Rockroll 版 (精华区)

发信人: like (样儿的融合), 信区: Rockroll
标  题: [合集]摇滚与古典的讨论(转载)
发信站: 哈工大紫丁香 (2002年03月29日13:04:24 星期五), 站内信件


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 slash (病猫)                         于 2002年03月16日15:58:10 星期六 说道:

“新不一定就不好，但也不一定就好。……比新不新更重要的是货色真不真。但是辨别
货色真不真要有点经验，而认识新不新则毫不费力。因此不知不觉就以新为真了。（当
然，也有人认为凡新都假。）”
--吕叔湘
熊猫 (01-02-09 22:02:14)
一上班就忙的要命，心里还掂着回来辩几句，可惜只能看看，没时间“还嘴”，今天回
来接着说，希望还有人有兴致，也请BH多多包涵，摇滚乐跟这里的气氛实在不大融洽呵
…… 8）
那几天看了那多大段大段的留言，在思想的天空上飞来飞去，真是有学问，小弟羡慕得
紧。可惜熊猫不会飞，只能絮絮叨叨说些大白话，不过我觉得呢有些事也没必要谈得多
深刻，都一竿子捅到人为啥活着的地步，再说什么都觉得没劲了是吧。
不说废话了，切入正题，我觉得HOBBES明白了我的意思，摇滚乐按我理解就是一种现时
的、民间的东西，与“永恒”的、学院的古典音乐是两类生存状态和发展形式完全不同
的艺术形态，任何企图把摇滚乐学术化、或者把古典音乐世俗化的努力都是不可能也没
必要的。不过我可从来没有把摇滚乐“勉强去和古典音乐做简单的比较高下”，只是觉
得这里的一些朋友看待摇滚乐有一些不够公道的地方，想说几句公道话。当然也许公道
不公道，只有天知道。
我想正因为古典音乐和摇滚乐的这种“朝野”之分，所以于我有着完全不同、彼此无法
替代的意义。古典音乐是伟人说话，我洗耳恭听，瞻仰伟人的心脏如何跳动，是一种单
向的欣赏。而摇滚乐是平民说话，听摇滚更象是一种鲜活的交流，在交流中感受我自己
的心跳。摇滚歌手和大家一样平凡，不同之处在于他们具有更好的表达能力，能运用音
乐和文字这两种语言说出自己的想法和感觉，有时候这些想法和感觉正是混沌在很多人
心里无法明晰的东西，那能够把它说出来的人被视为某个群体的“代言人”就是很自然
的事情，不过与古典大师的“精神领袖”是两回事，一些评论者不切实际的吹捧不应该
影响对音乐本身的看法。
有人觉得伟大人物思想深邃、情感丰富、表现技法高超，我们能想到的他都想到了，我
们的一切情感早已被他表现到了极致，因此能拥有、享受伟人创造的精华就已足够，其
他的东西有没有都无所谓。从单纯欣赏者的角度，我可以理解这一点，但我知道还有很
多人会这么想：且不说前人的伟大创造能否涵盖今天的一切，即便他的头脑伟大到那种
地步，我也不想让他替我来思考，即便他的情感体验再丰富细腻，我也不愿让自己的喜
怒哀乐完全跟着他走，我要用自己的表达方式说自己想说的话。这里面不仅仅是个音乐
的问题，还有一些意识形态上的东西。
我来这里时间不长，从那几天的留言里才知道以前曾有过一场关于摇滚乐的讨论，翻了
翻旧帖子，很多前辈都提到过摇滚乐不仅仅是一种音乐形式，更是一种意识形态的反映
。小弟才疏学浅，无法深入分析什么意识形态，只想说一点粗浅的想法，请各位指正。
德国是古典音乐的中心，可按理说应该无比美妙的国度却出了希特勒这样一个恶魔。咱
们这里有几千年不散的一条文化主线，发生过什么大家也都清楚。都说美国人没文化，
那里摇滚乐“泛滥”，可是却没出现过全国人民一起撒癔症的人文景观。是不是因为古
典音乐、儒家文化近乎于“专制”的高度发达，会在人们心里形成一种尊崇乃至迷信大
师、圣贤的心理，并且容易由此延伸到其他领域，为一些狂人的产生提供盲从的心理基
础？是不是摇滚乐这样一种平民音乐的兴起更有助于促形成一种平等、宽容的意识形态
？杂语喧哗也许会导致混乱，产生许多垃圾，但高度纯净统一的东西很可能预示着更大
的灾难。
上学时翻过一些哲学书，具体的哲学理论没怎么看进去，不过对一些说法印象挺深。一
个是说理性的哲学有两种，欧陆的“唯理主义”和英美的“经验主义”，由唯理主义容
易衍生出理性神话、理性崇拜、理性宗教等等等等，而经验主义则没有什么抽象理念、
终极价值之类的东西，更贴近人们的生活经验和现实功利。还有一个是说“自由主义”
（赫赫，这么多主义）也有两种，欧陆的自由主义强调“积极自由”，注重个人思想意
志的自主权，因此也容易向外扩张，侵犯别人的自由，而英美的自由主义强调“消极自
由”，更看重个人的思想意志不受别人侵犯，虽然听上去没有“积极自由”那么崇高、
那么振奋人心，但却是个人自由更真实可靠的保障。记得当时看到这些论述的时候，忽
然就想起了古典音乐和摇滚乐。欧陆是古典音乐的大本营，而英美是摇滚乐发源兴盛的
地方，“唯理主义”、“积极自由”和古典音乐，“经验主义”、“消极自由”和摇滚
乐之间是否有着某种必然的联系？咱这里一定有学哲学和喜欢哲学的朋友，熊猫不敢班
门弄斧，想请专家给分析分析其中原由。
扯远了，我说这些的意思不是比较或者宣扬哪一方，更不是想把什么和什么对立起来。
我觉得这两方面应该是相互制约、相互补充的关系，任何一方的膨胀或者萎缩都会导致
局面的失衡，关键是能有一个稳定的平衡状态。但遗憾的是在我生活的这个地方，我总
会为其中一方产生不平衡的感觉。
记得王小波的一篇杂文里讲了个关于“话份”的故事，故事的背景是三十年前的中国。
这么多年过去，我仍然时常感到那个声音在响（不知道是不是我的耳朵里也长出了木梁
）：“☆☆☆才有‘话份’，×××没有‘话份’！给你‘话份’谁保证你不胡说八道
？再说说对了又怎样，你能有☆☆☆说的好？所以你还是闭嘴吧！”对此我总是想说，
虽然我不能保证×××不胡说八道，也不认为他能比☆☆☆说得更好（好坏的标准先不
论），但我仍然觉得应该给他“话份”。原因很简单，说得自私一点，我和×××差不
多，我希望自己也能有“话份”，说得高尚一点，很多人跟×××都差不多，我希望大
家都能有“话份”。
也许有人会说，你那是幻听，没人要剥夺×××的“话份”，萝卜青菜各有所爱，只是
说些个人的看法嘛。那我这人大概是有点过敏，总能从一些个人看法里听出些弦外之音
。比方SIEGERFRED说“手上握有钻石的人不妨指出别人手里玻璃的庸劣”，我不想再争
论钻石与玻璃的可比性，因为正如SIEGERFRED所说，每个人都有“胡说八道”的权利，
我怀疑的是这种带有强烈价值取向的表达方式背后，有一些超出说说而已的企图。你可
以说钻石是碳，玻璃含硅，也可以说钻石贵，玻璃便宜，听的人不会有什么多余的想法
，但你非要用诸如“庸劣”这样有强烈价值取向的字眼，不能不让人以为你是在教导别
人扔掉手里的玻璃换上你的钻石。如果这样☆☆☆式的个人看法越来越多，“玻璃”和
喜欢“玻璃”的人在我们这个社会能有怎样的生存空间也就可想而知，因为谁也不想做
一个品位“庸劣”的人。
记得那天有朋友（好象也是SIEGERFRED吧）问了一长串为什么，其中一个是“为什么要
相信古典音乐比摇滚乐更有价值”？我不想讨论这个问题的答案，只是觉得这个提问的
角度很有意思。也许是中国有着太过发达的道德价值体系，很多人头脑里都牢牢地装配
了这样一套纠错系统，看到些新生的、外来的、总之是看不大惯的事物，总要先举起“
价值评判”这根棍子，有枣没枣先打三竿子再说。我觉得这种做法是不大好的，一方面
价值观念不是数学物理，并没有一个放之四海而皆准的客观标准，另一方面总用“有没
有价值”来衡量事物、进行取舍，即便能带来一个清明世界，也很可能是一潭死水、了
无生趣。不信看一看咱们的历史，道德价值体系是够发达了，堪称举世无双，但除了这
发达的道德价值体系，别的东西都少的可怜。我不是民族虚无主义，民乐、国画、曲艺
等等我都很喜欢，但是看看洋人的艺术成就，再看看咱自己，总是奇怪几百年里中国艺
术家们的聪明才智、创造才华都消磨到什么地方去了。
不说这个了，回到音乐。我想对这世界上各种各样的音乐形式，以及其他艺术，不妨把
它们看作一个生态系统。每一种都是生物链条上的一环，虽然在金字塔的位置上彼此有
高有低，但并没有简单的优劣之分，任何一环的缺失都可能会导致整个系统的崩溃。生
物圈需要物种的多样性，社会也需要一定的宽容度，宽容带来丰富，丰富带来活力，因
此即便是对那些“污七八糟”看不入眼的东西，也不妨把它们看作一种社会宽容程度的
标志。就象青蛙，有些人觉得青蛙难看、吵人，也有些人就爱听取蛙声一片，这都无所
谓，重要的是有没有青蛙、青蛙能不能安宁地繁衍生息、会不会生出三条腿的后代，往
往标志着某个地域生态环境的好坏。如果青蛙没有了，有些人可能会觉得耳根清净，但
鸟啊、鱼啊什么的可能也都快消失了。
有个五十多年前的德国牧师说的一段话，大家可能都看过：“起初他们抓共产党，我不
说话，因为我不是共产党员；后来他们抓犹太人，我不说话，因为我是鸭梨安人；后来
他们抓天主教徒，我不说话，因为我是新教徒……最后他们来抓我，已经没人能为我说
话了”（大意）。我真有点杞人忧天，担心有一天这故事会产生一个关于音乐的版本：
“起初他们灭摇滚乐，我不说话，因为我讨厌摇滚；后来他们灭爵士乐，我不说话，因
为我不喜欢爵士；后来他们灭现代音乐，我不说话，因为我爱古典……后来他们灭老柴
，我不说话，因为我厌恶‘滥情’；后来他们灭门德而松，我不说话，因为我崇尚深刻
……后来，后来，后来只剩几块扳不倒的里程碑，大家只能一起去听他们的样板戏”。
拉拉杂杂说了这么多，也没什么条理，能明白我的意思就行。我知道很多朋友肯定比我
明白的多，只不过不愿意说这些事情，您看了熊猫的发言千万别笑话，我只是抛砖引玉
，有不对的地方尽管批评。 差点忘了，有一个细节小弟一直“耿耿于怀”。SIEGERFRE
D说最讨厌对音乐作品阶级斗争似的分析，但摇滚乐充斥在粗陋歌词里的忧国忧民也太少
的可怜了（大意）。对“粗陋”啊、“少的可怜”啊这些见仁见智的事情我就不争了，
我想说的是我比你年轻，对“阶级斗争”那些东西比你更反感，不过我看如果你还想从
现在的音乐里听到点“忧国忧民”、听到点社会责任感的话，好象还只能到摇滚乐里去
找。也许是我对现代的严肃音乐孤陋寡闻，如果有那样的好作品能不能给我推荐几部？
（SIEGERFRED，老提你的名字，可不是想跟你吵架啊，大家都有片面的地方，只是想坦
诚地交流一下看法。）
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PERL (01-02-09 23:26:07)
虽然有几位朋友在这里表示了对摇滚的不屑，社会上的事实却是，喜欢摇滚的人远多于
喜欢古典的人，也就是说，对古典音乐有误解的人远多于对摇滚有偏见的人。几乎可以
这样说，不喜欢某种音乐，就是基于对它的“误解”，否则，一种被肯定，能生存的艺
术形式，你为什么听不进呢？如果说是“天性”所致，古典和摇滚里都有各色各样的风
格，就没有一种适合你的了？就象熊猫所说，人都有片面的地方(我想熊猫不用担心，按
目前的现实决不会出现过去的德国那样古典音乐占上风的现象，倒是古典音乐如不经人
为鼓吹，必然占弱势)，人生有涯，虽不必死拘一类音乐，挑自己能“安身立命”的，在
其中住下，其实也足够了。
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leejoe (01-02-10 00:46:46)
Panda， I like your voice. Enjoy my music as well as cherish variety. Cheris
h the existence of Abada and keep questioning him. Hahahaha... It’s interes
ting that I like Classical music like Bach Mozart Beethoven， and I also lik
e popular music like Barbra Streisand， Beatles and ABBA， but I don’t feel
 good at some Rock&Roll. It’s a pitty which I decide to keep as long as I c
an bare it. However， if your enjoying one kind of music doesn’t matter wit
h your enjoying another， that’s your luck！
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Siegfried (01-02-10 00:55:33)
每个人都有权利追求可以让自我快乐的生活方式，甚至谁想去自杀也完全是个人的自由
。但是价值取向是客观存在的，好坏的标准是由发展的历史经验归纳得出的。
如果世上只有玻璃，那玻璃也许就是人们心中最美的东西。但是世上还有钻石啊，拥有
过钻石的人为什麽还要把玻璃去奉若珍宝？这只是打个比方。同样并不是说有了钻石就
没有玻璃存在的意义了，因为玻璃还是很美的，世上还有更多丑得多的东西。世界有善
与恶、有美与丑，美因为有丑而显得更美。
你说不应该认为古典比摇滚更有价值。那为何在你看来摇滚也有真伪之分，也有10％和
90％的区别，那是不是可以说在你的思想中也还是存在“价值取向”的呢？你是不是认
为应该多追求那些10％而少些90％呢？如果让你推荐好的摇滚乐，那我想你应该也是会
从你认为好的那10％中选择吧！或者你会说10％和90％并没有优劣之分。我猜你会说伪
摇滚也有存在的权利和价值，那我也并未说过要消灭一切不属于古典音乐范畴的音乐艺
术啊！
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关于意识形态和艺术产生的问题我是这么想的，希特勒之所以被称为恶魔，第一是因为
他战败了，第二是因为他屠杀无辜的犹太人的罪行不可饶恕；但是如果单纯从发动战争
的角度出发，希特勒、丘吉尔、斯大林并没有什麽本质的区别，战争就是要杀人，就是
反人性的，世界大战必然是各种利益矛盾无法调和的结果。美国人和英国人屠杀平民的
暴行也未必比纳粹会仁慈些。希特勒时代德国才刚摆脱君主专制统治，其民主制度当然
是不能和搞了近两百年民主的美国相比。况且那些欧洲列强哪一家没有搞过侵略战争，
当战争可以带来丰厚的利益时统治者也通常会被国民热烈拥护甚至当作神一样来对待。
这就是人性中的“私”决定的。（“私”本无善恶，而由“私”产生的价值观会判别“
私”导致的行为的善与恶。）
不能因为希特勒的出现而否定德国文化中的美或者说是美的艺术导致出现了丑的战争，
也不能因为美国民主制度的发达而说摇滚乐是民主的产物。这样总是有点太牵强了吧！
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我承认对摇滚乐了解很少，但是我反复声明过我只是就郝舫的文章而贴一些自己对摇滚
的想法，从未企图全盘否定摇滚音乐的存在价值。
另外，我感觉许多古典音乐家并不是高高在上的，舒伯特就是一个很好的例子。听听《
冬之旅》吧，不要只想着旋律好听，一定要看着歌词听，歌词的内容很多人都会有共鸣
的。与之相比大多数“我爱你你不爱我”一类的歌曲就太没意思了。
我想是我的表达能力不行，以至于了我真正的意思被误会了。我从没有说过音乐艺术应
该反映什麽意识形态、忧国忧民、阶级斗争、社会责任感……，我的意思是艺术家应该
更关心些社会和人民，至于理想化的音乐目的那只应该是音乐本身。
我始终认为交响曲、协奏曲、奏鸣曲等形式是无法表达什麽哲学和意识形态的，饶了半
天的弯就说出了这么点思想也实在不值得。说纯音乐中有什麽深刻的哲理和思想，我看
也只有上帝能知道。
但那些用“人生感悟”和“小哲理”作为歌词的歌曲就是什麽平民思想、社会责任感的
反映？？？
还是那些旋律优美，嗓音动人的流行歌曲更有点意思。
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PERL (01-02-10 01:56:29)
熊猫的话我大都同意，但说到美国人的自由精神，显然不应只提发达的摇滚---古典音乐
也很发达啊！没有“撒癔症”，怎么就一定没有传统艺术的功劳呢？我们不妨这样解释
：在这样一个比较宽容，开放，有一定物质保障的环境里，艺术生态群落有着比较健康
，自由的发展，包括古典和摇滚。
没有人想否认摇滚存在的价值，但健康的社会起码能让传统和现代共同发扬光大。象现
在的中国，古典音乐被重视得不是太多，而是远远不够，没有到达一个“文明”的比例
。
( Sorry the above post is not against or based on what Panda said，just some
thing came into my mind....)
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hobbes (01-02-10 06:55:28)
Siegfried，这个世界的价值取向毕竟越来越多元化了吧。
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Siegfried (01-02-10 11:36:09)
TO：HOBBES
我承认多元化是现代社会中客观存在和必不可少的。“百家争鸣”、“百花齐放”的局
面其实在现代中国一直就没有出现过。
但我想不太可能每个人的话都是正确的，总有上下、优劣之分，所以会因为意见的不一
而争论，争论的理想结果就是互相吸收对方的合理之处从而得到一些比较集中的认识。
所以百家争鸣的结果不应该百家都是好的、合理的，如果都是好的话那也就不要争鸣了
，当然不是说要根据什麽先验的绝对真理来指导争鸣。
或者说一百部电影可能会有一百种视角来看世界，但事实上在大多数电影绞尽脑汁编出
来的各式故事其实都不过是在讲差不多的事情，通常都可以归纳出一些差不多的经验模
式来。所以尽管价值取向是多元化的，一万个人可能会有一万种说法，但是总有些东西
是不会变的（在人类的有限范围内）。

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 slash (病猫)                         于 2002年03月16日15:58:21 星期六 说道:

lulu (01-02-10 12:20:12)
to panda: 对你的话中我说几句：
你说古典音乐或中国的儒家文化或许正培育了中国传统文化及德奥中心文化正培育了一
种近乎“专制”的心理模式，而摇滚乐及类似的平民音乐却正助于美国宽容平等意识的
形成。
对此我觉得似乎反过来说更合适：或许正是德奥精神中的理性和执着使得古典音乐在以
德奥为中心的欧洲地区更找到肥沃的土壤，而美国混杂的人种和美国人开放的心理模式
正是摇滚乐形成和发展的最好地方呢？再引申一步说，希特勒和古典音乐之间并不存在
谁决定谁谁影响谁的问题，而是他们都是一种心理模式下的产物。
而从浪漫主义后期开始，象马勒等人的作品已经和贝多芬时代的精神相差得很远很远了
，他们或许只是在形式上仍保持着一种传统，更或者说用同一个名词来描述他们的作品
，但在事实上，我想任何一个听过他们作品的人都能轻易地区分出他们之间的差别。我
想如果从你所界定的“精神领袖”这一含义上来说，马勒似乎并不仅仅传达了这样一个
概念（从我本人的理解来说，马勒从不这样要求自己。甚至贝多芬也不曾这样要求过自
己。），随着时代的改变，多元化的发展，人们对于古典音乐的界定和范畴的划分已经
越来越趋于模糊。
而你所说的意识形态上的东西我觉得与喜欢古典还是摇滚并无矛盾之处。不想让自己的
喜怒哀乐完全地跟着古典音乐所谓能涵盖的感情走，那就跟着摇滚走？那你肯定也会反
对，说我听摇滚也是有选择的。那不就结了？我想这里任何一个喜欢古典音乐的人也不
会喜欢所有的古典音乐，他也会进行选择，且不说他在优质和劣质中的选择（前人似乎
已替我们选择好了吧），就光说在优质中选择与自己有共鸣的，那也就是一种主动性的
选择。
而你说的——“学院的古典音乐是两类生存状态和发展形式完全不同的艺术形态，任何
企图把摇滚乐学术化、或者把古典音乐世俗化的努力都是不可能也没必要的。不过我可
从来没有把摇滚乐勉强去和古典音乐做简单的比较高下”我想这其中或许也存在着一种
偏见。
1、古典音乐的学院派与否并不在于古典音乐的本身，所谓学院派与否或许更是指研究音
乐的方法本身吧。就摇滚乐来及流行音乐说，美国也有专门研究此的专业及专著，中国
亦有少数翻译。象……对不起，我一下子叫不出名字来了（是不是姚恒璐？），中国的
一个留美博士写的一本《美国黑人音乐》便是一本关于摇滚的，并且是学院派风格的专
著，国内外都很有影响。当然象以前提到的郝舫，或许就是用的非学院派的风格写了他
对摇滚乐的一些理解。（顺便说一句，我曾看过郝舫一本关于中国80年代以来流行音乐
状况的书，至少在那本书里，他犯了很多在写书和做文章时不该犯的错误。当然我们或
许并不至于因为郝舫的一些文章就对摇滚音乐或流行音乐有什么偏见吧。）
2、现在流行在音乐界及其他一些学科，诸如人类学、社会学中的“民族”观念和所谓的
“相对价值”观念很是兴盛。曾有人提出这样一个问题：刘德华的《忘情水》和贝多芬
的第九交响曲之间到底哪个更好？看上去这个问题很可笑，但是仔细想来并不是没有道
理。如果对一个人来说，贝多芬的合唱对于他来说引不起任何感动，而《忘情水》却让
他泪刘满面，你能简单地说这个人品位低趣味庸俗么？但是再反过来说，如果就此，你
就把《忘情水》和贝多芬的第九相提并论，是不是又让人不是个滋味？而在此简单地套
以“价值论”来评判他们之间的区别又是牵强的。价值是什么？谁的价值是标准价值？
就我的理解来说，各种事物的存在并不关于价值的判断，而所谓的价值相对并不是指每
一个艺术品之间没有价值高下，而是指各艺术品之间的最高价值没有高下。
现在的问题是在，我们所接触的古典音乐大多是在其范围中的最高价值的体现者，而摇
滚乐却不然，鱼龙混杂，各式各样。所以有人产生古典音乐高于摇滚乐的判断并不是纯
属偶然。而由此对于《忘情水》和贝多芬第九交响曲之间的差异可谓是显而易见了。
to Siegfried: 对于玻璃和钻石的比喻我觉得很有意思。但是我对这个比喻的看法是：
玻璃和钻石之间本无区别，或许只是多与少的关系才使得钻石比玻璃更好似的。事实上
，关键应该是好的钻石和差的玻璃之间总是有个宏观上的优劣，同样，或许好的玻璃和
差的钻石之间的优劣也是能够轻易地辨认。问题是恰巧你拥有的都是好的钻石，那难免
会对玻璃中的劣质品义愤填膺了。
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abada (01-02-10 13:18:52)
关于“钻石”与“玻璃”之说，LULU说的正是我想说的。经济学上有“效用”和“边际
效用”之说，“边际效用”就是“物以稀为贵”。
飞船探测计划，若找到了一个布满钻石的小行星，则钻石的价格便会大跌，很有可能跌
破人造玻璃的价格。
若巴赫的音乐普及到人人都会，它就象流行音乐一样了。电台、广告、街头到处都是它
，它就很无聊了。
精英音乐，是所谓“精英”们自我选择和标榜的东西。它要“以示区别”。“以示区别
”很重要，它拒绝过度普及。否则怎分层次？皮尔卡丹怎是人人都穿的？
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hobbes (01-02-10 14:00:04)
To Siegfied：我已经开始怀疑是否有简单的上下优劣之分。它们都应该是在某个价值取
向下才出现的，合理也是有条件的合理。角度不同，就是不一样。我觉得有些东西，大
家出发的立场是本质的不同，当然这不妨碍我们讨论。比如你觉得有些东西总是不变的
(在人类的有限范围内)，我就不这样认为。我谨慎认为一切都是可变的，我不知道人类
的有限范围有多大。
To Lulu: 关于学院派，我支持abada的观点，这是一个体系，不仅是研究音乐的人，还
有创作者，欣赏者，还有买唱片的，这是一个从欧洲古老的音乐传统中慢慢演化出来的
一个体系，它总会慢慢的演化。所谓真正的音乐革命是推翻这个体系。(看起来象个新达
尔文主义？) 摇滚，应该属于另外一个体系吧。我只是觉得，熊猫虽然认为它不会被所
谓学院派同化，但是，它可以被商业体系同化，一样丧失其民间性。
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Siegfried (01-02-10 19:22:29)
TO：hobbes
你这个意思其实和我的没有矛盾，我也说过类似的意思。就是说在某个价值取向下还是
存在上下优劣之分的。
但不能因为价值观是可变的而不信任价值观的判断，我理解可变的价值观总会在一定的
范围内是不变的，或者说能够在一段时期内被大多数人所接受的价值观必然有其存在的
合理性和相对稳定性。我前几天就是企图讨论人的终极价值观是什麽，我的结论就是人
“私”的本能。但是这也必然是有范围的，就是在人类进化没有质的飞跃的情况下的有
限范围。 其实我们还是在争论唯心与唯物的问题。好与坏是客观存在的，还是存在于判
别者的心灵中？
是不是因为对于刘德华迷来说能从《忘情水》中得到的感动多于《合唱交响曲》，所以
我们折贬刘德华的音乐就是在践踏刘德华迷的精神？所以用刘德华迷的价值取向来判断
的话，《忘情水》就有更高的艺术价值？
小孩子粗浅的长笛声很可能会触动某些人的心弦而让人非常感动，那难道就可以以此来
断定这个孩子的演奏具有很高的音乐艺术价值？学生乐队艰难而努力的演奏也定会让许
多人感动，难道就可以说学生乐队的演奏比柏林爱乐的演奏还有更高的艺术价值？
我认为许多事情还是可以找到客观存在的评判标准的，这个标准是不依赖于判断者的心
灵而存在的——当然标准的界限很可能是模糊的所以我们无法说清楚巴赫和贝多芬哪个
更伟大——但不是因为有一部分无法判断而认为所有的都无法判断。有些事物的价值时
可能会被暂时忽视，但不能说没有价值的东西就都是因为其真正的价值还没有被认识到
。
LULU表达得更加准确——“而所谓的价值相对并不是指每一个艺术品之间没有价值高下
。”
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题外话。我说过钻石和玻璃的例子只是打个比方，没必要扯出什麽钻石行星吗！况且钻
石的稀有和黄金不一样，79号元素在地壳中少并不代表这种元素在其他星球上中稀有。
而6号元素碳的已知的三种同素异形体中以钻石的形成条件最苛刻，是因为生成的几率小
所以才会稀有。玻璃全是人造的，水晶晶体的形成也远比钻石来得容易。钻石的高折光
率和硬度也是客观存在的事实。
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韩韩 (01-02-10 13:27:35)
看了大家关于古典和摇滚的讨论，感到很兴奋，体验到了一种思维的乐趣。熊猫虽在天
津，可是我们无缘相识，是为遗憾。这位老弟不鸣则已，一鸣惊人。而且立意中肯，有
一种认真平和地讨论问题的态度，大不同于一般摇滚乐鼓吹者的口吻，让人喜欢。
齐格弗里德兄就不用说了，历来是立场坚定旗帜鲜明，这是他的风格，不见得有什么高
低贵贱之取向。
我十分佩服LULU的机敏和严谨，而且有一种非常可贵的＂公正的能力＂，多次看到LULU
的发言，我都有这种印象。
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熊猫 (01-02-11 02:25:03)
来得太晚了，几位都说了这么多，另起一行吧。
顾准文集里有一段话，看过就再也忘不了（说话的时间可是1973年啊），“科学与民主
是舶来品，中国的传统思想没有产生出科学与民主。如果探索一下中国文化的渊源和根
据，也可以断定，中国产生不出科学与民主来。”
请原谅我把摇滚乐和科学与民主相提并论，我只是由此想到了摇滚乐。其实你我怎么看
待摇滚乐不是最要紧的，关键的问题是为什么中国自己就根本不可能产生摇滚乐。
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TO PERL
“社会上的事实却是，喜欢摇滚的人远多于喜欢古典的人”
这一点我觉得未必，尤其在中国，喜欢摇滚的大概是要多一些，但到没到“远多于”的
地步可说不准。就想喜欢古典音乐一样，要喜欢摇滚的话怎么着也得有个几十盘摇滚乐
磁带、唱片什么的吧，对摇滚的历史、流派、著名乐队什么的多少要有一点了解吧，不
是听了几耳朵那谁谁谁的歌甚至蹦了几回迪就可以说是喜欢摇滚的。从我个人的经历，
上学时有一些摇滚乐和古典音乐的同好，上班以后单位里就没找到爱听摇滚的，到是有
几位老同志是老爱乐，总之摇滚比古典的境遇好不了多少，真正喜欢听的人不算多，大
多只是随便听听，谈不上喜欢不喜欢。不过外在的境遇虽然差不多，在人们心里的地位
可就差远了，说“对古典音乐有误解的人远多于对摇滚有偏见的人”，我看不如说对摇
滚乐有误解的人和对古典音乐有“偏见”的人一样多。古典音乐是“高雅艺术”的观念
我觉得已经够深入人心的了，到是还有不少人把长头发的摇滚乐手当小流氓看的。象我
爸妈，基本不听音乐，也反对我“玩物丧志”，但如果我是在听“高雅”的古典音乐，
他们从来不好说什么，但只要我听摇滚的音量稍稍大了些，马上就会象可算逮着个机会
似的教育我，“怎么又听这些东西？！”
其实，即便喜欢摇滚的人多也说明不了什么，少数可不一定服从多数，在咱们这儿一句
顶一万句的事儿多了，关键是谁更有“话份”。在家里，父母肯定比我有“话份”。在
书店、音像店、美术馆、各种媒体上，也总能感受到“家长”的威力。不能不承认，古
典音乐现在基本是属于精英阶层的，什么是精英，我理解就是在某个领域有话语权的人
，说话有分量、有“话份”的人。摇滚乐归根结底是平民音乐，而在咱们这里（不是指
这个坛子）平民的声音历来是无关紧要的。克林顿能在大庭广众之下吹撒可司，咱J核心
能吗，会不会吹是其次，关键不是有个身份问题、有个“宣扬什么”的方向问题嘛。
“按目前的现实决不会出现过去的德国那样古典音乐占上风的现象”
我当然也不是真那么想，只是说说而已。“古典音乐如不经人为鼓吹，必然占弱势”，
也许吧，谁让它那么“雅”呢，这世上还是“俗”人多呀。不过，我觉得只要真心爱音
乐的人，最后总会来敲古典之门的，我自己就是个例子。至于能不能在其中“安身立命
”还说不准，至少现在还不想皈依，熊猫还年轻，喜欢找新鲜，就象这个网站，“爱乐
人走四方”多有意思呀，也许将来老了，走不动了，再找个地方住下。
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TO Siegfried：
别误会，除了提你名字的那几句，我的发言不是以你为“假想敌”的，我没说是你想把
摇滚怎么着了，我只是对一些关于摇滚这类东西的比较普遍的看法说一点泛泛的感想。
你说价值取向是客观存在的没错，但“取向”不只有一个，好坏的标准是由发展的历史
经验归纳得出的也没错，但“标准”也不只有一个（另外，我想对艺术，除了极个别的
，还是只说喜欢不喜欢、不说好坏为宜）。横看成岭侧成峰，不同的国情，不同意识形
态的影响，对这些问题会有不同的认识。记得上学的时候，外教总爱和那些即将飞向大
洋彼岸的同学说，在美国一定要有个宽容的心态，否则很多事情你们中国孩子会觉得很
不舒服。所以，咱不能因为自己看不惯就说人家有病，我想如果Siegfried生在美利坚，
虽未必会长成个摇滚青年，但对这些东西肯定会有跟现在完全不同的看法。
那个10％的问题，都怪我一时出言不慎，让你抓住了小辫子，咳咳。毕竟我也是中国孩
子，头脑里也有过那么个纠错系统，这几年看了些“坏”书，一直在拆它，到现在还没
拆干净，所以时不时还会吐噜出一句半句的。我想应该这么说就没毛病了：“摇滚乐里
有10％合我的口味，90％不合我的口味。” 这回行了吧。其实我想每个听音乐的人可能
都会经历过这么一个阶段，听到自己喜欢的就逮谁跟谁说，人家要是听了没感觉就说人
长个榆木脑袋。我年轻的时候（当然现在也不老）就这样，不过现在已经基本改正了，
遇见好听的当然还是禁不住会跟人说，但爱不爱听由他去，只要别贬的太过分，我一般
不会急。
钻石和玻璃的比方其实挺好，能说明问题，不过我想说的是这二者之间没多少可比性。
钻石只有审美价值（当然有时也可以用来拉拉玻璃），而玻璃可不光是为了看的，还可
以做水杯。你可能觉得里面装的都是白开水，没什么味道，但好酒和白开水光看是分不
出来的，至少也得闻闻，所以我劝你一句，对没尝过的东西不要妄下断语，这个要求不
算过分吧。
“因为希特勒的出现而否定德国文化中的美或者说是美的艺术导致出现了丑的战争”，
这么说当然牵强，根本就不合逻辑，不过这话是你给我总结的，我根本没这个意思。我
想寻求的是意识形态和艺术之间的联系（不是必然的因果，可能是共生的关系，象LULU
说的），欧陆唯理主义、积极自由和古典音乐文化，英美经验主义、消极自由和摇滚文
化之间的联系我想是有的，而且不只是“牵强”的一点点，所以想请专家给分析分析。
另外，对“摇滚乐是民主的产物”，我确有这种感觉，但无法证明，不过它的否命题我
想你不会反对：没有民主的地方不会有摇滚乐。
说实话，我觉得和你讨论这些问题很困难，到不是对你有什么意见，而是咱们看问题的
方式完全是两个路子。所谓本性难移，你我的头脑里都有一些根深蒂固的东西。
还是说音乐吧。我说古典音乐是伟人说话只是一个笼统的说法，反例当然有，而且还不
少，比如我喜欢的德沃下课和你举的舒拨特。《冬之旅》还没列入我的“升级”计划，
所以一时还看不到歌词。其实虽然熊猫屡受打击，对失恋的题材却并不怎么感兴趣，呵
呵。不过，《天鹅之歌》到是升过了，可惜看了歌词没觉得有多“高雅”的水准，不知
是不是英文翻译的变味儿了。随便摘一段在下面，最后一首SEIDL的Only with you:
only with you do I feel that I’m alive， that I’m filled with youthful dar
ing that a cheerful world of love is running through me. I’m happy to be al
ive only with you！ only with you does the breeze seem so refreshing， the m
eadows so green， the spring flowers so gentle， the evening so peaceful， t
he groves so cool， only with you！
我觉得没什么嘛，美是美，但这样的词流行歌里很多嘛。是不是MILLER的文采要比SEID
L好的多？其实这些当时大概也属于流行歌曲，现在的流行歌没意思只是因为复制过度、
有点太滥了，其实追本溯源，很多老歌词都写的满好的，如果舒拨特活到现在，没准也
会给它们谱曲的是吧。
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 slash (病猫)                         于 2002年03月16日15:58:30 星期六 说道:

hobbes (01-02-11 16:25:28)
如果没记错，Schubert是喜欢找并不有名的诗歌来配乐，不过配出来的效果真是好极了
。冬之旅我刚买到的时候看着歌词听了一小段，就有要落泪的感觉。这才是音乐的魅力
，让平凡的词句焕发出感人的光芒。记得原来有个老师说，中国的古典音乐的发展为什
么没有成为如西方音乐的系统，有一点他感觉就是中国的诗歌太成功了，本来是配了曲
牌的词，去掉曲子依然如歌般动听，那音乐可怎么活，只有失传一条路。
就如同改编文学名著为电影常常比原著失败一样，一部自成的杰作很难从另一个艺术形
式超越。Tarkovsky的杰作“伊万的童年”改编自小说，选择它的理由是：小说写的不好
，但是人物的性格非常适合电影来表现。同样在他看来，改编“战争与和平”就是很愚
蠢的事了。
这是艺术家的天才所在。
又想到的，是大学的时候去看“魔笛”的录像，Gardiner版的，李周也去了，最后还在
大声叫好。看完了后我同屋的人跟我说，这剧本写的狗屁不通。我一想，是啊，但是Mo
zart的音乐的魅力就是让你忘了这些缺点了。
一部伟大的作品的缺点可能特别明显，但不会影响我们承认它的伟大。我读“战争与和
平”的时候就是这个感觉。问题不在它的缺点，而是它的优点。这个，有点象谈恋爱。
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Siegfried (01-02-11 17:02:19)
TO：熊猫
我还要声明一下，我并未表示不能容忍流行歌曲和摇滚音乐的存在，中外流行歌曲的磁
带我也有过上百盒。自己有过的摇滚磁带算上以前借同学的来听的勉强也能够有那么个
几十盘，对著名的摇滚乐队总算也知道几个，不过的确从没有真正“热爱”过摇滚，甚
至于现在连什麽是真正的摇滚都分不清了。我也不会因行为怪异而对摇滚有什麽偏见，
但是我始终不理解行为怪异的根源和目的是什麽？
我也没说不能宽容摇滚的存在，我只是疑问为什麽要摇滚，摇滚的价值和意义真有那么
高吗？说实话我很反感那些虚情假意的“艺术”，包括相当一部分也不合你口味的摇滚
。但我并没有是说要消灭虚情假意的存在，那些伪善的、虚假的东西也有其存在的价值
，我只是企图分析证明其是否虚假，如果不能我一定会重新考虑其是否有真诚的那一面
，这是我个人看待事物的方法和所谓的美国人的宽容无关（如果虚情假意是普通人正常
的行为之一，那我认为刻意的不虚情假意往往才是真正的伪善）。矛盾的存在不是靠教
导大家要学会宽容和忍让就可以真正解决矛盾的，不是把矛盾和意见掩盖就可以消除矛
盾和意见的，最好的办法还是用理性和实践来分析，也就是说要“是好是坏拉出来遛遛
”。
最后，你举的那一首歌我怎么在几个版本的《天鹅之歌》中都没找到呢？再说舒伯特是
有名的什麽样的烂诗都会用来谱曲，所以你肯定能找到这样的列子，但是我并没有说过
舒伯特所有的艺术歌曲都是好东西啊？
你说舒伯特的艺术歌曲就是现在的流行歌曲，我想也未必正确，这个问题需要许多例证
我暂时没空仔细说明白。当然我不否认有一部分流行歌曲和摇滚精品也是具有很高的艺
术价值，问题是这些精品实在少得可怜。就拿我比较喜欢的罗大佑的一部分作品来说，
曲词的结合是达到了很高的境界，可是我认为这些还是远远不能和古典艺术中最伟大的
那些东西相提并论———我想你又会说这些是不可比的。：)
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随便说说 (01-02-11 19:44:47)
其实某些玩摇滚的一提起比之更通俗的流行音乐就撇嘴，而且喜欢把摇滚的门槛还筑得
特高，称那些POP一点的什么“假前卫”呀，“伪摇滚”呀。比如这位熊猫兄弟在楼下提
起零点时的那副不屑呀就如同某些古典人士认为施特劳斯不够古典一种味。至于说摇滚
就是平民音乐，至少在中国我是体会不到的，现在那些摇滚“内涵”太深，也很“精英
”嘛。 最后想问问，这摇滚的音乐特征到底是什么呢，其对音乐本身的发展到底有什么
样的贡献，应该不只是歌词写的好吧？
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熊猫 (01-02-12 01:06:25)
SIEGERFRED，这里不是辩论会，我说话很随便，不会字斟句酌，能明白我的意思就行。
你要实在不明白我也没办法，人要受语词的限制，表达能力的限制。要不怎么说直接沟
通不如间接沟通呢，还是FRYDERYK狡猾狡猾的，讲个故事大家听，让人无从下口，我要
能想他那么会编故事就好拉。
不知道你有没有这样的经历，向一个不爱听音乐的人使劲解释古典音乐如何如何好，放
无数唱片给他听，好东西都遛完了他就是不动心。如果有的话，你应该理解喜欢不喜欢
是很难被外在的东西说服的，它来自你内心。人不是在弄明白了为什么要喜欢才会去喜
欢，而是在动心之后才问自己是怎么喜欢上的。你也听过一些摇滚乐，就是没感觉，那
我也无能为力，难道我证明了它的真诚、它的价值你就会喜欢吗？
你不理解行为怪异的根源和目的是什么，先要问问自己为什么会觉得怪异。宽容和忍让
当然无法解决矛盾，不过你能不能告诉我，按你的理解咱们现在争论的‘矛盾’是什么
？
我手里的《天鹅之歌》是DECCA出的SCHREIER和SCHIFF的，不过Only with you不是那14
首里的，是最后凑数拼上的4首里面的。我没说“舒伯特的艺术歌曲就是现在的流行歌曲
”，你再好好看看。介绍舒伯特艺术歌曲的资料我看过一些，你不用费心给我解释了，
我明白你的意思。我说它象流行歌曲，跟现在的流行歌曲不是一码事，咳，表达能力啊
，我这么说能理解吗？
TO 随便说说：
正因为你在中国体会不到，熊猫才在这儿大力鼓吹呀。8）
我多说了几句摇滚，可别拿我当行家，只是业余爱好，什么音乐特征啊、发展贡献啊别
问我，去问郝舫。手头到是有几本“专著”，不过抄书也没啥意思。我要问你古典音乐
如何如何你怎么回答？恐怕也是背书本吧。
“伪摇滚”的问题我上面更正过了。我不喜欢零点可不是因为它的类型，POP摇滚我喜欢
的不少，我看不上它指的是技术层面的东西。不管干什么，活儿要玩的地道，零点远没
达到优秀POP摇滚的水准，跟施特老斯在古典“轻”音乐里的地位根本没法比！就象我骂
咱中国男足，不是我不喜欢足球，是因为他踢的臭。
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Siegfried (01-02-12 20:17:15)
熊猫、熊猫别生气，我不讲了行吗？ 不过还是想为自己再辩护几句。^v^
1.我是说没有“热爱”过摇滚，不等于是对摇滚没有过感觉。
2.“向一个不爱听音乐的人……他就是不动心。”
对于这个问题我还是有点经验的，因为大学里我做过这样的事情。
第一，我不会费心去向一个连流行歌曲都不听的人介绍什麽。
第二，古典音乐中很少是一遍就能听进去的——其实不少流行歌曲也是要反复听几遍才
能嚼出些味道来。
第三，事实上对于选那些曲目进行介绍是很有讲究的。至少我发现莫扎特的一些钢琴作
品、长笛作品和小夜曲一类对绝大多数人是不会没有什麽作用的。有一次合唱幻想曲放
完后一位摇滚老兄大声喊了一声“爽”。我最难忘的就是老柴的第五交响曲放结束时，
几十个人不约而同地一起鼓掌——放的是罗斯特洛波维奇在TELDEC的磁带，我一直没有
找到过CD。
3.“其实这些当时大概也属于流行歌曲，……”，我想我是很仔细地看了你的留言，不
过真的不知道如何理解才对。
4.不知道你是否认同“人的行为总是有目的的”，哪怕是纯粹生理上的原因。我说的怪
异行为就是那些明显有异于正常人的却无法理解有什麽深刻意义或真诚的缘由，所以只
能认为是某种形式的包装和噱头。我想你应该懂我的意思，我是指那90％里面的。
5.不是故意要和你抬杠，只是感觉你的一些想法还不够透彻（不是贬义，我的许多想法
也只是一些想法而已），所以希望能够通过提出一些疑问来探讨一下，想使我们可以在
对一些问题的理解上更深入些。
6.我们握握手吧（虚拟的）。我不讲了，免得有人再编些无聊的故事出来。
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熊猫 (01-02-14 14:06:31)
呵呵，多谢SIEGERFRED善解人意啊。熊猫水平有限，又势单力孤，“狼入虎群”已经快
撑不住啦，还是握握手吧。8）
很多问题不是我不想透彻，实在是学问浅，说不明白。这也是兴趣太杂、乱吃一气的恶
果，总静不下心来认真钻研一门学问。看来还是得多读点书，好好补补课，没有知识的
积累，思维的乐趣也是有限的。
对舒伯特的“流行歌曲”，我的意思是说它内涵相对浅显，易于为一般人接收，而且形
式短小简单，在那个没有唱片、磁带的年代，更易于“流行”，所以相对来说类似于“
流行”歌曲。当然，那个年代大概也有象今天这样街头巷尾传唱的民间小调式的流行歌
曲，可惜现在听不到。其实，现在的一些流行歌曲也很难界定，象李泰祥根据徐志摩、
罗门等人的诗作写的那些歌曲，我感觉就是糅合了古典音乐和民乐的艺术歌曲，无论音
乐上还是商业上都并不流行，但唱片店里还是要放到流行歌曲的架子上，没准几十年以
后，会给它们个艺术歌曲的说法吧。
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Siegfried (01-02-14 23:59:00)
摇滚对于感情的表达更加直接、畅快，可惜太直接了，所以会良莠难分、真伪难辨。
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KZ (01-02-11 09:05:34)
这段时间车里一直放的是BBC音乐杂志赠送的用古乐器演奏的Italian Baroque Concert
os，刚刚在路上听了几遍Arcangelo Corelli的作品6号第一首“大协奏曲”，一开头是
：3 0321 5 0567 1 0126 7，05 1 056(降)7 6，(首调，手头没谱子，也不知道有否强
、弱标记)，听到这儿，按我的性子下面一句06 2 671 7应该渐强下去，这样才能把情绪
很过瘾地带到顶峰，可出乎我意料，演奏者们竟然弱下来，而不是一味地让情绪尽情地
走到极端，接下来的处理让我非常信服，极端的顶峰并没有出现，我听到的是一片和谐
的声音。
前段时间读到大家很多关于宗教、古典与摇滚、版本比较等等的发言，很有启发，但由
于太忙，再加上有时不知要说些什么，就没有参与。今天又一次听到这张CD，忽然间觉
得想说点什么。Hobbes大概还记得一个多月前曾和你聊过去年后半年来所经历的避也避
不开的周围很多每星期都会见到的“会友”走极端的烦恼，目前这个问题仍然在困扰我
。最近在我们这个论坛似乎也看到这样的苗头，所以很想说出来让大家来找个答案。我
自己没有明确的答案，否则我就不会感到困惑。
我们在这个或其它论坛讨论某个问题时，常看到的文字是：“你误解我了，我不是这个
意思。”每当发生这样的事情时，我都认为说这话的人确实被误解了。两个原因：一是
文字产生的误区，二是要么听者太不用心，要么是听者总是按自己的思路往极端上走。
在读一部好书、听一首好曲子、听一次精彩的演讲后这样的情况也经常发生。究其原因
，我个人认为是人类每个成员都几乎避免不了的走极端趋势所造成的。某本书确实好，
作者为了论证自己的论点所说的话、所举的例子可能稍嫌偏激，但作者原意却不一定是
与其论点对立的论点就毫无是处，而我们读者在对其论点有了认同感后，由于走极端趋
势的作怪，最后很可能远离、甚至完全背离作者的本意。
我赞同Hobbes的多元化，也赞同Siegfred的艺术有高、低之分，关键是我认为很多时候
两者并没有本质冲突。世上万物，最能让我感到美的是大自然和音乐，究其二者的共同
点，在我看来是和谐。这可能一定程度上解释了为什么我一直想进入现代音乐的门，可
却也是久久不得要领。现代音乐中的不和谐太多了，它可能会带给我们意想不到的惊或
喜，但惊或喜一次就够了，以后呢？每个星期六大部分时间差不多都在房间里听音乐，
望着窗外缀着朵朵白云的蓝天，心中时常产生一种莫名的激动和感动，想一想这样的蓝
天、白云存在了有千、百万年了吧，这是一种永恒的美。每次到户外活动，一朵不起眼
的小花，一棵树，一片草地都时常让我激动。凭着一棵平静、感恩的心，我们会从很多
存在中看到美。德国的自然环境和城市大都是很美的，可我10多年前在那里住了两年，
却很少感到美的存在，因为心里几乎从未有过平静。自然的大自然是美的，莫奈画中某
种程度上人为地夸张、抽象了的大自然也是美的，而且在“熟视无睹”了自然的大自然
后，莫奈的大自然有时更让我感动。离题远了，如果问我摇滚和古典音乐到底到底有没
有高低之分，我的回答是：当然有，古典音乐比摇滚就是高。我不认同凡事都泛相对化
，也不认同凡事都泛多元化。人类自有文字记载以来，在道德上的认同感是很相似的，
也基本认同道德是有高低之分的，我个人认为艺术也是如此。大自然中的美有美和更美
，艺术上的美也有小美和大美。能从很多存在中看到美是种福份，但能看到美有不同的
层次和前者并无冲突。现今存在的东西我们身在其中的人很难作出公正的评断，还是留
给时间来考验吧。gone2000文中的情景也让我很感动，但若说那是唯一真实的美，我想
很多人都不会同意。真实的美还有其它很多形式，而且肯定会有更高层次、更接近永恒
的美。没有自由的人要发泄，在美国这个不缺自由的地方还要发泄什么呢？美国已经开
始走下坡路是一种必然，因为贪婪的人们越来越追求极端的自由。当认为自由是想做什
么就做什么，该怎样认为自由应该是不想做什么就可以不做什么？第二个自由应该高过
第一个吧？
ABADA的“大义凛然”可敬，Siegfred的“大义灭亲”可佩，我不认为对不宽容的不宽容
就比第一层的不宽容高。“钻石和玻璃”的说法很有火花，对其议论一番也很有趣，但
若上升到理论高度就不大有趣了。非常不希望看到有人被“不宽容”、“不仁慈”的高
帽子压着，从而说些违心的话，或不说话。宽容、仁慈是做出来的，不是说出来的。李
周、Siegfred等朋友鲜明的个性、迅捷的反应令我印象深刻，希望多看到ABADA和艺术有
关的“高论”，也希望多看到Siegfred对“高论”的“高论”。在关于基督教的问题上
，我对二位的说法都无法认同。2000年来，世上有那么多绝顶聪明的人相信耶稣，也有
那么多绝顶聪明的人不相信，靠争论，双方永远无法说服对方，因为基督教本身就不是
我们人类本身能说清的。你可以选择信或不信，但别指望说服对方。“上帝若是万能的
，那他能造出一块他自己举不起的石头吗？”这只不过是人类自我陶醉的自己造出来的
逻辑悖论，若承认世上万物都是万能的上帝所造，那就该承认上帝的逻辑和思维会和我
们的不一样。科学能证伪，可真正尊重科学的人应该承认有更多的“伪”和“真”是科
学现在无法证明的，将来就会吗？很多、很多事情并非大是大非，大可不必太较真，但
有关基督教的事情确是大是大非，在了解不足的前提下不应轻易下结论。
仅管我认为人在可能的前提下应该穿得好一些，但时装却是我非常不认同的一种现象。
真正美的东西会过时吗？需要赶潮流吗？前段时间这里发生的“讨伐”“心情文字”的
现象是不是种“时装”现象呢？“心情文字”若真是发自内心何罪之有？这几年国内文
坛发生的“互相讨伐”现象，参与者一开始若能心平气和地持以探讨的态度，说不定真
能产生很多思想的火花，起到去伪存真的目的，可由于走极端，最后只好以丑陋的“互
相讨伐”来收场。
关于版本比较我也有和一些朋友不同的意见。CINA老师提到的那些很随意的音乐会我也
时常听，当然也有收获，在欧美有很多这样的音乐会，也有很多很随意地听音乐(会)的
人，他们很少做版本比较。但我们这个群体确实有些不同，因为我们对音乐的感情确实
比绝大多数听者深，碰到自己特别喜欢的作品，一个版本听熟了，自然想听听其他演绎
者怎样处理同样的音乐，有心者会听出不同，有时也确有高、低。大师是存在的，不是
他们自己想当就当得上，而得听者让他们当。只有一场音乐会可听，去听就是了，若有
两场，有一场是大师演奏，我自然会选择去听大师。版本比较的合理性建立在不能走极
端、而把音乐置于版本之后，走极端真能把一切都搞得变味。我承认大师们的演奏(包括
指挥)有时有高低之分，但大部分情况是不同，走极端的例子是仰望某个大师时要以贬损
另一个大师来做代价。卡拉杨当然很好，切利比达奇当然也很好，艺术的路上是可以殊
途同归的。 拉拉杂杂罗嗦了这么多，还是无法把我心里真正的想法说明白。文字的无力
、尤其是我自己文字的无力时常让我沮丧，这也是我经常不愿意参与讨论的主要原因之
一。但愿朋友们能就这个现象多思考，一定能说出我说不清的东西。

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 slash (病猫)                         于 2002年03月16日15:58:45 星期六 说道:

璩理 (01-02-11 10:32:35)
讨论摇滚和古典音乐高低，在诉诸独断之前，还应尽量再走几步（讨论信仰和理性时亦
应如此）：比如成为古典乐手和成为摇滚乐手需要付出的努力程度、一首古典曲目和一
首摇滚曲目给演绎者留下的发挥空间、同一曲目演出的频率和流传时间的长短，等等，
都是可做量化比较的。若摇滚乐爱好者说，摇滚乐给他的乐趣就是比古典乐多，就是觉
的摇滚乐高，那与这里讨论的是两个层次（不存在高低之分）的问题。打个比方，我认
为围棋比象棋、国际象棋层次高，因为围棋规则简洁、变化繁复-----围棋只须知到落子
、提子、不许当即反提劫就可以下了，象棋学会每个子的走法要多少时间？对长将不死
、循环走法的步数不得不做硬性的附加规定。国际象棋已被证明先走方必胜（只是胜法
尚未找到，不象五子棋那样显而易见，五子棋不得不为此增加三手可换、禁止双三等规
则），围棋则可借贴目巧妙地抵消先手之利。围棋中每个子都是均质的，不存在走法规
则上的差异。围棋中体现的简洁、普适之美，也正是物理、数学中所追求的美。 -----
--然而我说这麽多，决不是想妨害象棋爱好者的情绪。
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玩疯了 (01-02-11 15:15:07)
KZ，我没有看前面“讨伐”心情文字的留言。关于心情文字，我是这么看的，对于爱好
音乐的人，写发自内心的感想，不仅无罪可言，并且感人至深。然而对于以音乐为职业
的人而言，以写心情文字来普及音乐，那就实在是对不起自己的数十载寒窗了。因此当
我看见心情文字日前大有成为音乐普及主流之势，我本能的反应是为专业音乐工作者脸
红，是我们自己不争气，缺乏责任心，拿不出象样的文章来为音乐“传教”。一直我以
为，国内的音乐专业人士写的文章，大都枯燥教条，没人爱看；而所谓心情文字，随意
性（不是贬义！）太强，作为散文阅读可以，不过也仅此而已。《世纪交响》是少数不
在其中之列的书，可惜也不是我心目中最理想的。我羡慕奥地利人，匈牙利人，美国人
……他们有奥尔夫、柯达伊、科普兰这些最棒的作曲家和另外一些我说不出名字的音乐
学家穷毕生精力为他们普及音乐，何等地有福。你知道我的理想，要让所有的人喜欢音
乐就象喜欢水和空气一样平常。当我为这个理想工作时，我是肯定不能写心情文字的，
因为责任不允许。不过，我爱读你们的心情文字，它带来思辩的愉悦和交流的快乐。其
实我也很羡慕你们，因为这一辈子，我永无可能体验到一种幸福，那就是，作为一个“
局外人”喜好音乐的幸福。
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Siegfried (01-02-11 16:59:41)
TO：KZ ———“没有自由的人要发泄，在美国这个不缺自由的地方还要发泄什么呢？”
 我认为那是因为美国的自由也有其局限性，并不能保证每个人都可以获得最大限度的自
由，当然最大限度只能是一种设想。
我想所有的道德和法律都是某种程度的妥协，牺牲个人或局部的小利益以换取整个社会
的秩序感和大利益，所以我们需要法律和道德的约束。但是一旦法律和道德不能保证整
体大利益的实现，那我们为什麽还要旧的法律和道德？
———“停停，师傅们，不要太匆忙了！并非每人都和你们的意见一样。骑士的歌和曲
调我感到新颖，但不乱。他是离开了我们的轨道，但他跨着坚定的脚步不离目标。如果
你们用自己的规则来衡量他按自己的规则走出的路，那么最好是忘掉自己的足迹，去寻
找那新的规则。”———摘自《纽伦堡的名歌手》，严宝瑜译本。
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熊猫 (01-02-11 23:17:59)
还是KZ水平高，说的在理。
艺术的高低当然是有的，我可不是无原则的一视同仁。大概是因为我这几天对摇滚说的
太多，容易让人误会我对摇滚乐的看法，其实如果有人问我古典和摇滚哪个更高，我的
答案肯定和你一样，否则我也不会听了摇滚还要听古典。我之所以要回避这种比较，主
要是因为两点。一个是我觉得不能单纯从音乐欣赏的角度看问题。如果就音乐本身来说
，古典高于摇滚是没有疑问的，每个认真听过它们的人心里都清楚，但摇滚乐和摇滚文
化现在已不单单属于音乐范畴，如果说古典音乐的意义仅在于‘听’，那摇滚乐的意义
更偏重于‘说’，从这个角度二者是无从比较的。
第二个原因是我担心由比较而可能导致的取舍。比较高低本身并不错，即便希特勒的人
种论也不无道理，他的罪恶是在于因此就要把‘劣等’民族斩尽杀绝。比较优劣和党同
伐异往往只有一步之遥，我相信大家都是善良的，但难保自己说的话不被人曲解，成为
别人左右其他人的工具。这么说似乎有点不讲理，别人误会是别人的事，错又不在自己
身上，为什么不能说？但我觉得无论出发点如何，由此可能造成的结果才是最主要的。
在我们这里艺术的高低往往会人为地和道德、品行之类的东西联系起来，‘高=好’、‘
低=坏’是一个普遍存在的思维模式。所以我想，在曲解很难避免的情况下还是少说为好
，就让它模糊地存在着吧，大家心里有数就行了。
对于多元论、宽容不宽容的话题，我想KZ在国外生活了这么多年，眼界肯定比我辈宽，
境界比我辈高，但是也别忽略了家乡的实际情况。我觉得现在对中国来说，多元化的问
题尚远未解决，多元化之后的泛多元化问题还无从谈起。我们已经不宽容了千百年，近
些年刚刚有了些松动，就发出‘对不宽容的不宽容和不宽容是等价的’感慨，是不是早
了点？不管美国是否在走下坡路，咱自己首要关心的是怎么走上坡路，当然不一定要学
他们的走法，但我想很多事情是有借鉴意义的。
看这两天的留言，很多朋友对美术感兴趣，真让人高兴。其实与音乐相比，熊猫更喜欢
看的见摸的着的造型艺术。这里想问问KZ对近现代的美术怎么看，能否接收？现代美术
、现代文学都已经有了比较广泛的影响，为什么现代音乐还是知音寥寥，是因为‘耳朵
’的进化滞后于‘眼睛’么？
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KZ (01-02-13 12:32:13)
回据理(不好意思，找不到你名字的第一个字)，在我看来，高不一定就是好，低不一定
就是坏。我的贴子已经太长，所以没有就我自己理解的高、低做一个说明，另外说多了
，恐怕把我自己也弄糊涂了。我对摇滚音乐总体上并不反感，偶尔也会在车上听一些，
反感的是有些摇滚乐对人的负面作用实在太大。我相信被时间淘汰了的古典音乐作品中
也会有不健康的，好在经过时间考验的古典音乐作品绝大多数都是有其价值的吧，经过
了时间考验的摇滚乐也自然会有它独特的价值。当然我所说的高低之分主要是从内容丰
富的角度来看。
回“玩疯了”，同意你的观点。我挺喜欢“爱乐”和“音乐爱好者”这两本杂志，专业
音乐人和业余爱好者的知识和情感的结合满和谐的。用中文聊音乐这件事本身就让我高
兴，说得准确不准确还在其次，但不能接受的是说一个大师好经常要以贬损另一个大师
为代价，我想这不是视角的问题，而是心态的问题。
回Sieg，我觉得美国的自由不是不够，而是太多了。个人主义的极端膨胀正是要求极端
自由的结果，自由过多对社会的危害有时并不亚于没有自由。人类能认识到自身的有限
并不是件容易的事，正是由于人类的有限性才使得极端自由和没有自由都会危害到人类
自身。
回熊猫，同意你的观点，恕我不能把事情说得更清楚些。宽容当然比不宽容好，泛多元
化总比根本没有多元化好，路是得一步、一步走。我对美术基本不懂，有机会还望能向
这里的朋友们请教。
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lulu (01-02-13 14:57:23)
to Kz:
就你所说的音乐中的和谐我说说我的看法。
记得二年级的时候，我们上陶辛的“音乐学导论”课时谈到关于音乐终极的美到底在哪
里？就是说，不论旋律怎样，节奏如何，什么乐器，什么题材，我们之所以会喜欢她，
之所以为之着迷，究竟是一种怎样的共性？提出这个问题老师也说他并没有标准答案，
而是希望我们每个人能说自己的想法。大家都沉默了，说真的，音乐学了那么多年，还
真没仔细地想过这个问题。很久以后，我忽然想到那个词语，就是“和谐”。我说，或
许音乐的美就在于“和谐”吧。
就在此后很长的一段时间里，我一直以为我这样的叙述是准确的。为此，我也为自己远
离现代那些具有怪异的音响和夸张的表情的音乐而找到理由。我以为在那里没有我所谓
的和谐的美。
但是渐渐地我越来越发现，到底什么是和谐？全部的平行5度算是和谐了吧？但是我们为
什么更喜欢平行三度呢？全部平行6度算是纯净了吧？为什么我们又喜欢听到属7的音响
？以至于我们逐渐接受更新奇的音响，转调，变和弦等等等等。这些都是为什么呢？首
先我想是因为我们耳朵承受能力越来越强，继而对新鲜音响的需要越来越多。但这还不
是根本。我想根本或许在于和谐的凸现或许依靠矛盾激化的解决和澎湃的止息。记得刘
索拉的《你别无选择》中有这样一个情节，有一个特别用功的小号手天天清晨在琴房里
练琴，但是他总喜欢把结束音停在导音上（首调的7），整个宿舍的人听了心里都别提有
多别扭了。直到有一天，一个教授实在忍不住了，他在那个导音后扯着嗓子唱了一个1（
主音），大家悬着的心才放了下来。让我们来想想从7-1的进行是不是更有倾向性和和谐
的美感，而仅仅是1-1两个和谐音之间的进行和连接反而让人漠视了和谐的存在。
或许越是有曲折的经历，其大团圆的结局越是感人吧。我们通常喜欢的音乐就是时时让
你有惊奇。不论这种惊奇是通过什么方式来实现。就象KZ所说的克莱利的那首伟大的大
协奏曲的一个片段一样，正是因为作曲家在此运用了离调摸进的手法，暂时使调性转到
下属调上，降低了原调的导音（也就是离调后下属调的自然四级），使色彩突然暗淡下
去，调的离心力也有扩大，从而使后面的“06 2 671 7“更具有明显的鲜艳的效果。从
中我们可以看出，暂时的调性脱离并没有使整个音乐失去和谐，也没有使调性发生游移
，而是借此使后面的主调得到更大的肯定，既增强了音乐语言的统一，也使作曲家更进
一步地达到了其所企图表达的和谐。
当然这只是一个非常简单的例子。但在萧邦的很多作品中，我们可以看得更清楚。他是
怎样利用不和谐来表显了那种至美的和谐。莫索尔斯基和德彪西也是非常值得重视。
他们都是利用旋律和和声上的变化来达到这一目的。贝多芬则是节奏动力的大师。我们
只要看看第五交响曲的第一乐章，我们就会佩服贝多芬怎样利用节奏上的错位来肯定节
奏上的力量。而在他的其他作品中，我们常能看到贝多芬经常会在三拍子中利用技巧使
听觉上产生2拍子的感觉，似乎在一个阶段里使节奏失去重心，但他的结果则是使我们对
此后到来的正拍感受到其无以复加地力量。
而这些游移和错位是不是美的呢？我想仍然是的，更或者说他比没有游移没有错位来得
更美。
因为这最后的和谐是有动力的和谐。是生气的和谐。
在这个基础上，或许我们再来看现代音乐就觉得有亲切感了。尽管我可以说目前真正能
爱并且感动于现代音乐的人还只是寥寥数人，但是这并不说明现代音乐与我们所熟知的
古典作品之间有多么大不可逾越的鸿沟。作曲家对于新鲜音响及音乐观念的追求永远大
大领先于我们普通的听众。从这个意义上来说，现代音乐也只是传统的古典音乐发展而
来的结果。他并不是突如而来的。换一句话说，他并没有象我们想象中的那样脱离和谐
。而只是其达到和谐的手段更加丰富，其结局也更滞后。更甚至他要求这最后所达到的
和谐须在听众的心中完成，也或许这个过程很快，也或许这个过程需要很久的时间。
当然，这也只是我个人的理解。坦率地说，至少到目前为止，我还没有找到更沉醉于现
代音乐的途径。
最后，我想再罗嗦几句，对于现代音乐的接受我觉得还存在着一个对音乐形态的把握上
。通常而言，我们对具有比较容易为自己把握的音乐更容易接受。对这个说法，最好的
例子我觉得莫过于音乐中的民族特点。比如我们中国人（主要是指受中国文化熏陶的）
对我们中国音乐中的旋律进行节奏形式包括曲式等更进一步的音乐形态（多是非有意识
状态）比较容易接受，而对印度尼西亚的音乐则无法接受。我不知道这里有多少朋友听
过印度尼西亚的音乐，对这样的音乐来说，我觉得我根本不能用好听或难听来描述他，
因为这是我完全不能把握的一种音乐形态，我没有任何标准来判断他的好坏。
这就象对于传统的古典音乐作品，我们已经基本能够把握。所以我们能按照自己的经验
来辨别他的好听与否，辨别他感人的程度。而对于现代音乐，我们还无从把握。我不知
道别的听现代音乐的朋友有没有这样的感受，就是你听的时候，基本分不清他们之间的
区别。我们往往也无法象对于古典音乐及流行音乐那样说出哪个好哪个不好。对于旋律
的把握感常常处于非常混沌的状态。在这种失重感下，我们又何谈去体会，去热爱呢？
对于这种情况，我是这样理解的。现代音乐或许已经从旋律的主控中走了出来，在音乐
中占主导地位的或许是情绪的起伏，音块的表现表达能力已经超过了旋律线条。用什么
音演奏或许已经不重要。因此，对于现代音乐的和谐与否，我想我们应该逐渐试着不再
从旋律本身来考虑。而当我们熟悉了或能够把握现代音乐的语言后，就可以从自己的经
验及感情来选择自己喜欢的。 说着说着，有点跑题了。就此打住。
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Siegfried (01-02-13 22:02:39)
TO：熊猫
再抬你几下杠。
——“比较优劣和党同伐异往往只有一步之遥”。
照你的逻辑，奥林匹克比赛离种族屠杀大概也不远了吧？
——“所以我想，在曲解很难避免的情况下还是少说为好，就让它模糊地存在着吧，大
家心里有数就行了。”
既然大家心里本来就有数了，那还要到这个论坛来发言干吗？
我是觉得有许多想法往往会很不成熟，放在心里不讲出来就难以使思考更进一步，如果
有机会拿出来让大家讨论，那通过不断地诘问→修正、修正→诘问……，那才会有可能
让想法更成熟一些。
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LULU说的《你别无选择》中的情节我理解就像钟摆运动一样，如果哪天看到荡秋千的荡
到半空中掉不下来那也会有说不出的难受。“一张一弛，文武之道。”也就是这个意思
。
我感觉的音乐终极之美就是生命与自然之美、人性与博爱之美，也就为什麽要说艺术源
于生活。在许多被普遍认为是美的音乐作品中往往可以发现和物理或数学规律相不谋而
合之处其实就是这个原因。同样不少动人的音乐的节奏往往也会和人的呼吸节奏相关联
。
但不是说要依靠数学原理来指导作曲，因为这些美的共性是不谋而合地达到的，是由某
种内在的规律支撑的。感受美也没必要一定得去掌握美的规律，就象欣赏一款香水没必
要去了解其中的化学组分。
———————————————
如果谁要问为什麽会有这些规律，那就象问人为什麽会有本能一样是不可知的。那就姑
且归于无限的上帝吧，反正不是《圣经》所确立的。
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熊猫 (01-02-15 00:18:41)
唉，SIEGERFRED同志啊，你可真是个“杠头”，这样争论下去离抬杠可真的不远拉。8P
我说过了，我说话比较随便，不会象表述科学定律一样把已知条件、适用范围等等先来
个严密的规定再发言，只要能明白我的意思就行。我想这里的多数朋友也是如此，把这
个BBS当作个求同存异、平等交流的地方，而不是得理不饶人、无理搅三分的辩论赛场。
我说比较优劣和党同伐异往往只有一步之遥，你能想出个奥运会来反驳还真不容易（想
起了相声“蛤蟆鼓”，听过吧？）。我说的比较优劣指得是什么你应该清楚，跟竞技体
育毫无关系，是不是我发言前还得先加上一句：“那啥体育比赛什么的不算啊”。再说
，你没注意还有“往往”两个字么，我又没说的那么绝对。
我猜你是不是想用体育上的名次之争来隐喻艺术上的比较，那我觉得艺术和体育差不多
，都是重在参与，名次、胜负什么的都是次要的。体育比赛设个领奖台还能整出点悬念
，吸引观众，艺术上的争输赢、排座次能吸引更多的艺术爱好者、促进艺术发展么？再
说，我说过比较本身并不坏，怕就怕由此导致的强制取舍。体育比赛不会导致种族屠杀
能说明什么问题？艺术不是体育，艺术史上推崇一方、排挤压制另一方的事情还少吗？
“既然大家心里本来就有数了，那还要到这个论坛来发言干吗？”
对这个问题我觉得我说的够中肯了，只是“少说为好”以免副作用，你要非想辩个明白
随你的便，熊猫能力有限就恕不奉陪了。我想可讨论的话题很多，何必在这个容易产生
副作用的问题上纠缠不休呢？难道SIEGERFRED老兄非要象做化学实验那样，对各种艺术
来番精确的定性定量分析，把那个模糊的标准揪出来不可吗？（呵呵，来这个坛子时间
不长，感觉好象就数SIEGERFRED最爱和人“搬杠”。一个人有些天赋不容易，怎么运用
好这份天赋更不容易，你的思辩能力和执著精神令人钦佩，但有时候讨论和抬杠、执著
和“走火入魔”也是一步之遥啊。）
其实，我解释这些都是多余，我表达能力再差，SIEGERFRED那么聪明能成心往歪处想么
？所以，我想劝老兄一句，聊天室不是辩论场，想穷根究底辩个明白可以，但抠字眼挑
人家毛病可就不是与人为善的态度啦。8）
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Siegfried (01-02-15 22:04:42)
熊猫，你这样讲就没什麽意思了。
我自始自终都只是想通过讨论来阐述自己对这个世界的一些想法，也希望通过讨论来检
验自己想法的合理性，能使自己的一些想法更完善，我想辩论的理想结果应该是吸取别
人有价值的观点来弥补自己的不足。所以我从不会故意的扣什麽字眼，鸡蛋里挑骨头来
故意和你抬杠。我所针对你的那些话只是因为和我的理解不同，所以我特意拿出来是想
能把自己的观点说得更清楚，从不是因为你曾反对我的话所以故意和你抬杠。我提出的
观点只会通过不断修正来完善它，不是为了来抬杠和辩论而存在的，不会为了抬杠和辩
论而故意扭曲自己内心真实的想法。
我坚信我不是喜欢抬杠而来到这个论坛，我的目的只是想阐述我的观点，如果谁反对我
的观点我决不会为此故意去和他呕气，如果谁能说出些真正的道理举出些反例来证明我
的观点有不足之处甚至是全盘错误的，那我会为学到了新的东西而感激，我可不希望让
错误的想法一直占据我的头脑。
我承认我的一些观点过于尖锐、偏激，我说话的方式也不太讨某些人喜欢，有的时候措
词也不太注意，但是我确信我真实的目的只是为了尝试着将一些模糊的问题说清楚，使
表面化的讨论能更深入一些，让自己错误的想法得到修正。
我也不喜欢别人将我的一些观点绝对化和极端化。但是我觉得据奥林匹克比赛的例子应
该是有一定代表性的。只要这个社会的资源还没有充足到满足人们无限的欲望，那弱肉
强食和优胜劣汰就必定不会消失，好坏和优劣的差异都是客观存在的，并不会因为个人
一厢情愿的想法而消失。如果你真的认为运动竞赛的名次和胜负都是次要的，那真是太
理想主义了。（我并没有否认参与的重要性）
我理解你和其他一些朋友的想法，你们认为许多东西只要自己喜欢就可以不必去问什麽
原因。你们也许是抱着普世博爱的态度看待这个世界，也许看到了太多被认为是善的东
西其实只是一些谎言，而那些卑微的东西中却蕴含了真正的美，所以怀疑是否有真正的
善恶。或者是出于对竞争的厌恶和害怕，而希望世间根本就没有什麽优劣。
如果谁不同意我的观点，完全可以一条一条地反驳我。如果是因为暂时没有把一些问题
想清楚，那就说一声不坚决不同意，等慢慢想明白了再来讨论。如果不屑和我来讨论那
就不要说。千万不要实在讲不出什麽道理了，就来扣顶帽子。我不知道是不是这才应该
叫“无理搅三分”。
最后我还是要说一下，不是你表达能力差说话比较随便，而是因为你对自己真正想表达
的东西还不够清楚、确信。

────────────────────────────────────────
 slash (病猫)                         于 2002年03月16日15:58:51 星期六 说道:

熊猫 (01-02-16 01:32:24)
Siegfried，对不起啊，上次把你的名字打错了。8）
“抬杠”的问题看来是有些错怪了，不过既然你知道自己的“一些观点过于尖锐、偏激
，说话的方式也不太讨某些人喜欢，有的时候措词也不太注意”，那以后最好可以适当
注意一些（我自己也要注意的），以免不了解你的人误会。
这场争论是由古典和摇滚而起，那咱们就先回到这个话题好吗。各种艺术形式自身都存
在弱肉强食和优胜劣汰，这一点没有疑问，但不同的艺术形式之间的优胜劣汰则很难说
。比如古典音乐和摇滚音乐谁会“胜”、谁会“汰”，我感觉争论不出个结果来。我个
人还是倾向于二者在很长时间内将会是一个共生的关系，也许有一天摇滚乐终将被淘汰
，但很可能那时的古典音乐也早已进了博物馆。决定“胜、汰”的“优、劣”因素很复
杂，而且是时变的，我觉得个人很难把握，也许Siegfried对此有比较清晰的想法，不妨
说出来听听。
“好坏和优劣的差异都是客观存在的，并不会因为个人一厢情愿的想法而消失。”
我还是怀疑这个客观存在能有多客观？也许不过是各执一词罢了。是不是要搞个民意调
查，来个少数服从多数才能确立一个“客观”标准？在艺术形式、艺术理念越来越多元
化的今天，这样的比较有何意义，是促进艺术的发展？防止泛多元化的产生？还是满足
自己的“比较癖”？想听听你的具体看法。
一个人的一厢情愿虽然无济于事，但“一厢情愿”的人多了就不会带来任何改变吗（我
是不是又理想主义了）？
我不怀疑世间是否有真正的善恶，也不希望世间根本就没有什麽优劣，对竞争到是有一
点厌恶，但也没到害怕的地步。我只是怀疑是否真有一个明晰的界限，我感觉它只能模
糊地存在着，而且模糊地存在着就足够了，想把它清清楚楚分离出来的任何企图都是不
可能也是没必要的。（想到如今模糊学、混沌学的兴起，是否可以作为旁证？）当然，
这不影响大家喜欢讨论这个话题，但我想也只是讨论这个“模糊”的程度而已，不要心
存争出个终极结果的奢望。（也许Siegfried并不否认这一点，只是觉得现在有点模糊的
过分，那就是个人理解和接受程度的差异了，可以继续探讨。）
“模糊”就是我最清楚的观点，而且我确信。 最后还是想重复一下上次的问题，按你的
理解咱们争论的“矛盾”到底是什么？说来说去熊猫现在都有点糊涂了。
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Siegfried (01-02-16 08:49:05)
看来我的反复声明都是白费了。
我可没说摇滚一钱不值，会被劣汰掉啊！
我想我们的矛盾焦点就是古典和摇滚作为两种音乐门类在艺术上是否有成就高下。我认
为有，而且现时的摇滚乐中有太多的垃圾和不真诚，但我并没有否认摇滚存在的价值，
没有否认摇滚也有精品，虽然我认为摇滚中的精品也很难与古典中的精品相提并论。而
且我认为垃圾和不真诚也有存在的意义，精华是会自然而然地浮现出来的。另外我还想
讨论一下郝舫等人文章中所描绘的摇滚现象到底是精华还是渣滓。
是你拖出个希特勒党同伐异，再给我加个什麽帽子，以至于现在会有些“糊涂”。
措词我是一定会注意的。至于说话方式和观点，我只是想将内心的想法能表达清楚，从
没有指望所有人都会同意我，但是反对我一定请讲出道理来否则才是真有点无理了。
矛盾推动社会进步。
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韩韩 (01-02-13 18:14:13)
刚才看了LULU及KZ兄、熊猫兄等人关于和谐问题的讨论，感觉很有意思，特别是LULU提
出的，如果把其他因素都适当地简化，那么音乐剩下的让人感觉美的本质性的东西是什
么？LULU说叫做和谐。那么和谐又是什么？我就谈谈我的和谐观。
我觉得，和谐其实就是＂对称＂与＂对称破缺＂的结合。如果一个创造物，在对称中存
在着破缺，破缺中又蕴含着深一层次的对称，那么这种创造物就可以给人以美感。
和谐最简单的例子就是黄金分割。这种分法比起从中间分割来，虽然是不对称的，是对
称破缺的，但是这种表现的破缺里蕴含着更深一层的对称：整段比大段等于大段比小段
。五角形，之所以被那么多不同民族和不同地区的人类当做一种喜爱使用的标记，大概
就是因为它的里边包含着数不清的黄金分割，有许多层次的对称与对称被缺。
在视觉方面如此，在听觉方面也是如此。LULU举了很多举子，大家是不是也可以拿这些
例子套用一下这种＂对称里边有破缺，破缺里边又有更深层次的对称性＂的模式？
我觉得，人们对和谐的理解也是不断发展的。总的趋势是越来越倾向于那些隐藏在对称
破缺之下的层次更深的对称性，表面化的、显而易见对称性越来越容易被认为是过时的
、保守的，而把隐藏较深的对称性称之为美的。特别是在较专业的人士圈内，持这种审
美观的人较多。
由于事实上不存在彻底的不对称性，因此人们几乎可以从现实世界的任何事物中寻找到
美。 越是趋近现代，人们越认同这些不易觉察的美。
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韩韩 (01-02-13 18:30:42)
熊猫兄反对，‘高=好’、‘低=坏’的思维模式，我也同意。具体到严肃音乐和流行音
乐（包括摇滚）的区别，我不主张用高低或好坏这样的概念，这样非常容易引起误会，
甚至＂雅＂和＂俗＂这样的概念。
我主张用＂深＂和＂浅＂来区分，所谓深，就是间接和复杂和意思，所谓浅，就是直接
和简明的意思，更没有什么深等于好浅等于坏的价值取向问题。实际上，严肃音乐里也
有深而不雅者，比如某些听上去让人产生不良生理反应的现代音乐；流行音乐里也有浅
而不俗者，比如罗大佑的不少歌曲。
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Siegfried (01-02-13 22:20:46)
黄金分割：美蕴含于运动中，永不停息地运动中向无限之对称迫近。
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hobbes (01-02-14 05:02:23)
那Bach怎么办，算是容易察觉的还是不容易的？
最近看到沈昌文先生回忆“读书”的文章里提到吕叔湘先生的话，原文是谈如何看待新
观点的问题的，道理简单，却令我着实想了一想：
＂新不一定就不好，但也不一定就好。……比新不新更重要的是货色真不真。但是辨别
货色真不真要有点经验，而认识新不新则毫不费力。因此不知不觉就以新为真了。（当
然，也有人认为凡新都假。）＂
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熊猫 (01-02-16 23:50:43)
找帖子太费劲了，老是脚本超时，再换一行吧。（那什么，这种给版面添乱的事儿Sieg
fried下次要主动一点啊。8）
我说那个西特勒党同伐异绝没有任何含沙射影的意思，Siegfried兄千万别对号入座，我
还没那么坏。KZ说人容易按自己的主观思路对别人的观点作极端化理解，真是太对了（
不是说你啊，大家都会犯这个毛病）。那个“抬杠”的问题我也再说一句，抬杠不一定
就是不讲理，有时会讲理的“杠头”更让人头疼。别误会，这帽子不是给谁定作的，咱
都要注意，有则改之无则加勉吧。
其实从几帖以前，我就感觉咱有点说岔了，这回你说我们的矛盾焦点就在“古典和摇滚
作为两种音乐门类在艺术上是否有成就高下”，那我想自己实在是有些冤枉了。我在给
KZ的留言里已经说过我对这个问题的答案，不知你注意了没有。我的发言里并没有哪一
句是想让摇滚和古典在音乐艺术上平起平坐的，如果有的话你可以给我指出来，我想还
是我没表述清楚或者是你理解有误才造成那样的错觉。我讲了那么多，说白了其实就两
个意思，一是希望摇滚乐在中国能有更好些的生存发展环境，一些朋友不要端着高雅的
架子鄙夷摇滚，对里面的某些“糟粕”也要给予一定程度的宽容；二是觉得古典音乐作
为一种表达工具已经失去其强势地位，基本只剩演奏和聆听的意义，而摇滚乐现在还是
很多人借以表达思想情感的手段（虽然远非全部），从这一层意义上来说二者很难比较
。如果你能认同这两点，那你我完全不必那么针锋相对，可以平心静气地讨论其他枝节
问题。（唉唉唉，想起以前在别处的BBS和摇滚迷争论古典的遭遇，熊猫真是两头受气啊
 8（）
你的反复声明我都认真看了，我理解你也不会那么偏激，我只是纳闷既然你其实挺明白
，还总提什么“优胜劣汰”啊、“好坏和优劣差异的客观存在”啊到底是啥意思？是不
是真想通过辩论把那个模糊的界限划出来？那按照谁主张谁举证的原则，应该你先给出
个划法嘛，可你并没给我一个明确的回答。 对于“比较高下”，我想总是有目的的，尤
其是对象Siegfried兄这样凡事喜欢讲究个价值意义的朋友来说更不会泛泛而谈。我个人
认为比较的意义不外乎这么几种：
1、满足自己的“比较癖”。就是比着玩儿，没啥实际意义，这大概是源于人的一种天性
吧，我管它叫“比较癖”。象熊猫小时侯就爱问狮子和老虎哪个厉害呀？犀牛跟河马打
架谁能赢呀？等等。我感觉现在有一些关于音乐和音乐家的比较就属此类，一方面很有
趣（我自己碰到这样的文章也总想看个究竟），另一方面也很无聊。
2、带动后进的一方共同进步。也就是希望“低劣”的一方能见贤思齐，向先进靠拢。这
一种的出发点不坏，但操作起来有相当的危险和难度，一来缺乏一个“贤”的质量标准
，搞不好适得其反；二来即便找到了一个十全十美的榜样，有必要全向它看齐么，满世
界贤人肯定比满世界那啥好，但与此相比我还是觉得有高有低、错落有致的生活更有意
思。
3、抑恶扬善，净化人们的精神生活。这一种的危险性更大。我赞成对人们的精神世界加
以净化，但在没找到合适的筛选标准和切实可行的净化方法之前，最好不要轻举妄动，
尤其别整出个“宁可枉杀千人，不让一个漏网”的原则来。
4、作学问。这个主要不是比较高下，而是辨别异同，是互相对照的意思，比如中西文化
的比较等等。这一种我没什么意见，不过作学问要有作学问的态度，尽量做到客观中立
，少掺杂个人的价值取向才好。不然象赵鑫珊、郝舫写的一些文字，很有激情和感染力
，但没有多少学术价值。（Siegfried也不喜欢赵教授，不过你的旗帜鲜明有时会让我想
到他，别生气啊）。
不知道Siegfried的比较属于哪一种，是兼而有之？还是有第5种说法？
关于郝舫等人文章中所描绘的摇滚现象，难以一概而论，会有一些是渣滓，但更多的我
无法归类。这里有不少去过或者生活在国外的朋友，我很想知道在摇滚乐“泛滥”的地
方、在那些摇滚者身边生活的人们如何看待他们的“不正常”，是赞许？是排斥？还是
无所谓？哪位能给小弟介绍介绍，先谢了。
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Perl (01-02-17 01:08:26)
同意熊猫。坦白地说我不太喜欢郝舫的文章，果然有点赵鑫珊的味道，那种没后劲的煽
情。也同意熊猫关于“比较”的看法。
比较，可以算是人的本能或“毛病”罢，尤其是，对自己喜欢的东西要论证一番，以证
明自己喜欢得对，顺便希望别人也喜欢。但在别人那里(起码在我这儿)，别人论证得如
何严密，也不能替代感官的感受，仅仅能做为参考，以后没准试试。哪怕是汉斯里克说
贝多芬的话，如果我还没有共鸣，就不愿跟着随声附和。记得好象一个日本画家说初学
赏画者要想少走弯路，万不可跟着专家的评价走，违心说自己喜欢某某，一定要发自内
心地感动的时候才表达自己的喜好。
这番话当然非针对熊猫或别人，只是由理性之比较想到的。
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猛将兄 (01-02-19 05:07:54)
20世纪90年代，可能是音乐文化最为丰富的10年。各种风格流派在这一时段内分化、衍
生、裂变、嫁接并且融合。音乐分类学词汇像从流水线上加工出来的一般，每天在各大
音乐媒体上狂轰烂炸。每一大类又往往出现若干小类，音乐谱系空前发达。搞前卫音乐
的音乐家们更是乐此不疲，总希望这棵已经太过枝繁叶茂的＂家族树＂上，能增生他们
自己的新枝节，只是枝虽繁，叶却不见得茂。营养始终传输不上来。一方面摇滚需要营
养，而另一方面那些拗口的时髦新词搅得人已没有了观望的兴致。正是这种两难的处境
，使后摇滚的诞生显得有点不伦不类。它是前卫的、反摇滚的、无商业价值的、技术主
义的。
时间啊，这个贼。
最早提出＂后摇滚＂（Post-rock）这个词的是英国著名的乐评人 Simon Reynolds 。他
在1994年5月号的《The Wire》杂志上，用后摇滚来界定一些英国乐坛出现的新乐队，诸
如Seefeel、 Disco Inferno、Main、Stereolab等等。他将后摇滚定义为 ＂用摇滚乐器
做非摇滚乐＂。在后摇滚乐队中，吉他可能只是用来获得一些音符和音色，而并非讲究
riff和强力和弦。并且他们在传统鼓、吉他和贝司的摇滚乐标准配置的基础上，加载一
些电子音乐技术，如采样器、音序器、MIDI等。但他们在技术上有时更倾向与Lo-Fi效果
和过时的音效。比如Stereolab和June of 44乐队就喜欢穆格合成器（Moog）这件老古董
电子乐器从音色上，就将传统摇滚的戾力一扫而光。
如果要追溯后摇滚观念真正的始作佣者，可能会将这笔帐记在Sonic Youth的身上。 So
nic Youth有句名言＂重新发现吉他＂。他们在实践中就是以大规模的音块来达到一种连
绵的音效，从而获得色彩感。许多后摇滚乐队都将这点奉为要旨。其实你听到Sonic Yo
uth的《Washing Machine》（洗衣机）专辑，其中实验色彩颇浓的效果音色与Cul de S
ac乐队和Jessamine乐队的音乐已十分相象了。其实，此时的Sonic Youth已经算不得是
一支摇滚乐队了，他们在使吉他非摇滚化。再听听他们在自己的唱片公司SYR中所推出的
一系列专辑，又有哪张还和Geffen时期的Sonic Youth相同，音色还是原来的音色，只是
观念已经大相径庭了。其中尤以他们与 Jim O’Rourke合作的那张专辑最具代表性。而
他们在2000年到来时所发售的一套双唱片致敬专辑中，他们重新演绎的都是些诸如 Joh
n Cage之类的前卫音乐家的作品。现在，如果硬要将 摇滚的屎盆子往Sonic Youth的头
上扣，显然太过对不起人家了。
而大多数后摇滚乐队还是将自己的源头追溯到上世纪70年代，德国的Krautrock运动。当
时的Can、Faust、Neu！、Ashra Temple、 Cluster和Kraftwerk等乐队，都是以电子合
成器和录音室技术为中心的摇滚乐队，当时的称呼也只有＂艺术摇滚＂才算得妥帖。 在
他们看来，音乐应该是由各种风景和色彩评装起来的。Brian Eno也持同样的观点。他在
为U2乐队制作唱片的时候，就一再告诫他们如何创造＂虚拟的声音空间＂，而不是用乐
器一个劲地猛戳。有些人只是将当今的后摇滚看作是对Krautrock的抄袭，Cul de Sac 
就经常遭Can的批评。其实，音乐的潮流与服饰并无两样。过去时髦的，十几、二十年过
后说不定再度时髦起来了。其实，也没有什么抄袭不抄袭可言的。至少，后摇滚 是目前
唯一艺术成分最足的摇滚音乐。况且，后摇滚也并非是一种风格上的统称，它无法涵盖
所有后摇滚乐队，它只是一种观念上的集合。
除了Krautrock的影响，60年代末的the Velet Undergroud和Pink Floyd；70年代纽约的
No Wave潮流；80年代的另类音乐代表Joy Division、Cocteau Twins、The Jesus And 
Mary Chain、My Bloody Valentine和AR Kane等，他们的吉他又有多少还有传统摇滚和
弦的影子。一旦将后摇滚的概念说开去，似乎这些乐队都能进入这个范畴内。只是，他
们当时还缺乏规模效应，在分类学上也只能用无关痛痒的 Avant-rock（前卫摇滚）以概
括。
拿着地图画图
后摇滚音乐发达的地区不外乎三个：美国的芝加哥和波士顿地区、英国、以及德国。地
域上的划分，对于我们理顺后摇滚的风格帮助良多。
美国的后摇滚以Tortoise、Jim O’Rourke和Cul de Sac为中心。他们由于受到传统摇滚
乐的影响更为巨大些，所以在听觉上还继续保留有摇滚乐的影子。Tortoise热衷拼贴手
法的运用，但却很少运用电子音色，显得干净而又韵味十足。Jim O’Rourke则擅长将各
种风格融会贯通，民谣、即兴甚至是具象音乐。而 Cul de Sac则根本上一支即兴色彩很
浓的乐队，大块大块漫无边际的吉他音色，如催眠般诱惑你。
英国则似乎更丰富些，Stereolab的流行风；FLying Saucer Attack的噪音风；EAR和Se
efeel 的电子风都能在这里找到。本来英国就是个没什么布鲁斯根基的地方，要实验开
去什么都 搞得成。
德国是这三地中，电子味道最足的地方。Mouse On Mars、Techno Animal 和Oval是一组
，他们几乎就是Artificial Intelligent音乐的德国翻版。 To Rococo Rot和Tarwater
又是一组，他们似乎更靠近Tortoise些，但他们从不隐藏自己音乐中的电子音效，同样
以气氛见长。
另外，后摇滚音乐虽说风格驳杂，但主心骨还都是那些人。Tortoise的 John McEntire
和Jim O’Rock 经常在三地频繁与当地音乐家合作，为他们制作唱片或帮助混音。EAR也
曾与大西洋对岸的Jessamine 有过即兴合作。更不用说，许多后摇滚乐队都是那些中坚
分子相互临时结合的副业。 Tarwar便是由To Rococo Rot的Ronald Lippok挑的大梁。
城中之城，重中之重
专门经营后摇滚音乐的厂牌大多集中在美国。Drag City、Thill Jockey和 Kranky是后
摇滚音乐的重镇名厂。
Drag City是其中的巨无霸，旗下有Gastr Del Sol、Flying Saucer Attack、Ghost等乐
队，风格 多变，海纳百川。许多新冒出来的乐队也都由Drag City发片；
Thrill Jochey则是Tortoise的大本营，Oval、Trans Am、The Sea and Cake、Freakwa
ter都是后摇滚中最重技术的团体；
Kranky则吸纳了Jessamine、Labradford、Low和Magnog这样讲究Lo-Fi、 Slowcore的异
类乐队。
另外，英国的Too Pure也值得关注，因为Mouse On Mars、Stereolab和 Seeffeel大多数
唱片均在此家发售。专门经营地下音乐的Thirsty Ear 也有一些重要的后摇滚乐队，比
如 Cul de Sac。德国的Kitty-Yo、则是 To Rococo Rot和Tarwater的支持者。现在War
p也正在往后摇滚方向进军，Plone和Broadcast的出现就是明证。守住这几家，好的后摇
滚乐队，基本就能一网打尽了。
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 slash (病猫)                         于 2002年03月16日15:58:58 星期六 说道:

熊猫 (2001-02-26 22:11:23)
米月人兄，很抱歉你说的书我没看过，能不能告诉我作者是谁，哪儿出版的？我觉得你
要想了解摇滚乐，不必先看什么‘理论著作’，可以先去找一些公认比较有内涵、音乐
风格又不太躁的著名乐队的著名专辑来听听，比如Pink Floyd的‘墙’、‘月之暗面’
之类的，看自己能不能接受。如果对音乐本身没兴趣，看那些文字介绍也没什么意义。
不过，话说回来，我觉得其实你现在没有必要再去接触摇滚乐了，因为摇滚这东西毕竟
还是属于年轻人的，如果你十八九岁、二十出头的年纪没有被它感动过，那年近三十再
去听它，即便能有一些东西感染你，也不会有那种刻骨铭心的感觉了（我不知道你多大
年纪，只是瞎猜啊，应该比我大些吧）。而且现在不象做学生那时候，可以自由支配的
业余时间太宝贵了，象我现在一天能有个把小时安安静静听点音乐就不错了。音乐之海
那么大，古典的、民族的、世界的。。。可听的、想听的太多了，而摇滚乐现在毕竟乱
七八糟的东西很多，很容易浪费时间，所以象Siegfried说的，现在不听也罢。
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米月人 (2001-02-28 11:50:14)
我提到的这书也是一种介绍，如一些著名的摇滚作品等等。我听过一张不知是哪位Floy
d的“迷幻摇滚”，好象与我印象中的摇滚差得很远，我是当爵士来听的。你说得对，现
在再听摇滚也许没有什么意义，我只是非常好奇。谢谢。
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pinko (2001-02-26 22:56:38)
以前看有人在这里大讲摇滚乐，我这个白丁有一事不明。。。万望名师不吝指点。
只是觉得奇怪。 摇滚音乐存在及其发展直到今天，成为一种有自己历史、有自己经典的
一个乐种。一定是有着深层次的文化内涵在支持着他，也就是说，有着一定的文化在孕
育它，在发展它，说白了，这是一种历史的必然。
我想问的就是这个文化内涵的问题。
窃以为，摇滚音乐是一种反叛，是一种逃避，是一种发泄，是一股潮流，当然，这是在
西方的社会，要知道，资本主义在西方已经有着极为深厚的基础，而人们的生活方式也
已经基本固定下来了，经过很长时间的发展，他们厌倦了，厌倦了循规蹈矩，厌倦了作
一个正经人，厌倦了在西方正常社会的一切现象，所以，出现了朋克，嬉皮士之流。逐
渐的，这股反潮流演变成了一种潮流，人们都慢慢接受了，也就说再过了阵子的发展后
，摇滚反而成为了西方社会主流音乐中的一种。。。
说了这么多废话，我只想说，摇滚音乐在西方的发展，完全是因为人们在一种文化上的
，精神上的需要而产生的，使人们从起初的叛逆（叛逆西方发达社会这个人的的社会制
度）心理造成的，是有着前因后果的。。。。
而在中国的摇滚乐？搞什么摇滚？他们要叛逆什么？ 要想表达什么？还给我一个感觉，
就是挺装的。我就是搞不懂，在高度发达的发达国家，人们自然而然迸发出的一种叛逆
精神，和我们中国有什么关系了？
我们还不是一个第三世界国家？物质文化极端不丰富，更不用说是音乐了！
怎么还会有人去搞？是什么居心？
我不反对摇滚爱好者，但是绝对反对摇滚音乐在中国的发展。
没有一个是好的。当然，这只是我对中国摇滚的一种私人看法。 因为本人喜欢古典音乐
，大概有个先入为主的问题在里面作梗。
希望大家能让我对摇滚乐，特别是中国的摇滚乐改变看法。
介绍一下摇滚音乐在中国扎根的原因，为什么很多人喜欢，为什么只在北京那么火？为
什么那么多人还去自己搞乐队，搞摇滚，还有那么多所谓摇滚乐队。。。。是不是精力
太茂盛了，没地方发泄啊？
谢谢！
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Idea (2001-02-27 07:43:55)
起因是一回事，结果是另一回事。
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熊猫 (2001-02-27 14:44:11)
Pinko兄还是意犹未尽啊，只怕BH要动刀了。“再谈摇滚”、“一摇再摇”。。。再摇就
摇到外婆桥了。8）
我想绝大多数人听音乐总是先被音乐本身所吸引，到一定程度之后才自然而然地关心起
音乐之外的东西。你的头脑既然已经先入为主地被古典音乐所垄断，从根本上就排斥摇
滚，那如此形而上地谈论它实在没多大意义。就象我在学校里认识的几个“死磕”摇滚
乐的朋友，好象从心底里就排斥古典的东西，根本谈不上喜欢不喜欢，完全是两个世界
的感觉，有时听他们谈论古典音乐，想辩驳都感觉无从下口。
说到中国应不应该有摇滚乐，我感觉还是有点儿好，当然不可能也没必要象欧美那么多
。事实上既然它已经产生，而且已经有了为数不算少的爱好者，就说明在现在的中国必
定有适合它们生长的土壤，这不是某个人的意愿所能改变的。中国虽然笼统地说是第三
世界，但各地区之间的发展并不平衡，物质上的贫富差距很大，精神需求上的差距也很
悬殊，老少边穷地区的老乡们不需要摇滚乐，希望工程的孩子们不需要摇滚乐，但在那
些相对发达的大城市里产生摇滚乐、产生摇滚乐的爱好者是很自然的事情。至于为什么
北京摇滚很火、上海摇滚很水，我想是因为城市风格的原因，摇滚乐是一种比较男性化
的音乐形态，而上海是一个比较女性化的城市，好象更适合软一点的爵士乐。
不多说了，很想和你好好谈谈这个话题，可惜时间有限、水平也业余，只能简单说这么
多了。其实在音乐学院里肯定有喜欢摇滚乐的，北京搞乐队的不少都是科班出身，你的
学兄学弟里面没准也有了解摇滚乐的，不妨去和他们好好聊聊。
（忍不住再说一句，看到Pinko兄问“搞什么摇滚？是什么居心？”，不禁想起文化审查
部门的官员老爷——“帝国主义亡我之心不死，是不是借着摇滚乐搞和平演变哪？！”
8）
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风中云 (2001-02-27 17:38:51)
请允许我这个喜欢发言的人灌点水。
当我们问搞什么摇滚的时候是不是可以再问一下什么是摇滚。当我28岁的时候，我曾跟
一群20岁的朋友玩过摇滚。我在那里，思考过什么是摇滚。
1，我觉得摇滚是组成音乐完整性的重要元素。它是随着电子技术的进步而带来的电子乐
器的产物。吉他效果器能发出的金属声，在任何非电子乐器中不能找到。我们先不评价
金属声的美学价值，但从物理价值上，它拓宽了乐器的表现能力。我们不能否定它的产
生及发展，特别是在中国。
2，我觉得摇滚是音乐快餐。就象我们吃麦当劳，并不妨碍我们再去吃正餐。我们不能割
裂摇滚和古典音乐的同时的存在。
3，我觉得摇滚是属于年轻人的。技术的进步使一只摇滚乐队的产生变得更容易。只要你
喜欢，只要你有时间，只要你有梦想，通过不太长的练习，投入不太多的金钱，你就可
以开始表现你自己。而其它音乐形式对大部分年轻人的要求则过于苛刻。这也是为什么
我称摇滚是音乐快餐。
现在我已退出摇滚乐队，再Klyderman的钢琴练习中继续我的音乐享受。但每次我听到B
eyond的歌，我就能想起再摇滚乐队的日子并为之感到骄傲， 同时也能感到我还年轻，
并想念那些仍在外边闯荡的摇滚朋友们。
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御谐 (2001-02-27 21:31:27)
Pinko：不能同意你所说的，只有发达国家的人才会有叛逆精神，要知道穷则思变，再说
，中国的问题又不仅仅是穷，我想文化和的原因是主要的。比如唐朝，那种大气是10个
宋祖英之类都不及的；而崔健的前3张专辑每一首都是精品，比如《盒子》吧，把在政治
压抑下的感觉表达的很痛快。
风中云：摇滚不仅属于年轻人，虽然大多属于年轻人。有个美国教授说，他唯一能和儿
子一起听得音乐是Queen。
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Patzak (2001-02-28 15:48:12)
其實我不是適當的人來談這個話題!
不同類型的音樂出現是屬於最正常不過的. 在未改革開放之時, 普通人想自由自在去追
尋自己的意趣, 恐怕不太容易吧! 今天, 我們各取所需, 實在是福氣!
在香港, 我們以 "夾band " 來形容那些聚在一起彈彈唱唱的人. 一些年青人不一定只唱
狂奔或激烈的歌, 他們也唱 Beyond 或別的原創歌曲. 我表姐是一名教師, 近日她也托
我找人教她的十四歲兒子彈結他, 因為他想与同學"夾band". 有些中學除了古典樂器之
外, 並沒有教授流行樂器的音樂課, 但一些開明的校長允許學生課餘在校內 "夾band "
, 我的一位好友任教的中學恰好有一個支持學生"夾band "的校長. 有一次, 我有事去學
校找好友, 碰巧他放學後要指撥數個學生"夾band", 他和我同是狂熱的古典樂迷, 一些
吵耳的聲音, 我們都是無法接受的, 想不到他還有一手. 但整體听來, 還是可以的. 用
國內的話, 學生中有三優的, 也有快被學校擦掉的, 能夠聚在一起, 不可不說音樂真是
沒界限的. 說回我的姨甥吧, 香港有不少"琴行"有不同樂器的教授, 我表姐只擔心孩子
是三分鐘熱度, 不需要太頂尖的老師. 找了給他之後, 果不然兩個月不到, 又戀上別的
玩意了.
其實"夾band"是不分年紀, 只要玩的人自身可接受, 旁人是無權加上任何意見的, 當然
我是可以不听, 你也不能迫我坐下听那五音不全的歌聲. 那使我想起戲曲界的票房, 忍
受不了那荒腔走調的唱段, 你還是殺了我吧, 好過神經受苦! 不過, 我一些朋友, 三十
多歲, 仍愛每星期一兩次在"琴行"的 band房打打鼓, 彈彈琴, 唱唱歌. 用他的話來說,
 減喊壓, 聚聚會又有何不同?
最近一個老牌的組合 " Peter, Paul and Mary " 下月8,9,11日到香港演出, 他們六十
年代就紅遍國際, 差不多半個香港的文化人都熱起來( 當指那些曾在他們無數民歌伴著
成長的人而言). 歲月留聲, 那些"夾"過band 的朋友一定不會為自己的"荒唐"而後悔的
.
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御谐 (2001-02-28 18:24:41)
Patzak 兄，我上中学的时候听温拿的歌，有一句歌词叫做“一起唱歌夹band，合作总不
间断”。我上大学之后也和一些朋友玩乐队，能够增加很多实践经验，并且从另一个角
度来体会音乐，是很难得的。
我昨天在从北京会天津的火车上，对面是一个香港商人，自称是七十年代在香港很红的
乐队Jade的歌手，和温拿齐名的。他讲了很多音乐圈的故事，居然还看过Beatles六十年
代在香港的演唱会，这真让人羡慕。不过他对古典没有兴趣，我说classical，他以为我
是指Jazz or blues。算起来Patzak 兄是经过那段时间的，不知对这位歌手有没有印象
。
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Patzak (2001-03-01 11:15:38)
御谐友: " Jade " 是一隊不錯的六人組合, 有人亦稱他們為 " 玉石樂隊 " . 大L 和 
小L 是主要成員. 前者即張孝武, 是主音歌手, 高高瘦瘦的(今天可能發福了), 後來更
唱了不少描畫草根階層生活的歌曲, 深為普羅大眾所認同, 七十年代, 著實紅過好一陣
子. 特別為"清潔沙灘"而唱的宣傳廣告歌, 二十多年來, 卻存在腦海中! 要是沒記錯, 
曰後在流行樂壇獨具風格的 阿Lam ( 林子祥 ), 也曾与" Jade " 合作過! 我本身沒有
夾過band, 是十分羨慕那些完全投入音樂的朋友們的!
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御谐 (2001-03-01 21:32:42)
谢谢Patzak 兄的回复。张孝武人很和气，我们聊得还好，能够从前辈那里感受一些旧时
的气氛。他并不胖，头发有些自来卷。他也提到了林子祥，说当时林在乐队里唱Hotel 
California。 但是我跟他讲airs，他并不知道是“咏叹调”，我写出来他也不知道。粤
语里这个字怎么翻译呢？
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Patzak (2001-03-02 14:04:45)
御谐友: 粵語把 aria 也讀作"咏叹调", Bach 的 G 弦上的咏叹调(Air), 也是同樣用上
這個詞句.
张孝武不懂就是不懂! 不用奇怪. 有些流行樂手當然是科班出身, 如盧冠廷, 倫永亮..
..........有些更會懂得接觸古典音樂或別的優秀文化, 但更多是現炒現買, 不學無術
的( 言重了一些 ). 可能是趕潮流吧, 大眾喜歡甚麼, 就制作甚麼出來, 這就是"流行"
了!
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Dominic 来自: Hong Kong (2001-03-03 01:38:11)
各 位 網 友, 你 們 好。
Sorry I have to write in English because it takes me a lot of time to use my
 writing pad if I write in Chinese.
Patzak, what a great man you are. I thought you are the expert of classical 
music, but in fact it seems popular music is not a stranger to you.
It's a very interesting topic to talk about Rock N Roll. I always wonder thr
ough what channel do the people in mainland China get in touch with Rock mus
ic in these 10-15 years. I was amazed when I recently saw a Trio Jazz Band p
layed their music in a small club/bar in Beijing. Their technique and charac
teristic of their own muisc are unforgettable. Obviously, different kind of 
music is prevailing in China.
In my opinion, I do not agree with the comment that Rock n Roll music is the
 product of a capitalist society. It's too simple to explain this phenomenon
. As I remember, when Rock n Roll music grew in Hong Kong during the '60, Ho
ng Kong was not a wealthy place and there were still a lot of homeless peopl
e. However, its music could still easily penetrate into every level of peopl
e in Hong Kong. This is because music has its soul, people jsut feel it and 
love it.
Rock n Roll music, like other music such as Classical , Jazz, Rhythm & Blues
, Reggage, Funky, Punk, Dance, Folk, Pop, Hip-Hop, Electronic and Grunge mus
ic etc...., it is only an approach or method to express peoples' feeling. It
 is naturally existed in an open society with freedom of expression. And its
 music do not only equal to negative, bad and destructive, there are also so
mething positive, good and constructive. I do not deny that some rock n roll
 music is hard to understand like Dead Metal and Heavy Metal. Nevertheless, 
there are also plenty of good melodic rock n roll music and poetic lyrics.
I would suggest everyone should open their hearts and accept the different v
arieties of music in the world.
After all, there should not be only ONE sound left in the world. Please excu
se me for my subjective point of view. I have to quit now cos I need to work
 in the early morning. Hope to see you all again.
Best regards,
Dominic
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yuxie (2001-03-04 10:27:37)
Dominic兄，太好了，又多了个同道。 你所表达的观点，正是我多年来的态度。正像我
们不会天天都吃同样的食品一样，感情的表的方式也多种多样。我常说的一句话是，只
有音乐形式的不同，但是包含的感情的相同的。
如果你看“穿梭时空谈音乐”，我在去年3月份在这里发了篇较长的帖子，也表达了对艺
术摇滚的偏爱，而对于死亡金属之类，还是不太能接受。 希望以后经常见到Dominic兄
的高论。
相关爱乐话题: 《也谈摇滚》 《再谈摇滚》
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