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发信人: aswater (踏雪寻熊), 信区: Architecture
标  题: 与大师对话——杨澜vs贝聿铭
发信站: 紫 丁 香 (Fri Mar  5 23:17:17 1999), 转信

与大师对话——杨澜vs贝聿铭　 
凤凰卫视杨澜工作室




　　贝聿铭的建筑设计被人称为“充满激情的几何结构”。他已经八十高龄，又担当设
计中国银行在北京的总部大厦。他在事业中存有什么遗憾，对中国城市建设又有哪些忠
告，请看我们的独家专访。


　　我采访过各种各样的人物，有观众来信问我，你最想采访的人物有哪些，那我要告
诉你：不管这个名单有多短，建筑设计师贝聿铭肯定是其中之一。最近，我利用他在北
京的时间采访了他。为什么一定要采访贝聿铭？我想我的回答也非常简单：因为在我看
来这位老人身上有一种非常神秘的力量。很多看起来是完全对立的东西，在他身上却能
够和谐地统一起来，比如说他是一位典型的中国人，但是他又是一位非常成功的美国人；
他在同行中是一位广受推崇的大师，但是又在政界商界和社交圈里人缘极佳；他设计的
五十多件建筑作品散布在世界各地，在它们刚刚建成的时候，往往招来非议，但是不久
又能够成为当地人的骄傲，或者成为那个城市的一个标志；他身上有一种与生俱来的贵
族气质，却让每一个跟他谈话的人感到平等和自在。你说这样的人，难道不值得去跟他
聊一聊吗？

　　　　　　　
　　杨：贝老，您今年已经81岁高龄了，通常老人在这个时候可以在家里含饴弄孙，享
享清福了，但是您这次到北京来还要去视察您设计的中国银行总部大厦的工地。

　　贝：应该的，是免不了的。不过，如果美国和中国离得近一点就好了 。（笑）

　　杨：现在中国银行的大厦建在西单附近，也是在长安街附近吧。

　　贝：是，所以它的层高不能太高。这块地很近天安门，不能造高楼，这是我自己最
早时对谷牧副总理说的。不过同时这块地那么大，大了以后看起来好像不大舒服，所以
唯一的办法是里面挖空，做一个花园。

　　杨：您在纽约早期设计作品的时候，也特别注意空间的感觉，让人有一个呼吸的空
间。

　　贝：建筑空间跟建筑是离不开的，你要谈建筑就要谈空间。空间有好几种，玻璃顶
下来，里面做一个花园，这是一种空间；其余比如像香港中国银行，地很小，那个房子
很高，所以那里面的空间不容易处理，你明白吗？

　　杨：对。

　　贝：北京的正相反，北京这块地很大，房子低，房子不能造高……但是因为地大的
缘故里面可以挖空。

　　杨：在北京的中银大厦，您想用一种什么样的概念去表现它呢？

　　贝：我们中国园林是很杰出的，所以我希望有民族性的风格，不是在这个房子上面
做文章，而是在花园里面做文章。

　　杨：您的祖上曾经拥有苏州著名园林――狮子林，您小的时候也常去苏州，会不会
把苏州园林放进中国银行？

　　贝：苏州的园林摆进去，可能气派不够，轻巧玲珑的东西配不上去的。银行需要看
上去非常稳固、安全的样子。我会用不少竹子，但石头不能用太湖石，而要去昆明找。

　　杨：贝老，您相信风水吗？

　　贝：建筑师都相信风水的。不是迷信的风水，风水有好几种，比如说我们建筑要摆
房子，要背山傍水，这也是风水。我觉得风水我们应该相信的，可是风水如果弄得太过
分一点，那就变成迷信了，这个我反对。

　　杨：您在香港设计的中银大厦，被很多香港人认为是不吉利的风水，他们说这座大
厦像个三棱的刀。旁边的居民都装反光镜，说要把这个刀光挡回去。还有汇丰银行上面，
好像架了个水泥的机关枪。最有意思的是：因为有一个锋面是对着港督府的，港督府一
开始种柳树来挡，后来柳树也死了一次，然后再种上柳树。您对这一切觉得很好笑吗？

　　贝：当时不是笑话，报纸还攻击我……。但是我对当时的港督卫奕信和他的夫人说，
谁叫你们把香港的地价抬得那么高？我只有这么一小块地，当然只有往高处造。

　　杨：我听说当时您的预算只有一亿三千万美元，是不是这样？

　　贝：那时候北京说一亿三千万美元，不能多出，过了五年还是一亿三千万美元，所
以这个条件是非常难。

　　杨：汇丰银行当年建的时候就花了十亿美元。

　　贝：我记得，多八倍，他们有钱。那时候有人说，你为什么只能花那么多钱，我说
中国不是富裕的国家，所以我用钱要很节省，替人家想。

　　杨：所以最后在整个的钢材上，您节省了差不多百分之三十，同时也减少了很多焊
接点，省了很多钱。

　　贝：这个完全是结构方面出来的，所以这个尖的棱角，也是结构里面出来的东西，
因此很难跟风水先生谈这个问题。

　　杨：但是人们说您也吸收了风水先生的一些说法，比如您一开始在香港设计中银大
厦的时候，曾经设计过有一股泉水，是从后门进去前门出来，后来人家说水就是财，您
这样就破财了。您是不是取消了这样的想法？

　　贝：有是有，风水先生说得也很对，我用水，这个高楼两旁都有水下来的，我接受
这一点。这个水是源，是财源，所以水到了下面变成一个池子。池子养鱼，中国人认为
就把财给蓄住了，有点地方我信的我就做。

　　（建筑物往往代表着权利，特别是那些城市的主要建筑，所以在这种情况下，它就
绝不仅仅是一门艺术，而更是一门政治。比如说香港中银大厦的风水问题就曾经被政治
化过。贝聿铭对我说他并不迷信，但是他也懂得要在适当的时候做一些让步。在我看来
这就像跳探戈舞，有进有退，是建筑之外的一门学问。不过值得一提的是，贝聿铭之所
以两次接受了中银大厦的设计业务，也是缘于他的一种怀旧情绪。因为一九一八年的时
候，正是他的父亲贝祖贻创立了中国银行的香港分行，而且在他生前曾经对贝聿铭说：
银行的设计必须看上去显得非常安全。）

　　杨：在选择什么样的项目方面，您一直比较慎重。连续两次为中国银行设计大厦，
恐怕是跟您的父亲贝祖贻先生曾经做过中国银行的行长有关系吧！他在世的时候有没有
对您接手香港的中银设计发表过什么意见？

　　贝：他让我自己决定。不过，我和中国银行的感情很深，因为小时候在香港，我常
到中国银行去，来来往往的，那有很大的作用。

　　杨：您现在在北京街头走过，或者去中国其他一些城市访问的时候，有没有觉得，
现在在城市的建筑规划方面存在着一些比较普遍的问题？因为我也经常在各个城市之间
飞来飞去，我就觉得每个城市都很相像，无非是那样几座五星级的酒楼，那些酒店可能
是国外的某个酒店的一个拷贝、一个翻版。街上有很多这种装着彩色玻璃的建筑，在北
京为了表现中国特色，总要在上面加一个琉璃瓦的绿帽子或者黄帽子，好像穿洋服戴瓜
皮帽一样，总给人一种不完整、没有特点的感觉，我不知道您是不是也有类似的感觉？

　　贝：有，免不了的。文化跟历史非常重要，北京有很悠久的文化历史，可是不少都
被破坏了。譬如北京的老城墙，拆了以后城市面貌也变了一半。

　　杨：那时候梁思成先生也是很痛心疾首的。

　　贝：对，我跟他在美国谈过这个事，谈过北京城墙的事，可惜太迟了。你看看巴黎，
你要造高楼，就到外围去造。这个办法是对的，所以整个巴黎老城可以保留。

　　杨：我几个星期前刚刚去过巴黎，我觉得那个城市的确是我见到的在规划和建筑方
面最美的城市。我甚至觉得巴黎人都太奢侈了，他们把这些艺术品当做住房，我觉得都
是可以进博物馆的东西，我们北京应该也可以的。

　　贝：是，太迟了，都拆了，四合院，现在有多少存在？大概很少了。所以我觉得北
京太迟了。西安的城墙倒还保留着，城墙保留可城里面是空的。

　　（这里有必要介绍一下贝聿铭先生的设计生涯。他生于1917年，17岁的时候到美国
去留学，先后在麻省理工学院和哈佛大学学习建筑设计。31岁的时候，他辞去了教师的
职务，接受了美国房地产巨商泽肯托夫的邀请，开始从事商业住房的设计，之后又成立
了自己的设计公司。他设计的项目，一些有代表性的，包括像美国国家艺术馆的东楼，
约翰肯尼迪纪念图书馆，还有巴黎罗浮宫的重建工程等等。他的这些建筑，被人称为是
充满激情的几何结构，也成为现代主义的经典之作。他一生得到过无数的荣誉，设计的
作品包括像博物馆、艺术馆、办公大楼、钟楼，甚至还有摇滚音乐厅。他的足迹可以说
是遍及世界的各大城市。那么他对于中国目前的城市规划又有什么高见呢？）

　　杨：现在在国内来说，政府也的确是很有意地保护一些历史古城，就像您说的整体
的一种保护。比如说离苏州不远的周庄，就是一个典型的江南水乡。山西平遥过去不是
有很多钱庄吗？它们有高大的屋墙，有北方的那种大的院落，那儿也被保护下来。中国
很多建筑家，如阮仪三先生，很致力于这方面的保护，我觉得他们做得蛮好的。

  　　贝：对，我去年到黄山去，就去看那儿有一个县，叫黟县，那附近有很多古老的
建筑也是高墙。（calon 注：原来电视上是这样说的：“……那儿有个县，名字很怪，
叫黑多县”，当时笑得直喷饭)

　　杨：那属于“徽”派的。

　　贝：那个也值得花一点时间去考虑考虑，黄山市当然我们都知道了，很多人都去过
了，可是黄山附近有很多古城还是保留得不错。中国有好的地方，还有古老的东西可以
保留。

　　杨：贝老，我想可能很多现在中国城市的规划者，他们更希望听到您的建议是这些
现代化的建筑应该怎么办？就譬如拿北京的例子，人们不可能都住到四合院，或者是去
故宫里面办公，人们还需要一些高层的、现代化的建筑。那么您有没有想建立一种既有
中国特色、又很现代化的一些东西？您觉得这种风格找到了吗？

　　贝：不容易，中国的风格是要保存古城，古老的东西。新的东西出来一定是更“世
界化”，免不了。

　　杨：您的意思是说：让新的和老的分开来发展？

　　贝：分开来发展，如果想把中国的气派摆进新的高楼怎么可能？中国以前没有这个
东西。所以我索性加上玻璃瓦。

　　杨：索性完全现代化。

　　贝：可是现代化里面也应该有一点规律。这个规律现在北京没有，上海也没有。

　　杨：规律是什么？

　　贝：高度，也许你高度也可以控制一点，现在北京听说是从故宫一直这样上去，离
开宫越远越可以造高，这个是规律。现在没有照这个规律做，所以有一点散，高高低低。
第二，材料、颜色。你要在城里面造新楼、新建筑，你一定要用专门的石头，这个也是
一种规律。第三，交通非常重要。跟我们人的血管一样，你交通不顺利，城市就乱了，
是吗？北京交通方面也要下点手，要做一点事。现在我们这里一环二环三环，这个是好
的，这个交通网怎么让它流动起来，还没够。第四要有好的城市规划、城市设计，要注
重美术设计。

　　杨：就是说：需要城市的规划者有点美学的概念。

　　贝：同时这个树，你不能这儿种槐树，那儿种海棠，乱来一气。你到巴黎，你看过
的，香榭丽舍梧桐树，不是乱七八糟的，所以这点也要考究，有很多东西可以做。保留
古代的建筑现在也许太迟一点，但是还应该再做一点工作。古的东西现在还有，能够保
存的应尽量保存。

　　杨：我在您的设计生涯当中，觉得很奇怪的是，您这个人给人们的印象是非常温文
尔雅，一个很有涵养的谦谦君子。但是您在设计的过程当中却一直好像是有点离经叛道
的，设计出来的东西，一开始总要遭到人们的一些非议，然后慢慢地又能够被人们接受。
您觉得如果要总结自己这一辈子的设计生涯，您会怎么样说？

　　贝：我自己有一个题目，自己拿这个题目想透看透以后才拟出一个办法怎么做。不
是说我一定要与众不同，我没有这个想法。我的头一笔不会轻易画，想透了以后才下手。
我想这个也不是特殊，旁的建筑师可能也是一样。

　　杨：别人在对您的设计提出这种非议或者异议的时候，您是一直都很有自信吗？有
没有过自我怀疑的时候？

　　贝：当然免不了有怀疑，可是自信心很重要。像那个香港中银大厦，包括罗浮宫一
开始，人家也吵得很厉害。

　　杨：当时法国的政客也卷入到那场争吵中，您改动的哪怕是一扇小门也会受到“破
坏法国文化”的攻击。

　　贝：罗浮宫那个压力是很重的，非常重。法国的文化历史，法国人的心理，对于他
自己的文化历史的骄傲……也许我是中国人，美国籍的中国人，所以他们就奇怪，怎么
会他来做？可是没有做以前我把法国的历史、罗浮宫的历史都念过了，看了很多书。我
四个月的准备，可以说一直就是想这问题。我对于法国的历史、历史观有过研究，所以
我也能有这种自信。

　　杨：您现在要是回顾自己的这一辈子设计过的这么多东西，您认为自己是怎样一位
设计师？

　　贝：很难说，我是比较保守一点的，可是因为问题想得穿，想得透，总有一点好结
果的。我的建筑比较保守，因为我想来想去建筑是与历史有关的，你不能像做衣服一样。

　　杨：赶时髦。

　　贝：时髦的东西一两年就甩了，你再来个新的。建筑不能这样子，建筑要至少二十
年、五十年、一百年，希望一千年。所以建筑下手要比较想得透一点，不赶时髦的东西，
我不是时髦建筑师。

　　（在美国生活了六十多年，贝聿铭坦言他一生最大的愿望就是把对美国的热爱，和
对中国作出贡献的愿望能够结合在一起。因为他说世界上最丰富的想象力，往往是在两
种相互对立的思想和情感方式发生碰撞的时候产生的，因为两者都能够在彼此的身上找
到互补性。实际上这是我在贝先生身上所找到的一种特质，因为在他的身上你既可以看
到老子所形容的那种沉静平和的深层境界，又能够找到美国人那种惯有的坦率直爽、不
断进取的秉性。能够把两者如此完美地结合在一起，也算是贝聿铭先生在建筑之外的另
外一种天赋吧！好，今天的话题就是这样，再见。）   



原载：杨澜《我思故我在》以及《文汇报》
转载：网络建筑天地 http://archt.yeah.net

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