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标  题: zz徐坚研究员畅谈仿生学与高分子仿生材料研究 
发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Thu Feb  9 13:26:19 2006)

徐坚研究员畅谈仿生学与高分子仿生材料研究  
 
中国科学院网站      
 
 徐坚研究员简介：

    徐 坚，男，博士，研究员，浙江嘉善人,1961年生于黑龙江省安达市。现任中国科
学院化学研究所副所长, 化学研究所学术委员会委员、中国科学院分子科学中心学术委
员会委员。国家科技部863高技术计划新材料领域高性能结构材料主题专家组组长，304
专项组组长，中国材料学会常务理事，北京市化学会副秘书长。

主要经历：

    1982年9月获得成都科技大学化学系高分子化学及物理专业理学学士学位，1985年6
月获得成都科技大学高分子材料工学硕士学位, 1994年12月获高分子材料国家重点实验
室高分子材料工学博士学位。1997年2月中国科学院博士后出站，1998年日本北海道大学

大学院客座研究员。先后师从我国著名的高分子材料专家徐僖教授、知名的橡胶专家武
冠英教授、知名的高分子溶液专家施良和研究员、日本智能凝胶专家Y. Osada教授开展
高分子科学的研究工作。1985年3月评为助教，1987年2月评为讲师，1996年10月通过副
研究员资格评审, 1997年2月聘为副研究员，1999年5月聘为研究员，2001年聘为博士导
师。20042005年获国家自然科学基金委杰出青年基金。历年发表论文100余篇，获得授权

发明专利21项，申请发明专利12项。

研究兴趣：
    1. 仿生高分子的构筑、智能响应及其特异性质。
    2. 智能凝胶的凝聚动态过程、分子扩散与识别、控制释放及细胞固定化。
    3. 高性能的功能聚合物材料和聚合物光纤材料。

主要贡献：

    首次提出了一种简便易行的直接成膜法，制备具有与荷叶表面微结构相似的聚合物
仿生表面，对于开发新一代的仿生表面和涂料具有重要的指导意义。建立了通过折光指
数法原位在线检测凝胶化过程及凝胶内分子扩散过程的新方法。研究宽频低耗梯度渐变
型聚合物光纤的结构性能关系。

嘉  宾：徐坚  中国科学院化学所副所长
主持人：段煦  中国科学院网站编辑 科学时报记者

主持人：今天我们很高兴请到中国科学院化学研究所副所长徐坚研究员，就他目前所从
事的仿生学与高分子仿生材料的研究工作接受我们的访谈。仿生是一个非常有趣的话题
，可以说，我们人类的祖先从一开始就在不断摸索模仿各种动、植物的长处的办法去改
变人们自己的生活。近年来，徐坚研究源在世界上首次提出了一种简便易行的直接成膜
法，用这种方法制备出一种具有与荷叶表面微结构相似的聚合物仿生表面，这对于开发
新一代的仿生表面和涂料具有重要的指导意义。所以我们就首先从仿生入手，想请您谈
谈仿生学在现代科学中的地位与作用。在您眼中，真正意义的仿生是什么？研究高分子
仿生材料的意义是什么？

徐坚：谢谢中国科学院院网给我这么一个机会谈谈，我作为一个普通科研人员，或者作
为科学工作者来说，今天在这儿谈谈仿生是荣幸，为什么说仿生这个概念，仿生概念很
早就提到了，仔细看看，1920、21年大不列颠就有BIONICS，这个仿生的概念过去是一种

更多的是在童话小说里面，有很多科幻小说里面都谈到这样的一个问题，现在来看仿生
，经过科学发展这么多年以后，为什么仿生学从科幻的角度变成现实科研的一个主题呢
，他最主要的原因跟我们现在的社会发展有关系，社会发展到现在为止，我们还想模拟
天然和自然界高效节能和自然方面。迄今为止，真正要想生物界这样有效的合成，比如
说光合作用，仅仅在温和的环境下，二氧化碳、氧气转化成养分，这种效率是我们目前
迄今为止，即使一个最好的化学反应器也不能做到的，从这个角度讲，他效率很高，也
非常节能，也非常跟环境和谐，因为他与环境是数千万年乃至上亿年的相处形成的。还
有自然界的最突出的特点是智能，不但能够适应环境，而且通过环境的学习，能够进一
步改造自己，这样一个过程，是我们目前做的无论是发展新物质还是新材料来说，都达
不到这个水平，从这个角度讲，用这样一种观点做仿生的研究，符合我们现在建立节约
型社会和可持续发展社会的结果，近些年来谈到节能和节约资源的社会发展中间，大家
更加强调仿生学的概念，这就是仿生学最近这几年，在国际上，国际学术界变得比较核
心的所在。

    我想真正最高水平的仿生学应该制造生命，但是制造生命这是一个比较有争议的课
题，因为这涉及到伦理学，所说的制造生命的概念，还不仅仅是在目前生物学讲的这种
，而是说像用一种化学的分子，或者用一个分子构筑起来，具有生理活性，像我们牛胰
岛素的结晶，在过去60年代我们做的中国科学院上海分院做的最出名的一个成果一样，
就是他能够通过分子的构筑，做出一个有生命的体系来，这个体系发展的过程，其实我
们更多的还是想利用这样一个科学的发展过程的一些技术和一些科学的概念，来为我们
人类的生活做服务，但是这个本身，在制造生命的过程中间，或者制造有生力分子活性
本身，带来伦理学问题，社会学的问题有等待于进一步研讨，作为科学家，学者来说，
永远追求一种我能够做到什么。兴趣驱动的情况下，做学者应该更多有社会责任感，这
个工作的过程中，应该发展到哪一步，我觉得这个值得全社会和整个科学学术界来进行
讨论，用比较严肃的科学态度对待这样一个问题。在比较低的层次上，我们想做出对人
类有用的高性能的材料，这样的工作是与环境和谐，与环境友好的这样一种工作，是可
以做到。我想从现在的仿生学来说，制造一种有生力活性的生理体系或者制造有生命的
体系还离得很远，只有我们制造一种材料，变成智能的响应，还有相当的距离，相当遥
远的距离。现在有一种说法，我们做的材料是机敏材料，机敏材料的原因。我们提到机
敏材料的概念，是它能够随着环境的变化产生响应这个材料，而智能的材料，是随着环
境的响应我还能学习，这个材料应该是大自然界最高的水平，迄今为止，智能这个概念
，目前说还是一种设想、一种梦想，还不仅仅是一种现实，机敏材料有一部分可以做到
了，我给环境的一个刺激响应，他可以有一定的响应，有一部分起码是得以实现的。

主持人：高分子仿生材料在国家战略需求中具有哪些意义？

徐坚：材料中有金属材料、无机材料、有机材料。大家知道，在过去的六十年间，高分
子材料是发展最快的新兴材料，我们从一个人的出生开始，到一个人死亡中间，他几乎
一生都离不开高分子，另外人的本身组成体全是生物高分子，也是大分子的概念，因此
从这个角度讲，我们刚出生的时候，我们用的是尿布湿，我们最后走的是用一些化纤衣
服，高分子在过去60年间，给人们生活上带来了非常多的便利和非常多不愉快的现象，
比如说白色污染，满天飘飞的塑料袋，我们希望做和环境友好的材料，用仿生材料发展
高分子材料，使环境能够消纳因为化学产品产生的材料不能消化过程的，使我们环境变
得更加美好、更加和谐，从这个角度来讲为什么要做仿生高分子？仿生高分子还有许多
功能可以达到，比如说我们可以做荷叶涂料表面，涂料工业中间，百分之七八十甚至百
分之八九十都可以，还有可以仿生骨材料，可能是硫酸钙和羟基磷酸钙，还有有机高分
子的组合体，目前有很多的进展，也实实在在的给我们的生活，给我们人类的健康带来
了便利，从这个角度讲，应该说仿生高分子发展的前景还是非常广阔的。而且作为一种
目前体积总量已经远远超过了金属材料总合的一种合成材料而言，它的环境友好和环境
和谐，已经是刻不容缓的一种迫切所需要解决的科学基础问题了，从这个角度讲，作为
一个高分子研究的学者，应该有责任有义务去做，开展一些更有前沿的研究工作，形成
对我们社会更加有利的材料，而不是对社会发展不利的材料。

主持人：请您谈谈发展高分子仿生材料研究对过民经济发展所起到的作用。目前，有哪
些仿生高分子材料具有产业化前景，能够在哪些方面发挥作用，如何发挥？

徐坚：大家谈到聚乙烯塑料袋或者聚丙烯材料而言，应该说它是一种高性能低成本的材
料，但是它不是环境友好的材料，他与环境来说，是不和谐的，举个例子，聚乙烯，在
一百年以内是不会降解的，自然环境不能消纳，他埋在土壤里面，比如说我们曾经做的
农用薄膜，对土壤形成土壤的裂化，使土壤将来进一步裂化过程中，形成土壤的板结，
与人类赖以生存的地球都产生影响，损失是不可估量的，从这个角度讲，我们发展一些
环境容易消化的材料，高性能低成本并不能做到，但是要真正做到说环境友好的高性能
的低成本的材料，这是比较困难的命题，这个比较困难的命题，在成本价格和我们性能
之间，以至于环境的友好之间，我们要做到一个平衡点，这个平衡点使社会接受他的成
本的问题，同时要让环境接受他的存在问题。国外很少用地膜，我们国家，因为我们要
解决13亿人口的吃饭问题，我们大量使用地膜，我们首先要保证社会的安定，保证能吃
饱饭，为了保证这一点上，我们采取了非常多一些增产的措施，比如说有些增产措施非
常有效，比如说袁隆平先生做的超级水稻，做出了非常重要的成果，我们也产生了一些
在现在来看，过去这种做法对环境是有损害的做法，用农膜，用降解农膜实际上是没有
彻底降解的农膜，对社会造成的污染和损害，我们不得不面对，从这个角度讲，我们用
与环境和谐的观点发展我们的新材料。农民首先讲的是成本，农民他首先考虑，因为他
本身种粮食就不是高利润的行业，是非常微利，乃至亏损的行业，所以最近中央取消了
自从有社会以来2600年的皇粮皇税，是非常伟大的举措，但是这个举措的后面，是我们
发展一些新的材料，与环境和谐的材料，这样才能使我们不但是农民能够接受的了，而
且环境能够接受的了，因为人类毕竟是环境的一部分，如果你对环境造成了伤害，最后
环境是要报复我们的。

主持人：假如现在弄出环境友好的薄膜，原来比如说一平米五毛钱，现在一平米五块钱
，他肯定不用，你政府就要想办法。

徐坚：这样做的好处，最后政府实际上是可以少花钱，从长远观点和短期观点来看，短
期用低成本，环境不和谐的材料，是合算的，从长远的观点说，你回过头来要花更多的
钱治理受损害的环境，这个过程是长远，作为政府和国家来说，担负民族兴亡的政府来
说，必须要考虑从更加长远角度来考虑问题，不是从更加短期的角度考虑问题。中国的
经济发展，不能以牺牲环境为代价，这是我们发展新材料或者新产业的一个基本的出发
点。

主持人：目前来看，咱们高分子仿生材料在国家需求中起到哪些作用？

徐坚：应该说国家对新兴的领域还是比较支持的，基金委从2003年开始，就对仿生材料
立项在支持了，这几年应该说从面上基金和从重点基金来说，都给予了支持，有的项目
还取得了比较不错的进展。另外在科技部863高技术计划里面，也有一些项目，仿生方面

的项目，973也有，去年973还专门有一个项目里面有一个仿生与仿生材料研究的这么一
个条目，也就是说，国家从科技部重大基础研究，从国家863计划研究，以及包括基金委

基础研究来说，都把仿生放在非常重要的地位，这与我们目前提到仿生科学这个发展来
说，应该是相适应的。比较值得高兴的一件事，就是在十一五的中间，现在目前为止，
我们国家已经把生物医用材料及仿生材料作为一个专题予以立项。所以从国家来说，作
为学科来说，建立和谐社会，仿生还是一种用这样一种概念去指导我们作为材料的制备
和物质的制造，它是一种指导思想，是一种观念，具体到每一个不同的材料，不同的品
种，在高分子上的研究，以及陶瓷材料方面的研究以及金属材料方面的研究，可以用到
非常多仿生的概念。举个最简单的例子，吉林大学有一个专门的农业机械的研究所，他
专门做其中的一件事情是把我们的挖土机的表面和犁的表面做成花纹，类似夹克虫的表
面，使犁的时候不粘上泥土，这就是仿生学典型的利用例子，而实用用上去了。夹克虫
一般都在粪堆里面生活，他身上不会粘上脏的东西，原因是他表面的形态和结构，以及
化学组成物质，他经过千百万年以后，既生活在污物里面，从污物里面获得了营养物质
，又不被脏物所污染，他能生存下去，大自然的生存能力，是经过进化过来的，自适应
的状态是非常好，所以它为什么是智能，我们人类本身是智能的，人类是最高级的智能
动物，我们做材料的时候，还远远达不到这样一种水平，作为一种理念我们贯彻这种理
念走下去。

主持人：目前很多高分子仿生材料到了研制的阶段，有哪些仿生高分子材料具有产业化
的前景呢？

徐坚：在仿生高分子，我认为比较具有前沿研究的，一个是我们医用材料里面，比如说
仿生骨的研究，已经很多进入临床状态，四川大学李玉宝教授做的仿生的羟基磷酸钙，
他们做的羟基磷酸骨，作为脊椎骨治疗腰肩盘突出取得比较好的成绩。我认为这是一个
。另外一点，将来比较有前景的，比如说我们墙面自清洁涂料，其实在德国有一家公司
，他公司的名称叫LOTUS，他的公司实际上就是一个荷叶，他齐名叫荷叶公司，荷叶涂料

公司，实际上就是一个典型的用荷叶表面做仿生涂料，使建筑表面能够自清洁，这个有
商品在市场上出售了。在这样的过程中间，涂料的工业上，我们现在大量用玻璃幕墙，
北京地区风沙地带用的外墙，包括2008年奥运工程的时候，整个北京变得更加美丽，三
年以内，涂装的建筑表面，采用自清洁的手段，可以使北京在比较少雨的状态下，保持
比较干净的城市环境，给人们生活带来愉悦的或者比较美好的环境，从这个角度讲，应
该说他将来在涂料工业上有非常多的用途，仿生的概念有很多可以做，举个例子，螳螂
跳起来的时候，可以比身体高几十倍，我们人类迄今为止，谁也不能跳到两米五以上，
超不过自己高度的两倍，绝对超不过，但是在天然界，在动物界，任何几个，螳螂或者
小虫都可以。再举个例子蜻蜓，空中飞行的时候，比我们直升飞机，尽管我们直升飞机
也能做到中间停止下来，我们做不到他技术转弯，而且蜻蜓在两个翅膀高度振动的情况
下，比人类做的直升机来说效率高得多，从这个角度讲，如果有一天我们仿造这样的做
法，甚至乌贼鱼，我们水流用螺旋桨方式推进的，两种方式不一致，鱼类没有哪一种用
螺旋桨方式推进的，基本上都是以喷射式的推进，或者摆动式的推进，说明在这个方面
，我们人类还是有学习大自然，他为什么不采用螺旋桨式的推进方式，而是采用摆动方
式，或者是喷流式的方式，所以这样的话，这些工作我觉得都值得研究和探索，这样做
出来的工作，就会对人类的生活产生比较大的影响，我认为将来可能也许再过十几年乃
至二三十年以后，人们会越来越多从自然界学习中得到很多东西。路甬祥在化学所的时
候说过这么一句话，与其我们向先进国家学习，我们更多要向自然学习，自然界的奥妙
和水平，要远远高于我们现在号称科学技术最发达的美国，我想路院长这句话是意义非
常深长的，我认为这件事情，应该说给我们指出了一个方向，起码说我们还有更好学习
的对象，不仅仅是像欧美日这样发达国家学习，更多的要开创我们原始创新的一些工作
，不仅仅是跟着人家走，这样才能学习更好的思路。

主持人：您能介绍一下现代仿生材料制备的原理，用通俗的语言向网友介绍一下。

徐坚：其实仿生这个概念，以仿造生物或者植物的结构形态或者制造的方式，实现达到
的功能和达到的性能，举个最简单的一个例子，比如说荷叶，大家知道荷叶是出污泥而
不染的材料，他的表面是由微米和纳米组成的结构，如果我们仿造这种结构做成高分子
涂料的表面，可以不粘水，也不能粘污，比如说刚才提到的挖泥的斗，仿造夹克虫背部
的行为，体育界有一个非常出名的叫鲨鱼皮的游泳衣，悉尼奥运会上，曾经用鲨鱼皮的
游泳衣，他表面的结构仿造鲨鱼的结构做出高分子植物材料，据说可以有效的提高运动
员的游泳的速度，这些实际上都是一种仿生的概念所得到的仿生的一种材料。最近也有
人在研究，比如说鸡蛋的壳内膜其实是非常有趣的一个现象，鸡蛋壳的内膜是不透水的
，是透氧，细菌进不去，鸡蛋永远是有活力的，放一年以后还可以孵小鸡，同时外面细
菌进不去，这样的状态我们用好了。所以我在想，这样一个东西，我们还是可以做一些
仿造这样的生物体系来做这样的工作，包括最近我们所江雷博士做的为什么水文在水面
上快速的运动起来，文章发表在科学杂志上，他证明了在腿上有微毛的情况下，使一个
水蚊子，我们叫水蝇能够跑动起来，通过这个研究，可以看到生物界是这么奇妙，我们
如果仿造他的做法，就能得到很多，用这样一种方式，如果我们将来有一天，有哪个学
者或者技术专家发明一种材料，在水上跑起来，不是船，像大虫一样的东西，他腿上有
很多像水蝇的结构，在水面上不通常看到是人船，而是跑的很快的一只大虫，用通俗的
语言解释，这种办法可以做得非常好。

主持人：这样看整个的学科应该是无底洞，要多学科的交叉。

徐坚：仿生科学本身像纳米科学的发展一样，是一个跨领域，跨学科，像我们应该是科
学院的一个研究所做的仿生的鱼，他做仿生机械鱼也是这个工作。其实在有些很多小的
微机界系统里面，用仿生学制造的话，比一般制造更加灵巧，更加小巧一些，今年评的
十大科学新闻里面，刚刚公布的十大科学新闻里面，其中有一个是上海硅酸盐所的施剑
林研究员发明的纳米药物车，通过纳米球的滚动把药物输送进去。

主持人：目前咱们研究的方法能不能谈谈？

徐坚：其实方法是这样，仿生是一个概念，仿生是一个理念，研究的时候，你有目的的
，如果我们有目的做这件事情的时候，用的方式方法，可以有很多的途径，比如说过去
制造的方式。如果举个比较简单的例子，我们用生物制造的办法来制造高分子，就会做
得非常好，微生物来制造塑料，这样的方式实际上在宁波天安公司已经实现了，也是我
们微生物所的一个技术转到那边。他叫PHBV，用生物制造高分子材料，从细菌方面培养
高分子，把细菌杀死，从里面取出他产生的塑料，这种做法其实就仿造了在天然界制造
高分子本身的一种做法，这是一种制造的途径。也可以在我们制造材料的时候，我们比
如说像做涂料的时候，可以做成一种仿生的表面，也可以做施研究员纳米药物传输车这
样的办法，制造微系统的办法制造，实际上在仿生的科学里面，贯彻一个与环境友好，
像生物学习，像自然界学习的概念，制造的方式方法是多种多样，它其实是很广泛的学
科，这个学科覆盖到目前我们所有的物质科学和材料科学，应用科学领域，光说化学是
不对的，应该是整个物质科学和整个应用科学领域里面，都可以涉及到这个领域，这个
方法是多种多样的，但是达到的目的是一个，就是怎么样通过生物的天然界的启发，能
够使你合成出来与环境友好和谐甚至有机敏，乃至最后智能的材料，这是我们的一个目
标。

主持人：中科院目前在制定中长期的战略规划，这个规划中，高分子仿生材料的研究是
否列入其中？

徐坚：在科学院基础科学平台里面，我们有专门一个专业，仿生与智能，这不仅仅在化
学来做，包括我们生物物理所做的分子马达等等一系列的工作，都包括在里面，作为这
样一种，作为学科的，作为一个新兴的一种学科前沿领域，应该说得到科学院足够的重
视，科学研究局今年在2005年底，专门列了仿生材料创新方向项目，给予了支持，因此
从这个角度讲，科学院国家科技部基金委都给予了足够的重视，国家应该说对于仿生，
对新兴材料领域研究的时候，已经给予了非常高度的重视，跟纳米科学发展一样，其实
我们在遵循着一种，纳米科学的领域，在微小化的领域里面，追求少耗能，达到他要做
的事情，仿生科学也是一样，只是更加宏观而已，也是达到节能的目的，我们都围绕着
一种目标，围绕可以建设一个和谐的，可持续的节能的社会，这个时候，消耗更少的能
源提高效率，使达到我们以前要达到的功能和目的。

主持人：从中科院的角度上看，您希望该领域的研究工作如何组织协调比较好一些呢？

徐坚：这是一个比较尖锐的命题。我从一个研究人员来谈这个情况，作为中国科学院，
根据路甬祥院长提出的两个面向，面向科技前沿，面向国家战略需求，两个而言，我们
来部署科学前沿上，需要新的创新领域里面占有我们一席之地，这也是创造中国科学院
在全世界科技界的品牌和他应有地位的时候所要做的事情。另外一点，从国外的发展中
，对有13亿人口的大国来说，我们资源并不丰富的国家来说，从战略来说，我们有必要
建立环境和谐，高效节能的社会，从这两个角度来讲，理念都符合党中央现有的要求。
科学院作为一个国家队，义不容辞的在自己能够擅长的领域里面，做一些应该对国家有
贡献的，同时对科学发展有功先的工作。从我们现在的角度来看，仿生科学本身的发展
，其实是一个大跨度领域的工作，更加多的要灌输给全社会，乃至我们科研人员，开展
他们工作的时候，灌输这样一种理念和概念。从这样角度来讲，科学院更多的加强，用
示范的方式，有目的的支持一些比较有发展前景的项目，或者课题，来倡导全社会重视
这种概念，这种协调，包括它从基础研究到高技术研究，到产业化技术的整个链条，但
是目前我们偏向技术和高技术研究，以后可能更加偏向于产业化的过程，科学院在这件
事情上，我认为应该说起一个倡导者的作用，首先是。然后第二个起执行者的作用，第
三是起到将来给社会提供这样的一个思想库的，思想源泉的作用，不是叫思想库，是叫
思想源泉的作用，我想作为一个科学院的战略定位来讲，如果做到向社会提供一定的科
学思想，提供一种正确的科学理念，提供一定的技术基础，我想这是科学院应该做的一
件事情，也是体现中国科学院在国家队的战略地位和战略定位。

主持人：您谈的非常诚恳，现在想请您谈谈我国现代仿生材料研究的近况，尤其刚开完
咱们高分子学术会议，您能不能谈谈近况和咱们的前景？

徐坚：我想这几年以来，中国在高分子领域里面，已经取得了比较瞩目的成绩，目前在
全世界，高分子比较高水平的杂志里面，中国的科学论文已经发展有了长足的进步。中
国高分子的进步和中国工业的进步，是紧密结合在一起的，近几年我们生物可降解，包
括生物友好的高分子方面，我们已经做了非常好的成绩，有一些已经进入了产业化的前
端，有一些产品，事实上已经在社会上逐渐的开始在市场上投放，但是作为一个产业形
成的过程，仿生材料产业形成过程，需要强大的科技基础和相当长的发展历史，我们的
科学基础还不够牢固和雄厚，我们希望通过我们五年到十年左右的基础研究，来加强我
们的基础，大家都知道，其实一个真正走向市场的产品是通过一个基础研究，走向一个
高技术的研究，再走向工程化和产业化的过程，最后变成商品，这是一贯而行，我常常
把这个工作形容成这么一个过程，像长江的一个源流，做基础工作，在喜马拉雅山的山
路边在耕耘，像溪流，汇流成河以后，走到长江，真正在高技术方面，在我们国家的三
峡地带，要突破这个瓶颈，突破一些关键技术，是万顷良田，在高原地带，源头地区是
艰苦的过程，可能需要默默的耕耘，踏踏实实的工作，在三峡这个地区，需要很多技术
上的关键突破，再到中下游的时候，产业化的时候，需要我们收获，需要辛勤的耕耘，
最后得到我们社会的一个财富，用这样一个形容，形容我们所有的科学发展，在高技术
研究，工程化的关系，最终的结果我们用这点土地养活我们中华民族，我们应该默默无
闻的，踏踏实实的工作，从这个角度讲，我想中国的高分子界或者是中国在从事于物质
科学和材料科学的一些同志们，他们现在做的很多默默无闻的工作，或者说将来能够成
功的工作，现在都还处在一个萌芽状态，但是我觉得给他们一个更加宽松的环境，让他
们在荒芜人烟的一些，没有前人开拓路的里面，让他们有一个环境去耕耘，我想中间会
有一些最终会汇流成河，对国家发展会形成真正有利的局面。我的一个基本的看法，我
们不能把一个科学太过于急功近利，科学发展有科学发展本身的自然规律，这种规律是
需要我们去扶植他，去克服他，让他最后形成一个真正的一门新兴的科学。

主持人：仿生学是应用性很强的一门科学。

徐坚：对，为什么仿这个材料不仿那个材料，就是针对某一个应用目标，解决某一个问
题。

主持人：有些科学技术，纯粹是摸。

徐坚：有很多纯的科学研究，探索人类的起源问题，探索自然的起源问题，是人类为了
追求未知世界，我们要达到，我们从哪儿来，往哪儿去，解决这么一个问题，完全是带
纯理论型的研究，仿生科学的研究很简单，我的目的很清楚，我为什么仿这门科学，显
然是有目的性的，但是可能很多仿生的过程中间会失败，但是成功的时候，它一定是非
常明确的有一个应用目标的。这符合现在的科学两极分化，一端向更加理论化发展，一
端更符合人们生活方向发展。

主持人：顺便您可以谈谈目前从我们国家整个中长期规划也好，院里头的十一五规划也
好，对整个基础科学这一块，您觉得应该是一个什么样的比重？从政策上，经费上？

徐坚：作为一个学者，普通的学者，普通的科研人员，我想其实曾经在二十年以前，有
一个美国的教育研究所1985年做过一次调查，调研报告中提到了说中国的教育，他认为
中国的学生非常之努力，非常刻苦，在中国教学质量很高，他做了一个基本的判断，说2

0年以后，也就是到2005年的时候，中国的科学将会超越美国，因为我们有一批非常勤奋

的学生，而且这些勤奋的学生，确实表现出了非常艰苦卓绝的学习精神。但是经过了二
十年以后，我们会发现，不是这样的。问题出在了我们在创新思维能力上和基础思维能
力上，在教育培养方式上出现了一些问题，我们中国的教育方式是按照在中国的传统文
化概念里面，用填鸭式的方式来做的，应试教育方式从个体来讲是成功的，群体来讲是
失败的，因为对于一个民族而言，它的一个群体中间，如果都是在他最有创造力孩子的
时代，就告诉他怎么去应对考试的话，等他长大以后，都或多或少对他一生产生了影响
，这样一个研究过程，使我们的基础研究，使我们的一些创新性研究，原创性研究就受
到了制约，这是一个机制的问题，这是一个社会的问题，这也就是说，我们做基础研究
来说，回到问题的本质，我们从事基础研究的时候，我们不能说马上说这个基础研究，
将来会产生多少产值，因为基础研究，就刚才我讲的，他是一个在长江源头做的工作，
不知道哪一条溪流将来会聚到长江去的，但是成千上万的人，坐在基底，使你将来缩小
到三峡的高技术瓶颈上，最后突破的水流灌溉万顷良田。不能指望做基础研究的人，今
天告诉我，你明天在江南地区产生多少粮食的产量，这是没有办法衡量的，我们应该看
到，基础研究对于一个国家来说，或者教育对我们中华民族来讲，是非常重要的基础，
如果说我们的文盲还有十亿乃至八亿人的话，这个民族是不会有生存能力，不会有可持
续发展的明天的，中国的基础研究到现在为止，并不是太强大，而是太弱小了，我们基
础研究的盘子，基础不雄厚，不足以支撑我们高技术研究，没有那么高技术研究可选择
，没有那么多新型的产品，在全世界来说，你的经济竞争能力，归根到底全世界是市场
竞争，是经济竞争，这种竞争过程中，你就没有足够强大的基础做基底的话，你很难跟
一些大的公司，或者超级大国的科技进步的欧美日去竞争，但是这是一个长期的过程，
甚至可以说，他可能是一个需要十年，二十年，甚至五十年来做这件事情的，但是这就
跟中国的教育是一样的，一定要通过很多年的教育，最后全社会才会得到，我想举一个
最简单的例子，85年我刚到北京的时候，北京到处随地吐痰，经过二十年不懈努力之后
，在北京看到吐痰的人已经很少了，但还是有，还有的人你会发现，还有吐痰这些人，
基本上都是属于可能刚到，从外地进入北京的，或者他的文化层次相对比较低一些的同
志，这个情况实际上还是一个教育的过程，也就是说中国的教育，实际上不平衡，中国
的基础研究同样不平衡，我们还是认为，放在全世界方面来看，中国的基础研究，还远
远达不到发达国家，乃至中等发达国家的水平，我想中国要想最后按照国家国务院或者
党中央提出的要求，能够我们具有创新型国家的话，你的基础，基盘还要更大。

主持人：其实最本质的问题还是人才的培养和教育，没有创新人才，根本谈不上了。

徐坚：我回过头来说，中国更加应该深刻思考的问题，我们教育和科学应该灌输到每一
个人的心目中，要灌输到每一个人的思想的每一个角落里去，这样你才能，这个社会的
发展，因为最后经济竞争的最后发展是文化理念的竞争，你去看中国的，即使在中国大
地上，不同地区的发展，最后的竞争是什么？是文化理念的竞争，是这个地方文化传统
的竞争，而不仅仅是资金的竞争。最后竞争到最后，中国经济最发达的地区，大凡都是
思想比较开放，比较重视教育的地区，个别的地区，可能有一些特殊的环境，比如说他
可能通过其他特殊途径致富的地区，毕竟比较少数，大部分地区，那个地方重视教育，
重视人才培养，重视开放，走出去，博采众长，他才能够发展起来，你数所有的经济发
达地区，大部分都是文化发达。

主持人：您谈到教育和育人，想问问您，作为研究现代仿生材料，在这方面人才队伍现
在培养的如何呢？

徐坚：仿生其实在中国也罢，在全世界也罢，真正用仿生这个词，既然做研究很多人都
自觉和不自觉用了这个理念去开展科学研究，这是有很多年的历史了，真正用仿生这个
词来做，也是近十年，乃至近五年才发展起来的，中国在这个领域里面，还是站在前沿
的，尤其是BOINICS这个词还是我们中国人第一次在正规的学术论文上提出来的。这样一

个理念，其实在人才培养上，应该说过去我们有一些学生陆陆续续的做，更多的我认为
培养学生的过程，过程比目标更重要，比结果更重要，或者过程比结果更重要，培养一
个学生的过程，比得到最终的结果更重要，结果只是这个过程中的一个复查，更重要的
是培养一个人才，培养一些理念，培养他们在科学研究上的理念，我想现在在整个中国
的高分子界也罢，还是科学界也罢，很多人都用了仿生这个概念，来写一些论文，也就
是说这种概念或者这种理念已经得到了科学界很多不同人的认同，这种理念进一步往下
发展，仿生并不是一个可以炒作的名词，更多的是我们彼此之间，能够用这样一种观念
开展我们科学研究工作，和高技术研究，用这样一种概念来讲，我想更加贴切一些，更
加符合我们社会发展趋势一些，其实应该说学生本身的培养，要灌输给学生正确科学的
理念和正确的科学思维的方式和正确的一种从事科学研究的基本训练，这样一个结果中
间，我想很多学生会做出非常出色的成绩，学生比我们年轻，他有更加有创新的思维，
学生会比老师更强，一代会比一代更强，这才是我们社会能够向前发展的永远不可代谢
的一个驱动源泉，否则没有这一点，我们将不会有中华民族的明天，从这个角度讲，我
认为培养学生，灌输给学生一种创新的理念和与环境和谐，友好的理念，让他们用这样
一种，学会这样一种方式去思维，不管他们将来从事科学、教育还是从事于其他的工程
化研究，或者从事其他的工作，都灌输这样一种理念，这个对社会就发展更加有利。

主持人：您作为博士生导师，具体谈到您是如何教您的学生的？

徐坚：我不是一个非常成功的老师，但是我总觉得，教书育人，其实是一个非常伟大的
工作，而且过去有句话，教师是一个崇高的工作职业，作为一个教师，首先以身作则，
把自己一身最好的东西教给学生，正如我强调一句非常中肯的话，就是这么说，培养的
过程比结果更重要，人才的成长比科研成果更有价值。

主持人：所以您更加的重视过程培养。

徐坚：从培养学生的观点来说，我更加重视过程，我希望我指导的学生，能够用科学的
，符合社会发展，用更加严禁实事求是的态度去做科学，这个学生他出的论文，他出的
科研成果，可能是有大有小，有高有低，比如说我们做的仿生那个荷叶表面是本科毕业
学生在我这儿做了一年半，叫谢琼丹，现在去了美国，他是北京化工大学一个普通的本
科毕业生，在我这里求职，临时在我这儿做了一年半的研究助手，但是他做的工作非常
之出色，他用一种驱动力，想自己做出更好研究成果的，他顺利如愿在这个地方发表了
很好的文章，先进材料上发表了很好的论文，在美国进行科研工作，化学所短短一年半
，带给他科学的培养，会使他终身受益，从他的身上，学生来自的学校有高有低，最重
要是他自己的勤奋和努力，出身是一个重要的因素，但不是决定性因素，最重要的是自
己敢于努力，敢于拼搏，认真干工作，认真学习，善于学习，这样他还是能做出非常出
色的成绩出来，作为导师来说，给学生指导一个非常有意义的课题，指导他往一个正确
的思维方式，正确的科学理念来做工作，这是一个指导教师所最起码的要求，对一个学
生，当然做得更好的话。

主持人：这也是您对自己的要求。

徐坚：对我自己要求也是这样，我有一个非常大的愿望，假如将来有机会的话，我还会
回到高等学校当我的老师，我觉得做老师比做研究工作，更加能够体现一个人的价值，
因为当你看到你的学生比你更强，更好的时候，你会感觉到自己的一生是活的非常有价
值的，也许我只是一个很普通的教师，但是我培养的学生，如果他能比我们更强更好的
话，我觉得这个成就感是非常强烈的，这比得到一篇好的科研论文，发表一个好的科研
成果，更加令人激动，迄今为止，我毕业的学生绝大部分出了国，而且在国外如愿的找
到了他们的位置。我认为所有的学生都要到国外去锻炼，我并不是说学生一定要到国外
谋求一个职位，我的观点是，所有我的学生，都应该到国外去见世面，去看一看外面的
世界怎么样，看看先进的发达国家是怎么样的，经过一年乃至几年的培养，回到国内来
，为祖国服务，如果你没有看过这个世界是什么样的，你的感受和你亲自去过是不一样
的，从这个观点讲，我一直坚持，我的学生要出去，所以基本上我只要是他们没有特殊
要求的情况下面，我基本上保证每个学生能够出去得到培训，得到培训的原因就是说，
我并不是说不希望他们回来，我希望他们有几年的锻炼以后，学成之后回到祖国来，为
国家做贡献，这样的做法我觉得是民族可持续发展的，我们不能闭关自守，不能井底之
蛙，但并不是外国的月亮比中国圆，我们某些地方和外国有可比之处，我们最重要的是
质量的提高，中国的学生从勤奋的角度来说，非常勤奋，我们创新意识还远远不够，这
些学生出去以后，学会国外的创新意识，弥补我们先前的教育对创新教育的弱处，将来
这些人，会能够支撑起整个中华民族科学发展的一个脊梁。

主持人：请您谈谈我国科学家在仿生高分子材料领域取得的一些新进展？

徐坚：新的进展，最近有一些新的进展，2005年江雷博士曾经在Science上提到水蝇的结

构，天然研究微米和纳米的结构，后面我们就可以按照这种方式可以模仿这个过程，其
实这就是做仿生的一个基础，如果没有这个基础，我们不知道水蝇的腿是什么样的结构
的话，今年在国际上高水平论文杂志上，发表过很多篇仿生的杂志，我举出江雷博士是
有代表性的，我想在这样一个研究领域里面，包括在仿生避免上，我们做了很多的工作
，应该说这样一种工作，都体现了我们国家在仿生领域里面，其实我们已经是在国际上
可以跟国际上很多一流的学校和一流的单位，是并驾齐驱的一个状态。我们能不能超越
人家，能不能成为领头羊就需要我们更多的努力，我们还有相当长的路要走，基础研究
需要更多经费的支持，但是我们国家不是富裕的国家，我们本着少花钱多办事用好科研
经费，支撑我们国家的发展，作为中国来说，在按照我们党中央的说法，到2050年，我
们要完全进入一个小康社会的话，我们可能这个工作做的是很多基础性的工作，还要扎
扎实实，因为2050年并不是一个很遥远的年代，我们在21世纪开始的时候，我们觉得还
有50年，现在想想我们现在进入了2006年了，对这一代人来说，我们也许见不到了，对
我们下一代来说，完全可以看到这一天，他们今天只有二十岁，或者只有十到二十岁的
时候，他们肯定能看到2050年，中国成为一个小康社会的一个美好的前景，所以并不很
遥远。

主持人：您提到未来，咱们日前举行的科学大会上，对科学的未来进行了远景的规划，
自主创新是科技发展的灵魂，是一个民族发展的不竭动力，您作为科研人员，对科研工
作的自主创新问题如何看待。

徐坚：温家宝总理，今天我们中央的领导，能够用这么一个高度来讲出这句话，我觉得
是我们一种民族进步的象征和表现，就是说，全国科技大会到这次科技大会，我们已经
是第四次科技大会了，真正讲起来创新，其实说一个社会如果说你没有自己创新的东西
，你永远是跟在后面跟踪和跟进。但是如果你有了自己创新的东西，你可以跨越，你可
以走在世界的最前端。在科学研究上，我们有一句话，叫在这个世界上只承认第一，你
是第一个做，你是首先创造的，而我们在这点上，如果没有创新的意识，没有创新的概
念，在这个世界上是不会有人承认你的存在，因为这个概念，这个理念，这样一个结果
，这样一个科学的研究，是由外国人来提出来的，你就很难去说，你不管人家一旦提出
这么一个，树起了这么一面旗帜，你做的事情，就是跟踪了，旗帜是人家的，如果说这
个旗帜是我们自己做的，我们在这个领域里面，我们就站到永远的第一，这一点上，如
果没有创新，创新的本身是一个人类社会发展中间，你要发现未知世界中间，获取你所
不知道的，或者更新的东西，这是使社会前进的驱动力，一个发动机，如果没有这个发
动机，就不会有明天。一个社会没有希望，没有梦想，就没有明天，如果你连想都不敢
想的话，你就根本做就谈不上了，所以人家说，只有想不到的事情，没有做不到的事情
，你如果想到了你才能做到，如果你想都没有想到，你就根本谈不上去做这个事情，中
国科学院，其实在国家的梯队里面就是战略思想库的作用，科学创新本身的概念，实际
上更多的说，在科学院，在胡锦涛书记和温家宝总理视察中国科学院二期创新成果的时
候，明确提出了科学院的知识创新工程取得了巨大的成功，起码科学院在全社会在中国
树立了一种用创新的意识做科研，推动社会前进的方式，应该说这一点上，科学院这个
社会上，起到了一个带动作用，引领的作用，引领的过程只是其中一步，我们还要跨越
的过程，引领和跨越是两个步骤，我们希望中国科学院在将来的五年中间，能够在中央
的正确领导下，再跨越一步，我们可以做得更好。

主持人：您刚才提到自主创新是社会发展的一个动力，自主创新的动力来自何方呢？

徐坚：自主创新的动力来自于人类的求知和兴趣。因为人类永远是好奇，他的好奇心永
远在驱动着他对未知世界的了解和理解。人类这种驱动的心理实际上是他不停的在寻求
对新东西的答案，这就是从事基础研究的学者，他总需要在寻找他创新的地方在什么地
方，与众不同的地方在什么地方，为什么会这样，而不是那样，这种过程，我想这是一
个，这是一个人类求知欲望本身的驱动，另外来自社会的驱动，社会的驱动是来自于社
会对社会发展过程中间，可持续发展或者经济发展对资源节约利用等等社会本身现实的
驱动，这两方面驱动达到一致的时候，他会高速推动我们创新研究的发展。我想中央今
天提出这样一个号召，要创新的话，我想跟我们现在经济的发展，和我们目前在全世界
经济范围以内，所处高度竞争的地位，包括我们国家人口多，资源少的环境，是紧密相
关的，因为国力的增强是靠经济实力的增强来达到的，而经济竞争的实力是靠科学技术
推进的，科学技术的存在是靠有创新意识的思想、科学和技术来铸就的，也就是说，过
去有人讲，时世造英雄，这就是历史造就了中国，退到三四十年以前，中国还是贫穷的
国家，我们提不到创新的概念，还要解决十亿人，七亿人温饱的时候，我们提不到，现
在我们得到温饱的时候，我们考虑我们怎么样可持续发展，考虑我们有跨越的过程，当
中国国民经济达到13万亿人民币的时候，我们有实力说，我们既然能爆炸原子弹，能让
我们卫星上天，两弹一星做出来，同样把我们的宇航员送上太空，中国的经济实力达到
做到的时候，中央提出这个目标，是很正确的。如果不是这样，再过十年二十年来看到
，中国有可能走到日本这样的状态，日本是学习技术的成功者，日本也是跟着人家走的
一个失败者，这跟民族文化习惯等等都有关系，更多的是跟他当时以技术救国的理念是
紧密相关的，中国其实我们的教育制度在某种程度跟日本有类似之处。所以其实中央提
出这一点，其实很重要的一个观点，不要小看，再过二十年，三十年看中国做出这件事
情，假如三十年以后我们看这个事情，你就会体会到，中央这个决定战略决定是正确的
，如果这个战略是错误的话，那么中国在三十年以后很难跟世界强国去竞争，这就是刚
才提到美国的教育研究所对中国二十年教育的评估和二十年以后教育评估，评估和实际
得到完全相反的，他没有考虑到对人创新意识的培养，是科学能够高速发展不竭的发动
机，这个发动机在中国来看还是有先天不足的地方，就是在教育。

主持人：您认为目前咱们国家自主创新的政策环境怎么样呢？是否有利于自主创新的发
展呢？

徐坚：这几年整体来讲，中国自主创新的能力得到很大的提高，中国科学院内部就有相
对宽松的环境，国家基金委都在稳定的上升，支撑高等院校科研单位自由探索的研究，
应该说国家对这一块是非常之重视的，而在全国科技大会上，国家已经明确提出了，国
民经济GDP到十五结束的时候，达到2％，这在中国历史上，是第一次明确的把国民经济G

DP总值的百分之几用于科学和教育，这是第一次固定比例数，我们在全国人大常委会组
织几次国家科学技术进步法讨论的时候，我们曾经提出一个最尖锐的问题是，希望能够
固定这个值，起码不低于这个值，但是当时我记得讨论的时候，很多人大副委员长说，
这是一个非常艰难的命题，没想到这次科技大会上，中央明确的提出了这样一个比例，
我觉得这个对中国的科学界来说和技术界来说是一个令人振奋的消息，不亚于一颗原子
弹，这是非常重要的，所以我想这件事情对中国科学将来的发展应该是很重要的，任何
一个科学的活动都是靠经济在推动的，经济的推动靠经济实力的增长，保持我们社会的
稳定和谐，保持他的可持续发展是非常重要的，也能够确保整个科研经费的支撑，来支
撑强大的科学技术基础，支持我们高技术研究，产业化研究，这样才能形成一个国家真
正科学技术体现。

主持人：我们国家目前既然已经提供了这么好的政策环境，通过什么途径最终能够达到
自主创新？

徐坚：曾经有一个诺贝尔获得奖第一届获得者，是一个外国人，他说过一句话，在他获
得诺贝尔奖的时候，他说中国在一百年以内不可能获得诺贝尔奖，这句话被他不幸言重
，那天记得我们在全国人大常委会讨论，一个教授拿到他当年的原文，他当年不幸言中
，原因在什么呢？我认为中国的创新，除了我们政策环境配套之外，更多是我们理念和
观念，中国的理念和观念。当年这位诺贝尔获得者奖的提法尽管有偏颇之处，他有一个
基本的思想是中国过去儒家文化和守旧的东西，他考虑到中国文化中沉积积累比较丰厚
，中国的文化传统积累3000年的历史，这是美国和英国都不能达到的，但是他带来另外
一个问题，我们守旧的一些东西，同样沉在我们每个人的观念中间，中国曾经在世界上
是，唐朝时代，甚至清朝初期也是非常强大的国家，短短几十年间，我们逐步的落后了
，一次工业革命中间我们落后了，马上落后了，现在开始我们奋起直追，也就是说，说
穿了在我们文化观念上，我们文化理念上还有许多值得改进的地方，这是一点，我觉得
最重要的一点，首先在我们全社会的民众中间，要灌输一种勇于创新的意识，这是一点
。这个带起来的一个观点，就是要有一种批评的精神，而我们社会中间，总是存在你好
我好大家好的观点，儒家的思想是中庸的概念，科学是需要尖锐的批评，需要有争论，
只有有争议的过程中间才能得到新的发展，我们现在这方面是有缺乏的，这是第一个。

    第二、刚才谈到的教育问题，我们应试方法教育出来的学生，更多的是为了应付某
一件事情而做某一件事情的过程，这个被动的意识缺乏了主动的思维能力，这个对社会
的发展会产生比较长远的影响，这是对我们社会发展来说，我们中国是一个非常重教的
国家，非常重视教育的国家，大家更多的老百姓，都希望自己的孩子成才，用中国的一
句话说，望子成龙，望女成凤，为了应试教育这样做的话，中国恰好走向了，我们最有
创造思维的苗子，在教育中间受到了制约，这种制约是潜移默化的，不知不觉中间的，
而且他会延续一代两代三代人，对中华民族生存来说，会构成滞缓的作用，教育现在也
开始采取一些其他的补救方式，比如说我们把一些已经大学毕业，研究生毕业以后的学
生，送到国外去，用后天补足的方法，由于国外回来的人越来越多，他们创新意识比较
强，教育学生的方式改进，但是这毕竟是很小的一部分，要建立一个全民的创新意识，
这还需要一个非常漫长的过程，不仅仅停留在宣传的这个层面上，而深入到人的思想观
念的每一个角落里，这个观念，只有一个宏大的基础，才能造就一个宝塔尖，正像中国
的乒乓球，因为有一个宏大的基础，中国的乒乓球在全世界所向无敌，如果我们都有创
新意识，中国技术将所向无敌。

主持人：国家这次中长期规划里面，其中有一项创新文化已经把这个上升到国家层面了
，已经是很大的进步了。

徐坚：我们可能要更多的反思我们教育方式，包括我自己也作为一个孩子的父亲我也反
思，我是不是没有必要让孩子为了应试而去应试，是不是给孩子更宽松的环境，让他自
由的发展。但是由于好像中国的人的传统观念，望子成龙，总觉得不能输，只能赢，没
有输的可能性，不允许失败，恰好这种不允许失败的可能性，造就了一批中庸之才，作
为个体来说问题不大，作为群体来说，没有个性，没有特色，造成了一批中庸之才。

主持人：我们的问题又回到教育育人上面，我曾经记得您说过，在科学的王国里，人才
是最重要的，我们的目标是瞄准世界水平的德国马普高分子研究所，我们相信，在不远
的将来，我国的高分子研究可以赶上和领先于国际同行，您所指的不远的将来，将是多
久呢？

徐坚：因为我是个普通的科研人员，我不是一个权威，所以我对这个结论的理解，不能
够说这个，我想分成两个层次来讲更加合理和科学一些，一个是数量，数量的概念就是
说，比如说我们如果讲基础科学研究，我们以论文数量来讲，我们可能在中国的平均水
平的话，可能经过五年到十年，我们就能跟国际上基本并驾齐驱，像中国科学院物理研
究所，化学研究所，跟国际上一流的研究所在论文的数量上已经并驾齐驱了，但是属于
中国科学院比较好的研究所，或者像中国清华大学，北京大学这样好的学生，他们论文
的数量跟世界上有名的大学有一定的可比了，再过五到十年，我们一大批院校，在整个
正确的领导和宽松的环境下，会快速的进步，我想再过五到十年，我们数量上会赶上或
者基本上跟国际上先进水平并驾齐驱了。还有一个更重要的就是质量，你有哪几个领域
和热点是由你来开创，你们中国人来开创的，是中国人来领头建立起来的，是中国人有
一批大师在全世界范围内，公认的大师在这个领域里面是最强的，这个事情我想用一个
比较激进的想法，我想二十到三十年以后，为什么讲二十到三十年，我基本的判断，五
到十年，我们能够在数量上赶上，再经过十年左右，或者到二十年左右，十五年左右，
这些数量上比较强大的一些拔尖人物，成为顶尖人物，这样他们就会形成比较强的，三
十年的时候，我们起码能够跟国际上并驾齐驱，这个指的大概就相当于到达2050年前后
，2045到2050年间的时候，中国进入小康社会的时候，我们中国，这与经济的发展完全
是并驾齐驱的，事实上也是如此，你不能违背科学规律，我们可能会在这个中间出现一
个或者两个诺贝尔奖，或者出现一个或者两个大师，但是要出现一批大师，不是在一个
点上，而是在一个面上形成一个可竞争的态势，这种情况还要有相当长的时间，因为这
个光靠一个诺贝尔获得者或者某一个国际上的大师，并不能构成，他只是一个标志性的
人物不是一个面，我用这句话说，中国科学院在全世界，大家比较认同中国科学院，中
国科学院在化学学界和物理学界根据过去的统计，在化学和材料学的领域里面，都在全
世界占了第二位，论文数量，但是引用数量目前还是排在稍后一点，但是也在前十名以
内，换句话说，中国科学院在这个面的领域上已经是形成了一个，已经有一定的竞争优
势了，比如说我们跟苏联的科学院比，现在不是苏联的科学院，跟俄罗斯的科学院比，
跟博客里大学毕，这有体量和规模量的问题，总体而言，中国科学院作为一个整体来说
，在全世界的科学院的系统里，印度有科学院，俄罗斯有科学院，马普有研究所这样一
个体系里面，中国科学院还是相当有实力的群体，一个整体队伍，我就讲到这个问题，
如果要比这样一个问题，我想在二十到三十年以后，中国科学院这样的体系会非常之多
，我要说的，如果要想发展这么一个过程，我们要有一个合理的体制和机制，要有一个
可发展的空间的领域，要能够允许我们的发展空间和可发展的观念，可持续发展的观念
。还是造就一个人才的环境，有一个和平发展的环境，和经济稳定的增长，如果这个社
会不处于一个不稳定的状况，对科学的发展就会产生一个停滞乃至倒退的过程，所以建
立和谐社会，建立一个可持续发展的社会，对中国科学可持续发展是至关重要的，甚至
说是一个关键所在。

主持人：就目前来讲，人才问题，化学所因为一个实验室，要想留住人才，最关键的问
题您认为是什么？

徐坚：留住人才最关键的地方，除了提供必要让他有生活环境之外，更重要的是创造一
个有竞争的环境，让他感觉到，我是跟一批高手赛跑，充分跟高手赛跑的过程中间，我
能跟上队伍，和领跑的队伍，他有一种竞争的快乐，而且他能感觉到自己在这个群体里
面，是有自己地位的时候，他会感觉到非常的能够留住他，在留住的过程中间，我们要
创造一流的环境平台，开展他从事的研究，生活环境和待遇的提高，只是其中重要的一
个部分，但并不是关键的一部分，最关键的是你给他一个施展的舞台和平台，在这个平
台的基础条件上，给他一个竞争的群体，他在一群人唱，他唱得比别人更好，他感觉自
己是有价值的。跟运动员赛跑一样，就你一个人跑在前面，后面的人跑得很慢很慢你觉
得自己没有跑的劲头，失去了快乐和动力，留住人的观念是我们创造和谐的可竞争的环
境来留住我们高级的科研人员。

主持人：在一个研究所和实验室里，合理的人才梯队是什么样的？

徐坚：这个有不同的争议，根据研究特点不一样，可以有不同的构架，搞基础研究的情
况下，比较合理的应该有一个教授，或者我们叫研究员，日本是自由发展的模式，这种
模式在高校里面也比较普遍，但是对于从事高技术项目课题的研究的群体来说，他仅仅
一个教授不行，因为我们学科领域比较强，搞系统工程的时候，需要不仅仅是单一学科
，可能是多种学科，每个教授都是单学科，很少有多学科的教授，可能他在某一个学科
他可能比较熟悉，另一领域不熟悉，这样我们通过几个教授合在一起，有一个领头的教
授从事这方面的研究，这种模式，实际上在工业研究院里面比较多，科学院大连化物所
也是比较成功的模式，这种情况还是有的。

主持人：仿生学是交叉式的学科，在交叉这样一个环境里头，什么样的人才梯队比较合
理一些？

徐坚：提到这个问题，更多的是用什么样的机制使大家一起研究更加贴切一些，其实仿
生科学，往往涉及到的领域比较多，所以要想在一个，如果他没有一个专门的高技术的
题目做研究的话，他跨越这个面，组成大团队的话，可能性不是很大，更多的是靠交叉
，比如说化学和生物的结合，生物的和材料的结合，材料和物理的结合等等，这种结合
更多的是需要教授有一个交流的平台，另外有约定俗成的一种约定，或者像我们社会的
公德一样，有约定的科学公德，彼此合作过程中间，对方想做的是什么，化学和物理学
的人找到一种语言，要用大家都懂的语言交流意见，交流的环境，带来一个问题，交流
的机制里面最重要的是大家的一种约定，也就是说这样的一个科研，将来做下去以后，
科研成果是怎么去分工的。大家都理解游戏规则，如果没有这个游戏规则，那么合作只
能可能是一次，下一次就变成了冤家，为了科研成果打破头，这个来说，成果只是在发
展阶段是小的浪花，更多的是长时间合作和环境，只是在这种情况下，没有规则，将来
就会出现项目完成了，大家也就都不合作了，这样的话不是社会发展所要求的东西，所
以也就是说，大家能够客观实事求是的看待自己做的工作，客观看待尊重对方做的工作
，这是大家能够长久合作的一个前提和一个规则约定，而这个规则和约定是要靠几个教
授之间，相互的合作过程中间，逐渐形成的一种默契，没有一定之规。

主持人：还是很宽松的。我们知道您曾在日本从事过一段研究工作，您能不能从科研环
境，就是那里的科研环境，政策氛围和文化方面，谈谈我们和日本的区别，在两地的感
受？

徐坚：我回国已经快六年了，今年进入第七个年头了，我总体的感觉，我觉得一个民族
，应该看到其他民族的优点，日本民族，或者叫大和民族，他有他的特点，我们应该看
到，日本大和民族他有一个最大的好处，他是有一个危机感，他永远觉得自己是生活在
一个非常有危机的感觉，自己民族生存下去有危机，第二、他有一种忠诚感，日本民族
的优点他对自己的民族非常忠诚，如果一个公司，垮掉了，社长可以自杀，以死谢罪，
另外他这个社会非常有层次，他秩序感非常之强，尊老爱幼，这个秩序非常强烈，我觉
得这都是日本民族比较有特点的地方。中华民族有中华民族的特点，但是在这几点上，
中华民族跟他相比的话，我们有一定的欠缺之处，我们由于文化大革命，把我们的秩序
搞得很乱，没有一个规则，没有一个层次感，同时中华民族过去历史上，中国总觉得自
己是最大的，中国我号称国中之中，同样我们也是体量大，我们民族也多，人口也多，
地域也大，理所当然，我们缺乏一种危机感，生存的危机感。所以在这件事情上，我认
为，我们应该跟日本人，向日本民族多做一些学习，应该说是体会到，中华民族它的优
点和它的缺点，其实要弥补自己的缺点，发扬自己的优点，比如说我们的文化传统非常
悠久，我们有非常多的文化积累，这些积累是日本人所不具备的，同样日本人在学习，
在向他人学习的精神上，比中国更加虚心，我想在这点上，这是两个民族之间的差别。
另外一点，我讲的就是说，在日本这种体制下，他经济发展的比较强大，他的科研体制
设计的比较合理。举个例子，他仿造了国际上通行的教育，教授，文部教育省厅，教育
部现在叫文部科学，教育部和科技部合在一起，他是文部省的话，这里面文部教官都是
由国家把他们养起来，他认为这个教授是有前途的，过去传统做的工作，他认为他是有
潜力的，所以他给他一个可持续的支持，起码这个教授不会为今天的衣食住行去操心，
这样他给教授一个宽松的环境，但是也可能这个中间20％-30％的教授无所事事，碌碌无

为，但是百分之六七十的教授，由于他没有那么强明天吃饭问题的危机感的情况下面，
他能够充分发挥他的想象力，做一些他想做的事情，所以他发展要比我们做得更好，他
的科研成果，像东京大学，日本的农工大学，日本的工业大学，东京工业大学都是比较
强大的学校，而且远远派在中国很多大学前面。他们院士水平也是很高的，他们那些学
会的权威，在全世界的影响要远远比我们强得多，大得多，这个上面，我们现在由于我
们过去是从一个经济转轨刚刚走到今天这个位置，所以我们实际上，我们的科研体制，
我觉得还有很多过去为了发挥个人的积极性，把个人科研收入和经济挂钩，其实这种做
法，在科研开始发展的初步阶段，他是起到非常大的推动作用，让我们每一个人，有积
极去争取国家的项目，去争取科研项目，为经济发展做服务，但是带来另外一个弊病，
每个人都在为自己，因为经济的需求欲望是永远无止境的，带来另外一个问题，我不愿
意和人家合作，为什么？我自己拿了50万块钱，我自己全部拿了，我为什么和别人分呢
，机制的另外一个角度讲，他带来问题的另外一个方面，弊病方面，我有时候把我们目
前科研的体制形象的形容为联产承包责任制，土地刚刚进入改革开放的政策是一样的，
本质上是联产承包责任制，但是现在有一些研究所和大学已经改变这种状态了，我们更
多的时候，如果你做成大科研项目的执行，必须改变现在这种各自为战的状况，即使现
在的农民，我们最底层的农民们，都知道我们联手搞自动化耕作，否则拖拉机都不能下
田，但是中国的科研单位需要我们在一起能够合起来，把这个东西联系起来，这个机制
的创新和改革，我想在随后的过程中间，会慢慢得到改进。中国的科学技术要得到大幅
度发展，我认为在某些层面上做成集团性，集成性工作，形成有显示度的成果，还需要
在机制和体制上做适度的改进，否则目前这种小型的，以各自为政的小的各群体来做成
一个群体，这个群体可能在十几个人，乃至二三十个人这样一个群体，甚至几个人的群
体，对有些我们所说的高技术，或者集成度很高的科研项目来说，形不成巨大的科研成
果，有的可以做，比如说数学，是个人的群体，他主要来自于他的创新思维能力，但是
对于一个比如说具有高技术研究的项目，或者带有应用背景的项目，他需要多学科协同
作战的项目，必须组成集群，如果没有这个集群，这个集群是怎么做，你就没有办法做
，因为没有一种机制和利益趋势的机制保证的话，我们对科学技术的群体来说，会阻碍
他的发展。

主持人：现在已经明显感觉到这种机制。

徐坚：不适应我们社会对工业经济发展，对科学技术的需求，而我们又拿不出成绩，因
为你是一个教授和一个研究员在做，做出来你几个点上有突破，实际上高技术项目，产
业化的项目，往往是所有的，一百个关键技术问题，不是99个解决了就行，是100个全部

解决才能做好，恰好我们一个科研人员，他把100个关键问题都解决了，这个协同作战的

过程中间，你要有体制和机制，或者文化的氛围来保证，还是环境，这个环境改造是随
着我们经济体制的改造和经济发展要逐步的加以改造的，同时还有人的观念进一步的改
进。极力创新，禁止守旧，宽容失败，反对跟风，这就是创新环境的要求。
    将来中国的学术界还要静下心来，踏踏实实做事，最近连续出事，反映了一种浮躁
心里条件下，包括最近韩国黄禹锡，他反映了科学界比较浮躁的心态，在经济转轨期间
，比较浮躁的心态，名利条件下，不负责任，做假是严重的不负责任的行为，还有更多
的根本没有科学道德，对科学本身，对社会带来有些危险性的问题视而不见，紧紧围了
让大家能够吸引公众的眼球，我拼命做，这是有问题的。科学是不能太功利的，科学一
定要实事求是的，如果谁都在长江源头树起红旗摇旗呐喊的话，那就不是科学了，我的
意思是中国科学院其实在整个创新工程，给我们带来一个非常好的发展机遇，创造一个
非常好的环境。

主持人：再次感谢徐坚研究员接受我们的采访，谢谢！

徐坚：谢谢院网给我这么一个机会，来到这个地方作客，有机会欢迎到化学所来看看，
我们化学所一句话，叫化学创造美好生活，希望大家有机会到化学所看看，看看中国的
化学，中国的材料，谢谢大家。
 
 
 [ 2006年1月19日 ]  

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