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发信人: MJhoney (M.J.:I'm back), 信区: Football
标  题: 绿城与吉利负责人接受央视《新闻调查》访谈实录
发信站: 哈工大紫丁香 (2002年01月18日15:39:40 星期五), 站内信件

　　在浙江绿城和广州吉利联手公开揭露“假球黑哨”后，相关话题成了足坛近期关注
的焦点。12月28日，央视《新闻调查》栏目播出了对当事人浙江体育局局长陈培德、绿
城俱乐部总经理宋卫平、吉利集团董事长和俱乐部总经理桂生悦以及江苏舜天俱乐部总
经理潘强的专访，以下是访谈实录。
　　李：如果这场球我们嬴了，我们就是第一名，第一名就是冲甲A了。这很简单，这场
球
最起码相差一点3000万人民币！
　　记者：你们怎麽认定那场比赛(倒数第二轮与上海中远的比赛)比赛中有黑哨出现的
？
　　李书福：只要稍微有点足球常识的人，都会对那个球看得很明显，最少那个球越位
那麽多，就这麽简单的一个常识，难道你裁判看不懂吗？大家都看见了，你这个裁判能
看不见吗？
　　桂生悦：那天我们完全不是在体育竞赛的角度输给了上海队，实在讲，我们就是输
给了这种中国足球存在的黑暗。
　　记者：具体出了哪些问题？
　　桂生悦：我们在9月初的时候，当时我接到一个通知，中国足协叫我们全部甲B俱乐
部的总经理去北京开会，而且不准请假，当时联赛还有三场比赛就结束。当时张吉龙副
主席就给我们所有俱乐部讲，为了保证后三轮比赛进行的公正性，因此中国足协想聘请
外籍裁判执法最后几轮重要场次的比赛。不幸啊！恰恰让我们遇到了，今年在我们与中
远这场比赛的时候，突然外籍裁判不见了，居然在场上出现的是中国裁判，即使不是外
籍裁判，按中国足协以往的规定，当场比赛执法主裁的名单只有在当天比赛的上午在联
席会上才可以公布，事实上星期六比赛，星期五下午上海的《新民晚报》赫然登出很大
的标题说某某某就是当天比赛主裁判，即使变成中国裁判也不应该这麽早公布于世，这
是一个很大的泄密事件。以往凡是出现泄密事件的，第二天就当场更换裁判，但恰恰不
幸的是我们这场比赛他依然没有更换，当时我们打平以后，至少有八九个任意球在对方
的前场，裁判一个都不判，那个时候只要给我们几个任意球，我们再进对方一个球的机
会非常大，所以说当时我想这个裁判今天是铁了心绝对不让我们赢球！
　　记者：在很多对于“黑哨”的指责中，其中也夹杂着许多的感情包括自身利益的成
分？
　　桂生悦：很多足球界名宿也好，专家也好，事后在各大报章上都可以看到各种各样
的文章，可以讲绝大多数声音认可我们这一点，所以我认为固然开始有一定的感情因素
，但毕竟是次要的，我可以负责任地讲，那是彻头彻尾的黑哨！
　　记者：“黑哨”在你的理解中是怎么样一人概念？
　　李书福：黑哨就是不按规矩吹，本来是点球的他不按点球来，本来红牌的他不给红
牌，本来进球的他说进球无效，本来越位的他说有效，是好球，这不叫黑吗？所以这个
哨这就叫黑哨！
　　记者：你是什麽时候知道黑哨这个词的？
　　李书福：这就很早了，但是我真正感受黑哨，是在进入了足坛以后。刚开始我们赢
得很顺利，这个时候是真正的凭实力在踢球，慢慢到了6、7场后比较复杂了，裁判的场
上表现比较明显，我就感觉到了问题。当时我们俱乐部的总经理罗晓明给我提出要做这
方面的工作。他向我提出来：“想不想冲A？“我说想：“当然想啊！“，他说：想的话
冲A计划就要重新制定！我问怎麽重新制定？他说：您不知道？我说：原来我也不知道，
这阵子我就明白了，这个足球圈是黑的不得了。我一开始对他这个说法非常反感，我就
训他，批评他。
　　记者：俱乐部总经理给你汇报的焦点集中在什么地方？
　　李书福：他说是要做裁判工作。
　　记者：指的是什么？
　　李：就是给钱呀！要给裁判钱！
　　宋：这在圈内从来不是什么秘密，从来都不是秘密！
　　记者：今天是一种什麽原因促使你把黑哨捅出来？
　　宋卫平：大体在去年一年足球比赛内的黑的事情，全部都能碰上了，相当一部分都
亲手动手做过，知道中国足球面临的问题，因为还蛮真心实意在这个圈子里继续下去，
我们需要一个好的环境，与其说到时候怨天尤人，不如从自己开始，做一番努力，尽自
己的责任，把大家都没看到的东西和看到了都认为很正常的东西，我们把它说出来。
　　记者：是依据一个什麽样的标准来给裁判送钱？
　　宋卫平：最高标准就是所谓的“行规”6万元。
　　记者：有这样的行规吗？
　　宋卫平：以往请的教练明确告诉我说，这6万元钱是必须给的，他们怎麽分配的呢？
他说主裁拿一半，两个边裁判各拿一万五，通常6万元钱是指获胜的钱，如果打平可能减
半。
　　记者：这样一个“行规”是怎样形成的？
　　宋卫平：从来就有传统，绝对不是一天两天形成的。
　　李书福：我一开始都是不同意的，我认为不能这样做，中间连续5、6场一场不赢，
结果从第二，第一名一直掉到了第七.八名。
　　记者：是不是还有点后悔？是认为如果做了工作的话，结果不会那麽惨？
　　李书福：那是肯定的，实际上我们在第一次决定要给裁判付钱时我们斗争是很激烈
，我们这个时候就退出了，可是我们内部很多人都劝我说这样做太不冷静，他们说全世
界都一样，足球就是这个样，反正我也没有搞过足球，他们说这样，那就这样吧；你说
要给，那就给吧！
　　记者：当你第一次让俱乐部工作人员给裁判送钱时候，你是怎麽想？
　　宋卫平：终于下水了，下水值不值得，我始终没有解决。
　　记者：现在还没有解决吗？
　　宋卫平：没有解决这个问题，我始终不认为这是一个理所当然的事情。
　　记者：每次给裁判送钱，都会问自己这样的问题，还是到后来已经麻木了？
　　宋卫平：我这个人不会麻木到这个程度，送是送，问题没有解决，就永远没有解决
，送了再说，但心里肯定不是很踏实。
　　记者：我怎么来理解你呢？认为你是一个参与者、受害者还是一个清醒头脑的人？

　　宋卫平：都是。
　　记者：按我们一般球迷的常识是，事先并不知道当场裁判是谁，是怎麽能够和裁判
联系上的？
　　宋卫平：通常是星期六比赛，裁判一般是星期四，最晚早期五到，下了飞机当地足
协会派人去接他们，俱乐部询问足协时，他们肯定会告诉你来了哪几个裁判，而在圈内
混了很长时间的人都知道哪个是主裁判，哪个是边裁，哪个是第四官员，总会有千丝万
缕的关系，或者是裁判的一个代理人联系我们，或者是通过我们什么人去找裁判，双方
面的。
　　记者：两种方式，一种是裁判主动来找俱乐部，或者是俱乐部去找他们。
　　宋卫平：是，是，我的印象里最起码是一半一半。
　　记者：如果不认识这个裁判，通过什么方式跟他沟通呢？
　　宋卫平：天下裁判是一家嘛，或者是找其他裁判。
　　记者：和他沟通上以后，怎麽和他接头，怎么样谈呢？
　　宋卫平：已经变得很容易了，甚至不用谈，就是你把钱放在他的房间里，最简单的
方式。
　　记者：已经变得这麽简单了。
　　宋卫平：做到很专业很熟练的话，根本不多谈，要谈的是天气等，如何如何完全不
相干的问题，当时的工作都安排好了，都很明白，回到房间，可能放到桌子上、可能放
在包里，看到包里多了鼓鼓囊囊的又多出来这么一些东西，他非常清楚应该怎麽做。
　　记者：还有一种情况，刚才中间人作法，中间人是在中间起了什麽样的作用？
　　宋卫平：每场比赛一开始都会接到很多电话，说我是这个那个裁判的朋友，他委托
我让我和你们联系，这个裁判对你们很不错，你们如果怎么怎么样，就是拿钱来。你根
本不用做工作就会有很多人帮你，会说我能把裁判工作搞定，你跟裁判如何沟通。你跟
傻子一样等着好了，总有人会找上门来。
　　记者：这种中间人角色通常是由什么类型的人来担当？
　　宋卫平：圈内圈外人吧，可能以前在体育圈呆过的，比方说某一个裁判是上海或者
是天津的，他们通常是老乡或朋友出面。
　　李书福：通常都是他们主动找到上门来，而不是我们去找他们，我们不认识一个裁
判，到今天为止我不认识一个裁判。
　　记者：他们怎麽找上门？不是把自己暴露了吗？
　　李书福：怎麽暴露了，他们都是通过代理人，怎么暴露呢？
　　记者：代理人扮演的是什么角色？把双方撮合起来。
　　李书福：他就说保证你这场球赢给多少钱，这场球不输给多少钱，很简单，不同情
况不同价格。
　　记者：会讨价还价吗？
　　李书福：当然会。
　　记者：双方对价码有没有争议？会不会有讨价还价的问题？
　　宋卫平：有，你们也知道这场球很关键，这个钱太少了。如此之类。
　　记者：也就意味着关键场次价码要提高？
　　宋卫平：关键场次我们开过价钱是六位数，我昨天报过一个数，所谓六位数，当然
10万、20万、30万都是六位数，我印象中一场球好像开过20万、30万的价格。
　　记者：他们会替裁判开出一个价吗？
　　宋：会
　　记者：怎麽能保证通过中间人把钱送到真正执法这场比赛的裁判手里？
　　桂生悦：有的时候我们觉得这场比赛我们已经给了点钱了，怎么这个裁判的的表现
还会有问题呀？这个时候，可能比赛结束，我们会去问中间人，你说裁判会帮我们，怎
麽没帮呢？
　　记者：会不会有这种情况，你们送对方也送？
　　桂：很难讲，而这个时候，我们从中间人当中得到一种答复，裁判那里有回话过来
了，当然是不是裁判说的，我们也不清楚。它是通过中间人转达的一种意思，裁判就说
你看看，在某一个时候，本来你们犯规但没犯，你知道这是为什麽吗？这就是帮你们嘛
。
　　宋：我们绝大多数情况不通过中间人做。
　　记：就怕中间人把这个钱---？
　　宋：出现过这种情况，一开始的一次、两次里，我们给了中间人钱，裁判说没收到
。
　　记：这个时候怎么办呢？
　　宋：不晓得怎么处理，最后我听他们反映过，我不知道他们怎么处理。
　　记：到最后干脆舍弃中间人？
　　宋：尽量自己做吧！说实在的，攒来的钱也不容易，要送就确保送的过程是完整的
。
　　记：送到真正的该送的人手里。
　　记者：一般你会派谁去？在什么地点给他？
　　桂生悦：一般是俱乐部下面的工作人员去完成这件事情，我不是很明确过问这件事
，大家都心照不宣嘛，何必把这个事情弄的这麽清楚！
　　记者：绿城有没有专人做这个工作？
　　宋：有。
　　记：这人是固定的？
　　宋：固定的。
　　记：为什么要固定呢？
　　宋卫平：这个人是固定的，这件事并不是很光彩的事情，需要这个人办事的稳重、
可靠、仔细。
　　记者：每次都是这个人跟裁判接触，是不是见到这个人裁判就会明白意思了？
　　宋卫平：裁判可能也会互相传播的。说他们俱乐部是怎么回事？
　　记：在客场对裁判会不会做的工作困难比主场大一些？
　　宋卫平：会大一些，但同样能做。
　　记：还是按主场的那一套程序吗？
　　宋：无非是接头地点和约定可能要稍微会隐蔽一些。
　　记者：客场价码会不会因此提高？
　　宋卫平：不会有太大提高，关键看比赛的重要性，3分的重要性。
　　记者：会不会因为裁判名气大和执法水平在国内评价比较高，价码会相应提高？
　　宋卫平：主要根据这场比赛的地位，但有的裁判名声大，你要给几万他肯定不要，
要给就给狠点的，几十万、百万的，你只要给了，他肯定会给你做好。
　　记者：是以现金还是以其他？
　　桂生悦：肯定是现金。
　　记：会不会打条子？
　　桂：绝对不会。
　　宋卫平：不合“行规“。
　　记：又是行规的问题。
　　宋：绝对没有可能，一开始的时候可能绘有一两次所谓会验证一下，然后可能是通
过工作人员给他钱，可能是通过其它渠道了解一下，他拿到钱以后再沟通一下吧，这人
事情办好了。
　　记：打个电话，问拿到了没有？
　　宋：也不会这么直接拿到没有，然后会聊天，那就很容易了，如果任务完成的很好
，可能轻松愉快，他做到应该做的事，他拿到了应该拿的钱。
　　桂生悦：下面人过后就会告诉我，他们已经把钱送给了中间人，而中间人也会告诉
他，这个钱已经给了裁判了，你们就放心吧，一般这麽简单过程，也不复杂。
　　记者：俱乐部和裁判从来不见面？
　　桂生悦：从来没有见过面，我们今年刚进入足球圈，这个足球圈是对我们是一个全
然陌生的环境，没有一个熟人。
　　记者：这笔钱是以什麽样的名目从你们具备的开销中支出？
　　桂生悦：这一直是我们头痛的问题。
　　李书福：这笔帐到现在我都没做，我到现在还很头痛。
　　记者：这种给裁判的钱在俱乐部以什么名义开销出去的？
　　李书福：就是一个白条，自己写自己报。
　　记者：怎麽能够看出来这个钱给了裁判后发挥出了应有的效果？
　　宋卫平：裁判自己也作了分析了，他说我们并没有能力完全左右比赛，但在关键的
时候、相持的时候，我们来影响比赛还是有能力的，可判可不判的点球在这个时候出现
了，甚至有时侯眼一闭、牙一咬，越位球我没看到。
　　记：这是争议最大的地方。
　　宋：所谓允许裁判失误的地方，他们可以充分利用。
　　记者：就是说钱发挥出了作用吗？
　　宋：那当然了，要不然谁愿意莫名其妙的给钱。
　　记者：有没有这样例子，吉利给了裁判钱这场比赛又获得了胜利？
　　李书福：当然有，怎麽能没有呢。
　　记者：其中到底是什么发挥了作用，足球实力还是其它因素？
　　李书福：作为足球比赛来讲，球队的实力当然很重要，如果实力很差的话，给钱也
是很难的，除非裁判特别铁了心想帮你，那没有问题。所以关键场次俱乐部会这样做，
让裁判铁心帮你忙。
　　记者：双方都给裁判怎麽办呢？
　　宋卫平：看关系深厚，我既收你的钱，又收他的钱，大不了这个球一定要见输嬴，
我退掉一部分钱，我反正确保有钱收。
　　李：辟如说你也给了，我也给了，两个也给了，那怎么办了，因此他在球场上要故
意表现嘛，表面给你看，就是帮你一下，表现给我看，就是帮我一下。
　　宋：钱并不是左右裁判的唯一因素，裁判可以照收你的钱，可能不帮你，但表面上
帮你，其实不帮你，当面答应你，背后答应另外一个人，可能不是这个对手，可能是第
三者，你帮他吹输了最好，吹不输最多拿一分，别让他拿三分，错综复杂。
　　记者：如果比赛很明显这场比赛我能拿下来，这时候需不需要？
　　宋卫平：有时侯不需要分数也要帮忙，要赌球，赌冷门。
　　桂生悦：后来对比赛越来越糊涂了，看比赛的时候当然很揪心自己队的表现，但又
想看裁判如何表现，心情非常复杂，后来我也觉得我们也没法弄清裁判怎麽回事，最后
的心态是为了一种心安嘛，为了给比赛好象是买个保险的感觉，往往在某些情况下，我
就同意这个钱你们去花吧。
　　宋卫平：这个行业里，他们最佩服的就是花钱又少效果又好，甚至平常不用送钱，
所有该送的钱在逢年过节平常送，相应的又投感情又投金钱，然后在一般比赛不需要花
这笔钱，这是最高明的。
　　记者：这个评价是夸你吗？
　　宋卫平：不是在夸我们，我们是在为俱乐部工作人员设定一个目标，你看看哪个俱
乐部、哪个人怎麽怎麽样。
　　记者：你们需要给钱的比赛需要给钱的裁判在整个比赛中占多大比例？
　　李书福：这个比例比较大吧，70%——80%吧。
　　记者：给裁判送的钱，在甲B俱乐部中处于什么样水平是最多的吗？
　　李书福：中低下水平。
　　记者：吉利参加比赛一个赛季中送给黑哨的钱总共加起来多少？
　　李书福：这个帐我忘了，要查一查才知道。
　　记者：大概呢？
　　李书福：我不知道，(笑)那你象审案一样？
　　宋卫平：大概22轮比赛里面，加上开始不想做的或不懂的、最后二、三场球没做，
到冲A希望破灭的时候，最少2／3的球我们做了，是按照这个“规矩”走的。
　　记：有没有一个统计，这个送出去的钱，总数加起来大概多少？
　　宋卫平：我记不清，因为我从来不管钱。
　　记者：值得吗？
　　宋卫平：这是我经常在看台上看球时考虑的问题，为了这个欢乐场面，可不可以不
择手段？在兵法上讲，可不可以不战而屈人之兵？
　　记：公平竞争的法则到哪里去了？
　　宋：就变成什么呢？如果讲歪理的话，我变成我送钱，你也可以送钱，大家公平竞
争吗？
　　桂生悦：如果有机会花而不花点钱，心里会不安。
　　记者：是什麽原因造成这种心态？
　　桂生悦：就是中国足球所存在的现实，而且这种现实，是一个一个非常铁的教训给
你带来的。
　　潘强：我认为这种不正常的现象来自于整个中国足球的急功近利，各个层次的急功
近利。
　　记者：这个层次包括哪些方面？
　　潘：我认为有地方的，有管理层，这个管理层有多层次的，可能不单是裁判，裁判
只不过是一个焦点而已。
　　桂生悦：关于黑哨问题，不光是俱乐部提出来，多次出现了球迷为裁判闹事的情况
，但裁判依然我行我素，依然如故，这个根源会让令我们每一个人深思这个问题。
　　潘强：这个根源在俱乐部，谁让你送的？我不是怕裁判，也不是为裁判解释，你真
正有实力，打进去的球裁判敢给你吹出来？他真的敢明目张胆，我想他不敢。
　　宋卫平：大家都有利益需求，俱乐部不是没有责任，俱乐部想赢嘛，俱乐部很明确
地把足球场变成了名利场，
　　记：主要责任在谁？
　　宋：但如果有人要承担这个责任的话，我认为不是裁判承担责任，不在俱乐部承担
这个责任，要判应该判这个环境的刑。
　　陈祖德：对这个事情，刚开始不以为然，而且大家都认为是公开的秘密，认为是“
行规”，一种行业的一种习惯，大家都这样做，所以不以为然，见怪不怪，久而久之，
越演越烈，路越走越歪。
　　宋卫平：把足坛很多东西全部都摊到桌子上，哪有什麽东西？就是大家在足球圈内
形成某种历史传统，形成了大家的心照不宣，形成了大家互相在这方面的利益共同体，
就使得这个事情变得不那麽容易。
　　陈培德：这种现象已经造成足球的异化，正如宋卫平董事长说的，看到万人在那边
欢呼雀跃，在鼓劲加油的时候，这场球的胜负早在比赛之前已经决定了，自己就感到一
种负罪感，所以应该说人民这样一种热情、这样一种精神被侮辱了。
　　记者：据你所掌握的材料，了解到的情况，根除黑哨是很困难的情况吗？
　　陈培德：现在这个问题严重到裁判通过联赛大发横财，这已经涉及到了法律问题，
所以一定要司法介入。只有司法介入，才可能使问题得以解决，光靠“行规”解决不了
黑哨问题。
　　记者：你对中国足球对于遏止黑哨还有信心吗？
　　宋卫平：如果没有信心，我就不这麽做了。
　　记者：如果现在中国足协下定决心要查黑哨问题的话，你们能不能拿出确凿的证据
吗？
　　桂生悦：我们会尽全力去配合，我们会把我们所知道的全部东西拿出来。
　　记者：你刚才说过的一番话，你能够承担法律责任吗？
　　李书福：我怎麽不能承担呢？如果我讲错了，我当然愿意接受法律的制裁！

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    苍天赐我柔情肠,
    魂飞万里念他乡。
    孤灯北望夜未眠，            我拿什么奉献给你——我的爱人（$userid)
    群雁南鸣报吉祥。

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