺：如果那里的确有个市场......
　　莫：问题是有个怎样的市场。健康有序的市场，当然有利于交流。有些人，只想着
拿“红利”，就好象永远有一份是属于他的，而对于如何在自己的诗中创造和积累“资
本”，往往会舍不得投入。对于这些人来说，真正的市场是不存在的。他们本来“闯”
进了乌托邦，却自以为登上了黄金海岸。有什么办法呢？
　　贺：自从达达主义者在文学史上出现以来，许多西方诗人都是“造反”起家的，并
因此功成名就。诗人是文学秩序的天敌。诗人的自由创造精神赋于他们力量，使他们对
传统的，现存的文学始终保持着某种怀疑的眼光。
　　莫：波德韦尔，兰波，马拉美这样的伟大的诗人神话般地站在那里，后来的诗人当
然要“造反”。而通过造势来反抗已经牢牢存在于文学中的旧秩序，从而谋求新秩序的
建立，这正是文学的本性所需要的变革力量。让我感到厌烦的是，在没有风车的情景下
，就有人扮演了唐吉诃德耍长予的角色。虚构自己的敌人，比遭遇真正的敌人更可悲。
这样的“反抗”到头来，只是些自我张扬与消耗。跟真的一样，却并不能当真。
　　贺：在你的创作中，个人经历是否占据了重要的位置？
　　莫：这一点我自己也并不是很清楚，每个诗人的生活道路，总会与他的艺术道路有
些纠葛，或多或少。我有保留地相信王尔德的说法：不是艺术模仿生活，而是生活模仿
了艺术。有时我们会发现，实际发生的东西，更像是虚构出来的，跟假的差不多。
　　贺：我知道，你曾在河北省的太行山区生活过，后来在北京也从事过园艺。
　　莫：我6岁时正赶上“文化大革命”。家被红卫兵抄了个干干净净。当时住在北海公
园的西北角上，与万佛楼仅一墙之隔，我常去玩的地方就是九龙壁，五龙亭，还有团城
和北海大桥，我很少离开过北海公园，小时候对北京城的印象也就是北海的模样。全家
被下放后，我跟随我父母来到河北省灵寿县的山区。在山区生活了12年，在那里我考上
了正定师范学校。落实政策回京，通过国家考试，修满学分，获得北京师范中文系毕业
证书。我曾在北京市园林局的一家公园从事过三年的园艺工作。正是在那时，我写下了
我的心血之作《词与物（1989-1991）》。这部诗集由9卷共298篇组成。诗集的出版（华
夏，1997年10月初版），了却了我的心愿，如果此生只能出版一本诗集的话，我当然把
优先权留给《词与物》。
　　贺：如此偏爱《词与物》这部作品？
　　莫：三年里，除了每天下午三个小时与植物打交道，我没有做任何别的事情，可谓
专心致志，我甚至也不为能不能发表分心。写作夺走了我的大好时光，缓解了我内心深
处的不安与疑惑。在我的写作历程中，《词与物》是一道分水岭。
　　贺：对《词与物》之前的作品你还有信心吗？
　　莫：自从20岁左右完成长诗《棕榈树》之后，我便明白，诗将注定伴随我的一生。
《疯人乐团》（1985）、《空白的空白》（1987）、《一个世纪的黄昏》（1988）这几
部诗集，构成我的前期作品。《空白》也是个大型组诗，有115篇组成。诗人江河，骆一
禾对《空白》有过不低的评价。一禾曾做过不少努力，为了其中一部分能在《十月》上
发表。令我痛心的是，等那一期的《十月》出版时，《空白》之诗的责编骆一禾的名字
，已加上了黑框。一禾这个名字在我心目中，永远同真挚、素朴的诗人品格相联系。我
只有写出更好的作品，才配得上这样一位优秀诗人对我的关爱和期待。
　　贺：在《词与物》之后，你写了五部长诗，以及组诗《莫非在一九九二》、《精神
史》（1993-1998），能不能谈谈具体的情况。
　　莫：《在一九九二》，是我在《词与物》完成后的第二年写的一组诗。可以说是《
词》的“余波”。完成《词》后，头脑和身体都处于严重的透支状态。通过《在一九九
二》的写作，我希望找到某种平衡，并从《词》的艰巨劳动中解脱出来，我部分地达到
了目的。从93年开始，我在总题为《精神史》的写作中找到新的立足之地。在此之前，
我以为没有什么可写的了，并对写作的意义产生深深的怀疑。我渴望过上沉思的生活，
摆脱“语言的纠缠”。《精神史》的写作，帮助我发现那些“非传记”中的智者。从荷
马到鲁迅，从祖冲之到牛顿，古今中外的60双眼睛所看破的历史，“修复”了“我”所
注视到的一切。所谓《精神史》，也是我个的人“精神游历”。这样的游历并非我所独
有，我只是碰巧信笔记下而已。最近5年里，我还写了长诗《没有形容的日子》（1995）
、《没有时间的花园》（1996）、《没有场景的词语》（1996）、《没有交锋的剪刀》
（1997）。这四部长诗，自认为是《词与物》之后的一个新收获。总长度为4(366=1464
行。是独立成篇又相互缠绕的长诗系列。前三篇分别在《鸭绿江》、《青年文学》、《
大家》上发表。此外，新近完成了长诗《历尽太阳不灭的大火》。《十四行诗集（1994
-1998）》由3卷组成，每卷54篇，共有162篇，正在陆续发表在海内外的杂志上。
　　贺：你在工作之余，怎么可能写下如此篇幅的诗歌？
　　莫：我每天在办公室的不少时间可以读书养神，不受干扰。下班之后，整个夜晚由
我支配，我睡眠时间比一般人要少，四五个小时足以恢复精神。再者，我这个人喜欢独
处，除非老朋友相聚，很少出门。 这些都在客观上为我的写作腾出了时间，保存了体力
。其实，写诗并不需要很长时间，认真读诗是要花费时间的。这样说，似乎是很奇怪的
，而情况确实如此。
　　贺：你好象在什么地方说过，“诗是节约时间的艺术”
　　莫：正因为如此，“诗有其空间上的延展性”，诗要求密度和质量。
　　贺：听起来是在谈物理学。
　　莫：一定是诗的“物理学”
　　贺：会不会有关于诗的经济学？
　　莫：诗的投资表面上看，无非是一张纸，一支笔，和用来写作的时间。但实质上并
不是那么回事儿。诗的事业，是文学领域内投资风险最高的那一块，在纸和笔的背后，
是拿诗人的一生来抵押的，预支的是成功的荣誉，而换来的却往往是青春和爱情的一去
不回返。内心的孤独，旁人的误解与冷漠。然而，一个诗人的预期的“心理收入”如此
之高，使他或她可以完全不顾一切地为积累“象征资本”而战。一个伟大的诗人必须付
出更高的“机会成本”（除诗以外，干不好别的）和“交易成本”（能够理解他或她的
作品的人并不是很多）。
　　贺：诗的生产成本相对而言，确实太高了。
　　莫：所以有不少诗人把椅子搬到了别处，或者，干脆洗手不干了。
　　贺：看不见的手上也有一只诗人的笔？
　　莫：重要的是，诗人手上的那只笔。世界给了我们更多的诱惑，却没有给我们抵挡
诱惑的本领。真正的诗人通过诗会找到那种“抵挡诱惑”的本领，或者在诗里已经创造
出这样的本领。
　　贺：据我所知，你的不少诗歌作品被译了英语、法语、意大利语、西班牙语、荷兰
语、德语、希腊语等多种外语。一般说来，诗是不可译的，你如何对待你的作品被翻译
的这件事？
　　莫：我觉得这很平常。我曾经对意大利译者鲁索和鲍夏兰说过，只有把我的诗译糟
了，意大利语读者才同我的原作发生联系，他们以为，“原文如此”；一旦我的作品被
译得很出色，这不过证明译者是意大利语的优秀诗人，与汉语原作的功劳并无太多的联
系，虽然译者不同意我的说法，可我自己只能这样想，在国外，许多译诗者是诗人，或
者至少有诗人参与，为了保证一首诗在译文中首先是那种语言里的一首诗。一位当代汉
语中国诗人的作品被介绍到国外，仅仅意味着便于交流。其他什么也证明不了。正如在
国内有不少作品被读者拒绝一样，不能因此认为，被拒绝就一定不是优秀作品，我相信
，我的诗只有在汉语中才能找到真正的知音。在外语中，我的诗很可能只是引起了某种
好奇，谁知道呢。
　　贺：看来你并不在意作品的外文版？
　　莫：我只想在汉语中如何把诗写得更让我自己满意。已经有不少诗人作家在寻求“
西方的眼光”，对“出口”很有热情，并抱有希望，人各有志嘛。
　　贺：《诗刊》在最近搞了一个读者“最有印象”的现当代诗人排行榜，请问你对此
有何评价？
　　莫：我没有印象。
　　贺：要是你也被排上去了呢？
　　莫：不要逼人太甚。我曾在诗集《词与物（1989-1998）》的前言中写到：“现在看
来，《词与物》这本书，还是为冥冥之中与诗人所见所思相仿佛的读者准备的。”我只
想写出“简单”的诗，让“不简单”的人看了就会遇到障碍。我喜欢的一位哲学家曾说
过这样的话，如果我的书是为一小群读者写的，这并不意味着这群人就是人类的精华，
但他们的确是我侧目的人，是我的同伴，而另外一些人对我则是陌生的。
　　贺：你对“名次”不感兴趣？
　　莫：要是跑马拉松的话，我肯定会争取好的名次，作为诗人，我是业余的。
　　贺：也就是说你不想参加“职业比赛”？
　　莫：即使是“业余的”，我也没有参加过。
　　贺：在美国有一种比赛，叫做“说谎者比赛”，条件是所有的政客不得参加。
　　莫：为什么？
　　贺：政客被公认为“职业说谎者”。
　　莫：原来如此。
　　贺：你曾在一篇公开发表的文章谈到“所有的诗人，也就是剩下来的诗人”。
　　莫：前边还要加上“所有的时间也只是剩下来的时间”。
　　贺：你对时间和年龄很敏感，作为主题经常在诗中出现，比如《词与物》中那首“
到了一定年龄的人”
　　莫：这首诗碰巧了我可以背诵———
　　到了一定年龄的人
　　有些事就要成全他
　　应该掌握的工具
　　恰恰是简单的工具
　　你喊吧
　　你们一起喊
　　装进罐子里的碎片
　　也是了不起的
　　越来越尖锐
　　越来越没有用
　　贺：希望你能够告诉我，你认为你们这一代中最好的一位诗人。
　　莫：我不能，因为要是我说出来，这会助长某个诗人的骄傲，同时又让一批诗人的
虚荣心受到伤害。
　　贺：那么，你如何评价自己的诗歌在当代诗人和读者中的接受情况？
　　莫：我置身其中，所以我不可能做到客观和公正。再者，即使我在讲实话，肯定会
有人以为在撒谎，如果我说假话，又会有人乐于当真。太难了。
　　贺：（笑声）
　　莫：二十世纪末正在倒计时的闪烁中逼近我们，我们必须认真对待的诗用不太厚的
一本书就可以搜罗殆尽。那么谁将是这样一本书的作者之一呢？
选自《湖南文学》1998