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标  题: 我抓住了你的脚踝--Thurston Moore 采访 Patti Smith
发信站: 哈工大紫丁香 (2000年12月17日18:05:12 星期天), 站内信件

我抓住了你的脚踝
Thurston Moore 采访 Patti Smith
《Bomb》杂志，1996年冬
Patti Smith 曾经是，现在也是，纯粹的经验之化身……她在70年代作为风魔一
时的摇滚救世主的统治地位，仿佛已被封印于天国之上。没有过去，没有未来—
—“未来就在眼前，”她会这样唱道。我听说过她的浪漫故事，一位有着最乌黑
头发的女子，徘徊于录音棚，还写着诗歌。可是我并不真的认识她。我只能从自
己对她的琐碎的间接的印象中去猜测她是个什么样的人。我这人比较容易受别人
影响，而她就象天外来客降临在我面前。我头一次知道有她这么个人是在1975年
，在一本杂志上，那里面刊登了她的两首诗，是写她的三个愿望的：摇滚乐，性
，和纽约。她的照片看上去很呆板——没有眼花缭乱的色彩。一双没有什么光泽
的、夜猫般瞪视着的眼睛，黑色皮裤。她很瘦削，很聪明。她以全城最酷的男孩
的形象出现在人们面前。她确实很象。我只能通过她的诗歌来想象她的世界：生
动，真诚，肮脏，希望。我真想见她一面，带她去看电影，可她却是那么遥不可
及，又是那么的怪异迷人。我只能把希望寄托于未来。但愿有一天我能跟 Patti
Smith 约会，或者，至少能跟她在一起呆一会儿。——这一天终于到来了。就发

生在此时此刻。
Patti 于60年代成长于（美国）泽西州南部。青少年时代的她陷入了一系列的宗
教体验当中：“天主教徒的性欲”，对基督教的狂热崇拜，以及对西藏佛教的一
往情深。她完全地被 Bob Dylan 和 Arthur Rimbaud（法国诗人兰波，1854-1891

）的天才迷住了。她满怀激情地热爱着摇滚乐。这一切为她那充满梦幻色彩的、
错综复杂的生命历程注入了美和幻象。
Patti 在60年代末搬到了纽约。我曾经见过几个当年认识她的人，我死死地盯视
着人家，仿佛想附身进他们的记忆里去看看当年的 Patti。她很富于异国情调。
她留着 Keith Richard 式的发型。她既性感又疯狂。她在书店里打工，写诗，读

诗，进行艺术创作。她跟 Sam Shepard 一起合作写了 Cowboy Mouth 的剧本，又

一起合演了这个戏剧。她是 Robert Mapplethorpe 的灵感源泉，同时又是他的崇

拜者。他们，既是作家，艺术家，又是摇滚音乐人——那时他们是那么的年轻，
前途无量。许多年过去了。
她常常跟 Lenny Kaye 一起，在圣马克教堂切磋诗艺和电吉他。Patti 把手放在
胸前起誓，“耶稣因为某人的罪咎而死去，可那不是我的错……”很快人们都知
道了，城里来了这么个疯狂的、有智慧的女实证主义论者。当地新闻节目和《
Village Voice》很可能会有兴趣观察她的一举一动。她为《Rolling Stone》、
《Rock Scene》、《Creem》等杂志撰写了精彩的、洋溢着赞美话语的唱片评论。

摇滚乐是现代祈祷的有声工具。她去 CBGB 听 Television 乐队的现场，又加入
了 Tom Verlaine 和 Richard Hell 等人的行列。他们努力把 Burroughs、Genet

、Hendrix、Dylan、Stooges、Dolls 和 reggae 音乐的影响发扬光大。
1975年，Patti 和 Television 乐队在 CBGB 创建了一个演出论坛。，专门探讨
人性中的兴奋的、很独特的体验和感受。“我们创建了这个论坛，让我们控制大
局，”她会这样冲着观众喊道，然后为他们介绍精湛的音乐，让他们见识一下团
体创作的音乐文化/青年文化的舞台现场演绎。革命势在必行。来这个论坛表演过

的乐队有 The Ramones、Blondie、Talking Heads 等。论坛赞助人大力为 Sex P
istols 做做宣传，亚文化开始兴起。今时今日，亚文化已堂而皇之地以主流的�

象示人，这只是它那庞大范畴里的宣传手段，为自己卖广告而已。到1979年之前
，Patti 跟“音速”Fred Smith（底特律的超凡、先知乐队 MC5 的传奇吉他手）

一起去了密歇根州，二人在那里结了婚。他们有两个小孩，常一起去吊鱼。她渐
渐淡出摇滚圈，悄无声息了。新的一批艺术家和音乐家进驻纽约，开创了朋克音
乐启发的爆炸式噪音事业。摇滚音乐历史上最强劲、最原始的冲击波源自一位伟
大的女性。仅出于这一点，朋克文化就迫切需要一个适当的环境，可以允许女性
受到鼓舞和充分发挥她们的力量。
Patti 于80年代复出，以一曲《People Have the Power》表明她的坚决态度。在

这首歌的录影里，可以看到 Patti 在家里也显得那么高贵、庄严，仿佛她跟其他

伟大的精神领袖们肩并肩站在一起，形象都那么高大。她跟 Fred 一起，分别在
Dylan 和 Jackson Pollock 的庆祝演出中都作了表演。
1995年，Fred，还有 Patti 的兄弟兼密友 Todd，相继过世了。Robert
Mapplethorpe 也去世了。
Patti 不会开车。在1977年，她从舞台上摔了下来，视力受到损伤。没有 Fred
在身边，密歇根的生活显得如此难熬、如此寂寞。她想重新投入到音乐事业中去
。等她那13岁的孩子学年一结束，她就筹划着搬回纽约。她对自己的事业没有什
么长远计划，可她是如此的热衷于音乐演奏和音乐教学。我只能以访谈的形式采
访她。她的言谈既风趣又谨慎，措辞平实而精辟。
我飞去波士顿跟她和 Lenny Kaye 会合，然后我们一同开车前往马萨诸塞州的
Lowell，在那里为 Kerouac（杰克·克鲁亚克，诗人）基金会作慈善演出。她请
我为三首歌弹奏了吉他，一首是她自己写的，一首是 Jerry Garcia 和 Robert
Hunter 合写的，还有一首是根据 Kerouac 的诗即席创作的。我们在 Lowell 演
了一场，在波士顿演了两场，总共三场演出都是在很庄严的教堂里面进行的。周
末我们就一起在 Kerouac 笔下的 Lowell 四处走了走。星期天，Patti 把一张我

的手的照片拿到牙买加她朋友的展览会上去展出。她为照片做了个白色宽边框架
，根据主题在旁边写上文字说明。我跟将近20年来朝思梦想的人成了朋友。
这次访谈，是10月6日的深夜，在 Lowell 的酒店里，以及次日在驱往波士顿的汽

车后座上录下来的。
　
THURSTON MOORE:   你说假如是 Lester Bangs 的话，他会怎样组织这次访谈呢？

PATTI SMITH:   Lester 在很久以前写了一篇关于我们的文章叫做《Stagger Lee

Was A Woman》。不过后来他却跟我们作对了，因为他觉得我们的一首歌《Radio

Ethiopia》（埃塞俄比亚电台）背叛了自己的原则。所有人都认为我们是叛徒。

他们以为我们走重金属路线了。他们觉得象“pissing in a river”这样的歌词
冒犯了他们，他们觉得实验音乐也冒犯了他们，绝对是太前卫了。
TM:   那在当时看来确实有点儿。那张专辑似乎在很大程度上受到 MC5 乐队的影

响。那在当时真是绝无仅有的呀。
PS:   是 Lenny 向我推荐他们的音乐的。在那以前我听都没听说过 MC5 乐队。
《Radio Ethiopia》是受了《 Black To Comm》这首歌的影响。当 Lenny 把我介

绍给 Fred 的时候，是在1976年3月9日，距离现在都快有20年之久了。Fred 站在

一架白色的电梯前，穿着一件蓝色外套——在《Godspeed》这首歌里面提到的就
是那件外套。“Walking in your blue coat, weeping admiral...”（穿着你的

蓝外套往前走，哭泣的将领）这就是 Fred。
TM:   我记得当年在《Rolling Stone》杂志上刊登了你写给 Fred 的情书。
PS:   那是我发给他的一封电报：“Light and energy enclosed.”（送上光明
和热量。）真难以置信他们竟能找到那封电报。
TM:   你的孩子们都好吗？
PS:   我真的很爱我的孩子们，喜欢他们在我身边。有时候他们会把你气疯了…
…你会觉得自己责任重大……可这一切都象一部一晃而过的电影，你今后再也看
不到的电影。当你置身于这一切的时候你会想，要是永远能这样就好了……可实
际上……
TM:   于是你就去看了《Kids》这部电影。
PS:   或者其中一个孩子变成了《Kids》里面的小孩那样。现实生活令我目不暇
接。我已经在现实生活中经历过了这一切，所以干吗还要去电影院重温一遍呢？
TM:   对于父母们有没有必要对孩子严加管教的争论，你怎么看呢——父母们对
那些黄色歌词感到很不快？
PS:   我认为他们有权对此格外关注。有些东西确实被别有用心的人利用并冠以
言论自由的美名，抛开艺术不谈，那些其实都是垃圾，都是胡说八道而已，那是
很不负责任的。不求上进。不作自我检讨。没有良心，没有道德。我觉得现在这
世道也太开放了，孩子们的童真都给剥夺了。我真的不明白。不知怎地，有时我
觉得自己就象 Rip van Winkle，在70年代倒头睡着了，一觉醒来已是90年代了。

当年我们小的时候，对成年人的世界真是懵然一无所知。我们整天想的就是，“
玩具王国，玩具王国……一旦找到通向它的入口，就再也不必回到现实中来了。
”（笑）
TM:   你有生以来买的第一张唱片是？
PS:    Harry Belafonte 的《Shrimp Boats》，在该专辑里 Patience 和
Prudence 演绎了<The Money Tree>，还有，真不好意思，Neil Sedaka 的《
Climb Up》。我生病的时候我母亲给我买了一套《蝴蝶夫人》的唱片。我还获得
了Coltrane（John Coltrane，爵士大师）的《My Favorite Things》。我母亲当

时在一间杂货店里当售货员，正好店里进了一货柜的特价唱片。有一天她带着唱
片回家对我说：“我没听过这家伙的音乐，不过我猜想你会喜欢他的，”那是《
Another Side of Bob Dylan》。我非常喜欢他。你瞧，我少女时代的白日梦都献

给了兰波。兰波就象是我的男朋友。假如你是个15、16岁的少女，却不能跟你喜
欢的男孩交往，而你又整天做着跟他有关的白日梦，那么，他是个已经死去的诗
人还是个老家伙又有什么区别呢？至少 Bob Dylan……对一个还活着的人做白日
梦比较轻松些。
TM:   你见过 John Coltrane 吗？
PS:   是的。一次是1963年在费城，当时《My Favorite Things》刚发行。有两
家夜总会相邻并立，Pep 夜总会和 Showboat 夜总会。要入场必须得超过18岁，
于是别人帮我打扮一翻，使我看起来成熟一些。当时的我还只是个梳着辫子、穿
运动衫的小屁孩。那样我进去呆了15分钟，见到了 John Coltrane，然后他们就
吓唬我并把我赶了出去。当晚他演奏了<Nature Boy>。我见到他们的时候真象上
了天堂般幸福，Elvin Jones 和 McCoy Tyner，所以后来被赶出去的时候我也没
觉得太难受。
TM:   我想当时的青年文化还是蛮亲近爵士乐的。
PS:   当时的文化圈很窄。有些青少年年纪尚小不适宜听节奏强劲的东西，The
Beatles 的东西在他们看来又太幼稚了，所以他们听爵士。
TM:   你还记得你的第一把吉他吗？
PS:   我曾经在典当行看见一把很古旧的 Martin 吉他，有一条彩色的编织背带
，我很喜欢它。我就开始存钱，可等我再去买的时候，它已经不在了。于是我就
买了一把小 Martin 吉他。我当时根本不懂怎么调弦。我老想不通怎么我弹出来
的和弦听着总也不象我那 Bob Dylan 歌书上的歌曲。后来我认识了 Sam Shepard

，他就教我怎么调弦。他为我买了一把30年代的黑色 Gibson 吉他，我现在还珍
藏着呢。Robert Johnson 弹的也是这种吉他。
TM:   你知道那些被统称为“风火女郎”（riot girl）的乐队吗？
PS:   我现在知道有这么些乐队，可我说不出个所以然。那是积极的事物吗？
TM:   是啊，那是个专门致力为年轻女性提供自助和公众出版等帮助和服务的社
区。它是以乐队为基础建立的网络组织，很大程度上受到朋克摇滚的启发。
PS:   哦，这真让人感到欣慰。但愿这样的组织越多越好。
TM:   当年你们横空跳出来高喊“奋勇战斗！”（Fight the good fight）的时
候，我才18岁，当时我想，“太棒了，就应该这样，我要追随你们。”
PS:   呃，也许有那么一两件事我们做对了。
TM:   你们的乐队真是太出色了，毫不矫柔造作。
PS:   我们是蛮不错的。我们分享一切，因为我们啥也没有。当时还没有暖场演
出。有时我表演诗歌朗诵，或者我们播放自己拍的录影，都是些在我们年纪更小
些的时候、在路边、或互相嬉戏的时候拍的电影胶片。我记得有一次，我们呆在
奥斯汀的一个酒店套房里，有个采访者问我们，“你认为未来的摇滚乐会是什么
？”我就说，“雕刻。”然后他又问我未来的艺术会是什么，当时 Richard 懒洋

洋地躺在那儿，吃着奶油蛋糕，说，“电脑。电脑将操纵一切。”
想听我讲讲鱼的故事吗？我有没有跟你说过，我有一条名字叫“卷曲”的宠物鱼
饵？
TM:   没有呢。
PS:   那是条紫色的、有着卷曲成Q字形尾巴的鱼饵。我把它投进水中，我们就能

产生心灵感应。我能跟这条鱼饵进行很深入的心灵对话，以致于我都能看穿水面
。我能看得见鱼儿们都躲藏在哪里。这就象 Herbert Huncke 写的关于 Jack
Kerouac 和他的笔记本的诗。这鱼饵是我的延伸。我爱它。要是你来密歇根的话
，我会给你看看“卷曲”。你知道人们老说某些鱼饵特能引鱼上钩，可这鱼饵从
来都引不着鱼上钩。不过我们有过很多伟大的思想交流。它会告诉我它曾经跟
Arnold Palmer 一起吊鱼，诸如此类的事情。我跟“卷曲”在一起即使什么也吊
不着我也乐意。我早就想写写“卷曲”的故事，可我老忘，直到现在才想起来。
TM:   你第一次跟 Bob Dylan 见面是什么时候？
PS:   在 Bitter End 的后台。当时我们还没有鼓手。就我们四个人，还没跟任
何公司签约。
TM:   他当时是在观众席吗？
PS:   不啊。有人告诉我们他在场。我即时心跳加速，不知所措。我作出一些小
动作，以显示我知道他在场。后来他来到后台，真有绅士风度。他来到我跟前，
我紧张得手脚不知往哪儿搁。我们就象在玩猫抓老鼠的游戏。我当时有点儿轻狂
。我的肾上腺素浓度很高。他对我说，“你们有没有写什么诗作？”我就说，“
我不再喜欢诗歌了。诗歌糟透了。”我当时的表现真象个混蛋。我以为这人以后
肯定不再搭理我了。翌日在《Village Voice》杂志的封面上就登了一幅照片。摄

影师让 Dylan 用手臂搂着我。那真是幅很棒的照片。那是我的美梦成真，不过它

也使我想起我当时的表现多么混帐。随后过了几天，我沿着 Bottom Line 往第四

大街的方向走去，迎面碰见他。他把手插在夹克口袋里——他还穿着照片上的那
件夹克，我很喜欢——这时他掏出《Village Voice》杂志说，“这俩人是谁呀？

你认识他们吗？”然后他就对我笑了，这时我就明白他并没有在意。我头一次听
他唱歌是在1964年。当时我去看 Joan Baez 的演出。她跟这个家伙在一块儿，就

是 Bobby Dylan。他的声音听起来象在麦田里驰骋的摩托……
　
星期六：从 Lowell 驱车前往 Cambridge：途中我们停下来买胶卷，Patti 还给
我女儿 Coco 买礼物。然后我们就直奔 Kerouac 曾经在里面写作的洞穴，并为
Fred 点燃蜡烛祈祷。从洞穴出发，我们又去了 Kerouac 纪念馆，看了刻有他的
作品《Dr. Sax》的花岗岩石板。Patti 把她的吉他拾音器留在了他的坟墓上。
TM:   你知道吗，有一次现场演唱会我曾经抓住了你的脚踝。当时正演到 encore

部分，你正在唱<My Generation>。当时场面很混乱，你刚好离我很近，我伸出
手一把抓住了你。不过我自己反倒恐慌起来，我觉得自己太过分了，就松开了手
。
PS:   你当时可真是个音速青年呀。
TM:   我们给自己起名“Sonic Youth”的时候，“音速”这个词还不算太寻常。

“音爆”（sonic boom）是个科技词汇；不过在摇滚圈里我只听说过 Sonic Smit
h。
PS:   Fred 很喜欢那个外号。他老说，“他们是跟我学的！”我就说，“说的跟

真的似的。”那是他引以为荣的骄傲之一。他就是音速。
TM:   我另一次见到你是70年代在 Bleecker Bob 餐厅。当时你走进去吃披萨饼
，戴着飞行员眼镜，这时老板 Bleecker Bob 拿出一张 Ian Dury 的照片封套给
你看，你当时说：“我从不听我没兴趣跟他上床的人的音乐。”
PS:   哈，哈，哈，当时我是这么说的。
TM:   有一次我去 CBGB 看你们演出，当时整个现场拥挤不堪，你们一干人全都
穿着黑色皮裤，你看上去显得很气急败坏。当时场面很紧张激烈，我站在那儿咬
着自己的下唇，你正好看到我，并对着我咬下唇，仿佛在说：“小子，我来教你
该怎么咬嘴唇。”
PS:   我以前是有点儿讨厌。幸好我现在变好了。
TM:   啊，我可没觉得你讨厌。
PS:   咳，那是我当时看见你了。
TM:   当晚 William Burroughs 也来到现场了。
PS:   我记得。那晚我幸福得跟上了天堂似的。后来他对我说，“Patti，你真是

个了不起的女歌手。”他这人很有趣，很英俊。我最近跟他一起吃饭来着，他还
是那么英俊，很会穿衣打扮，仿佛他在领导着《Guys and Dolls》的时尚潮流似
的。
我曾经抓住了 Brian Jones 的脚踝。那是1964年，他们在泽西州南部的一所中学

的礼堂里，跟 Patti Labelle 和 The Bluebelles 乐队一起演出。当时场内只有

大约450人，坐在折椅上。还挂着美国国旗和校旗。我那时还没看过 The Rolling

Stones。有点儿怪的是，我看过的唯一的另一场白人摇滚是 Joan Baez。当时我

们去看 Motown 唱片公司的歌舞表演。那里没有白人摇滚演唱会，至少在泽西州
南部没有。去到机场，花5块钱买张票，Motown 公司的大巴就会开过来，这样在
一天之内你就能看上小 Stevie Wonder 或者 Ben E. King 的演出。那叫机场汽
车剧院。所以，总之，当时我坐在那个中学礼堂里，跟好几个其他白人女孩儿在
一起。Patti Labelle 表演的时候，大家全都正襟危坐，没有人跳舞或什么的—
—真是怪异。然后 The Rolling Stones 走上台，突然之间所有女孩儿全都开始
尖叫并涌向舞台。我的座位就在前排。我一点儿选择的余地都没有，人潮把我推
至舞台的边缘。那番景象我可从未见过。我觉得很局促不安，他们在台上的举动
就象疯子，还不时尖叫着。有个女孩膝盖都摔破了。那可能是他们从别人描写看
The Beatles 现场的书上学来的集体歇斯底里症。
TM:   他们刚出道的时候一定十分摇滚了。
PS:   Mick Jagger 看上去很紧张。最好玩儿的是 Keith，因为他当时真的年纪
很小，很紧张，他的耳朵很大，脸上长着青春痘，还有可爱的虎牙。不过我最喜
欢 Brian Jones。他坐在地板上弹着一把 Ventures 电吉他，那些女孩儿不停地
在后面推我。她们把我推到了舞台前，我觉得自己支持不住了，眼看就要被踩成
人肉酱了，绝望之余我抓住了我第一眼所能看见的东西：Brian Jones 的脚踝。
我抓住他来解救自己。这时他看着我，我也看着他。然后他笑了。他就那样对着
我笑了。（叹气）这就是我的 Brian Jones 故事。
TM:   “Brian, Brian, I'm not crying...”
PS:   “...I'm just trying to reach you.”
TM:   我以前非常喜欢那首诗。
PS:   你跟 Kim 是怎么认识的？
     （注：Kim Gordon，Sonic Youth 的女主唱，Thurston Moore的妻子。）
TM:   通过一个我们共同的朋友。我当时在一个名叫 The Coachmen 的乐队里，
我们正处身于 no-wave 浪潮之中。
PS:   什么叫“no-wave”？
TM:   Contortions，DNA，Lydia Lunch，Mars……
PS:   哦，看来我又错过精彩好戏了。
TM:   那是紧接着城市音乐浪潮的又一个浪潮，所有这些刚从艺术学校出来的新
青年全都挤到纽约，接管了音乐浪潮的大局。Blondie 乐队当时很受电台欢迎，
他们创造了这种很粗糙的、无政府主义的音乐，就叫 no-wave。这是种由一些个
怪里怪气的人演奏的没有调性的、不讲究和弦搭配的噪音摇滚。
PS:   听你这么说我似乎也可以玩这种音乐啊。
TM:   那是完全反摇滚的。传说中摧毁了摇滚乐的该是 The Sex Pistols 乐队，

可他们只不过是把 Chuck Berry 的和弦弹得更快些、更草率些、更吵闹些罢了。

PS:   他们是支流行乐队。流行音乐曾经被认为是不值一提的，不过，尤其是从
流行艺术开始，这个词已被重新定义了。流行，从它最好的一面来看，是令人愉
悦和富于启发性的。
TM:   你在纽约有很多朋友吗？
PS:   是的，我结识了很多新朋友，还有几个老朋友。不过原来在纽约的很多朋
友都走了。我在纽约的朋友最主要的就是 Robert (Mapplethorpe)。他是我最要
好的朋友。还有我非常喜欢 Richard Sohl。我搬到底特律之后，每当我来到纽约

，看到城市上空灯柱闪烁，我就很兴奋，我知道那是我的朋友们正在城市的某个
地方演出什么的。我很喜欢回到纽约来。我喜欢到处走走，路过咖啡馆人们会打
招呼，“嗨，Patti，”亲切得就好象你就在这里长大的一样。
我们是不是迷路了？（我们在一个加油站问路。）
TM:   你为达赖喇嘛写过一首诗。
PS:  是的，1959年中国收复西藏的时候，他就消失了，我当时还只是个小孩，从

那时起我就关注他。我常常为他祈祷。今年九月我被邀请到柏林的世界和平组织
会议跟他合作。每次我看见他，我所做的只有微笑。吃饭的时候我坐在他对面，
可我说不出话来，只能挥挥手、微笑。我觉得如此的……年轻。如此幸福。因为
少女时代的我是如此深地热爱过他。

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你就挣吧！你就叫吧！你就咬吧！原地转圈，无望的看着我吧！
我偏不给你剩下的半块骨头！

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: plc.hit.edu.cn]

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