Physics 版 (精华区)

发信人: hailong (hi), 信区: Physics
标  题: 因果律和统一性
发信站: 哈工大紫丁香 (2000年12月08日22:31:34 星期五), 转信

【 以下文字转载自 hailong 的信箱 】
【 原文由 duyan.bbs@smth.org 所发表 】
发信人: borland (笑看沧海变桑田), 信区: Science       
标  题: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Mon Jun  5 19:39:32 2000)

因果律究竟是什么?
有人说是两个事件相继发生的归纳描述.所谓归纳描述,是指
A事件发生后B事件总跟着发生.因为我们无法直接看到A和B之间的联系,只能从
许多次此种现象得到这个规律,所以说是"归纳"描述.A事件称为原因,B事件称为
结果.
这样看来因果律是事件与时间相关的描述.如果把因果律与时间的联系切断会怎么样呢?
我这里提出更一般的说法.因果律是世界统一性的体现.这个统一性是说,我们不可能只
改变世界的一个部分而不影响其它的部分.当A事件发生了,必然会在影响到世界的其他
其他部分,于是B事件发生.注意,这时并不要求A先于B.可以是A和B同时发生.
打个比方,统一性相当于一个守恒定律, A-B=0. 所以有A必有B.
EPR实验中的两个光子,不管相距有多远,改变其中的一个光子的状态,必然影响到另一个
光子,这种影响是超距作用,不需要时间.这可以是另一个例子.

--
道之所在,虽千万人逆之,吾往矣!

※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.140.192]
发信人: Krank (糖水黄桃), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Mon Jun  5 20:18:54 2000)

感觉你搞错了一点吧。EPR是理想实验，不是实验；而这种实验结论是用来反对
量子论的GEBENHAGEN解释的，并不是超距作用的例子。
换言之，正因为EPR根据GEBENHAGEN精神推出大于光速的信号传播速度，才成为
量子论GEBENHAGEN学派不完备的证据的。你要反过来说这证明超光速是存在的，
EINSTEIN会气死的。

按照三段论的说法：
1 由GEBENHAGEN，EPR得出信号超光速的结论。
2 实验及理论表明，不可能超光速。
3 所以GEBENHAGEN错了。

【 在 borland (笑看沧海变桑田) 的大作中提到: 】
: 因果律究竟是什么?


--
    晚逐香车入凤城，东风斜揭绣帘轻，慢回娇眼
笑盈盈。    消息未通何计是，便须佯醉且随行。
依稀闻道“太狂生”。
    

※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 162.105.38.127]
发信人: theodore (天天), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Mon Jun  5 22:19:58 2000)

这个说法有意思.
但是,世界上真的处处都有因果律吗?
还是只是我们人类所局限的环境受到因果律的制约?而其实因果律根本不是一
条普遍的真理?

【 在 borland (笑看沧海变桑田) 的大作中提到: 】
: 因果律究竟是什么?


--
                羽 扇 纶 巾 ，英 姿 勃 发 ，
  
                      谈 笑 间 ，强 虏 灰 飞 烟 灭 ！

※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 166.111.65.17]
发信人: zfl (紫风狼~凝神聚气), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Mon Jun  5 22:56:24 2000)

我记得从EPR引申的Bell不等式经过实验（84年？），
好像是证明跟Einstein的设想不同吧。......
【 在 Krank (糖水黄桃) 的大作中提到: 】
: 感觉你搞错了一点吧。EPR是理想实验，不是实验；而这种实验结论是用来反对
: 量子论的GEBENHAGEN解释的，并不是超距作用的例子。
: 换言之，正因为EPR根据GEBENHAGEN精神推出大于光速的信号传播速度，才成为
: 量子论GEBENHAGEN学派不完备的证据的。你要反过来说这证明超光速是存在的，
: EINSTEIN会气死的。
: 按照三段论的说法：
: 1 由GEBENHAGEN，EPR得出信号超光速的结论。
: 2 实验及理论表明，不可能超光速。
: 3 所以GEBENHAGEN错了。


--
胸中存大义，天地任我行。

※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 166.111.10.143]
发信人: borland (笑看沧海变桑田), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Tue Jun  6 08:23:30 2000)

EPR虽是EINSTEIN等人提出反对量子论的GEBENHAGEN解释的.但最后做出的结果
却与EINSTEIN等人的预测相反.当然,正如zfl所说这是由EPR实验引申的BELL不等式
检验的结果.所以说EPR实验如果真的做的话,会得到我所说的结果.而不是
EINSTEIN等人的想当然(这是我的想当然,不对之处请Krank继续指出).

实际上,这是相对论和量子力学的相容性问题,不是我有能力讨论的.这里姑且用一些
不严格的说法,只要能让大家理解我想说的真正问题就行了.

【 在 Krank (糖水黄桃) 的大作中提到: 】
: 感觉你搞错了一点吧。EPR是理想实验，不是实验；而这种实验结论是用来反对
: 量子论的GEBENHAGEN解释的，并不是超距作用的例子。
: 换言之，正因为EPR根据GEBENHAGEN精神推出大于光速的信号传播速度，才成为
: 量子论GEBENHAGEN学派不完备的证据的。你要反过来说这证明超光速是存在的，
: EINSTEIN会气死的。
: 按照三段论的说法：
: 1 由GEBENHAGEN，EPR得出信号超光速的结论。
: 2 实验及理论表明，不可能超光速。
: 3 所以GEBENHAGEN错了。


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道之所在,虽千万人逆之,吾往矣!

※ 修改:·borland 於 Jun  6 08:24:49 修改本文·[FROM: 202.112.140.192]
※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.140.192]
发信人: ruster (尘埃*无风的宿命), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Tue Jun  6 08:35:52 2000)

问题是如果B先于A发生会有什么情况呢?人们就可以根据B的结果来改变A的实验条件,
使得B不应该发生,这就导致了整个物理学的破产.
由于相对论的存在,如果在一个\坐标系中有两个地方的事件是同时发生的,那么这两个
事件之间的时序就可以是任何形势,因此两者就不能有因果关系,否则就会导致上面
的问题.即使在EPR问题中,正规解释也是不承认超距作用的,只有你非要认为量子力学
的波函数解释不完备而存在更深层的隐变量的时候,才必须引入一个超距作用.正规解释
直接认为光子并不具有独立的状态,仅当测量之后才存在光子,就避开了这个问题.
所以要点是信息的传递速度不能大约光速,如果你一定要一个绕过这个问题的办法的
话,那么有这么两条出路:
1:认为因果性之间包含在宇宙中,如上,当你试图改变实验条件时,宇宙秩序自动禁止
你的行为,不过这样做法的问题很多,但是逻辑上应该是自洽的.
2:认为当你改变实验条件的时候,自动发生宇宙波函数跃迁,清洗掉你关于B的过去情况
的记忆.这个做法依赖于许多东西,不过也是说的通的.



【 在 borland (笑看沧海变桑田) 的大作中提到: 】
: 因果律究竟是什么?
: 有人说是两个事件相继发生的归纳描述.所谓归纳描述,是指
: A事件发生后B事件总跟着发生.因为我们无法直接看到A和B之间的联系,只能从
: 许多次此种现象得到这个规律,所以说是"归纳"描述.A事件称为原因,B事件称为
: 结果.
: 这样看来因果律是事件与时间相关的描述.如果把因果律与时间的联系切断会怎么样呢?
: 我这里提出更一般的说法.因果律是世界统一性的体现.这个统一性是说,我们不可能只
: 改变世界的一个部分而不影响其它的部分.当A事件发生了,必然会在影响到世界的其他
: 其他部分,于是B事件发生.注意,这时并不要求A先于B.可以是A和B同时发生.
: 打个比方,统一性相当于一个守恒定律, A-B=0. 所以有A必有B.
: EPR实验中的两个光子,不管相距有多远,改变其中的一个光子的状态,必然影响到另一个
: 光子,这种影响是超距作用,不需要时间.这可以是另一个例子.


--
在无风的日子里
谁在乎一颗尘埃的轨迹

※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: linux.asnc.edu.]
发信人: ruster (尘埃*无风的宿命), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Tue Jun  6 08:38:13 2000)

EPR是一种概念超光速的例子,如果你把两个光子的统计关联当成信号传递的话,
它的传输速度是无限的,但是这种东西不能用来传递信息,所以很难认为这是一个信号.

【 在 borland (笑看沧海变桑田) 的大作中提到: 】
: EPR虽是EINSTEIN等人提出反对量子论的GEBENHAGEN解释的.但最后做出的结果
: 却与EINSTEIN等人的预测相反.当然,正如zfl所说这是由EPR实验引申的BELL不等式
: 检验的结果.所以说EPR实验如果真的做的话,会得到我所说的结果.而不是
: EINSTEIN等人的想当然(这是我的想当然,不对之处请Krank继续指出).
: 实际上,这是相对论和量子力学的相容性问题,不是我有能力讨论的.这里姑且用一些
: 不严格的说法,只要能让大家理解我想说的真正问题就行了.


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在无风的日子里
谁在乎一颗尘埃的轨迹

※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: linux.asnc.edu.]
发信人: borland (笑看沧海变桑田), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Tue Jun  6 08:45:29 2000)

这正是我想说的.我的看法是因果律是表像.自然规律是一些守恒律(统一性的体现).
是否一定有因果,是没有太多理论意义的.一个事件的发生,由于世界的整体性,必有
许多相应的其它事件发生.这里说谁是原因谁是结果是没有什么意义的.但是,世界上
确实有一些稳定地相继发生的事件,把他们叫做有"因果关系"还是可以的.所谓"稳定
地相继发生"是指,两个事件的之间的相互影响是主要的,其他事件的扰动不会影响两
个事件的相继发生的关系.
以统一性(或者叫整体性)作为自然规律的描述,不仅允许必然性(因果性的体现)存在,
也允许偶然性存在.

【 在 theodore (天天) 的大作中提到: 】
: 这个说法有意思.
: 但是,世界上真的处处都有因果律吗?
: 还是只是我们人类所局限的环境受到因果律的制约?而其实因果律根本不是一
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
        这一点不同意,自然规律是普遍的.
: 条普遍的真理?


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道之所在,虽千万人逆之,吾往矣!

※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.140.192]
发信人: borland (笑看沧海变桑田), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Tue Jun  6 09:10:46 2000)

首先假设B可以先于A发生,那么物理学就会破产吗?如果物理学是研究自然界的规律的话,
只要自然界有规律就不会有物理学的破产.
但这只是假设,实际上的情况还是B不可以先于A发生.这里的前提是A和B满足我前文所说的
稳定地相继反生.我想说的要点是因果关系并不与整体性相矛盾.所以如果两个事件有因果
关系而不能颠倒次序的话,统一性(或整体性)也不会允许它们颠倒次序.但用统一性来说明
世界是否比因果性更全面,更有力呢?换句话说,因果性是否和统一性等价呢?只有通过实践
来检验.世界上偶然现象的存在,似乎提示我们统一律比因果律更有概括力.但这是否是因
果性和统一性等价的反例我还不敢确定.

【 在 ruster (尘埃*无风的宿命) 的大作中提到: 】
: 问题是如果B先于A发生会有什么情况呢?人们就可以根据B的结果来改变A的实验条件,
: 使得B不应该发生,这就导致了整个物理学的破产.
: 由于相对论的存在,如果在一个\坐标系中有两个地方的事件是同时发生的,那么这两个
: 事件之间的时序就可以是任何形势,因此两者就不能有因果关系,否则就会导致上面
: 的问题.即使在EPR问题中,正规解释也是不承认超距作用的,只有你非要认为量子力学
: 的波函数解释不完备而存在更深层的隐变量的时候,才必须引入一个超距作用.正规解释
: 直接认为光子并不具有独立的状态,仅当测量之后才存在光子,就避开了这个问题.
: 所以要点是信息的传递速度不能大约光速,如果你一定要一个绕过这个问题的办法的
: 话,那么有这么两条出路:
: 1:认为因果性之间包含在宇宙中,如上,当你试图改变实验条件时,宇宙秩序自动禁止
: 你的行为,不过这样做法的问题很多,但是逻辑上应该是自洽的.
: 2:认为当你改变实验条件的时候,自动发生宇宙波函数跃迁,清洗掉你关于B的过去情况
: 的记忆.这个做法依赖于许多东西,不过也是说的通的.


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道之所在,虽千万人逆之,吾往矣!

※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.140.192]
发信人: ruster (尘埃*无风的宿命), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Tue Jun  6 10:52:53 2000)



【 在 borland (笑看沧海变桑田) 的大作中提到: 】
: 首先假设B可以先于A发生,那么物理学就会破产吗?如果物理学是研究自然界的规律的话,
: 只要自然界有规律就不会有物理学的破产.
这里的关键问题是,如果我们知道了B的情况,就可以根据这个来更改A以便制造错误,
比如,我们按下开关A,电灯亮了.那么,现在假如电灯比按下开关先亮,那么看到电灯亮之后
我们可以选择不按下开关,这就会制造佯谬.

: 但这只是假设,实际上的情况还是B不可以先于A发生.这里的前提是A和B满足我前文所说的
: 稳定地相继反生.我想说的要点是因果关系并不与整体性相矛盾.所以如果两个事件有因果
: 关系而不能颠倒次序的话,统一性(或整体性)也不会允许它们颠倒次序.但用统一性来说明
关键是如果信息传递速度可以超过光速的话,我们就有一种方法制造次序颠倒.
: 世界是否比因果性更全面,更有力呢?换句话说,因果性是否和统一性等价呢?只有通过实践
: 来检验.世界上偶然现象的存在,似乎提示我们统一律比因果律更有概括力.但这是否是因
: 果性和统一性等价的反例我还不敢确定.
这个思路基本上就是我给出的第一方案,问题是这样彻底否定了自由意志和偶然性,哲学上
的代价太大了.


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在无风的日子里
谁在乎一颗尘埃的轨迹

※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: linux.asnc.edu.]
发信人: supernova (和老三的聚会完成时 啤酒DVD), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Wed Jun  7 11:18:41 2000)


印象中BELL不等式有十来个
有的被证实
有的被证伪
依然是个谜

【 在 borland (笑看沧海变桑田) 的大作中提到: 】
: EPR虽是EINSTEIN等人提出反对量子论的GEBENHAGEN解释的.但最后做出的结果
: 却与EINSTEIN等人的预测相反.当然,正如zfl所说这是由EPR实验引申的BELL不等式
: 检验的结果.所以说EPR实验如果真的做的话,会得到我所说的结果.而不是
: EINSTEIN等人的想当然(这是我的想当然,不对之处请Krank继续指出).
: 实际上,这是相对论和量子力学的相容性问题,不是我有能力讨论的.这里姑且用一些
: 不严格的说法,只要能让大家理解我想说的真正问题就行了.


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※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 162.105.161.13]
发信人: ruster (尘埃*无风的宿命), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Wed Jun  7 12:00:35 2000)

no,所有可信赖;的实验都支持量子力学结果,只有两个结果不明确.

【 在 supernova (和老三的聚会完成时 啤酒DVD) 的大作中提到: 】
: 印象中BELL不等式有十来个
: 有的被证实
: 有的被证伪
: 依然是个谜


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在无风的日子里
谁在乎一颗尘埃的轨迹

※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: linux.asnc.edu.]
发信人: cutebabe (★花有意，水无情★), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Wed Jun  7 15:40:42 2000)

【 在 ruster (尘埃*无风的宿命) 的大作中提到: 】
: no,所有可信赖;的实验都支持量子力学结果,只有两个结果不明确.
那就是说非定域性的胜利？！对王利军有利的说？！

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On--ly you－－！别怪师傅嘀咕；戴上金箍儿，别怕死别颤抖；背黑锅我来，送
死你去，拼全力为众生！牺牲也值得，喃呒阿弥陀佛！

※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 159.226.41.129]
发信人: zwei (我爱我家), 信区: Science       
标  题: Re: 因果律和统一性
发信站: BBS 水木清华站 (Thu Jun  8 23:05:18 2000)

据我所知BELL不等式在绝大多数实验中都不陈立,少数及格食盐好像无法重复
【 在 zfl (紫风狼~凝神聚气) 的大作中提到: 】
: 我记得从EPR引申的Bell不等式经过实验（84年？），
: 好像是证明跟Einstein的设想不同吧。......


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※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 166.111.140.68]
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※ 修改:·hailong 於 12月09日16:58:23  修改本文·[FROM: 202.118.247.22]
※ 转载:．哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn．[FROM: 202.118.247.22]