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标 题: [合集]驳温家宝之中国文明文化说(转载)
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年12月25日19:29:54 星期四), 站内信件
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catdog (评论员) 于 2003年12月14日09:28:47 星期天 说道:
文章阅读 北大未名站 ○ 三角地 讨论区 [Triangle]
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发信站: 北大未名站 (2003年12月11日20:54:06 星期四) , 站内信件
驳温家宝之中国文明文化说
温家宝同志近日在美国哈佛大学发表演讲，盛赞中国古代文明古代文化。
我认为这是不妥的，虚伪的，换言之，认为其是扯淡。
家宝同志认为，“中华文明以其顽强的凝聚力和隽永的魅力历经沧桑，而完整的延续下来
。拥有5千年的文明史，这是我们中国人的骄傲。 ”
这显然是谎言。
中国文明根本没什么凝聚力和什么隽永的魅力。
中国文明之所以能延续3500年，不是什么凝聚力和魅力，而是特殊自然地理条件下的原始
中央集权制帝国非正常延续所造成的，是中国儒法文化长期愚民化灌输的结果。中国古代
人民一直是一盘散沙，缺乏组织性、纪律性，缺乏公民意识，中国古代社会长期都是懦弱
自私的农民社会，加之以残暴的君主统治。中国周边缺乏强有力的竞争性文明。在东亚大
陆文明整合之后，中国就已经丧失了文明的生命力，走向衰亡了。中国文明之所以存在很
久时间，是因为缺乏强势文明侵蚀的古代文明的死亡也是一个漫长的过程。就象南美的印
加文明，南太平洋的土著文明，在未受外界“干扰”之前，他们可以存在很久，但早就是
停滞的和畸形的了。当西方文明一进入，他们就很快灭亡了。
同样，中国古代文明也已经灭亡，今天的中国文明根本不是古代的中国文明，而是西化的
文明，无论是在意识形态还是物质基础。当然，中国古代文明在一些落后的农村仍有较多
保留，但那只是残留物了，他们不是今天之中国的文明主题，在今天的工业化中国中，市
场经济化的中国中，我们找不到中国古代文明的存在。
中国古代文明在片刻辉煌之后，长期处于畸形发展中，或者说处于文明的死亡过程。它根
本没有什么魅力。只有来自南北方的东亚土著才能视之为先进文明。
另外中国古代文明也没有5000年的历史，自有文字记载以来算起，也只有3500年左右，更
毋论其真正的文明特色是从秦汉时期形成的。
中国古代文明的漫长死亡过程根本不是什么中国人民的骄傲，而是悲剧。乌龟也活得长，
死得慢，这只是新陈代谢速度慢而已，根本没什么可骄傲的。
家宝同志还表扬了中国文化，说，“从孔夫子到孙中山，中华民族的传统文化有它的许多
珍贵品，许多人民性和民主性的好东西。比如，强调仁爱、强调群体、强调和而不同、强
调天下为公，特别是天下兴亡，匹夫有责的爱国情操，民为邦本，民贵君轻的民本思想，
己所不欲勿施于人的待人之道。吃苦耐劳，勤俭持家，尊师宗教的传统美德，世代相传，
所有这些，对家庭、对国家和社会都起到了巨大的维系和调节作用。 ”
这显然又是谎言和扯淡。
中国古代社会根本没有平等和自由，由此何来人民性和民主性。仁爱，集体，和睦，天下
为公，民本思想，在中国古代根本是个谎言和笑话。中国历史上的无数战争，无数悲剧，
证明了中国古代文明缺乏仁爱，缺乏和睦，缺乏天下为公的民本思想。中央集权制独裁统
治残酷压榨迫害中国古代人民，自始至终，何谓“民为邦本，民贵君轻”，何谓“己所不
欲勿施于人”？这简直是颠倒黑白嘛。
中国古代文明的腐朽性根本没有形成什么“传统美德”，人民在这种文化的毒害下，自私
，虚伪，冷酷，麻木，迷信而愚昧，缺乏诚实，公正和理性。这种中国文化何谈对“对家
庭、对国家和社会都起到了巨大的维系和调节作用。 ”它根本起着破坏作用和腐蚀作用
。中国文明正是衰败于这种中国文化。
温家宝同志对中国文明中国文化一无所知，信口雌黄，这是十分可笑和荒谬的。他如果真
的感兴趣历史文明学说和历史文化学，他还需要好好学习，多读点书，多正视一下中国历
史，多一些基本的思考，而不是跟着一群傻瓜伪学者胡说八道。
温同志的中国文明文化说让我深感失望和遗憾。如果中国的总理就是这样罔顾事实，无知
而言的话，我觉得中国人民可能又要倒霉了。
※ 来源:·北大未名站 bbs.pku.edu.cn·[FROM: 61.142.128.199]
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catdog (评论员) 于 2003年12月14日09:35:37 星期天 说道:
中国历史教育的悲哀和恶果呀！
为了体现社会主义的优越性，为了符合马克思主义历史唯物主义的历史
规律，从小学开始的教育就灌输的是：两千年封建黑暗统治云云。
于是造就了鄙夷民族历史的一批人，把一知半解的虚假史实当作事实，
反过来去批判温家宝。呵呵，只能说自己脚上的泡使自己走的。
客观的说丑化中国历史的始作俑者是近代的资产阶级革命者，不过彻底
推广这个把中国历史定了性的是谁呢？
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
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: 发信站: 北大未名站 (2003年12月11日20:54:06 星期四) , 站内信件
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: 驳温家宝之中国文明文化说
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trymore (再多试一次) 于 Sun Dec 14 09:44:38 2003 说道:
空谈误国的作者，
【 在 catdog 的大作中提到: 】
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: 驳温家宝之中国文明文化说
:
: 温家宝同志近日在美国哈佛大学发表演讲，盛赞中国古代文明古代文化。
: 我认为这是不妥的，虚伪的，换言之，认为其是扯淡。
:
: 家宝同志认为，“中华文明以其顽强的凝聚力和隽永的魅力历经沧桑，而完整的延续..
:
: 。拥有5千年的文明史，这是我们中国人的骄傲。 ”
:
: 这显然是谎言。
: (以下引言省略...)
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banma (压力很大的律师) 于 2003年12月14日09:53:19 星期天 说道:
无耻无耻
今天要走了
等回来好好批一批
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
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: 驳温家宝之中国文明文化说
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dogdog (评论员) 于 2003年12月14日09:54:48 星期天 说道:
不完成作业不许走，先说说看怎么无耻了
【 在 banma (压力很大的律师) 的大作中提到: 】
: 无耻无耻
: 今天要走了
: 等回来好好批一批
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 文章阅读 北大未名站 ○ 三角地 讨论区 [Triangle]
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banma (压力很大的律师) 于 2003年12月14日10:01:54 星期天 说道:
不行了
这两天忙得不的了
现在去采购
【 在 dogdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 不完成作业不许走，先说说看怎么无耻了
: 【 在 banma (压力很大的律师) 的大作中提到: 】
: : 无耻无耻
: : 今天要走了
: : 等回来好好批一批
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zzywlf (http://bbs.pcsky.com.cn/index) 于 Sun Dec 14 10:10:16 2003 说道:
作者似乎太偏激了吧，是不是要吸引眼球啊！ 鄙视之！！现在好多你这种人了～～
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yangguangj (木易) 于 Sun Dec 14 10:21:36 2003 说道:
你说一总有人再说二，变态
【 在 banma 的大作中提到: 】
: 不行了
: 这两天忙得不的了
: 现在去采购
: 【 在 dogdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 不完成作业不许走，先说说看怎么无耻了
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JJason (有故事的Google) 于 2003年12月14日10:32:15 星期天 说道:
你最好把他给批判一次，否则有的地方不是很理解，觉得还是有道理的。
大概就是两千年封建黑暗统治的影响吧，呵呵
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 中国历史教育的悲哀和恶果呀！
: 为了体现社会主义的优越性，为了符合马克思主义历史唯物主义的历史
: 规律，从小学开始的教育就灌输的是：两千年封建黑暗统治云云。
: 于是造就了鄙夷民族历史的一批人，把一知半解的虚假史实当作事实，
: 反过来去批判温家宝。呵呵，只能说自己脚上的泡使自己走的。
: 客观的说丑化中国历史的始作俑者是近代的资产阶级革命者，不过彻底
: 推广这个把中国历史定了性的是谁呢？
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
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dogdog (评论员) 于 2003年12月14日11:37:56 星期天 说道:
这样的大字报对中国历史的攻击真的是无所不用其极了，不过这就是我们历史教育教
给我们。现在网上“爱国”的最喜欢干的事就是天天说的往往就是中国国人的劣根，
中国软弱云云，好像这样就可以更好的体现他们的爱国！一个连本国历史本国人都不
爱的人还好意思谈爱国呵呵。还有一种作法是为了爱国故意篡改历史的，歪曲史实。
连本国历史都要篡改还叫爱国，呵呵更是好笑了。
文中的观点不是偶然的，不排除有哗众取宠的成分，不过这些观点在初高中的历史课
本里其实都能找到，所以也就难怪了。
————————
1中国文化真的是早已丧失生命力么？
中国历史从来都是在不断被周围蛮族入侵骚扰下凭着自身文化顽强的生命力得以发展的。
从黄河流域一个被南蛮北夷东戎西狄的包围下发展为一个强大民族的。何以说中国没有
受到外界干扰呢？之所以中国能在战乱中生存下来更多的靠的就是文化的顽强力量。中
国是一个农业社会，这是事实。就像希腊是一个靠贸易社会一样。文化要适应社会因此
对农业社会的中国要求首先是安逸和和平，这也是中国文化魅力所在。东施效颦的模仿
西方社会是不可能的。中国文化只有他的发展道路所在，就如印第安人也有他们的生活
方式一样。西方的器物文明就是好的么？看看西方文明在几百年内对地球资源的疯狂掠
夺和破坏，难道他们就真的比中国人“阡陌交通，鸡犬相闻”的理想要高么？
更重要的是中国文化从来都具有兼容包并的特点。中国可以不断吸收外来的文化来补充
自己。最明显的例子就是佛教对中国的影响可以说能体现到文化的每一方面。近代我们
对西方文化的渴求也正体现了中国文化接受新事物的能力。中国文化不只根植于本民族，
还不断向世界吸收营养，这正是中国文化生命力所在。
2中国真的是几千年独裁统治么？
中国两千年封建统治云云不过是近现代革命的口号而已，这是政治不是历史事实。鹦鹉
学舌似的重复这样的观点来攻击中国的文化和历史只能显示他对历史的无知。中国没有
西方式的封建。“封建”本来就是一个外来词，生搬硬套到中国国情而已。在中国没有
西方那种贵族，中国的政府往往是平民统治下的社会。科举制度是被革命派深刻批判的
东西，不过别忘了科举制度正式体现了平等选拔人才的精神。难道我们要求几千年前的
人去搞出一个投票的民主选举么？比起西方出身地位的歧视，中国的政治已经民主的多
了。
中国从来没有发生过因为宗教的差异导致的血腥，中国在思想上从来都是包容的。几千
年来出了一个秦始皇因为禁锢思想被后人永远的唾骂。始皇做是短命的，所作所为比起
几百年历史的宗教裁判所要查的远了。而且秦始皇的残暴更多的是被儒家夸大了，焚书
坑儒跟夺得目的是为了满足国家统一的需要，焚的大多数是各国的国史而已。否则以始
皇的残暴怎么可能有四书五经的流传呢？
如果说中国封建社会是残暴统治，那么同时代哪一国又不是呢？
3中国没有民主仁爱和睦么？
作者竟然可笑的以中国历史上的战乱作为中国人残暴的例子，真的是可笑！比起罗马日
尔曼马其顿蒙古人中国也较残暴，呵呵。以中国汉、唐的国力不知道是蒙古的多少倍，
可是中国从未因此发动战争，更多的选择防御和绥靖政策。于是有了赵君出寨，有了文
成公主。农业社会要求安逸的环境造就了中国仁爱和和平的文化。怎么能说中国喜欢发
动战乱呢？
在中国文化里从来就没有赤裸裸鼓吹杀戮，鼓吹战争的内容。有的是“边庭流血成海河”
有的是“醉卧沙场君莫笑”。在中国文化里杀戮永远是有罪的，在西方凯撒、亚历山大
一类的杀人魔鬼却被不断的歌颂着。哪一个是仁爱的呢？
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
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karlhigh () 于 2003年12月14日12:01:21 星期天 说道:
都是毒害
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 中国历史教育的悲哀和恶果呀！
: 为了体现社会主义的优越性，为了符合马克思主义历史唯物主义的历史
: 规律，从小学开始的教育就灌输的是：两千年封建黑暗统治云云。
: 于是造就了鄙夷民族历史的一批人，把一知半解的虚假史实当作事实，
: 反过来去批判温家宝。呵呵，只能说自己脚上的泡使自己走的。
: 客观的说丑化中国历史的始作俑者是近代的资产阶级革命者，不过彻底
: 推广这个把中国历史定了性的是谁呢？
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lnsky (东楠飞|神舞飞扬) 于 Sun Dec 14 12:19:11 2003 说道:
作者整个一个祸害
早点下手除掉为好
【 在 catdog 的大作中提到: 】
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: 驳温家宝之中国文明文化说
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: 温家宝同志近日在美国哈佛大学发表演讲，盛赞中国古代文明古代文化。
: 我认为这是不妥的，虚伪的，换言之，认为其是扯淡。
:
: 家宝同志认为，“中华文明以其顽强的凝聚力和隽永的魅力历经沧桑，而完整的延续..
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: 。拥有5千年的文明史，这是我们中国人的骄傲。 ”
:
: 这显然是谎言。
: (以下引言省略...)
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wuhpdx (天下有敌) 于 2003年12月14日12:22:27 星期天 说道:
我们现在重要的不是回顾以前的文明历史
而是着眼未来
过去的事情就过去了，我们只能是回忆
不能总是想过去的事情
过去再好不是还有中国年代百年的屈辱吗？
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
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: 发信站: 北大未名站 (2003年12月11日20:54:06 星期四) , 站内信件
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: 驳温家宝之中国文明文化说
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dreams (梦) 于 2003年12月14日13:36:08 星期天 说道:
原文从事实的角度上看没有说谎话。
这就提出了另外一个问题，爱国和爱真理哪一个更重要？
是为了爱国而不顾事实，蔑视真理，还是正视事实，勇敢的面对真理，抛弃历史上的垃圾
从五四时期看，无论左派的李大钊，还是右倾的胡适，到鲁迅对中国两千年的封建史
都是成否定态度的。
至于中国历史以及文明的长度，所谓的五千年文明史也仅仅在中国才这么说，世界上
是不承认的。如果从国家以及文字的产生代表进入文明社会，我们最多是3500年。
当我们嘲笑日本把神话当成历史的时候，也要看看自己是不是也这样做了。中国
的甲骨文就是殷商晚期产生的，距今不过3300年，也就是说三千年前殷商结束，在向前推
进200年是殷墟产生的年代，因此说中国的文字有3500年也是因为出土的甲骨文算是
比较成熟的文字，我们推测他的产生还要早一些。至于国家，还是等着把夏朝的历史
以及考古出来准确的结果再提。假使我们把史记算成信史，认定中国存在黄帝，
那也希望大家仔细考察一下个帝王的世系，黄帝也不过距今4500年。
华夏文明在两千年来从未受到过比他先进的文明的冲击，难道这还存在什么疑问么？
仅仅当另外一个更先进的文明到来以后，华夏文明迅速的坍塌了，现在我们除了
使用的汉字是老祖宗留下来的还有什么华夏文明流传下来而被我们所用呢？
政治制度是马克思主义，公民的希望是民主与宪政，自由和平等。我们使用的
是钢笔，计算机，高楼大厦，沥青路，就是造纸工业和印刷术也转换成了舶来品。
如果像何新那样把唐帝国的内阁制度也当成古代民主制度的一种，那就滑天下之大吉了
民主制度是古希腊人确切的说是雅典人的发明，纵观世界历史，只有在古希腊
文明的影响下之诸文明才有民主制度，其他各文明系统都不存在民主制度
中国的三千五百年的专制历史也证明了，如果没有西来的民主，中国再下一个
千年仍然发明不了民主制度。
当一个文明处于领先的时候，毫无例外的都可以表现出自信宽容，而一个文明
在落后的时候常常表现得就是狭隘，这就表明了为什么唐朝可以上至皇帝下到百官
而喜欢胡乐，现在几个日本人的不同风俗的表演就会演变成打砸抢。
最后说几句爱国者们最喜欢提的，西方的侵略是中国现代社会贫穷落后的总原因。
如果没有西方各国的到来，我们现在是享受上网，这样的现代文明，还是在
使用毛笔，油灯这些老祖宗的东西，应该是毫无疑问了。我们的历史书上这样讲
蒙元，说他们侵略在客观上促进了东西方的文化交流，属于符合历史潮流的。
记不清除了，大意如此。姑且不论说蒙元这样一个野蛮落后的文明到底给世界
带来的是先进还是落后，如果教科书可以这样说蒙元，为什么不可以说
西方各国的侵略在客观上也是促进了文明的进展，符合历史潮流呢？
世界各个角落我不清楚，中国这个古老的文明在现代转型阶段，是中国历史上
历次转朝换代所付出代价最小的。而且这个代价，也恰恰不是以英美这些
先进的资本主义国家造成的，而是日本这个华夏文明的衍生品所造成的。
现代的民主国家从来不存在大规模的野蛮杀戮，这是民主国家的本质
所造成的，除非这个国家的国民都是希特勒。相反，只要存在大规模野蛮
的杀戮，凶手毫无例外都是专制国家。殷鉴之不远，上个世纪的日本那个
专制的国家，一旦掌握了现代化的科学技术，给中国造成的灾难，也恰恰
应该惊醒国人，在自由平等民主这样的思想深入人心之前，掌握了核武器
给世界带来的也仅仅是恐怖而以，奴才们不必为主子的身强力大而自豪，
萨达姆手里有十几科原子弹，那些万人坑里的累累白骨化成了沙子也不会为人所知了。
【 在 dogdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 这样的大字报对中国历史的攻击真的是无所不用其极了，不过这就是我们历史教育教
: 给我们。现在网上“爱国”的最喜欢干的事就是天天说的往往就是中国国人的劣根，
: 中国软弱云云，好像这样就可以更好的体现他们的爱国！一个连本国历史本国人都不
: 爱的人还好意思谈爱国呵呵。还有一种作法是为了爱国故意篡改历史的，歪曲史实。
: 连本国历史都要篡改还叫爱国，呵呵更是好笑了。
: 文中的观点不是偶然的，不排除有哗众取宠的成分，不过这些观点在初高中的历史课
: 本里其实都能找到，所以也就难怪了。
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: 1中国文化真的是早已丧失生命力么？
: 中国历史从来都是在不断被周围蛮族入侵骚扰下凭着自身文化顽强的生命力得以发展的。
: 从黄河流域一个被南蛮北夷东戎西狄的包围下发展为一个强大民族的。何以说中国没有
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tst (洛之秋*守望普罗旺斯) 于 2003年12月14日13:43:22 星期天 说道:
爱国不等于爱政府
爱国却等于钟爱自己的文化
中国传统文化的衰败是事实
但是那你让一个总理去美国讲什么？
讲自己文明病入膏肓，自己酷爱欧美文明？
我觉得温家宝讲的很好，一点错都没有。
不过反思历史却又是另一码事了。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 原文从事实的角度上看没有说谎话。
: 这就提出了另外一个问题，爱国和爱真理哪一个更重要？
: 是为了爱国而不顾事实，蔑视真理，还是正视事实，勇敢的面对真理，抛弃历史上的垃圾
: 从五四时期看，无论左派的李大钊，还是右倾的胡适，到鲁迅对中国两千年的封建史
: 都是成否定态度的。
: 至于中国历史以及文明的长度，所谓的五千年文明史也仅仅在中国才这么说，世界上
: 是不承认的。如果从国家以及文字的产生代表进入文明社会，我们最多是3500年。
: 当我们嘲笑日本把神话当成历史的时候，也要看看自己是不是也这样做了。中国
: 的甲骨文就是殷商晚期产生的，距今不过3300年，也就是说三千年前殷商结束，在向前推
: 进200年是殷墟产生的年代，因此说中国的文字有3500年也是因为出土的甲骨文算是
: 比较成熟的文字，我们推测他的产生还要早一些。至于国家，还是等着把夏朝的历史
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deem (沙丘男爵) 于 2003年12月14日14:10:47 星期天 说道:
应该说除了马克思主意，钢笔，计算机等，其他的都是古老文明的结果，
甚至包括你说话的方式，语气，思考问题的出发点，而且这些不是一两代
人能够改变的。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 原文从事实的角度上看没有说谎话。
: 这就提出了另外一个问题，爱国和爱真理哪一个更重要？
: 是为了爱国而不顾事实，蔑视真理，还是正视事实，勇敢的面对真理，抛弃历史上的垃圾
: 从五四时期看，无论左派的李大钊，还是右倾的胡适，到鲁迅对中国两千年的封建史
: 都是成否定态度的。
: 至于中国历史以及文明的长度，所谓的五千年文明史也仅仅在中国才这么说，世界上
: 是不承认的。如果从国家以及文字的产生代表进入文明社会，我们最多是3500年。
: 当我们嘲笑日本把神话当成历史的时候，也要看看自己是不是也这样做了。中国
: 的甲骨文就是殷商晚期产生的，距今不过3300年，也就是说三千年前殷商结束，在向前推
: 进200年是殷墟产生的年代，因此说中国的文字有3500年也是因为出土的甲骨文算是
: 比较成熟的文字，我们推测他的产生还要早一些。至于国家，还是等着把夏朝的历史
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syteek (四爷·Just For Waiting) 于 2003年12月14日14:44:53 星期天 说道:
社会文明的发展是没有国界的。
即便是没有中国四大发明，
人家也能够找到怎么印刷怎么制造纸张，
只是时间先后罢了。
文明的入侵是一体化的必然过程，
不管是使用和平的方式还是武力的方式。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 原文从事实的角度上看没有说谎话。
: 这就提出了另外一个问题，爱国和爱真理哪一个更重要？
: 是为了爱国而不顾事实，蔑视真理，还是正视事实，勇敢的面对真理，抛弃历史上的垃圾
: 从五四时期看，无论左派的李大钊，还是右倾的胡适，到鲁迅对中国两千年的封建史
: 都是成否定态度的。
: 至于中国历史以及文明的长度，所谓的五千年文明史也仅仅在中国才这么说，世界上
: 是不承认的。如果从国家以及文字的产生代表进入文明社会，我们最多是3500年。
: 当我们嘲笑日本把神话当成历史的时候，也要看看自己是不是也这样做了。中国
: 的甲骨文就是殷商晚期产生的，距今不过3300年，也就是说三千年前殷商结束，在向前推
: 进200年是殷墟产生的年代，因此说中国的文字有3500年也是因为出土的甲骨文算是
: 比较成熟的文字，我们推测他的产生还要早一些。至于国家，还是等着把夏朝的历史
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ssos (存在与虚无·宇宙为家) 于 2003年12月14日15:59:07 星期天 说道:
支持
很多人根本就不懂历史
也不懂客观
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 中国历史教育的悲哀和恶果呀！
: 为了体现社会主义的优越性，为了符合马克思主义历史唯物主义的历史
: 规律，从小学开始的教育就灌输的是：两千年封建黑暗统治云云。
: 于是造就了鄙夷民族历史的一批人，把一知半解的虚假史实当作事实，
: 反过来去批判温家宝。呵呵，只能说自己脚上的泡使自己走的。
: 客观的说丑化中国历史的始作俑者是近代的资产阶级革命者，不过彻底
: 推广这个把中国历史定了性的是谁呢？
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
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ssos (存在与虚无·宇宙为家) 于 2003年12月14日15:59:22 星期天 说道:
你和catdog啥关系？
【 在 dogdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 不完成作业不许走，先说说看怎么无耻了
: 【 在 banma (压力很大的律师) 的大作中提到: 】
: : 无耻无耻
: : 今天要走了
: : 等回来好好批一批
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yangs (Microsea永不止息) 于 Sun Dec 14 17:48:17 2003 说道:
在马克思主义历史唯物主义的熏陶下长大的几代人，要求他们对自己国家、民族真正的
历史有个深入的认识，不是一件容易的事情。经过上世纪初的新文化运动和社会主义革命
，我们这个民族渐渐把自己文化中的精华全当作垃圾给扫掉了，反而留下来一些思想中的
糟粕结合了洋人的这个主义那个主义形成了中国现在这个半土不洋、毫无个性的面貌。说
起来中华文明几千年，真正反映在现在中国人身上的只剩一个似是而非的影子了，思想状
态也很奇怪，结合了中国古人中庸的求生方式和西方马主义，结果完全扔掉了文化传承中
好的一面，人没有信仰和道义还要装作有深厚的文化传统和“最先进的文化”，把人类的
虚假和形式主义推到了登峰造极的水平。失去信仰、失去中国古人做人的道德，现在唯一
剩下还能够振奋精神的就只剩一个民族振兴的口号。相比那些天天喊口号却对自己民族文
化历史一无所知的人而言，至少这些驳温家宝的人还是诚实和可爱的，能老老实实的反映
出自己对祖国文化的无知，不会胡乱去代表中国传统文化。
【 在 catdog 的大作中提到: 】
: 中国历史教育的悲哀和恶果呀！
: 为了体现社会主义的优越性，为了符合马克思主义历史唯物主义的历史
: 规律，从小学开始的教育就灌输的是：两千年封建黑暗统治云云。
: 于是造就了鄙夷民族历史的一批人，把一知半解的虚假史实当作事实，
: 反过来去批判温家宝。呵呵，只能说自己脚上的泡使自己走的。
: 客观的说丑化中国历史的始作俑者是近代的资产阶级革命者，不过彻底
: 推广这个把中国历史定了性的是谁呢？
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: :
: : 文章阅读 北大未名站 ○ 三角地 讨论区 [Triangle]
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: : 标 题: 驳温家宝之中国文明文化说
: : 发信站: 北大未名站 (2003年12月11日20:54:06 星期四) , 站内信件
: :
: : 驳温家宝之中国文明文化说
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yangzijiang (行者) 于 Sun Dec 14 18:02:21 2003 说道:
作为即成的事实我们已经无法回避。人类历史上也出现过类似的情况。既然历史这样默默
地做了选择，同样也会给我们一个自然的结果。只可惜我们是人，不是历史的见证物。我
们有我们的选择，有我们切身相关的短短几十年。个人认为，历史扮演者一个残酷同时又
温柔的角色，他永远给我们留下希望的种子，只要还有一丝希望，总会有人去追逐。事实
上我们现在还远未到最坏的地步，至少还不至于人人麻木，人在，希望在。我们这一代人
其实已经注定了需要扮演上个世纪同样年代的人们需要扮演的角色，中国，已经前路艰难
。
【 在 yangs 的大作中提到: 】
:
:
: 在马克思主义历史唯物主义的熏陶下长大的几代人，要求他们对自己国家、民族�..
: 历史有个深入的认识，不是一件容易的事情。经过上世纪初的新文化运动和社会主义..
: ，我们这个民族渐渐把自己文化中的精华全当作垃圾给扫掉了，反而留下来一些思想..
: 糟粕结合了洋人的这个主义那个主义形成了中国现在这个半土不洋、毫无个性的面貌..
: 起来中华文明几千年，真正反映在现在中国人身上的只剩一个似是而非的影子了，思..
: 态也很奇怪，结合了中国古人中庸的求生方式和西方马主义，结果完全扔掉了文化传..
: 好的一面，人没有信仰和道义还要装作有深厚的文化传统和“最先进的文化”，把人..
: 虚假和形式主义推到了登峰造极的水平。失去信仰、失去中国古人做人的道德，现在..
: 剩下还能够振奋精神的就只剩一个民族振兴的口号。相比那些天天喊口号却对自己民..
: 化历史一无所知的人而言，至少这些驳温家宝的人还是诚实和可爱的，能老老实实的..
: 出自己对祖国文化的无知，不会胡乱去代表中国传统文化。
:
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: 【 在 catdog 的大作中提到: 】
: : 中国历史教育的悲哀和恶果呀！
: : 为了体现社会主义的优越性，为了符合马克思主义历史唯物主义的历史
: : 规律，从小学开始的教育就灌输的是：两千年封建黑暗统治云云。
: : 于是造就了鄙夷民族历史的一批人，把一知半解的虚假史实当作事实，
: (以下引言省略...)
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catdog (评论员) 于 2003年12月15日10:45:55 星期一 说道:
说到底你眼里的中国历史还是教科书上的几千年封建统治残暴！当然
了那个为统治工具服务的文化就变成了同样腐朽落后的。
偏见的眼光看一件事情的结果总是偏的。犹太人把旧约当作历史，希
腊人相信一个来历不明的诗人荷马的诗。比起他们中国有历史记载的
年代可以说是最早的了。一国的神话是这一国家文化的一部分，我们
讲黄帝神农的故事不代表我们相信这些传说，就像西方人谈论特罗伊
木马一样。
如果说器物思想中现在处于统治地位的是西方文明，这是事实。但是
处于统治的不见得是好的，就像黑暗的中世纪处于统治的是教会一样。
统治地位的确立靠的是器物上的船坚炮利，不代表文明本身的魅力。
难道西方文明真的比印第安人部落的生存方式要高级？中国文化天人
合一真的不如与天斗与地斗的西洋文明？西洋文明传播的短短几百年
在带来的是对地球资源的疯狂掠夺，带来的是环境的破坏。我们是能
上网了，有电视机有电冰箱。可知就是进步的标志么？科技有时候就
向毒品一样，当知识就是力量变成力量就是知识的时候，世界杯西方
文明征服了，不过也可能会毁在西方文明手里。
如果说中国文明因为吸取了西方的营养而灭亡了，那么西方文明在哪
呢？希腊文明早就被罗马人毁灭了，罗马的文明呢？罗马的文明已经
被犹太人彻底的改变了。西方的文明又在哪里呢？中国文化的生命正
在于积极的接受外来的东西，能包容各种外来的思想。在我们不断学
习西方的时候西方却对我们知之甚少。是好学的文明又生命力还是自
大的文明更有生命力呢？
从辛亥革命以来的一百年，为了革命，为了政治，中国的文化彻底被
篡改了。于是在这样的教育下造就了狂热，造就了激情。可中国文化
从来就不是暴虐的。中国没有过宗教裁判所，更没有过可笑的十字军
东征。中国国力不论多么强大从未出现过穷兵竭武的凯撒、铁木真。
中国更没有诗歌讴歌易怒为红颜的特诺伊战争。史迁获罪可能被处宫
刑，不过他没有因为让统治者胆寒的《史记》而获罪。人类历史上最
恐怖的杀戮却是西方文明照旧的。两次世界大战的尸横遍野，被称为
战场绞肉机的凡尔登和索姆河不知道还有没有血迹。文明人刀上不知
道还有没有印第安人的血，不知道美国大铁路下面的华工白骨还在不
在。被屠城的施洗教徒，饱受迫害的犹太人。希特勒的出现可以说是
这种西方文明的必然。更可笑的是连萨达姆都和中国文化有关系了，
呵呵。是不是干坏事的都是受中国文化影响的，凡是做好事的都是西
洋文化？
如果说西方入侵给中国带来了新的文明，这一点不是你的新发现，也
不是啥不好听的，是事实。不过别忘了，这不过是一个强盗无心所做
的，似乎我们没必要因此感恩戴德。中国面对西方入侵的时候恰恰是
历史上蛮族统治腐朽落后的时候，西方以他之强攻我之弱失败也是必
然的。可这代表中国文化就没有生命力么？彻底被罗马人占领的希腊
文明现在却在世界各地开花结果，武力的强弱只显示的是野蛮不是文
明。我们要学习西方的也正是他们的文明而不是野蛮。
害人的教育可以改变几代人，不过不能改变整个历史文化的沉淀。两
晋南北朝的中国是一个奢靡残暴的中国，不过这样的历史逆流马上就
过去了。现在也是这样。
温家宝现在不断的在公开场合提倡中国的文化，我记得很清的是他第
一次记者招待会上引用的《大学》章句。且不管他到底是出于政客的
做秀还是其它的目的，这样不忘传统文化的做法正是现在欠缺的。
现在读四书五经的人不多了，代之于教材上的《水浒人物阶级分析》，
代之的时什么毛的词，或者代之***的讲话。于是中国文化变成了腐朽
的暴政统治工具！可是这样说的人对中国文化了解多少呢？再说大一
点他们对西方文化又了解多少呢？
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 原文从事实的角度上看没有说谎话。
: 这就提出了另外一个问题，爱国和爱真理哪一个更重要？
: 是为了爱国而不顾事实，蔑视真理，还是正视事实，勇敢的面对真理，抛弃历史上的垃圾
: 从五四时期看，无论左派的李大钊，还是右倾的胡适，到鲁迅对中国两千年的封建史
: 都是成否定态度的。
: 至于中国历史以及文明的长度，所谓的五千年文明史也仅仅在中国才这么说，世界上
: 是不承认的。如果从国家以及文字的产生代表进入文明社会，我们最多是3500年。
: 当我们嘲笑日本把神话当成历史的时候，也要看看自己是不是也这样做了。中国
: 的甲骨文就是殷商晚期产生的，距今不过3300年，也就是说三千年前殷商结束，在向前推
: 进200年是殷墟产生的年代，因此说中国的文字有3500年也是因为出土的甲骨文算是
: 比较成熟的文字，我们推测他的产生还要早一些。至于国家，还是等着把夏朝的历史
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ssos (存在与虚无·宇宙为家) 于 2003年12月15日10:51:10 星期一 说道:
悟空，你啥时候也学会悲天悯人了
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 说到底你眼里的中国历史还是教科书上的几千年封建统治残暴！当然
: 了那个为统治工具服务的文化就变成了同样腐朽落后的。
: 偏见的眼光看一件事情的结果总是偏的。犹太人把旧约当作历史，希
: 腊人相信一个来历不明的诗人荷马的诗。比起他们中国有历史记载的
: 年代可以说是最早的了。一国的神话是这一国家文化的一部分，我们
: 讲黄帝神农的故事不代表我们相信这些传说，就像西方人谈论特罗伊
: 木马一样。
: 如果说器物思想中现在处于统治地位的是西方文明，这是事实。但是
: 处于统治的不见得是好的，就像黑暗的中世纪处于统治的是教会一样。
: 统治地位的确立靠的是器物上的船坚炮利，不代表文明本身的魅力。
: 难道西方文明真的比印第安人部落的生存方式要高级？中国文化天人
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kaola (走好，我的兄弟@考拉熊) 于 2003年12月15日10:51:47 星期一 说道:
八戒，该吃饭了
【 在 ssos (存在与虚无·宇宙为家) 的大作中提到: 】
: 悟空，你啥时候也学会悲天悯人了
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 说到底你眼里的中国历史还是教科书上的几千年封建统治残暴！当然
: : 了那个为统治工具服务的文化就变成了同样腐朽落后的。
: : 偏见的眼光看一件事情的结果总是偏的。犹太人把旧约当作历史，希
: : 腊人相信一个来历不明的诗人荷马的诗。比起他们中国有历史记载的
: : 年代可以说是最早的了。一国的神话是这一国家文化的一部分，我们
: : 讲黄帝神农的故事不代表我们相信这些传说，就像西方人谈论特罗伊
: : 木马一样。
: : 如果说器物思想中现在处于统治地位的是西方文明，这是事实。但是
: : 处于统治的不见得是好的，就像黑暗的中世纪处于统治的是教会一样。
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catdog (评论员) 于 2003年12月15日10:53:35 星期一 说道:
什么悲天悯地呀？要是有这样的人也不是我，没事说什么
中国文化不行了的是他们。
【 在 ssos (存在与虚无·宇宙为家) 的大作中提到: 】
: 悟空，你啥时候也学会悲天悯人了
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 说到底你眼里的中国历史还是教科书上的几千年封建统治残暴！当然
: : 了那个为统治工具服务的文化就变成了同样腐朽落后的。
: : 偏见的眼光看一件事情的结果总是偏的。犹太人把旧约当作历史，希
: : 腊人相信一个来历不明的诗人荷马的诗。比起他们中国有历史记载的
: : 年代可以说是最早的了。一国的神话是这一国家文化的一部分，我们
: : 讲黄帝神农的故事不代表我们相信这些传说，就像西方人谈论特罗伊
: : 木马一样。
: : 如果说器物思想中现在处于统治地位的是西方文明，这是事实。但是
: : 处于统治的不见得是好的，就像黑暗的中世纪处于统治的是教会一样。
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ssos (存在与虚无·宇宙为家) 于 2003年12月15日10:54:18 星期一 说道:
现在不饿
一会去
【 在 kaola (走好，我的兄弟@考拉熊) 的大作中提到: 】
: 八戒，该吃饭了
: 【 在 ssos (存在与虚无·宇宙为家) 的大作中提到: 】
: : 悟空，你啥时候也学会悲天悯人了
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kaola (走好，我的兄弟@考拉熊) 于 2003年12月15日10:54:37 星期一 说道:
我走先了！哈哈！
【 在 ssos (存在与虚无·宇宙为家) 的大作中提到: 】
: 现在不饿
: 一会去
: 【 在 kaola (走好，我的兄弟@考拉熊) 的大作中提到: 】
: : 八戒，该吃饭了
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ssos (存在与虚无·宇宙为家) 于 2003年12月15日10:54:46 星期一 说道:
haha
你就不要不承认了
很多mm已经对你的精神表示崇拜了
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 什么悲天悯地呀？要是有这样的人也不是我，没事说什么
: 中国文化不行了的是他们。
: 【 在 ssos (存在与虚无·宇宙为家) 的大作中提到: 】
: : 悟空，你啥时候也学会悲天悯人了
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glees (针叶林) 于 2003年12月15日10:56:42 星期一 说道:
这回支持一下你。温家宝的讲话很精彩，没什么好贬讲的地方
但中国历史教育也不只是让学生认识到封建统治的黑暗阿?一再教育
要以几千年的华夏文明为荣.
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 中国历史教育的悲哀和恶果呀！
: 为了体现社会主义的优越性，为了符合马克思主义历史唯物主义的历史
: 规律，从小学开始的教育就灌输的是：两千年封建黑暗统治云云。
: 于是造就了鄙夷民族历史的一批人，把一知半解的虚假史实当作事实，
: 反过来去批判温家宝。呵呵，只能说自己脚上的泡使自己走的。
: 客观的说丑化中国历史的始作俑者是近代的资产阶级革命者，不过彻底
: 推广这个把中国历史定了性的是谁呢？
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
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pippen (皮皮鲁-Goodbye) 于 2003年12月15日10:57:54 星期一 说道:
离婚很多次了，魅力无法抗拒型
【 在 ssos (存在与虚无·宇宙为家) 的大作中提到: 】
: haha
: 你就不要不承认了
: 很多mm已经对你的精神表示崇拜了
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 什么悲天悯地呀？要是有这样的人也不是我，没事说什么
: : 中国文化不行了的是他们。
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catdog (评论员) 于 2003年12月15日10:58:28 星期一 说道:
是么，怎么教育的？
我学的历史课本怎么写的都是暴政呢。
【 在 glees (针叶林) 的大作中提到: 】
: 这回支持一下你。温家宝的讲话很精彩，没什么好贬讲的地方
: 但中国历史教育也不只是让学生认识到封建统治的黑暗阿?一再教育
: 要以几千年的华夏文明为荣.
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 中国历史教育的悲哀和恶果呀！
: : 为了体现社会主义的优越性，为了符合马克思主义历史唯物主义的历史
: : 规律，从小学开始的教育就灌输的是：两千年封建黑暗统治云云。
: : 于是造就了鄙夷民族历史的一批人，把一知半解的虚假史实当作事实，
: : 反过来去批判温家宝。呵呵，只能说自己脚上的泡使自己走的。
: : 客观的说丑化中国历史的始作俑者是近代的资产阶级革命者，不过彻底
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pippen (皮皮鲁-Goodbye) 于 2003年12月15日10:59:37 星期一 说道:
恐怖故事印象深刻
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 是么，怎么教育的？
: 我学的历史课本怎么写的都是暴政呢。
: 【 在 glees (针叶林) 的大作中提到: 】
: : 这回支持一下你。温家宝的讲话很精彩，没什么好贬讲的地方
: : 但中国历史教育也不只是让学生认识到封建统治的黑暗阿?一再教育
: : 要以几千年的华夏文明为荣.
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ssos (存在与虚无·宇宙为家) 于 2003年12月15日11:00:45 星期一 说道:
【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: 离婚很多次了，魅力无法抗拒型
什么典故？
: 【 在 ssos (存在与虚无·宇宙为家) 的大作中提到: 】
: : haha
: : 你就不要不承认了
: : 很多mm已经对你的精神表示崇拜了
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glees (针叶林) 于 2003年12月15日11:02:03 星期一 说道:
用的不是一本教科书?
封建制度就等同于一个民族的文明?封建制度的没落就等同于中国文化是落后的?
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 是么，怎么教育的？
: 我学的历史课本怎么写的都是暴政呢。
: 【 在 glees (针叶林) 的大作中提到: 】
: : 这回支持一下你。温家宝的讲话很精彩，没什么好贬讲的地方
: : 但中国历史教育也不只是让学生认识到封建统治的黑暗阿?一再教育
: : 要以几千年的华夏文明为荣.
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catdog (评论员) 于 2003年12月15日11:02:29 星期一 说道:
不一定了，你看什么康熙帝国，乾隆皇帝里面的皇帝多可爱呀。
那个二月河的历史水平不得不佩服，houhou，我吐。
【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: 恐怖故事印象深刻
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 是么，怎么教育的？
: : 我学的历史课本怎么写的都是暴政呢。
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pippen (皮皮鲁-Goodbye) 于 2003年12月15日11:04:49 星期一 说道:
健美偶像么，keke
【 在 ssos (存在与虚无·宇宙为家) 的大作中提到: 】
: 【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: : 离婚很多次了，魅力无法抗拒型
: 什么典故？
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catdog (评论员) 于 2003年12月15日11:05:04 星期一 说道:
历史最喜欢写的就是吃人，呵呵。也难怪还有人提议岳飞不是民族英雄。
【 在 glees (针叶林) 的大作中提到: 】
: 用的不是一本教科书?
: 封建制度就等同于一个民族的文明?封建制度的没落就等同于中国文化是落后的?
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 是么，怎么教育的？
: : 我学的历史课本怎么写的都是暴政呢。
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zhangmeng (罗文中尉) 于 Mon Dec 15 11:07:29 2003 说道:
不同意，我觉得中国是有很多优秀的文化传统，
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dreams (梦) 于 2003年12月15日12:44:36 星期一 说道:
说到底你还是没有把事实作为论述的基础。
犹太人是否把旧约当历史我不知道，因为我不了解犹太人，不知道你是否了解。但是一个
信教的民族把圣经当成经典却是没有可被指责的，因为宗教从来也不等同于历史。荷马史
诗在历史上也一直被怀疑是否真实，直到特洛伊城被发现以后才被认为讲述的是真实的东
西。就如同在殷墟没有被发掘之前，中国的信史只能上述到共和元年，这才是历史学应有
的态度。在柏拉图的著作里还有一个一万年前的大西洲，可是没看见那部历史著作把大西
洲也当成了真实的存在，希望我国的历史也应该起码在夏以前的历史要有一个以事实为根
据态度。否则就只能是如雪山派白自在那样关起门来称天下第一了。关于中国历史在世界
历史上得地位不想再谈了，因为谎言已经深入人心，非一人之力能所为了。
需要指出很重要的一点是文明和文化不是一个概念，当然他们之间存在深刻的联系。文明
有先进落后之分，狭义的文化只能说各有各的特征。比如饮食是一种文化，法国菜和中国
菜各有各的特点，很难说那种饮食习惯是先进的，那种使落后的，但是文明不同。正如从
猿进化到人，在进化的分支里，只有现代智人进化成功了，其他的进化成狒狒，大猩猩，
黑猩猩。你可以怀疑人活的是否就一定比黑猩猩快乐，但是不能怀疑人是否比黑猩猩要先
进，同样你也不能怀疑现代西方文明是否比印第安部落的生活方式要高级。事实不能靠臆
想来判断，事实就事实。
应该说华夏文明的衰落，因为还没有消亡。
古希腊文明从来就没有消亡过，因为它是以另一种形式表现出来的，古希腊文明古罗马文
明到现代的西方文明都是一脉相传的。如果因为古希腊城邦的不存在就认定古希腊文明也
不存在了，那是浅薄的，因为现代西方文明的根都在古希腊的那些先哲们那里。中国不因
为改朝换代而说中华文明消亡也是一个道理，即使在清朝，他们文明的根也只能去汉族的
四书五经哪里去寻找。
华夏诸民族的杀戮从来也没有比世界上其他的民族少。就不论还有众多人崇拜的蒙元政权
了，即使是在汉族人自身的改朝换代中人口的下降也是极为可观的，秦汉，隋唐，汉末三
国，那一次改朝换代不是把全国人口的大半都杀掉了？至于汉唐军队的屠城你自己去史书
中找去吧，也不少见。太平天国那是几年中国人死的也不会少于第一次世界大战。由此让
我想起了一个宋朝文人"柳开"，这人在南方做过地方官，他有一大爱好就是喜欢用南蛮的
心肝下酒，好一个四书五经教出来的文人呀。其实举出这些例子就是要说，别把中国人说
的多么爱好和平，西方人都是屠夫。那些叫嚣东京大屠杀的人，如果历史给他们一个机会
我相信一定很有些人会那么做的。至于中国的历史，看看我朝就知道了，可别说历史学家
的骨气一类的话。
收尾到最后，还是那句话，一个自由、民主和法制深入人心的民主政权决不会产生大屠杀
，大屠杀毫无例外都是发生在专制政权，这个专制政权越强大，世界上的公民就越恐怖。
德国产生了希特勒，可是我相信，德国再也不会产生第二个希特勒了。
至于四书五经一类的东西，已经下降为爱好，别再想卷土重来了。故蒋总统中正在发起的
新生活运动中曾经提倡过读经，可惜历史的洪流不是一个人说能阻挡就阻挡得了的。
【 在
catdog ( 评论员
) 的大作中提到: 】: 说到底你眼里的中国历史还是教科书上的几千年封建统治残暴！当然
: 了那个为统治工具服务的文化就变成了同样腐朽落后的。
: 偏见的眼光看一件事情的结果总是偏的。犹太人把旧约当作历史，希
: 腊人相信一个来历不明的诗人荷马的诗。比起他们中国有历史记载的
: 年代可以说是最早的了。一国的神话是这一国家文化的一部分，我们
: 讲黄帝神农的故事不代表我们相信这些传说，就像西方人谈论特罗伊
: 木马一样。
: 如果说器物思想中现在处于统治地位的是西方文明，这是事实。但是
: 处于统治的不见得是好的，就像黑暗的中世纪处于统治的是教会一样。
: 统治地位的确立靠的是器物上的船坚炮利，不代表文明本身的魅力。
: 难道西方文明真的比印第安人部落的生存方式要高级？中国文化天人
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catdog (评论员) 于 2003年12月15日15:57:42 星期一 说道:
魔鬼多么邪恶，天使多么可爱。我在睡梦中，一切任我想象。
先说说关于个民族的历史吧。在西方希腊人是最早记载历史的，荷马
史诗记录的大概是公元前11-公元前9世纪之间的历史。西方历史之父
是希罗多德，出生在484年，他的代表作《历史》尽管“夹杂了许多
不足为据的神话传说和无稽之谈”，不过他首创了西方历史著作形式。
注意这些只是希腊的历史，基督教的出现彻底改变了西方历史的研究。
基督教的社会可以称为是犹太人的史学+罗马人的政治再加上希腊神学
的产物。那时候的一切史学研究都不敢与《圣经》相违背。可见西方
更喜欢把神化作为历史。
那么中国呢？中国第一部史书是《尚书》，尽管由于焚书坑儒真伪难
辨，不过可以认定的是商周时期已经有了《尚书》。有年号记载的共
和是公元前841年。被人为是《春秋》作者的孔子生于公元前551，春
秋记载的大概是公元前7-5世纪的事情。不过要注意《春秋》已经彻底
抛开了神话传说一类的东西。
当然相对于人类社会来说，不同民族间发展的几百年的差异不算什么。
我要提醒的只是中国史学记载要比西方早。
再讲讲野蛮的屠杀。我不知道你所说的汉朝屠城值得是什么？南北朝
五代时期北方的满族确实有野蛮屠城，甚至吃人的历史。至于唐朝安
史治乱更是胡人之乱，后来的节度使间战乱往往也是这样。唐朝本来
就是胡人的政权，李家血统本来就是胡人的。至于说各代个别的出了
几个吃人狂一类的就当作中国人的文化，史书上记载那么多疯子岂不
是中国人都是疯子了。说中国人是最爱好和平的或许有些过了，不过
希特勒一类的账总不该算在中国文化头上吧？确实，一个民主深入人
心的社会不会发生那种无人道的事情，也没必要不断的说什么印第安
人，犹太人，施洗教徒，十字军。各个民族都有自己不光彩的历史。
我们要的是承认这些历史，反省历史，而不是去贬低自己的文化。请
问叫嚣东京大屠杀的人是从哪一个中国文化里得到这样的想法的呢？
至少我没有再中国文化里找到这样血腥的东西。
如果说已过因为武力比不过别人就说这一国文化消亡了，这样的想法
就过于可笑了。你承认希腊文明从没有灭亡过，可是希腊是彻底亡国
过的，阿基米德倒在了入侵者的屠刀下。为什么你谈论希腊文明的时
候那么宽容，说什么“以另一种形式表现”，可是谈到我们自己的文
化马上改变了脸色呢？中国文化刚刚收了点挫折你就判了他死刑，可
是在你说魔鬼邪恶的时候你真的见过魔鬼的样子么？
不是不可以说中国文化不好，不过是不是应该多了解他以后再作评论
呢？
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 说到底你还是没有把事实作为论述的基础。
: 犹太人是否把旧约当历史我不知道，因为我不了解犹太人，不知道你是否了解。但是一个
: 信教的民族把圣经当成经典却是没有可被指责的，因为宗教从来也不等同于历史。荷马史
: 诗在历史上也一直被怀疑是否真实，直到特洛伊城被发现以后才被认为讲述的是真实的东
: 西。就如同在殷墟没有被发掘之前，中国的信史只能上述到共和元年，这才是历史学应有
: 的态度。在柏拉图的著作里还有一个一万年前的大西洲，可是没看见那部历史著作把大西
: 洲也当成了真实的存在，希望我国的历史也应该起码在夏以前的历史要有一个以事实为根
: 据态度。否则就只能是如雪山派白自在那样关起门来称天下第一了。关于中国历史在世界
: 历史上得地位不想再谈了，因为谎言已经深入人心，非一人之力能所为了。
: 需要指出很重要的一点是文明和文化不是一个概念，当然他们之间存在深刻的联系。文明
: 有先进落后之分，狭义的文化只能说各有各的特征。比如饮食是一种文化，法国菜和中国
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dreams (梦) 于 2003年12月15日17:18:00 星期一 说道:
我差一点要呕吐出来了。
原来历史上作恶的都是蛮族，汉族人从来没做过恶。
汉武帝因为几匹马就去侵略别的国家，那赵广利一路也颇扫荡了一些小国。
至于你认为唐朝是胡人政权我就不提唐时代将军们的恶行了。
不过曹操那白骨露于野，千里无鸡鸣。是不是也要算到北方胡人的身上。
至于尚书和希罗多德的历史拿出来相比较我不知道是什么意思。难道
尚书比历史早就能说明中国文明要早于古希腊文明么
中世纪是否把神话当历史了我不知道，但是我知道现代社会不应该再把神话当历史。
我没有读过西方人的历史教科书，但是我知道现代历史学领域没走出一步都是
学要科学的验证的，没有证据就不是信史。
顺便引用点别人的意见
“层累地造成的中国古史”的观点是古史辨的顾颉刚先生所提出的。顾先生认为，
“时代愈后，传说的古史期愈长。”“周代人的心目中最古的人是禹，到孔子时有尧
舜，到战国时有黄帝神农，到秦有三皇，到汉以后有盘古等。”
如果看看民国时期国人谈起中国一般都是说四千年文明，到了我朝就又增加一千年
看来顾先生之言不谬也
武力不能代表文明，因此越南北部统一了越南南部也不能说当时越南北部要比南部文明
蒙元政权是一个野蛮的政权，尽管宋朝的文明要先进得多，却被灭亡了。
这造成了一个非常严重的后果就是国人崇尚野蛮，以暴力为第一。因此
从来都是说弱宋，宋的疆域不大，还被外族灭了国，却丝毫看不见宋朝人生活的
是中国各封建王朝中最幸福的，国人的生活比不上帝王的武功，这就是强盗的逻辑。已经
懒得再说了，所谓的西方列强是造成中国贫穷落后的总根源，不过是仇视文明的谎言
而以。专制制度才是真正的根源。也只因为在专制制度下，才会产生野兽一般的日本
也才会产生叫喊东京大屠杀那样的偏执狂。
你说得对，每个民族都有自己不光彩的历史。正如所有的战争都会宣称为了和平一样
所有的民族也都一样宣称自己是爱好和平的。即使是朝鲜也要打着和平的幌子
国名也要贴上民主的标签，可知民主与和平即使是在最疯狂的独裁者心理
也知道要比专制和暴力强，也要拿来做遮羞布。
热爱自己的历史，自己国家的文明就一定要依靠谎言来支撑么？
难道华夏承认华夏文明不是最古老的，现在已经落后了，就是贬低自己的历史，
贬低自己的文化么？古玛雅文明既不古老，又不先进，而且是充满血腥的
玛雅人的都带一样可以热爱自己的文明，但是为了渲染自己的文明是爱好和平的
文明，就刻意隐瞒太阳金字塔上那些奴隶的鲜血，这算是什么热爱，如果
有人讲出来，他就是贬低自己的文化，自己的文明，自己的历史么？
在以中国为核心的东亚文化圈里，中国，日本，越南，两个朝鲜，你看看
这些国家那个不是相互充满了仇恨，这到底是受了什么影响，真不得而知了。
文化的入侵有武力的也有和平的。英国人靠武力打开了中国的大门，
但是英国人不仅仅是通过武力把西方文明传进中国的。西方文明的传播
更主要的是依靠中国人，大清国朝的卖国贼们传播的。如果你有了自行车
还会依靠两脚来处远门么？
从工程到科学，从文学到艺术，从哲学到数学，我们文明到地留给了我们什么呢？
【 在 catdog (评论员)
的大作中提到: 】: 魔鬼多么邪恶，天使多么可爱。我在睡梦中，一切任我想象。
: 先说说关于个民族的历史吧。在西方希腊人是最早记载历史的，荷马
: 史诗记录的大概是公元前11-公元前9世纪之间的历史。西方历史之父
: 是希罗多德，出生在484年，他的代表作《历史》尽管“夹杂了许多
: 不足为据的神话传说和无稽之谈”，不过他首创了西方历史著作形式。
: 注意这些只是希腊的历史，基督教的出现彻底改变了西方历史的研究。
: 基督教的社会可以称为是犹太人的史学+罗马人的政治再加上希腊神学
: 的产物。那时候的一切史学研究都不敢与《圣经》相违背。可见西方
: 更喜欢把神化作为历史。
: 那么中国呢？中国第一部史书是《尚书》，尽管由于焚书坑儒真伪难
: 辨，不过可以认定的是商周时期已经有了《尚书》。有年号记载的共
────────────────────────────────────────
catdog (评论员) 于 2003年12月15日18:49:51 星期一 说道:
非此即彼，呵呵。不说中国文化坏就是说外国文化坏。
不知道西方比中国人更残暴是谁说得，也不知道中国文明比西方文明
要优越是谁说的。总之不是我！其实我觉得接别国历史的短处来证明
自己本来很无聊的，是几个过的文明都有自身的魅力所在，我们更多
的应该看到人家的长处所在。不过既然有人非要把他们的垃圾也当作
珍宝，拿夸本国的短处作为有趣，说说到也未尝不可。以史为鉴对民
族对每个人都是有利的。
中国历史残暴的事很多，比如曹操的例子。虽然我不知道也曹操的残
暴比起十字军来哪一个更可怕，至少我不敢说中国文化比西方更残暴。
比较《历史》和《尚书》的年代不过是为了说明我们没有神化干扰的
的历史不比西方要晚。至于把黄帝神农一类的传说当成历史的是谁呀？
你看得史书是哪一位高人所写！至少我没见过这样的史书！你所说的
史学科学验证是怎样的过程呢？单靠考古挖墓，不用理会古籍和传说
的所谓科学考证么？考古学和史学原来是一回事！！
我觉得你的历史观很有意思，我真害怕你要去要求猴子也过民主社会，
也搞一夫一妻。脱开历史背景看待历史有什么意义呢？西方所谓的民
主建立也不过是几十年的事情。不要忘了马丁路德金刚死不久，也不
要忘了美军打死的伊拉克平民。谈到一国的金子塔你先想到的是那是
奴隶的血肉搭建的，这是事实。不过你是不是还要要求玛雅人搞个民
主选举呀，要不搞个君主立宪！超越当时的环境谈论历史有什么意义
呢？这样史观下写出的历史肯定是：几千年封建统治云云。可是历史
的进步在哪里，发展在哪里？你永远也看不到。
一国的文化不是几十年几百年的事情而是一个长期的积累。抓住几个
愤青的言论就做为中国文化衰败的证据难道不好笑么？是不是看到工
大有一个洗手间工大就是厕所学校了呢？管中窥豹的做法不可能了解
任何国家的文化。在嘲笑中国文化艺术的时候你又对他了解多少呢？
让人觉得好笑的是“东南亚国家互相仇恨”也可作为中国文化没落的
标志，那么你告诉我中国文化什么时候鼓吹过这种仇恨呢？基督徒仇
恨犹太人仇恨了接近两千年，是不是他们的文化造就没落了呢？
一个国家文明不能靠谎言支撑，更容不得有人故意歪曲他。世界各国
的文明都各具魅力，贬低任何一国的文明只能说他对这一国文明太无
知了。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 我差一点要呕吐出来了。
: 原来历史上作恶的都是蛮族，汉族人从来没做过恶。
: 汉武帝因为几匹马就去侵略别的国家，那赵广利一路也颇扫荡了一些小国。
: 至于你认为唐朝是胡人政权我就不提唐时代将军们的恶行了。
: 不过曹操那白骨露于野，千里无鸡鸣。是不是也要算到北方胡人的身上。
: 至于尚书和希罗多德的历史拿出来相比较我不知道是什么意思。难道
: 尚书比历史早就能说明中国文明要早于古希腊文明么
: 中世纪是否把神话当历史了我不知道，但是我知道现代社会不应该再把神话当历史。
: 我没有读过西方人的历史教科书，但是我知道现代历史学领域没走出一步都是
: 学要科学的验证的，没有证据就不是信史。
: 顺便引用点别人的意见
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sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月15日19:52:15 星期一 说道:
两小儿辩日
大意如此:有一天,孔夫子在村头散步,遇见两个小孩,争论问题: 是刚开始日时深呢,还
是日到中途时深?第一个小孩说: 当然是 刚开始日时深,因为他看见他爸爸那玩玩意刚开始
时很大. 另 一个小孩说: 不对,是日到中途是深,因为他看见他爸爸妈妈都 是在日到中途
时,汗流夹背,日得最热. 两小孩见孔夫子过来,就请他评评理.夫子想了想,两小孩讲得 都
有理儿.只好尴尬笑道:"我最近忙着写论语,好久没操了.忘了深浅.我这就回去实践."小孩
嘲笑道:"原来圣人也有不知道的事儿."
这故事收在<论语>中,哲理是:
1.比较民族文明史的优劣长短，就像在比较性器。
都想用自己一柱擎天的时候比较别人垂头丧气的时候。
《史记.孙子吴起列传》中有个故事叫做田忌赛马。
2.都拿自己最伟大,最性致勃发的时候做比较,这个曾经
夜御九女,那个曾经胡笳十八拍,都忘了自己曾经阳萎过.
控制理论奠基人Steff Miller经典控制名言：
没有阳萎过的男人是机器人。
3.都用某个民族的代表人物来表现本民族的强大,持久.
这边说有个民族英雄叫钢板日川,那边说有个先知叫
里查德.泰森,甚至有人拿出了上古时代可以转车的圣人
嫪哀作为代表人物.
预言大师阿伦.凯说过:一个民族的历史就是一部英雄的历史
诚不谬也!
4.都想把对方骂成是性无能或者虐待狂.并且极尽可能的
搬出对方床第之间的龌龊事情来.
工大的杰出青年教师Sun说过：在向别人丢石头的时候，
首先想想自己住的玻璃房子。
: 从工程到科学，从文学到艺术，从哲学到数学，我们文明到地留给了我们什么呢？
5.本来没兴致在这浪费时间,但是看了上面这句话,
由衷的反感.忍不住罗索两句.
不知道这位仁兄是否到过都江堰？
不知道这位仁兄是否看过几首唐诗宋词？
或许这位仁兄觉得罗素尼采这种名字比庄子墨子顺耳？
还是毕达哥拉斯法则比勾股定理玄妙？
至少你要承认你敲出来的洋洋洒洒的一大篇废话是汉字吧？
无论怎样的口舌之争,不要为了一个简单的结论去
否定自己的祖宗八代.我没见过那个小青年看了两部
欧美A片后就满腹愤恨爹娘留给自己的东西太短！
:
: 【 在 catdog (评论员)
: 的大作中提到: 】: 魔鬼多么邪恶，天使多么可爱。我在睡梦中，一切任我想象。
: : 先说说关于个民族的历史吧。在西方希腊人是最早记载历史的，荷马
: : 史诗记录的大概是公元前11-公元前9世纪之间的历史。西方历史之父
: : 是希罗多德，出生在484年，他的代表作《历史》尽管“夹杂了许多
: : 不足为据的神话传说和无稽之谈”，不过他首创了西方历史著作形式。
: : 注意这些只是希腊的历史，基督教的出现彻底改变了西方历史的研究。
: : 基督教的社会可以称为是犹太人的史学+罗马人的政治再加上希腊神学
: : 的产物。那时候的一切史学研究都不敢与《圣经》相违背。可见西方
: : 更喜欢把神化作为历史。
: : 那么中国呢？中国第一部史书是《尚书》，尽管由于焚书坑儒真伪难
: : 辨，不过可以认定的是商周时期已经有了《尚书》。有年号记载的共
:
:
: --
: 昨夜闲潭梦落花
: 可怜春半不还家
:
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.14]
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dreams (梦) 于 2003年12月15日21:02:45 星期一 说道:
玛雅的太阳金字塔不仅仅使奴隶搭建的，更为重要的是那是奴隶的断头台。因此才要说隐
瞒了奴隶的鲜血而谎称自己的文明是爱好和平的文明。看来许多东西还需要加上注释，或
许读者们也应该自己花点功夫，否则就会遗笑大方，抑或是有意无意的歪曲原文。
中国所谓的五千年文明史如果不拿神话当历史，就根本无从谈起。至于古籍的考证，传说
的认定，我觉得古史辨已经说得很明白了。没有殷墟的发现就不能把殷商当成信史，因此
夏朝现在也仅仅是一个传说而已。还有，甲骨文里面没有提到过黄帝，倒是从证明了黄帝
的存在很可疑。
世界上的五大文明的先后我不想再谈了，因为那已经成为定论，如果谁还不知道，那是因
为有些人的故意隐瞒以及爱好之所向的不同，读有关方面的数比较少罢了。
至于那些什么，"不知道西方比中国人更残暴是谁说得，也不知道中国文明比西方文明要优
越是谁说的。总之不是我。""非此即彼，呵呵。不说中国文化坏就是说外国文化坏"不知道
作者说这样的话是什么意思，希望有一点逻辑。不过类似的歪曲看来有指出的必要了。
回到所谓的爱好和平，我已经说得很明白了，世界上所有的民族都会宣称自己是爱好和平
的民族，因此无法认定汉族比其他民族更爱好和平。相反，中国人到是有名的窝里斗的民
族，呵呵，这应该不会有人说是捏造吧，汉族聚居区不是也杀来杀去的？
最重要的歪曲是明明原文以及我回的多个帖子都是在批驳教科书中的谎言，不知为何被歪
曲成教科书的教导了。
猴子当然不会实行一夫一妻制，因为他已经走入了进化的死胡同。但是人不一样，中国人
的一夫一妻制不也是西来的么？事实上，作为华夏文明的核心部分在中国已经不存在了，
那些所谓看不起别人总是说外国的好的人轻举一些例子，到底现代生活中，有多少东西的
根能上述到华夏文明中呢？请说一些还能够引导着我们言行的华夏文明的精华来。不过非
常不幸，我这里倒是看到了很多华夏文化的糟粕在束缚着人们的思维，比如对专制制度顺
从，比如内耗，比如不注重诚信，比如阿q精神。很多人对待历史的态度正象阿q一样："我
们家先前阔得很"。何况阿q家先前并非阔，起码不像阿q形容的那么阔。
反思历史，首先要正视历史，不能生活在谎言中。
写到最后理解了你上面那些话的含义，可惜你没有理解我。谁也没有说你说中国的文明比
西方文明优越，但是你在怀疑。那个猿进化成人的例子已经说明了问题，文明有先进和落
后之分。
【 在 catdog
( 评论员) 的大作中提到: 】: 非此即彼，呵呵。不说中国文化坏就是说外国文化坏。
: 不知道西方比中国人更残暴是谁说得，也不知道中国文明比西方文明
: 要优越是谁说的。总之不是我！其实我觉得接别国历史的短处来证明
: 自己本来很无聊的，是几个过的文明都有自身的魅力所在，我们更多
: 的应该看到人家的长处所在。不过既然有人非要把他们的垃圾也当作
: 珍宝，拿夸本国的短处作为有趣，说说到也未尝不可。以史为鉴对民
: 族对每个人都是有利的。
: 中国历史残暴的事很多，比如曹操的例子。虽然我不知道也曹操的残
: 暴比起十字军来哪一个更可怕，至少我不敢说中国文化比西方更残暴。
: 比较《历史》和《尚书》的年代不过是为了说明我们没有神化干扰的
: 的历史不比西方要晚。至于把黄帝神农一类的传说当成历史的是谁呀？
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pippen (皮皮鲁-Goodbye) 于 2003年12月15日21:20:57 星期一 说道:
一夫一妻不是西方的发明，长臂猿就是一夫一妻的
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 玛雅的太阳金字塔不仅仅使奴隶搭建的，更为重要的是那是奴隶的断头台。因此才要说隐
: 瞒了奴隶的鲜血而谎称自己的文明是爱好和平的文明。看来许多东西还需要加上注释，或
: 许读者们也应该自己花点功夫，否则就会遗笑大方，抑或是有意无意的歪曲原文。
: 中国所谓的五千年文明史如果不拿神话当历史，就根本无从谈起。至于古籍的考证，传说
: 的认定，我觉得古史辨已经说得很明白了。没有殷墟的发现就不能把殷商当成信史，因此
: 夏朝现在也仅仅是一个传说而已。还有，甲骨文里面没有提到过黄帝，倒是从证明了黄帝
: 的存在很可疑。
: 世界上的五大文明的先后我不想再谈了，因为那已经成为定论，如果谁还不知道，那是因
: 为有些人的故意隐瞒以及爱好之所向的不同，读有关方面的数比较少罢了。
: 至于那些什么，"不知道西方比中国人更残暴是谁说得，也不知道中国文明比西方文明要优
: 越是谁说的。总之不是我。""非此即彼，呵呵。不说中国文化坏就是说外国文化坏"不知道
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catdog (评论员) 于 2003年12月15日21:49:25 星期一 说道:
总之认定中国文化是不好的，于是他就一无是处了，呵呵。
玛雅金子塔是鲜血堆的，长城也是鲜血堆的。于是这些民族都是野蛮的，
呵呵。那么古罗马竞技场又是什么建成的呢！！是不是要把古罗马的奴
隶主像美国大兵逮萨达姆似的抓出来判个反人类罪呢？抛开历史时代谈
什么残暴有意义么？
你连考古和历史研究的关系都搞不清，还谈什么“科学历史”呢？考古
学不是历史学，呵呵。
更好笑的是“中国人出名的窝里斗”这个观点当然要拿出来。这个定律
简直是万金油，任何中国落后的原因都可以用这个解释，经济，军事，
政治上的失败都可以解释为窝里斗，办公司亏损了解释为窝里斗。连
足球赢不了都可以解释为中国人窝里斗，呵呵。那民主社会整天在议会
上为了丁点的利益吵吵闹闹算不算窝里斗呢？种族歧视算不算窝里斗
呢？看来只能在马克思理想的共产主义去找没有窝里斗的了。
你是不断地在批判教课书里的谎言，可你批判的基础从哪来的呢？用谎
言批判谎言能批判出真理么？
就拿一夫一妻制，这个真的是文明的标志么？很多西方伦理学家都认为
认一夫一妻更多的保障的财产所有，激进者甚至毫不客气的称之为长期
的卖淫协议。可笑的是一夫一妻制却还变成了西来的东西！真的让人觉
得好笑了，呵呵。
还是那句话，没有一个民族的文化比别的民族文化优越。民族的就是世
界的。只有以认识本民族为基础才能更好的吸取外来文明。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 玛雅的太阳金字塔不仅仅使奴隶搭建的，更为重要的是那是奴隶的断头台。因此才要说隐
: 瞒了奴隶的鲜血而谎称自己的文明是爱好和平的文明。看来许多东西还需要加上注释，或
: 许读者们也应该自己花点功夫，否则就会遗笑大方，抑或是有意无意的歪曲原文。
: 中国所谓的五千年文明史如果不拿神话当历史，就根本无从谈起。至于古籍的考证，传说
: 的认定，我觉得古史辨已经说得很明白了。没有殷墟的发现就不能把殷商当成信史，因此
: 夏朝现在也仅仅是一个传说而已。还有，甲骨文里面没有提到过黄帝，倒是从证明了黄帝
: 的存在很可疑。
: 世界上的五大文明的先后我不想再谈了，因为那已经成为定论，如果谁还不知道，那是因
: 为有些人的故意隐瞒以及爱好之所向的不同，读有关方面的数比较少罢了。
: 至于那些什么，"不知道西方比中国人更残暴是谁说得，也不知道中国文明比西方文明要优
: 越是谁说的。总之不是我。""非此即彼，呵呵。不说中国文化坏就是说外国文化坏"不知道
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glees (针叶林) 于 Mon Dec 15 22:13:48 2003 说道:
你这样看问题就像说岳飞是民族罪人一样，用现人的眼光和框框看历史，这么说人类就没
什么文明，因为牙根就配不上文明二字，人类的历史就是包括中国历史和西方历史哪个没
有血流成河过。看到故宫和长城，金字塔，一想就是染了多少人的血建起来的，是屠杀的
象征。你该去投诉联合国，给这些刽子手留下的权利和荣耀的象征整什么“世界文明遗产
”，就该是向文明忏悔的十字架。
【 在 dreams 的大作中提到: 】
: 玛雅的太阳金字塔不仅仅使奴隶搭建的，更为重要的是那是奴隶的断头台。因此才要..
: 瞒了奴隶的鲜血而谎称自己的文明是爱好和平的文明。看来许多东西还需要加上注释..
: 许读者们也应该自己花点功夫，否则就会遗笑大方，抑或是有意无意的歪曲原文。
: 中国所谓的五千年文明史如果不拿神话当历史，就根本无从谈起。至于古籍的考证，..
: 的认定，我觉得古史辨已经说得很明白了。没有殷墟的发现就不能把殷商当成信史，..
: 夏朝现在也仅仅是一个传说而已。还有，甲骨文里面没有提到过黄帝，倒是从证明了..
: 的存在很可疑。
: 世界上的五大文明的先后我不想再谈了，因为那已经成为定论，如果谁还不知道，那..
: 为有些人的故意隐瞒以及爱好之所向的不同，读有关方面的数比较少罢了。
: 至于那些什么，"不知道西方比中国人更残暴是谁说得，也不知道中国文明比西方文�..
: 越是谁说的。总之不是我。""非此即彼，呵呵。不说中国文化坏就是说外国文化坏"�..
: 作者说这样的话是什么意思，希望有一点逻辑。不过类似的歪曲看来有指出的必要了..
: 回到所谓的爱好和平，我已经说得很明白了，世界上所有的民族都会宣称自己是爱好..
: 的民族，因此无法认定汉族比其他民族更爱好和平。相反，中国人到是有名的窝里斗..
: 族，呵呵，这应该不会有人说是捏造吧，汉族聚居区不是也杀来杀去的？
: 最重要的歪曲是明明原文以及我回的多个帖子都是在批驳教科书中的谎言，不知为何..
: 曲成教科书的教导了。
: 猴子当然不会实行一夫一妻制，因为他已经走入了进化的死胡同。但是人不一样，中..
: 的一夫一妻制不也是西来的么？事实上，作为华夏文明的核心部分在中国已经不存在..
: 那些所谓看不起别人总是说外国的好的人轻举一些例子，到底现代生活中，有多少东..
: (以下引言省略...)
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dreams (梦) 于 2003年12月15日22:24:33 星期一 说道:
金字塔的讨论已经越来离的越远了。太阳金字塔不是用鲜血堆成的，是用石头垒成的。
太阳金字塔的用途之一就是奴隶的断头台。古罗马的大斗击场的存在恰恰证明了
古罗马人不是一个爱好和平的民族。虽然历史时代可以解释暴行的存在，但是不能
说明暴行就是合理的。
历史当然和考古不是一门学科，但是他们存在这相当密切的联系。如果没有考古的存在
很多国家的文明史都要重写。古埃及文明就是考古的成果之一，没有考古的存在
中国的历史也就只能到西周共和元年。
至于一夫一妻制度那就“见仁见智”了
估计有很多人还是很羡慕伊斯兰教徒能娶四个老婆的
可惜你还是没有指出来，古老的中国文明到底留给了我们什么？
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 总之认定中国文化是不好的，于是他就一无是处了，呵呵。
: 玛雅金子塔是鲜血堆的，长城也是鲜血堆的。于是这些民族都是野蛮的，
: 呵呵。那么古罗马竞技场又是什么建成的呢！！是不是要把古罗马的奴
: 隶主像美国大兵逮萨达姆似的抓出来判个反人类罪呢？抛开历史时代谈
: 什么残暴有意义么？
: 你连考古和历史研究的关系都搞不清，还谈什么“科学历史”呢？考古
: 学不是历史学，呵呵。
: 更好笑的是“中国人出名的窝里斗”这个观点当然要拿出来。这个定律
: 简直是万金油，任何中国落后的原因都可以用这个解释，经济，军事，
: 政治上的失败都可以解释为窝里斗，办公司亏损了解释为窝里斗。连
: 足球赢不了都可以解释为中国人窝里斗，呵呵。那民主社会整天在议会
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pippen (皮皮鲁-Goodbye) 于 2003年12月15日22:26:57 星期一 说道:
哪个伟大的国家没有伟大的战争就能够伟大呢？
一个勤劳勇敢的民族还爱好和平是不是矛盾呢？
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 金字塔的讨论已经越来离的越远了。太阳金字塔不是用鲜血堆成的，是用石头垒成的。
: 太阳金字塔的用途之一就是奴隶的断头台。古罗马的大斗击场的存在恰恰证明了
: 古罗马人不是一个爱好和平的民族。虽然历史时代可以解释暴行的存在，但是不能
: 说明暴行就是合理的。
: 历史当然和考古不是一门学科，但是他们存在这相当密切的联系。如果没有考古的存在
: 很多国家的文明史都要重写。古埃及文明就是考古的成果之一，没有考古的存在
: 中国的历史也就只能到西周共和元年。
: 至于一夫一妻制度那就“见仁见智”了
: 估计有很多人还是很羡慕伊斯兰教徒能娶四个老婆的
: 可惜你还是没有指出来，古老的中国文明到底留给了我们什么？
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
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dreams (梦) 于 2003年12月15日22:44:43 星期一 说道:
你能说瑞士不是一个伟大的国家么？
自从几百年前瑞士人通过自己的努力获得独立，直到如今的成就
他们难道不是一个勤劳勇敢的而且爱好和平的民族么？
不想再支丫下去了，
从最早的原帖，到我的这些回贴都是一个核心：现代的中国文明已经衰落了，
现代中国文明以及文化的核心部分已经不存在了。
如果谁有疑义，就拿出充足的理由来。到底我们还有哪些东西是华夏文明留给我们的。
文明是创造出来的，因此我们说蒙元不是文明只是掠夺的野蛮政权，当时的蒙古人
也只能说是野蛮人，他们不配有勤劳勇敢这四个字。即使从历史的角度上看也一样。
至于华夏文明是否是因为地理原因才导致3500年一直流传，不想再谈了。因为
原文已经说得很明白了，我认为他说得有道理。
【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: 哪个伟大的国家没有伟大的战争就能够伟大呢？
: 一个勤劳勇敢的民族还爱好和平是不是矛盾呢？
: 【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: : 金字塔的讨论已经越来离的越远了。太阳金字塔不是用鲜血堆成的，是用石头垒成的。
: : 太阳金字塔的用途之一就是奴隶的断头台。古罗马的大斗击场的存在恰恰证明了
: : 古罗马人不是一个爱好和平的民族。虽然历史时代可以解释暴行的存在，但是不能
: : 说明暴行就是合理的。
: : 历史当然和考古不是一门学科，但是他们存在这相当密切的联系。如果没有考古的存在
: : 很多国家的文明史都要重写。古埃及文明就是考古的成果之一，没有考古的存在
: : 中国的历史也就只能到西周共和元年。
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loneman (泡泡牛) 于 2003年12月15日22:54:22 星期一 说道:
1.衰落不等同于死亡，元清的统治被汉化，无数战乱不动根基，只要
“人情”二字存在，儒家文化的核心一直貌似柔弱的坚强活着
2.瑞士有多伟大，似乎只有冰刀与雪山，一战二战的时候领土被其他国家随便出入
，这样的“伟大”比衰落更衰
3.文化在历史中的变迁实在太繁杂，学者都说不清的事情，尔等热血
青年就能论的清楚？倒不如用一个最简单的事实来证明：
四大古文明，一直活着的，只有中国
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 你能说瑞士不是一个伟大的国家么？
: 自从几百年前瑞士人通过自己的努力获得独立，直到如今的成就
: 他们难道不是一个勤劳勇敢的而且爱好和平的民族么？
: 不想再支丫下去了，
: 从最早的原帖，到我的这些回贴都是一个核心：现代的中国文明已经衰落了，
: 现代中国文明以及文化的核心部分已经不存在了。
: 如果谁有疑义，就拿出充足的理由来。到底我们还有哪些东西是华夏文明留给我们的。
: 文明是创造出来的，因此我们说蒙元不是文明只是掠夺的野蛮政权，当时的蒙古人
: 也只能说是野蛮人，他们不配有勤劳勇敢这四个字。即使从历史的角度上看也一样。
: 至于华夏文明是否是因为地理原因才导致3500年一直流传，不想再谈了。因为
: 原文已经说得很明白了，我认为他说得有道理。
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pippen (皮皮鲁-Goodbye) 于 2003年12月15日23:04:38 星期一 说道:
举这个例子啊，
还不如找些历史更干净的，新加坡、梵蒂冈之类的，
不过大国都不是，伟大的国家就不知道算不算了，
这些国家对和平的追求与其说是爱好，不如说是恐惧，
面对战争，他们连犯错误的机会都没有，
只有在一些不知道算不算伟大至少很大的国家的指缝间跳舞，
对和平的追求最主要的都来自恐惧，
核武器出现
尤其是第三世界有了核武器
各个档次的国家才能心平气和的坐下来谈和平。
回头看一看，冷战时代一样是人类发展的一个黄金时代。
至于瑞士，您不会是觉得希特勒对这个国家有多尊重吧？
那是因为他们做了不少的交易，这些带血的交易，犹太人还一直在追查中...
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 你能说瑞士不是一个伟大的国家么？
: 自从几百年前瑞士人通过自己的努力获得独立，直到如今的成就
: 他们难道不是一个勤劳勇敢的而且爱好和平的民族么？
: 不想再支丫下去了，
: 从最早的原帖，到我的这些回贴都是一个核心：现代的中国文明已经衰落了，
: 现代中国文明以及文化的核心部分已经不存在了。
: 如果谁有疑义，就拿出充足的理由来。到底我们还有哪些东西是华夏文明留给我们的。
: 文明是创造出来的，因此我们说蒙元不是文明只是掠夺的野蛮政权，当时的蒙古人
: 也只能说是野蛮人，他们不配有勤劳勇敢这四个字。即使从历史的角度上看也一样。
: 至于华夏文明是否是因为地理原因才导致3500年一直流传，不想再谈了。因为
: 原文已经说得很明白了，我认为他说得有道理。
────────────────────────────────────────
wuxing (短痛不如长痛,只是你不懂) 于 2003年12月15日23:24:08 星期一 说道:
留下的多了
你该参考一下sloth的文章
至少你可以用方块字来写这些东西
还留下什么
你的一举一动一言一行似乎都是古老的中国文明留下的
除非你一出生都开始于西方
为什么总是习惯把自己给举起来呢？
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 金字塔的讨论已经越来离的越远了。太阳金字塔不是用鲜血堆成的，是用石头垒成的。
: 太阳金字塔的用途之一就是奴隶的断头台。古罗马的大斗击场的存在恰恰证明了
: 古罗马人不是一个爱好和平的民族。虽然历史时代可以解释暴行的存在，但是不能
: 说明暴行就是合理的。
: 历史当然和考古不是一门学科，但是他们存在这相当密切的联系。如果没有考古的存在
: 很多国家的文明史都要重写。古埃及文明就是考古的成果之一，没有考古的存在
: 中国的历史也就只能到西周共和元年。
: 至于一夫一妻制度那就“见仁见智”了
: 估计有很多人还是很羡慕伊斯兰教徒能娶四个老婆的
: 可惜你还是没有指出来，古老的中国文明到底留给了我们什么？
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
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hotsea (热海) 于 2003年12月15日23:29:21 星期一 说道:
你有什么充分的理由说中国的文明已经衰落了 有什么理由说现代中国文明以及文化的核
心部分已经不存在了
中华的文明不是夹在玻璃窗中的标本 不是缠着油布的木乃伊 中华文明背负在劳动人民
的肩膀上一代一代的传承着 人类历史上的四大文明发展到现在只有中华文明了 为什么
因为中华文明在兼容包并 不断的与社会生产力融合 勤劳质朴善良甚至是逆来顺受的中
国百姓完成了文明的更新 自我进步中的文明才有活力 难道啃煎饼卷大葱的是中国特色
偶尔喝了牛奶吃了面包就成了外国人了？照此推理用印刷术的都是中国人的儿子了。
近代中国没有科技 近代世界影响大的几次劳动生产力的革命都来自西方 而且中国一度
成为半封建半殖民地国家 那能说明什么 中国版图历史上由汉族执政的国家并不多 那
些统治汉族的外族人要么被打跑了 要么被博大的中华文化兼容包并了 这就足以证明中
华文化顽强而又蓬勃的生命力 况且从历史的眼光来看短暂的落后说明不了什么 即使是
英国第一次工业革命的时候中国人的生产力还是世界领先的 历史上中华民族的生产力一
直处于领先地位 依靠一代一代中国人的聪明才智 我们一定能够让中国重新强大起来
完成我们中华民族的伟大复兴
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】: 你能说瑞士
不是一个伟大的国家么？: 自从几百年前瑞士人通过自己的努力获得独立，直到如今的成就
: 他们难道不是一个勤劳勇敢的而且爱好和平的民族么？
: 不想再支丫下去了，
: 从最早的原帖，到我的这些回贴都是一个核心：现代的中国文明已经衰落了，
: 现代中国文明以及文化的核心部分已经不存在了。
: 如果谁有疑义，就拿出充足的理由来。到底我们还有哪些东西是华夏文明留给我们的。
: 文明是创造出来的，因此我们说蒙元不是文明只是掠夺的野蛮政权，当时的蒙古人
: 也只能说是野蛮人，他们不配有勤劳勇敢这四个字。即使从历史的角度上看也一样。
: 至于华夏文明是否是因为地理原因才导致3500年一直流传，不想再谈了。因为
: 原文已经说得很明白了，我认为他说得有道理。
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karlhigh (LP感冒了) 于 2003年12月16日00:06:33 星期二 说道:
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 驳温家宝之中国文明文化说(转载)
: 发信站: 哈工大紫丁香 (2003年12月15日21:02:45 星期一), 站内信件
:
: 玛雅的太阳金字塔不仅仅使奴隶搭建的，更为重要的是那是奴隶的断头台。因此才要说隐
: 瞒了奴隶的鲜血而谎称自己的文明是爱好和平的文明。看来许多东西还需要加上注释，或
: 许读者们也应该自己花点功夫，否则就会遗笑大方，抑或是有意无意的歪曲原文。
: 中国所谓的五千年文明史如果不拿神话当历史，就根本无从谈起。至于古籍的考证，传说
: 的认定，我觉得古史辨已经说得很明白了。没有殷墟的发现就不能把殷商当成信史，因此
: 夏朝现在也仅仅是一个传说而已。还有，甲骨文里面没有提到过黄帝，倒是从证明了黄帝
: 的存在很可疑。
: 世界上的五大文明的先后我不想再谈了，因为那已经成为定论，如果谁还不知道，那是因
~~~~~~~~应该是四大吧。
: 为有些人的故意隐瞒以及爱好之所向的不同，读有关方面的数比较少罢了。
: 至于那些什么，"不知道西方比中国人更残暴是谁说得，也不知道中国文明比西方文明要优
: 越是谁说的。总之不是我。""非此即彼，呵呵。不说中国文化坏就是说外国文化坏"不知道
: 作者说这样的话是什么意思，希望有一点逻辑。不过类似的歪曲看来有指出的必要了。
: 回到所谓的爱好和平，我已经说得很明白了，世界上所有的民族都会宣称自己是爱好和平
: 的民族，因此无法认定汉族比其他民族更爱好和平。相反，中国人到是有名的窝里斗的民
: 族，呵呵，这应该不会有人说是捏造吧，汉族聚居区不是也杀来杀去的？
: 最重要的歪曲是明明原文以及我回的多个帖子都是在批驳教科书中的谎言，不知为何被歪
: 曲成教科书的教导了。
: 猴子当然不会实行一夫一妻制，因为他已经走入了进化的死胡同。但是人不一样，中国人
: 的一夫一妻制不也是西来的么？事实上，作为华夏文明的核心部分在中国已经不存在了，
: 那些所谓看不起别人总是说外国的好的人轻举一些例子，到底现代生活中，有多少东西的
: 根能上述到华夏文明中呢？请说一些还能够引导着我们言行的华夏文明的精华来。不过非
: 常不幸，我这里倒是看到了很多华夏文化的糟粕在束缚着人们的思维，比如对专制制度顺
: 从，比如内耗，比如不注重诚信，比如阿q精神。很多人对待历史的态度正象阿q一样："我
: 们家先前阔得很"。何况阿q家先前并非阔，起码不像阿q形容的那么阔。
: 反思历史，首先要正视历史，不能生活在谎言中。
: 写到最后理解了你上面那些话的含义，可惜你没有理解我。谁也没有说你说中国的文明比
: 西方文明优越，但是你在怀疑。那个猿进化成人的例子已经说明了问题，文明有先进和落
: 后之分。
: 【 在 catdog
: ( 评论员) 的大作中提到: 】: 非此即彼，呵呵。不说中国文化坏就是说外国文化坏。
: : 不知道西方比中国人更残暴是谁说得，也不知道中国文明比西方文明
: : 要优越是谁说的。总之不是我！其实我觉得接别国历史的短处来证明
: : 自己本来很无聊的，是几个过的文明都有自身的魅力所在，我们更多
: : 的应该看到人家的长处所在。不过既然有人非要把他们的垃圾也当作
: : 珍宝，拿夸本国的短处作为有趣，说说到也未尝不可。以史为鉴对民
: : 族对每个人都是有利的。
: : 中国历史残暴的事很多，比如曹操的例子。虽然我不知道也曹操的残
: : 暴比起十字军来哪一个更可怕，至少我不敢说中国文化比西方更残暴。
: : 比较《历史》和《尚书》的年代不过是为了说明我们没有神化干扰的
: : 的历史不比西方要晚。至于把黄帝神农一类的传说当成历史的是谁呀？
:
:
: --
: 昨夜闲潭梦落花
: 可怜春半不还家
:
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.14]
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karlhigh (LP感冒了) 于 2003年12月16日00:08:25 星期二 说道:
源于华夏文明，你现在说的话，就是，写得字也是。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 玛雅的太阳金字塔不仅仅使奴隶搭建的，更为重要的是那是奴隶的断头台。因此才要说隐
: 瞒了奴隶的鲜血而谎称自己的文明是爱好和平的文明。看来许多东西还需要加上注释，或
: 许读者们也应该自己花点功夫，否则就会遗笑大方，抑或是有意无意的歪曲原文。
: 中国所谓的五千年文明史如果不拿神话当历史，就根本无从谈起。至于古籍的考证，传说
: 的认定，我觉得古史辨已经说得很明白了。没有殷墟的发现就不能把殷商当成信史，因此
: 夏朝现在也仅仅是一个传说而已。还有，甲骨文里面没有提到过黄帝，倒是从证明了黄帝
: 的存在很可疑。
: 世界上的五大文明的先后我不想再谈了，因为那已经成为定论，如果谁还不知道，那是因
: 为有些人的故意隐瞒以及爱好之所向的不同，读有关方面的数比较少罢了。
: 至于那些什么，"不知道西方比中国人更残暴是谁说得，也不知道中国文明比西方文明要优
: 越是谁说的。总之不是我。""非此即彼，呵呵。不说中国文化坏就是说外国文化坏"不知道
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karlhigh (LP感冒了) 于 2003年12月16日00:15:27 星期二 说道:
任何的标准是人制定的，评价的体系有其参考坐标的影响因素，一个人的评价或是一个时
期的评价，都不能说就是完全正确的，因为根本没有perfect存在。
瑞士伟大，它是在妥协中，夹缝中生存，在为纳粹等邪恶势力收敛的钱财作仓库的，
于是乎，这个有用的东西就给暂时留着了，只是纳粹的命不好，没有来得及将瑞士也给吞
并掉，卸磨杀驴。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 驳温家宝之中国文明文化说(转载)
: 发信站: 哈工大紫丁香 (2003年12月15日22:44:43 星期一), 站内信件
:
: 你能说瑞士不是一个伟大的国家么？
~~~~~
: 自从几百年前瑞士人通过自己的努力获得独立，直到如今的成就
: 他们难道不是一个勤劳勇敢的而且爱好和平的民族么？
: 不想再支丫下去了，
: 从最早的原帖，到我的这些回贴都是一个核心：现代的中国文明已经衰落了，
: 现代中国文明以及文化的核心部分已经不存在了。
: 如果谁有疑义，就拿出充足的理由来。到底我们还有哪些东西是华夏文明留给我们的。
: 文明是创造出来的，因此我们说蒙元不是文明只是掠夺的野蛮政权，当时的蒙古人
: 也只能说是野蛮人，他们不配有勤劳勇敢这四个字。即使从历史的角度上看也一样。
: 至于华夏文明是否是因为地理原因才导致3500年一直流传，不想再谈了。因为
: 原文已经说得很明白了，我认为他说得有道理。
: 【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: : 哪个伟大的国家没有伟大的战争就能够伟大呢？
: : 一个勤劳勇敢的民族还爱好和平是不是矛盾呢？
: : 【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: : : 金字塔的讨论已经越来离的越远了。太阳金字塔不是用鲜血堆成的，是用石头垒成的。
: : : 太阳金字塔的用途之一就是奴隶的断头台。古罗马的大斗击场的存在恰恰证明了
: : : 古罗马人不是一个爱好和平的民族。虽然历史时代可以解释暴行的存在，但是不能
: : : 说明暴行就是合理的。
: : : 历史当然和考古不是一门学科，但是他们存在这相当密切的联系。如果没有考古的存在
: : : 很多国家的文明史都要重写。古埃及文明就是考古的成果之一，没有考古的存在
: : : 中国的历史也就只能到西周共和元年。
:
:
: --
: 昨夜闲潭梦落花
: 可怜春半不还家
:
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.14]
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catdog (评论员) 于 2003年12月16日10:01:24 星期二 说道:
先纠正一个错误，共和元年是有记元的开始，不是历史的开始。因为
司马迁的史记就记到了共和元年。有记元的开始也不代表确切的历史
的开始，例如《战国策》中就有不少杜撰的东西。而在共和以前的历
史只是年代不详，不代表不是史实。搞清楚问题的实质，别听到一个
共和就到处发挥为好。
另外关于一夫一妻制可参看潘光旦的一些著作。事实上中国古代一直
实行的是不很太严格的一夫一妻制，比起西方表面严格的一夫一妻反
倒来的好一些。反正是有钱人永远不受一夫一妻制的限制，不同的不
过是一个道貌岸然一个把他放在明面上而已。那种不严格的一夫一妻
制反倒比西方的假禁欲更好的维护了性道德。不能不说现在西方的性
开放很大程度上是当初禁欲导致的物极必反。
下面说正事。
罗马不爱好和平，那么那个民族爱好和平呢？接别人的短不好我也就
不举别人的血腥历史了。比起其它穷兵竭武的民族来，以农业社会为
主的中国更和平一些，这是农业社会本身特点决定的。农业是一个长
期投入才能获取回报的产业，一年的劳作一场战乱就可以毁灭。这与
游牧民族和商业化民族有很大的不同。这也决定了中国更会选择和平
的方式。这并不一定说明中国人优于其它民族，而只是民族生活方式
使然。因此唐汉等强大的朝代我们不会像罗马蒙古人一样好武，郑和
也不会选择像哥伦布一样的航海。从什么地方能看出中国人比其它民
族更暴力呢？不暴力的民族在那里？
你来问中国文明留给了你什么，呵呵。我不想说，你自己去想自己取
发现吧。说得多了又该像教科书里烦人空洞的爱国教育一样了。我想
问问你的是既然中国文明什么也没给你，那么西方文明又给你什么
呢？不会说是汽车飞机吧？要不是自由民主？汽车飞机我们会造了，
尽管造得不很好，不过不能说以后就造不好。自由民主我们也在学尽
管还有很大的差距。不过自由民主是啥东东？你的自由民主是哪来的，
一个西方学者才刚刚涉足研究的东西却变成了真理！可怜我至今也没
有找到这样成熟的研究！
道德其实应该分两种才对，一种是理想的，一种是现实的。
理想的道德可以任意构造，不伦你是孔子还是苏格拉底，或者是亚里
士多德还是伊壁鸠鲁，耶稣或者是奥古斯丁，卢梭或者是洛克，要么
你是康德尼采，要么你是马克思。总之不同人可以构造不同的天堂，
罗素说的很好：在伦理学这一研究甚浅的领域里，只要他符合逻辑有
比此一致我们还是不要评价对错为好，不过你可以选择喜欢或者不喜
欢。你不喜欢孔孟程朱（说实话我也不喜欢）这是个人爱好，就像不
喜欢吃桔子喜欢吃苹果一样。不过你不应该嘲笑桔子是分半的。
另一种就是实际的道德。法国大革命的时候各派都打着卢梭的旗号来
攻击对方。把理想的道德当成了实际的道德是很常见的事情，也是政
客们最喜欢迷惑人的东西。能告诉我先哲们的理想在哪一国被实践着，
在哪一国开花结果了呢？我们好去学习他。
魔鬼是恶的，天使是美的。先哲们的理想终究是理想，理想的道德之
能不断的影响实际的道德并不断的被实际道德所影响。理想和现实总
是有差距的。在一个没能说清对错的伦理学领域你却给中国的伦理判
了死刑，请问你学的伦理学是谁的呢？你又从西方哪一位身上获得的
思想呢？
说起学习西方我倒是真的有些崇洋媚外，我的书架上中国人写的书就
没几本。不过还好，我不敢说中国文化一无是处，我只敢说我不大喜
欢他们。如果说批判中国文化，大学，中庸都被我逐句的批过了，不
过我从不敢说中国文化死掉了。当你说不喜欢一个东西的时候你可以
不需要理由，不过当你说一个东西坏的时候那么拜托你先要看到这个
东西。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 金字塔的讨论已经越来离的越远了。太阳金字塔不是用鲜血堆成的，是用石头垒成的。
: 太阳金字塔的用途之一就是奴隶的断头台。古罗马的大斗击场的存在恰恰证明了
: 古罗马人不是一个爱好和平的民族。虽然历史时代可以解释暴行的存在，但是不能
: 说明暴行就是合理的。
: 历史当然和考古不是一门学科，但是他们存在这相当密切的联系。如果没有考古的存在
: 很多国家的文明史都要重写。古埃及文明就是考古的成果之一，没有考古的存在
: 中国的历史也就只能到西周共和元年。
: 至于一夫一妻制度那就“见仁见智”了
: 估计有很多人还是很羡慕伊斯兰教徒能娶四个老婆的
: 可惜你还是没有指出来，古老的中国文明到底留给了我们什么？
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
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karlhigh (LP感冒了) 于 2003年12月16日10:02:28 星期二 说道:
我要好好的学习历史。
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 先纠正一个错误，共和元年是有记元的开始，不是历史的开始。因为
: 司马迁的史记就记到了共和元年。有记元的开始也不代表确切的历史
: 的开始，例如《战国策》中就有不少杜撰的东西。而在共和以前的历
: 史只是年代不详，不代表不是史实。搞清楚问题的实质，别听到一个
: 共和就到处发挥为好。
: 另外关于一夫一妻制可参看潘光旦的一些著作。事实上中国古代一直
: 实行的是不很太严格的一夫一妻制，比起西方表面严格的一夫一妻反
: 倒来的好一些。反正是有钱人永远不受一夫一妻制的限制，不同的不
: 过是一个道貌岸然一个把他放在明面上而已。那种不严格的一夫一妻
: 制反倒比西方的假禁欲更好的维护了性道德。不能不说现在西方的性
: 开放很大程度上是当初禁欲导致的物极必反。
────────────────────────────────────────
dreams (梦) 于 2003年12月16日16:10:00 星期二 说道:
回复的人太多，我一并在此贴里回复了。
如果给文明下一个定义，我可以这样理解：是一个国家或者地区在一个相对年代里创造的
有价值的物质的总和。如果扩大一点，可以定义为有价值的精神和物质的总和。这样从狭
义的角度来看，我们可以说北京是一个现代中国人创造的文明城市，可是这个文明的城市
到底是依据什么为核心来创造的呢？当然是西方的科学和技术。因此我们可以这样说，北
京是中国人创造的现代文明，而这个现代文明本质是西来的，中国文明的内核没有融进去
。从这个意义上讲，四大文明古国中绵延最长的中国古文明也已经不复存在了，当然现代
的中国一样在创造文明，但是这种文明的内核已经和古中国的文明完全不一样了。例如埃
及，我们之所以说古埃及文明已经消亡，就是因为在阿拉伯人入侵以后，当地的埃及人所
再创造的埃及文明已经不是古埃及文明了，是伊斯兰文明，虽然信仰伊斯兰教的埃及人还
是古埃及人的后代。在中国，这个受西方文明冲击的历史时期相对比较短，所以中国的文
明现在还很难说已经完全消亡，但是我认为随着时间的流逝，基本不会留下什么了。
再说一下文化，文化和文明是很容易混淆的，但是文化明显是精神层次的一个概念。给文
化下一个定义，就是一个国家或者地区的人的有价值的成体系的精神的综合。之所以要说
成体系，我是想让区别于风俗习惯。狭义上讲，文化就是指文学，艺术等范畴，语言可以
算是文化，也可以不算，因为我们常常把语言和文化并称，因为语言和文字仅仅是文化的
载体，如同数学不是科学一样。从这个意义讲，中国的古文化也已经残留不多了，现代文
学，美术，音乐，建筑，电影等都是以西方的文艺体系为核心展开的，即使是在中国。狭
义上的中国文化只有一个残余，而这个残余我恰恰认为是很难消除的，因为只要是一个比
较大的地区，风俗习惯很难完全相同，当上升到体系的层次，文化也很难相同。如同美国
各州之间的文化也不相同。但是本质上中国文化的内核已经不存在了，而这种不存在，是
在一个自由竞争的环境下消失的，他和那种依靠武力强制别人信仰的宗教不同，我看将来
也很难产生东方的文艺复兴了。
广义上看，至于像所谓的中国的茶文化，酒文化等等，这种文化差异当然还会有遗留，这
是地区和长期的习惯的遗留，如同我们在过年的时候一定要回家，在为人处世的时候常常
要明哲保身，这些也是中国文化的遗留，大多数中国人都保有这样的文化，可是这已经不
是文化的核心了。而中国的核心文化，儒家思想，佛学道家思想，现在已经消失殆尽了，
尤其是在大城市，比较落后的农村当然还有，不过也只是时间的问题。
另外指出一个谎言，就是所谓的雕版印刷术并非中国人的发明，因为这个在历史版上的一
个帖子已经讲得比较明了了，那个帖子虽然总体讲了四大发明为谎言，但是最有说服力的
恰恰就是这个雕版印刷术并非中国人的发明。
谎言重复一千遍就变成了真理，但是谎言无法永远是真理。
国家一定要大民族人口要多才能算得上伟大么？我看不是。国家与民族之所以伟大，是因
为他们能够创造辉煌的文明，那个民族创造了辉煌的文明那个国家民族就是伟大的，因此
成吉思汗只能说是一个屠夫，成吉思汗时代的蒙古人也是一个野蛮的民族，他们不是伟大
的，尽管他们建立了一个空前的大帝国，亚历山大创立了一个大帝国，但是亚历山大给整
个亚欧两洲带去了希腊文明，而且亚历山大也不是一个残忍好杀的人，因此西方人崇拜亚
历山大我认为没什么，总比崇拜铁木真要强得多。前苏联强大，但是前苏联给世界带来的
是恐惧，那个国家并不伟大。在当今世界中，每个民族的绝大多数公民都是希望创造出一
个自由、民主、法制和繁荣的社会，从这个意义上讲，每个民族都是伟大的。但是在专制
制度下，这个民族的整体就表现不出自由，民主与法制来，因为一个对内都不民主的政权
绝对不会对其他国家的公民表现出民主、法制与自由来，只要这个专制制度还统治着那个
民族，在其他国家看来，那个民族就表现不出伟大来。
最后说一下我那个错误，中国自共和元年才有了信史，之所以总提及它，是因为国内外一
般就是这么认为的，在此之后的历史比较可信，之前的不可信，需要考证。没有考证出真
假的历史，就拿出来给学生作为信史讲，这就是欺骗。古史辨我也没看过，仅仅是知道点
皮毛。之所以相信它，也是因为看的历史方面的东西多了，才发现古史辨的结论很正确。
�
� 在 catdog ( 评论员
) 的大作中提到: 】: 先纠正一个错误，共和元年是有记元的开始，不是历史的开始。因为
: 司马迁的史记就记到了共和元年。有记元的开始也不代表确切的历史
: 的开始，例如《战国策》中就有不少杜撰的东西。而在共和以前的历
: 史只是年代不详，不代表不是史实。搞清楚问题的实质，别听到一个
: 共和就到处发挥为好。
: 另外关于一夫一妻制可参看潘光旦的一些著作。事实上中国古代一直
: 实行的是不很太严格的一夫一妻制，比起西方表面严格的一夫一妻反
: 倒来的好一些。反正是有钱人永远不受一夫一妻制的限制，不同的不
: 过是一个道貌岸然一个把他放在明面上而已。那种不严格的一夫一妻
: 制反倒比西方的假禁欲更好的维护了性道德。不能不说现在西方的性
: 开放很大程度上是当初禁欲导致的物极必反。
────────────────────────────────────────
smg (浊世清莲) 于 2003年12月16日17:19:42 星期二 说道:
说得很好啊！
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 中国历史教育的悲哀和恶果呀！
: 为了体现社会主义的优越性，为了符合马克思主义历史唯物主义的历史
: 规律，从小学开始的教育就灌输的是：两千年封建黑暗统治云云。
: 于是造就了鄙夷民族历史的一批人，把一知半解的虚假史实当作事实，
: 反过来去批判温家宝。呵呵，只能说自己脚上的泡使自己走的。
: 客观的说丑化中国历史的始作俑者是近代的资产阶级革命者，不过彻底
: 推广这个把中国历史定了性的是谁呢？
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
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pippen (皮皮鲁-Goodbye) 于 2003年12月16日17:24:26 星期二 说道:
数学不是科学?
是不是邻居今天吃米饭，你就得吃面条啊
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 回复的人太多，我一并在此贴里回复了。
: 如果给文明下一个定义，我可以这样理解：是一个国家或者地区在一个相对年代里创造的
: 有价值的物质的总和。如果扩大一点，可以定义为有价值的精神和物质的总和。这样从狭
: 义的角度来看，我们可以说北京是一个现代中国人创造的文明城市，可是这个文明的城市
: 到底是依据什么为核心来创造的呢？当然是西方的科学和技术。因此我们可以这样说，北
: 京是中国人创造的现代文明，而这个现代文明本质是西来的，中国文明的内核没有融进去
: 。从这个意义上讲，四大文明古国中绵延最长的中国古文明也已经不复存在了，当然现代
: 的中国一样在创造文明，但是这种文明的内核已经和古中国的文明完全不一样了。例如埃
: 及，我们之所以说古埃及文明已经消亡，就是因为在阿拉伯人入侵以后，当地的埃及人所
: 再创造的埃及文明已经不是古埃及文明了，是伊斯兰文明，虽然信仰伊斯兰教的埃及人还
: 是古埃及人的后代。在中国，这个受西方文明冲击的历史时期相对比较短，所以中国的文
────────────────────────────────────────
catdog (评论员) 于 2003年12月16日19:47:16 星期二 说道:
好，先讲讲文明和文化的定义。全世界关于文化的定义又上百种我没
有胆量去定义，只敢引用，这你要见谅了。
英国著名人类学家、文化学家泰勒在《原始文化》中曾对文化作出这
样的界说：“文化或文明，就其广泛的民族学意义来说，乃是包括知
识、信仰、艺术、道德、法律、习俗和任何人作为一名社会成员而获
得的能力和习惯在内的复杂整体。这里定义的文化和文明指的是狭义
的。
梁启超在《什么是文化》中讲，“文化者，人类心所能开释出来之有
价值的共业也”，他所讲的“共业”包含了众多领域，诸如认识的（
语言、哲学、科学、教育）、社会的（制度、组织、风俗）、艺术的
（美术、音乐、舞蹈、文学、戏剧）、规范的（道德、信仰、法律）、
器用的（日用器皿、生产工具及技术）等。简言之：“文化指的是任
何社会的全部生活方式。”
另外注意文化和文明本来没有明确定的界定，对应英语的civilization。
那么我们看看我们周围中国的文化在哪里？
先说器物层面从穿的衣服到屋里的座椅窗帘，吃饭用的碗筷，从艺术
上戏剧舞蹈到绘画音乐我们周围那一点上没透着中国文化呢！谈到道
德谈到语言谈到信仰谈到法律谈到风俗我不知道你说的没有了中华文
明指的是什么？我在这一切的一切里都看到了中国的文明所在。莫非
在食堂用刀叉吃饭穿着燕尾服的兄弟是你？
为了证明中国文化已经腐朽落后你的手段真的是无所不用其极，呵呵。
“现代文学，美术，音乐，建筑，电影等都是以西方的文艺体系为核
心展开的！”我不知道这个是从何说起！说道审美观点，你倒和我相
近。我从不看国产电影，比起国画我跟喜欢西洋画，文学作品更不用
说书架上全是外国人写的，音乐和建筑不大懂我不敢说。不过这只是
个人的审美观点而已，我可不敢下“一切以西方为中心”的论断！难
道美学研究有这样大的进步！
偏偏我看到这样一个现象，近现代文化史上的大师往往是那种学贯中
西，在根植于本民族文化基础上不断借鉴外来文化的人。可以说任举
一位大家都是这样的例子。那些抛弃本国文化的人却最终一事无成。
————
另外纠正几个错误。
首先印刷术是中国人最早发明的，这有史实为证。不过德国人后来也
独立发明了这一技术。不过中国博大的文化靠的不是什么四大发明来
证明的，其实在这个问题上口舌之辨对中国文化一点影响都没有。
其次亚历山大不是什么“传播希腊文明的人”，只不过他对希腊文明
更宽容些，一定程度保护了希腊文明。“亚历山大对于雅典的文明确
实怀有一种势利眼的敬意，他们都希望能证明自己并不是野蛮人。”
亚历山大时期的社会是混乱和无序的，除了亚里士多德以外希腊哲学
主流在转变为犬儒主义，怀疑主义，享乐主义。何处看出亚历山大对
于文化功劳呢？不知道又是哪本野史上所写的了！当然入侵加快了文
化的传播，这是事实，不过传播的代价就是希腊文明的毁灭。你凭什
么说蒙古人没有这样做呢？
最后，我不知道你的信史指的什么？西方历史中荷马道地是一个还是
一群人不清楚，泰勒斯是哪一年出生的不知道，苏格拉底只知道死的
日子不知道出生的日子。耶稣到底是哪个时代的人？按照你的观点这
些人不过都是欧洲人的幻觉，都不存在？为什么对待西方文化的时候
偏偏那么宽容，对待自己的却那么苛求呢？或许部了解的永远是好的
吧，或许不了解的永远是坏的吧。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 回复的人太多，我一并在此贴里回复了。
: 如果给文明下一个定义，我可以这样理解：是一个国家或者地区在一个相对年代里创造的
: 有价值的物质的总和。如果扩大一点，可以定义为有价值的精神和物质的总和。这样从狭
: 义的角度来看，我们可以说北京是一个现代中国人创造的文明城市，可是这个文明的城市
: 到底是依据什么为核心来创造的呢？当然是西方的科学和技术。因此我们可以这样说，北
: 京是中国人创造的现代文明，而这个现代文明本质是西来的，中国文明的内核没有融进去
: 。从这个意义上讲，四大文明古国中绵延最长的中国古文明也已经不复存在了，当然现代
: 的中国一样在创造文明，但是这种文明的内核已经和古中国的文明完全不一样了。例如埃
: 及，我们之所以说古埃及文明已经消亡，就是因为在阿拉伯人入侵以后，当地的埃及人所
: 再创造的埃及文明已经不是古埃及文明了，是伊斯兰文明，虽然信仰伊斯兰教的埃及人还
: 是古埃及人的后代。在中国，这个受西方文明冲击的历史时期相对比较短，所以中国的文
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dreams (梦) 于 2003年12月16日20:00:29 星期二 说道:
科学的本质
科学家通过观察、实验、理论模型和数学模型来构造和检验对自然的解释。尽管所有
的科学观念都不是最终真理，而且原则上要接受变更和改进，但是科学上的多数主要概念
已经经过了大量的实验和观察的证实。这些概念在未来似乎不可能发生重大变化。当科学
家们遇到与已有的解释不一致的新的实验证据时，他们的确要改变有关自然界的概念，实
际上过去他们已经这样做了。
在活跃的研究领域，在缺乏大量实验性或观察性证据和了解的领域，科学家们对所研
究的证据和理论作出不同的解释是一种正常现象。不同的科学家可能会公布不同的实验结
果或者从同样的数据中得出不同的结论。在理想的情况下，科学家们会承认这种分歧并且
努力寻找能够消除这一分歧的证据。
对科学研究成果、实验、观察、理论模型和科学家所提出的解释进行评价，是科学探
究的一部分。评价包括审查实验过程、检验证据、找出错误推理、指出那些超出证据支持
能力的夸大说法，以及对同样的观察结果提出另外的解释。尽管科学家们可能会在现象的
解释、数据的解译或者对立理论的价值等方面出现不同意见，但是他们无疑会赞同这样一
个观点，即提出问题、对批评作出回答和公开交流是科学过程的一个组成部分。随着科学
知识的进步，最终可以通过科学家之间的相互切磋消除主要分歧。
上面是教科书中关于科学的本质的阐述。
一般认为科学具有可证伪性，可检验性，这些数学并不具备。
【 在 pippen ( 皮皮鲁
---odbye) 的大作中提到: 】: 数学不是科学?: 是不是邻居今天吃米饭，你就得吃面条啊
: 【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: : 回复的人太多，我一并在此贴里回复了。
: : 如果给文明下一个定义，我可以这样理解：是一个国家或者地区在一个相对年代里创造的
: : 有价值的物质的总和。如果扩大一点，可以定义为有价值的精神和物质的总和。这样从狭
: : 义的角度来看，我们可以说北京是一个现代中国人创造的文明城市，可是这个文明的城市
: : 到底是依据什么为核心来创造的呢？当然是西方的科学和技术。因此我们可以这样说，北
: : 京是中国人创造的现代文明，而这个现代文明本质是西来的，中国文明的内核没有融进去
: : 。从这个意义上讲，四大文明古国中绵延最长的中国古文明也已经不复存在了，当然现代
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sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月16日20:47:21 星期二 说道:
现在的同志们怎么都这样？不知道自己吃几碗干饭，动不动就要给文明
下定义，还没喝多呢，又要给文化下定义。然后顺着自己稀奇古怪的定义，
就衍生出一篇胡说八道的东西来。之所以不把你这个玩意成为文章，实在
是因为你写东西的态度。最后还信誓旦旦的说因为自己历史的东西看多了，
这大哥也不知道脸红？读了几本小人书就自我陶醉了？忠告这位大哥以后
短点写，写得越多越暴露自己的浅薄和无知。
关于文明的定义，不同年代的不同理论体系给出了不同的答案。
《韦氏大辞典》确定文明的定义为“教化的行为”。何加栋先生
指出了人类文明的载体是“器物、制度和思想”。经济学家认为
文明是人类为相对地降低社会交易成本所采用的一切手段。你也
可以去翻看《现代汉语词典》或者某个版本的《辞海》。也有
不同的解释。估计你给出的那个定义是从赵丰年那篇党八股的
论文里抄来的，自己也不理解理解，就生搬硬套的一顿胡说。
大家在这里说来说去，中心的论题应该是文明的冲突。
上下五千年，东西八万里，极目远舒，无论何种文明
都是一幅悠长的历史画卷，古代埃及、波斯、希腊、
罗马，以及犹太、伊斯兰、俄罗斯、近代西方、印度、
日本、中国等等，哪一个不是光明璀璨，倾倒了多少众生？
每一种文明都是一幅风景画，都是一首婉转动人的交响曲。
介绍几本相关的权威书目回去看看吧。都有中文版。
汤因比的《历史研究》
塞缪尔·亨廷顿《文明的冲突与世界精神的重建〉
《文明的表现——对5000年人类文明的评估》（阮炜著，北京大学出版社2001年版，“天
下论丛”之一）
威尔·杜兰《世界文明史》；
卡尔·亚斯贝斯《历史的起源和目标》
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 驳温家宝之中国文明文化说(转载)
: 发信站: 哈工大紫丁香 (2003年12月16日16:10:00 星期二), 站内信件
:
: 回复的人太多，我一并在此贴里回复了。
: 如果给文明下一个定义，我可以这样理解：是一个国家或者地区在一个相对年代里创造的
: 有价值的物质的总和。如果扩大一点，可以定义为有价值的精神和物质的总和。这样从狭
: 义的角度来看，我们可以说北京是一个现代中国人创造的文明城市，可是这个文明的城市
: 到底是依据什么为核心来创造的呢？当然是西方的科学和技术。因此我们可以这样说，北
: 京是中国人创造的现代文明，而这个现代文明本质是西来的，中国文明的内核没有融进去
: 。从这个意义上讲，四大文明古国中绵延最长的中国古文明也已经不复存在了，当然现代
: 的中国一样在创造文明，但是这种文明的内核已经和古中国的文明完全不一样了。例如埃
: 及，我们之所以说古埃及文明已经消亡，就是因为在阿拉伯人入侵以后，当地的埃及人所
: 再创造的埃及文明已经不是古埃及文明了，是伊斯兰文明，虽然信仰伊斯兰教的埃及人还
: 是古埃及人的后代。在中国，这个受西方文明冲击的历史时期相对比较短，所以中国的文
: 明现在还很难说已经完全消亡，但是我认为随着时间的流逝，基本不会留下什么了。
: 再说一下文化，文化和文明是很容易混淆的，但是文化明显是精神层次的一个概念。给文
: 化下一个定义，就是一个国家或者地区的人的有价值的成体系的精神的综合。之所以要说
: 成体系，我是想让区别于风俗习惯。狭义上讲，文化就是指文学，艺术等范畴，语言可以
: 算是文化，也可以不算，因为我们常常把语言和文化并称，因为语言和文字仅仅是文化的
: 载体，如同数学不是科学一样。从这个意义讲，中国的古文化也已经残留不多了，现代文
: 学，美术，音乐，建筑，电影等都是以西方的文艺体系为核心展开的，即使是在中国。狭
: 义上的中国文化只有一个残余，而这个残余我恰恰认为是很难消除的，因为只要是一个比
: 较大的地区，风俗习惯很难完全相同，当上升到体系的层次，文化也很难相同。如同美国
: 各州之间的文化也不相同。但是本质上中国文化的内核已经不存在了，而这种不存在，是
: 在一个自由竞争的环境下消失的，他和那种依靠武力强制别人信仰的宗教不同，我看将来
: 也很难产生东方的文艺复兴了。
: 广义上看，至于像所谓的中国的茶文化，酒文化等等，这种文化差异当然还会有遗留，这
: 是地区和长期的习惯的遗留，如同我们在过年的时候一定要回家，在为人处世的时候常常
: 要明哲保身，这些也是中国文化的遗留，大多数中国人都保有这样的文化，可是这已经不
: 是文化的核心了。而中国的核心文化，儒家思想，佛学道家思想，现在已经消失殆尽了，
: 尤其是在大城市，比较落后的农村当然还有，不过也只是时间的问题。
: 另外指出一个谎言，就是所谓的雕版印刷术并非中国人的发明，因为这个在历史版上的一
: 个帖子已经讲得比较明了了，那个帖子虽然总体讲了四大发明为谎言，但是最有说服力的
: 恰恰就是这个雕版印刷术并非中国人的发明。
: 谎言重复一千遍就变成了真理，但是谎言无法永远是真理。
: 国家一定要大民族人口要多才能算得上伟大么？我看不是。国家与民族之所以伟大，是因
: 为他们能够创造辉煌的文明，那个民族创造了辉煌的文明那个国家民族就是伟大的，因此
: 成吉思汗只能说是一个屠夫，成吉思汗时代的蒙古人也是一个野蛮的民族，他们不是伟大
: 的，尽管他们建立了一个空前的大帝国，亚历山大创立了一个大帝国，但是亚历山大给整
: 个亚欧两洲带去了希腊文明，而且亚历山大也不是一个残忍好杀的人，因此西方人崇拜亚
: 历山大我认为没什么，总比崇拜铁木真要强得多。前苏联强大，但是前苏联给世界带来的
: 是恐惧，那个国家并不伟大。在当今世界中，每个民族的绝大多数公民都是希望创造出一
: 个自由、民主、法制和繁荣的社会，从这个意义上讲，每个民族都是伟大的。但是在专制
: 制度下，这个民族的整体就表现不出自由，民主与法制来，因为一个对内都不民主的政权
: 绝对不会对其他国家的公民表现出民主、法制与自由来，只要这个专制制度还统治着那个
: 民族，在其他国家看来，那个民族就表现不出伟大来。
: 最后说一下我那个错误，中国自共和元年才有了信史，之所以总提及它，是因为国内外一
: 般就是这么认为的，在此之后的历史比较可信，之前的不可信，需要考证。没有考证出真
: 假的历史，就拿出来给学生作为信史讲，这就是欺骗。古史辨我也没看过，仅仅是知道点
: 皮毛。之所以相信它，也是因为看的历史方面的东西多了，才发现古史辨的结论很正确。
:
�: � 在 catdog ( 评论员
: ) 的大作中提到: 】: 先纠正一个错误，共和元年是有记元的开始，不是历史的开始。因为
: : 司马迁的史记就记到了共和元年。有记元的开始也不代表确切的历史
: : 的开始，例如《战国策》中就有不少杜撰的东西。而在共和以前的历
: : 史只是年代不详，不代表不是史实。搞清楚问题的实质，别听到一个
: : 共和就到处发挥为好。
: : 另外关于一夫一妻制可参看潘光旦的一些著作。事实上中国古代一直
: : 实行的是不很太严格的一夫一妻制，比起西方表面严格的一夫一妻反
: : 倒来的好一些。反正是有钱人永远不受一夫一妻制的限制，不同的不
: : 过是一个道貌岸然一个把他放在明面上而已。那种不严格的一夫一妻
: : 制反倒比西方的假禁欲更好的维护了性道德。不能不说现在西方的性
: : 开放很大程度上是当初禁欲导致的物极必反。
:
:
: --
: 昨夜闲潭梦落花
: 可怜春半不还家
:
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.247.14]
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catdog (评论员) 于 2003年12月16日20:48:32 星期二 说道:
老大，这些推荐书目你都看过么？
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 现在的同志们怎么都这样？不知道自己吃几碗干饭，动不动就要给文明
: 下定义，还没喝多呢，又要给文化下定义。然后顺着自己稀奇古怪的定义，
: 就衍生出一篇胡说八道的东西来。之所以不把你这个玩意成为文章，实在
: 是因为你写东西的态度。最后还信誓旦旦的说因为自己历史的东西看多了，
: 这大哥也不知道脸红？读了几本小人书就自我陶醉了？忠告这位大哥以后
: 短点写，写得越多越暴露自己的浅薄和无知。
: 关于文明的定义，不同年代的不同理论体系给出了不同的答案。
: 《韦氏大辞典》确定文明的定义为“教化的行为”。何加栋先生
: 指出了人类文明的载体是“器物、制度和思想”。经济学家认为
: 文明是人类为相对地降低社会交易成本所采用的一切手段。你也
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sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月16日20:53:16 星期二 说道:
看过《文明的表现》那本，
其余的就是那本书给出的参考书目。
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 老大，这些推荐书目你都看过么？
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 现在的同志们怎么都这样？不知道自己吃几碗干饭，动不动就要给文明
: : 下定义，还没喝多呢，又要给文化下定义。然后顺着自己稀奇古怪的定义，
: : 就衍生出一篇胡说八道的东西来。之所以不把你这个玩意成为文章，实在
: : 是因为你写东西的态度。最后还信誓旦旦的说因为自己历史的东西看多了，
: : 这大哥也不知道脸红？读了几本小人书就自我陶醉了？忠告这位大哥以后
: : 短点写，写得越多越暴露自己的浅薄和无知。
: : 关于文明的定义，不同年代的不同理论体系给出了不同的答案。
: : 《韦氏大辞典》确定文明的定义为“教化的行为”。何加栋先生
: : 指出了人类文明的载体是“器物、制度和思想”。经济学家认为
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catdog (评论员) 于 2003年12月16日20:57:15 星期二 说道:
北大的那本？不会里面的内容都是抄那些参考书目的吧！！
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 看过《文明的表现》那本，
: 其余的就是那本书给出的参考书目。
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 老大，这些推荐书目你都看过么？
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sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月16日20:59:11 星期二 说道:
那就不知道了，俺没研究，
不敢像那位dreams先生那样语出惊人。
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 北大的那本？不会里面的内容都是抄那些参考书目的吧！！
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 看过《文明的表现》那本，
: : 其余的就是那本书给出的参考书目。
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catdog (评论员) 于 2003年12月16日21:01:56 星期二 说道:
现在中国有本事的都去搞翻译了，我不信北大的能出个什么研究
这个的牛人，呵呵。
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 那就不知道了，俺没研究，
: 不敢像那位dreams先生那样语出惊人。
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 北大的那本？不会里面的内容都是抄那些参考书目的吧！！
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sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月16日21:09:11 星期二 说道:
阮炜是深圳大学的。出版社是北大的。
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 现在中国有本事的都去搞翻译了，我不信北大的能出个什么研究
: 这个的牛人，呵呵。
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 那就不知道了，俺没研究，
: : 不敢像那位dreams先生那样语出惊人。
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catdog (评论员) 于 2003年12月16日21:10:29 星期二 说道:
水平如何？
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 阮炜是深圳大学的。出版社是北大的。
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 现在中国有本事的都去搞翻译了，我不信北大的能出个什么研究
: : 这个的牛人，呵呵。
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sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月16日21:16:08 星期二 说道:
不好说，他那本书也只看了个大概
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 水平如何？
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 阮炜是深圳大学的。出版社是北大的。
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rainbowpet (香鱼儿) 于 2003年12月16日21:17:18 星期二 说道:
版聊~~~
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 水平如何？
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 阮炜是深圳大学的。出版社是北大的。
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dreams (梦) 于 2003年12月16日21:18:09 星期二 说道:
还是要揭露一下谎言
所谓的活字印刷就是沈括的梦溪笔谈中提到的。或许就是因为这个所谓的活字印刷术才把
沈括写到了历史教科书中。姑且不论沈括的人品，因为一个小人写的书可信度明显要差得
多。我们现在既没有实物证明，又没有图画证明，而且最重要的是在中国德国人发明的活
字印刷术来到中国之前，中国自己也没有应用过这个所谓的活字印刷术，我实在不明白，
这个所谓的活字印刷术怎么就能成为中国人对世界的贡献呢？这金钟罩铁脸皮的功夫是在
了得！
而从此就推出，想这样的以史为证是很不可靠的，尤其是在史学家的治学自由要受到政治
的限制的时候就更为突出。
希望不要再歪曲我的原话，荷马史诗本不是一部史书，但是这本书的史学价值就在于通过
特洛伊城的挖掘表现出来了。史记的可靠性的确很高，但是我们已经挖掘了几十年还是没
有找到夏朝，甲骨文中也没有夏朝，就不要再把夏朝当信史了，无论炎黄了。当然即使算
上黄帝也不够五千年。Sigh难道生活在谎言中就那么幸福，死活也不想跳出来。
对亚历山大的认识看看世界史关于希腊化时代哪一章节就够了。
你给的文化的定义也可以，因为文化虽然难以定义，但是每个文化定义所大体描述的范畴
还是都差不多的。我们的法学已经和大清律完全不同了，是本质上的不同，法系也属于欧
洲的大陆法系，道德，中国古代社会的道德准则还留下了多少，三从四德还是君君臣臣父
父子子？
科学和哲学就不提了，中国古代从严格上讲既没有科学也没有哲学。政治上层建筑是马克
思的，经济基础是市场经济，呵呵中国古代可不是市场经济，而且从来也没有过市场经济
。不详细一一论述了。以为每一个读者可以自己去看，自己去读，自己去思考。
既然你以自己为例，从文学美术上讲到了你喜欢西来的东西，这就说明这些西来的作品的
价值要超过中国古代流传下来的，更为吸引人，这不能说是谁强迫你这样做的，其实大多
数人都是如此，这才表现出了西来文明的强大力量。现代不会有人在依照五音律去写歌曲
，戏剧了，电影就不提了，上海的建筑和纽约的建筑风格呵呵应该说本质是一致的，现在
谁写小说，谁会依照中国古代留下来的理论呢？不过据我所以好像也没有这样的理论。诗
歌倒是不少，可惜写旧体诗的人越来越少了，新诗的理论还是西来的。
呵呵，而且估计对古代中国文学，历史书籍你看得不如我多。美术我也认为西方美术更有
价值，不过我还是喜欢把国画作为我的桌面，而且我也更喜欢听二泉映月，春节序曲这样
的民族音乐，不过这些都是爱好而以，而且估计有这样爱好的人也会越来越少，非他，中
国的文化敌不住西方的文化。
文化大师学贯中西这是其做学问所要求的，比如泰戈尔的文学成就从本质上说也是依从于
西方的文艺理论，但是融入了自己本民族的特色，属于一个创新，有创新点么，呵呵当然
可以发一篇高等级的文章了。而且诗歌这东西个人色彩更浓厚，要是小说的话那个小说家
能不遵照西方的小说理论体系来创作呢。从做学问的角度来看，只有学问，没有东方的学
问和西方的学问之分，哪中学问更有价值，那种学问会创造出价值他们就会汲取。这样的
学文才会进步，才会有活力。真正总是要把学问分开来的正是那些不尊重学问的人，因为
他们要把学问作为工具，作为统治保护他们既得利益的工具。所谓文明的冲突一个重要原
因也在于此，因为一个更为先进的文明到来以后，统治者为了既得利益当然会本能的抵制
。这就是为什么英国只能用大炮来敲开中国大门的原因。
在一个思想价值体系崩溃了的年代，民族主义成了最好的一个替代品，这也是为什么拼命
鼓吹中国文明的的原因了。
打住。希望诸位也别在勾引我继续发帖子了。
【 在 catdog ( 评论员
) 的大作中提到: 】: 好，先讲讲文明和文化的定义。全世界关于文化的定义又上百种我没
: 有胆量去定义，只敢引用，这你要见谅了。
: 英国著名人类学家、文化学家泰勒在《原始文化》中曾对文化作出这
: 样的界说：“文化或文明，就其广泛的民族学意义来说，乃是包括知
: 识、信仰、艺术、道德、法律、习俗和任何人作为一名社会成员而获
: 得的能力和习惯在内的复杂整体。这里定义的文化和文明指的是狭义
: 的。
: 梁启超在《什么是文化》中讲，“文化者，人类心所能开释出来之有
: 价值的共业也”，他所讲的“共业”包含了众多领域，诸如认识的（
: 语言、哲学、科学、教育）、社会的（制度、组织、风俗）、艺术的
: （美术、音乐、舞蹈、文学、戏剧）、规范的（道德、信仰、法律）、
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dreams (梦) 于 2003年12月16日21:24:29 星期二 说道:
类似于文明，文化，科学这些概念都很难定义。定义也很多，比较像样的也上百条
即使是为使大辞典也是一家之言。
论述得多了，讨论起来当然会产生更多的错误。这也没什么可以奇怪的
另外，象文明，文化，科学，哲学这样的概念都是西方来的，最好还是依照
西来词汇的原意来定义，如果把哲学就定义成老子的“道”就没意思了
我的文明与文化的定义是在网上搜了很多，总结后自己下的
还有既然文明和文化是两个词汇，还是应该分开定义为好
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 现在的同志们怎么都这样？不知道自己吃几碗干饭，动不动就要给文明
: 下定义，还没喝多呢，又要给文化下定义。然后顺着自己稀奇古怪的定义，
: 就衍生出一篇胡说八道的东西来。之所以不把你这个玩意成为文章，实在
: 是因为你写东西的态度。最后还信誓旦旦的说因为自己历史的东西看多了，
: 这大哥也不知道脸红？读了几本小人书就自我陶醉了？忠告这位大哥以后
: 短点写，写得越多越暴露自己的浅薄和无知。
: 关于文明的定义，不同年代的不同理论体系给出了不同的答案。
: 《韦氏大辞典》确定文明的定义为“教化的行为”。何加栋先生
: 指出了人类文明的载体是“器物、制度和思想”。经济学家认为
: 文明是人类为相对地降低社会交易成本所采用的一切手段。你也
────────────────────────────────────────
dreams (梦) 于 2003年12月16日21:27:01 星期二 说道:
我非语出惊人
只是同意原贴的意见罢了。
可见这种见解并非不存在，
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 那就不知道了，俺没研究，
: 不敢像那位dreams先生那样语出惊人。
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 北大的那本？不会里面的内容都是抄那些参考书目的吧！！
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sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月16日21:50:02 星期二 说道:
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 类似于文明，文化，科学这些概念都很难定义。定义也很多，比较像样的也上百条
: 即使是为使大辞典也是一家之言。
: 论述得多了，讨论起来当然会产生更多的错误。这也没什么可以奇怪的
hehe,那你还是不要论述了。
: 另外，象文明，文化，科学，哲学这样的概念都是西方来的，最好还是依照
: 西来词汇的原意来定义，如果把哲学就定义成老子的“道”就没意思了
口口声声按照西方词汇的原来定义，怎么自己搜索了两个中文网站，
就自己定义上了？
: 我的文明与文化的定义是在网上搜了很多，总结后自己下的
: 还有既然文明和文化是两个词汇，还是应该分开定义为好
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 现在的同志们怎么都这样？不知道自己吃几碗干饭，动不动就要给文明
: : 下定义，还没喝多呢，又要给文化下定义。然后顺着自己稀奇古怪的定义，
: : 就衍生出一篇胡说八道的东西来。之所以不把你这个玩意成为文章，实在
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aloha (这世界离我已远) 于 2003年12月16日21:50:04 星期二 说道:
嗯。其实挺好。
【 在 rainbowpet (香鱼儿) 的大作中提到: 】
: 版聊~~~
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 水平如何？
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sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月16日21:54:51 星期二 说道:
你当然可以认为中国文明给我们什么也没留下。
还可以认为中国根本没有科学和哲学，当然也是按照你
对科学和哲学的定义。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 我非语出惊人
: 只是同意原贴的意见罢了。
: 可见这种见解并非不存在，
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 那就不知道了，俺没研究，
: : 不敢像那位dreams先生那样语出惊人。
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aloha (这世界离我已远) 于 2003年12月16日21:55:08 星期二 说道:
讨论这个有啥用啊。
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 你当然可以认为中国文明给我们什么也没留下。
: 还可以认为中国根本没有科学和哲学，当然也是按照你
: 对科学和哲学的定义。
: 【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: : 我非语出惊人
: : 只是同意原贴的意见罢了。
: : 可见这种见解并非不存在，
────────────────────────────────────────
sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月16日21:57:10 星期二 说道:
这是休闲，不是讨论。
对牛弹琴的事情俺不干
【 在 aloha (这世界离我已远) 的大作中提到: 】
: 讨论这个有啥用啊。
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 你当然可以认为中国文明给我们什么也没留下。
: : 还可以认为中国根本没有科学和哲学，当然也是按照你
: : 对科学和哲学的定义。
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aloha (这世界离我已远) 于 2003年12月16日21:57:46 星期二 说道:
哦，知道啦。
那我看着。
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 这是休闲，不是讨论。
: 对牛弹琴的事情俺不干
: 【 在 aloha (这世界离我已远) 的大作中提到: 】
: : 讨论这个有啥用啊。
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pippen (皮皮鲁-Goodbye) 于 2003年12月16日21:59:40 星期二 说道:
直接复制粘贴好了，打字多累啊
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 还是要揭露一下谎言
: 所谓的活字印刷就是沈括的梦溪笔谈中提到的。或许就是因为这个所谓的活字印刷术才把
: 沈括写到了历史教科书中。姑且不论沈括的人品，因为一个小人写的书可信度明显要差得
: 多。我们现在既没有实物证明，又没有图画证明，而且最重要的是在中国德国人发明的活
: 字印刷术来到中国之前，中国自己也没有应用过这个所谓的活字印刷术，我实在不明白，
: 这个所谓的活字印刷术怎么就能成为中国人对世界的贡献呢？这金钟罩铁脸皮的功夫是在
: 了得！
: 而从此就推出，想这样的以史为证是很不可靠的，尤其是在史学家的治学自由要受到政治
: 的限制的时候就更为突出。
: 希望不要再歪曲我的原话，荷马史诗本不是一部史书，但是这本书的史学价值就在于通过
: 特洛伊城的挖掘表现出来了。史记的可靠性的确很高，但是我们已经挖掘了几十年还是没
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sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月16日22:02:01 星期二 说道:
活字印刷这段本来就是复制粘贴的阿
都当自己的一股脑的弄出来了
【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: 直接复制粘贴好了，打字多累啊
: 【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: : 还是要揭露一下谎言
: : 所谓的活字印刷就是沈括的梦溪笔谈中提到的。或许就是因为这个所谓的活字印刷术才把
: : 沈括写到了历史教科书中。姑且不论沈括的人品，因为一个小人写的书可信度明显要差得
: : 多。我们现在既没有实物证明，又没有图画证明，而且最重要的是在中国德国人发明的活
: : 字印刷术来到中国之前，中国自己也没有应用过这个所谓的活字印刷术，我实在不明白，
: : 这个所谓的活字印刷术怎么就能成为中国人对世界的贡献呢？这金钟罩铁脸皮的功夫是在
: : 了得！
: : 而从此就推出，想这样的以史为证是很不可靠的，尤其是在史学家的治学自由要受到政治
: : 的限制的时候就更为突出。
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aloha (这世界离我已远) 于 2003年12月16日22:02:34 星期二 说道:
嗬嗬，你们吵得可好玩。
我没看懂。
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 活字印刷这段本来就是复制粘贴的阿
: 都当自己的一股脑的弄出来了
: 【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: : 直接复制粘贴好了，打字多累啊
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dreams (梦) 于 2003年12月16日22:10:22 星期二 说道:
似乎是我抄袭似的
我早就说过了在历史版有帖子已经论述了
难道就不能用自己的语言表达别人的文章么么？
这也太搞笑了
还有关于金钟罩铁脸皮，还有沈括的为人那都不是原贴写的
以下是那个四大发明帖子里论述印刷术的，可以看看我是否在剽窃别人的成果
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
另外一项“伟大发明”，印刷术，实际上也不能说是我们中国人发明的。当我们在谈到我们发明了印刷术的时候，我们实际上说的是活字印刷术的发明。因为雕版印刷术实在算不上是什么发明，道理很简单，因为雕版印刷术的原理跟另外一种东西——印章没什么不同，而印章这种东西在
各个国家各个民族都是有的，出现年代比中国早的民族也多的是，何况雕版印刷术也没有多少实用价值。在正式一点的宣传“四大发明”的资料中，往往都会特别指明是活字印刷术。
那么活字印刷术是怎样发明的呢？据说是北宋毕升首先发明了泥活字印刷术，可惜那只是据说而已，因为这种泥活字从来就没有在现实中得到应用过，从宋代一直到明清，都仍然使用的是雕版印刷术，以至于很多专家认为，毕升的泥活字印刷术只是个构想，不必当真。一直到近
代，才开始引进并使用德国人古登堡于1455年发明的铅活字版印刷技术，这种技术的复杂和完善的程度也不是中国古代传统印刷术可以相比的（由铅、锑、锡三种金属按科学、合理比例熔合铸成的铅活字，并采用机械方式印刷），事实上，真正现代意义上的印刷术恰恰是从西方传到中国
来的。
而且，中国后来所使用从西方引进的还不仅仅只是铅版印刷一种技术，如平版印刷技术，凹版印刷技术，孔版印刷技术，等等，这些技术与我国传统的雕版印刷完全不是一回事了，技术细节上也复杂多了，至于我们今天所使用的印刷技术，跟古代近代的印刷技术又更不是一回事
了，实事求是地说，说印刷术是中国人发明的，那是故意误导人民。实际上，国际上普遍把古登堡发明铅活版印刷术算作是现代印刷术的历史起点，没有谁把中国发明印刷术这种说法当真。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
中国古代到底又没有科学与哲学你自己慢慢找资料吧
【 在 sloth ( 员外~~听歌写字) 的大作中提
到: 】: 活字印刷这段本来就是复制粘贴的阿: 都当自己的一股脑的弄出来了: 【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: : 直接复制粘贴好了，打字多累啊
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pippen (皮皮鲁-Goodbye) 于 2003年12月16日22:13:37 星期二 说道:
有帖子就是真理？
那帖子我贴的，当joke不行么？
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 似乎是我抄袭似的
: 我早就说过了在历史版有帖子已经论述了
: 难道就不能用自己的语言表达别人的文章么么？
: 这也太搞笑了
: 中国古代到底又没有科学与哲学你自己慢慢找资料吧
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 活字印刷这段本来就是复制粘贴的阿
: : 都当自己的一股脑的弄出来了
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sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月16日22:15:54 星期二 说道:
俺不用找资料就知道你已经重新给科学和哲学下了定义。
抄袭？谁说你抄袭了？
你只不过吹嘘自己历史书读得多而已阿。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 似乎是我抄袭似的
: 我早就说过了在历史版有帖子已经论述了
: 难道就不能用自己的语言表达别人的文章么么？
: 这也太搞笑了
: 中国古代到底又没有科学与哲学你自己慢慢找资料吧
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 活字印刷这段本来就是复制粘贴的阿
: : 都当自己的一股脑的弄出来了
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sloth (员外~~听歌写字) 于 2003年12月16日22:17:55 星期二 说道:
刚上网的小孩孩的通病，
看到一篇哗众取宠的帖子就当真的了。
没事就吹自己知识渊博，不知道什么天外天的
【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: 有帖子就是真理？
: 那帖子我贴的，当joke不行么？
: 【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: : 似乎是我抄袭似的
: : 我早就说过了在历史版有帖子已经论述了
: : 难道就不能用自己的语言表达别人的文章么么？
: : 这也太搞笑了
: : 中国古代到底又没有科学与哲学你自己慢慢找资料吧
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dreams (梦) 于 2003年12月16日22:18:37 星期二 说道:
你要是有水平可以去找相反的证据。
当然你也可以当joke，因为四大发明本来就是一个joke
【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: 有帖子就是真理？
: 那帖子我贴的，当joke不行么？
: 【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: : 似乎是我抄袭似的
: : 我早就说过了在历史版有帖子已经论述了
: : 难道就不能用自己的语言表达别人的文章么么？
: : 这也太搞笑了
: : 中国古代到底又没有科学与哲学你自己慢慢找资料吧
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catdog (评论员) 于 2003年12月16日22:19:01 星期二 说道:
不是说过了四大发明的有无对中国的文化根本就没有影响。要想举出
中国人吹牛皮的例子我帮你，什么波尔的互补论来自于太极的阴阳图，
什么爱因斯坦的相对论和道家吻合。这样的东西多的不得了，哪个国
家没几个喜欢吹牛皮的。你要真关心这个倒也可以花些功夫研究一下
到底是怎样的。没挖出特洛伊以前希腊人不还是到处说那是他们的历
史么。而且对待传说本来就要辩证的看，当作事实和置之不理都是不
可取的和可笑的。到底有没有夏朝也关系不到中国文化的死活，何必
盯着不放呢。有这功夫仔细证实一下他到底是真的还是假的反倒意义
更大。谁跟你说的黄帝大禹哪个是史实的？？
中国没有西方的那种哲学和科学，这是事实。中国的思想更多是关心
实用的。从春秋百家的思想就可以看到，不涉及政治的很少。这是中
国文化的一大特点，我们现在在积极学习西方补充这方面的不足这也
是中国文化的特点。
至于道德和法律上就不得不说了，“照抄西方”从何处说起的呢？法
律的样子是照抄西方的，可实质还是千百年的道德。更重要的是我们
能抛弃旧有的腐朽的东西，接受外来先进的东西，文化融合正是中国
文化生命所在。就像你提到的诗歌，我们学得是新诗的样子。可诗里
的韵味还是中国的，实力体现的还是中国文化的魅力。不然他们为什
么不去写英文诗法文诗呢？从开始的中学为体西学为用到现在的不设
界限的吸收外来文明正是中国文化的特点所在。
建筑，绘画，音乐等等都是这样。艺术的流行趋势很难说得清，现在
喜欢古典音乐的还有几个人呢？全世界都喜欢流行乐是不是古典乐就
是落后的呢？还没有哪个美学大师敢下这样的结论，我们还是不要这
么作为好！
那西方艺术来说，颓废的东西太多了，无聊的东西也太多了。以电影
为例，好莱坞今年干了什么，除了序集还是序集。除了他们钱袋鼓鼓
了我倒没看出艺术进步在哪里。呵呵，又忘了说别人的坏话不好。
有一句俗话叫“媳妇别人的好”。不过别人的媳妇看看可以回家让自
己媳妇学学人家打扮得样子也行，不过搞出休妻做第三者的事又是后
会很惨的。文化也是这样，看着人家的很好，囫囵吞枣的那拿过来，
结果发现原来不是这个样子了。邯郸学步结果走路都不会了。
千方百计的丑化自己民族的东西有什么意义呢？如果出于学术的角度
讲出事实来倒是可以，是双重标准，对待外来的那么宽容，对待本国
的却那么苛刻。一会中国人血腥暴力，一会说中国人窝里斗。要不鼓
吹西洋艺术诸多好处。我们不要像政客那样鼓吹什么，那么我们能不
能公正客观的看待自己文化和历史呢？只需要公正客观就足够了。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 还是要揭露一下谎言
: 所谓的活字印刷就是沈括的梦溪笔谈中提到的。或许就是因为这个所谓的活字印刷术才把
: 沈括写到了历史教科书中。姑且不论沈括的人品，因为一个小人写的书可信度明显要差得
: 多。我们现在既没有实物证明，又没有图画证明，而且最重要的是在中国德国人发明的活
: 字印刷术来到中国之前，中国自己也没有应用过这个所谓的活字印刷术，我实在不明白，
: 这个所谓的活字印刷术怎么就能成为中国人对世界的贡献呢？这金钟罩铁脸皮的功夫是在
: 了得！
: 而从此就推出，想这样的以史为证是很不可靠的，尤其是在史学家的治学自由要受到政治
: 的限制的时候就更为突出。
: 希望不要再歪曲我的原话，荷马史诗本不是一部史书，但是这本书的史学价值就在于通过
: 特洛伊城的挖掘表现出来了。史记的可靠性的确很高，但是我们已经挖掘了几十年还是没
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dreams (梦) 于 2003年12月16日22:22:35 星期二 说道:
看什么文章当然都要用自己的脑子思考判断
象埃及人的纸，明代仍然使用雕版印刷这都是常识，因此看到那篇文章就可以
看出这两部分写的都是真的。倒是没看到有理由拒的反驳文章
希望老兄如有时间能写出来，如此那可真是要我佩服了
【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: 刚上网的小孩孩的通病，
: 看到一篇哗众取宠的帖子就当真的了。
: 没事就吹自己知识渊博，不知道什么天外天的
: 【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: : 有帖子就是真理？
: : 那帖子我贴的，当joke不行么？
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dreams (梦) 于 2003年12月16日22:25:43 星期二 说道:
鼓吹四大发明是政府行为，那和个人行为应该明显区分。
如果谁写的书中吹吹牛可以不看，不过写到历史教科书中，还要看考试
那可就是害人了
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 不是说过了四大发明的有无对中国的文化根本就没有影响。要想举出
: 中国人吹牛皮的例子我帮你，什么波尔的互补论来自于太极的阴阳图，
: 什么爱因斯坦的相对论和道家吻合。这样的东西多的不得了，哪个国
: 家没几个喜欢吹牛皮的。你要真关心这个倒也可以花些功夫研究一下
: 到底是怎样的。没挖出特洛伊以前希腊人不还是到处说那是他们的历
: 史么。而且对待传说本来就要辩证的看，当作事实和置之不理都是不
: 可取的和可笑的。到底有没有夏朝也关系不到中国文化的死活，何必
: 盯着不放呢。有这功夫仔细证实一下他到底是真的还是假的反倒意义
: 更大。谁跟你说的黄帝大禹哪个是史实的？？
: 中国没有西方的那种哲学和科学，这是事实。中国的思想更多是关心
: 实用的。从春秋百家的思想就可以看到，不涉及政治的很少。这是中
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wuxing (短痛不如长痛,只是你不懂) 于 2003年12月16日22:53:01 星期二 说道:
我转了一篇关于印刷的文章
也看了一点相关的网站
不太明白你们争论什么？
什么是发明呢
就是第一个创造出来的吧
这定义不对吗
难道新款电视的发明就是电视的发明吗？
争的只是谁第一个发现这东西而已
谁受谁的启发更大
谁更早到实用阶段
我觉得实用和好用还是有区别吧
不然的话人类怎么进步啊
hoho
德国发明的是铅子
在中国直到清潮用的是铜
所以两者不要混在一起
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 看什么文章当然都要用自己的脑子思考判断
: 象埃及人的纸，明代仍然使用雕版印刷这都是常识，因此看到那篇文章就可以
: 看出这两部分写的都是真的。倒是没看到有理由拒的反驳文章
: 希望老兄如有时间能写出来，如此那可真是要我佩服了
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 刚上网的小孩孩的通病，
: : 看到一篇哗众取宠的帖子就当真的了。
: : 没事就吹自己知识渊博，不知道什么天外天的
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wuxing (短痛不如长痛,只是你不懂) 于 2003年12月16日23:00:05 星期二 说道:
看完你的文章我突然感觉建国这几十年
对文化的摧残人们对信仰的丧失
确实是一件很悲哀的事情
我不太懂中国的文化
但更不懂西方的东西
我只是觉得中国讲究天人合一
遵循的是一种自然
西方讲究的是人定胜天
追求的是一种破
在生产力发展低的阶段
随着自然而动自然会很不错
但是生产力高了
破的效果已经远远超过了静
所以中国和东方都被落在了后面
在后来呢
破依然不能一直
还需要一种自然
也许这个思维还是中国的轮回思维
但是我觉得单单只看一方面
是一件很郁闷的事情
这算不算中国文化的一种呢
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 还是要揭露一下谎言
: 所谓的活字印刷就是沈括的梦溪笔谈中提到的。或许就是因为这个所谓的活字印刷术才把
: 沈括写到了历史教科书中。姑且不论沈括的人品，因为一个小人写的书可信度明显要差得
: 多。我们现在既没有实物证明，又没有图画证明，而且最重要的是在中国德国人发明的活
: 字印刷术来到中国之前，中国自己也没有应用过这个所谓的活字印刷术，我实在不明白，
: 这个所谓的活字印刷术怎么就能成为中国人对世界的贡献呢？这金钟罩铁脸皮的功夫是在
: 了得！
: 而从此就推出，想这样的以史为证是很不可靠的，尤其是在史学家的治学自由要受到政治
: 的限制的时候就更为突出。
: 希望不要再歪曲我的原话，荷马史诗本不是一部史书，但是这本书的史学价值就在于通过
: 特洛伊城的挖掘表现出来了。史记的可靠性的确很高，但是我们已经挖掘了几十年还是没
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yidday (看见美女打球·一呆) 于 2003年12月17日08:42:15 星期三 说道:
祝贺你，
因为你常常不知疲倦地上网搜罗信息，知识面空前庞大，
100窍通了99%窍，符合克来登大学毕业的标准。授予你博士学
位。
能在国内完成海龟事业，可喜可贺。相信不少大学会欢迎
你去教育他们的学生。当然，还可以免除做**材料的痛苦。真是
爽歪歪!
K.U
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
你要是有水平可以去找相反的证据。
当然你也可以当joke，因为四大发明本来就是一个joke
【 在 pippen (皮皮鲁-Goodbye) 的大作中提到: 】
: 有帖子就是真理？
: 那帖子我贴的，当joke不行么？
: 【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: : 似乎是我抄袭似的
: : 我早就说过了在历史版有帖子已经论述了
: : 难道就不能用自己的语言表达别人的文章么么？
: : 这也太搞笑了
: : 中国古代到底又没有科学与哲学你自己慢慢找资料吧
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catdog (评论员) 于 2003年12月17日09:00:33 星期三 说道:
说过了四大发明是不是中国的根本影响不到中国文化本身，中国文化
又不是靠四大发明支撑的。争论不休这个问题没什么意义。现在没空，
要是有空到可以仔细证实一下你那些谎言，呵呵。
另外，还是莫谈国事为好，政府有啥行为至少和我没关系。和中国文
化有多大关系也不好说！
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 鼓吹四大发明是政府行为，那和个人行为应该明显区分。
: 如果谁写的书中吹吹牛可以不看，不过写到历史教科书中，还要看考试
: 那可就是害人了
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 不是说过了四大发明的有无对中国的文化根本就没有影响。要想举出
: : 中国人吹牛皮的例子我帮你，什么波尔的互补论来自于太极的阴阳图，
: : 什么爱因斯坦的相对论和道家吻合。这样的东西多的不得了，哪个国
: : 家没几个喜欢吹牛皮的。你要真关心这个倒也可以花些功夫研究一下
: : 到底是怎样的。没挖出特洛伊以前希腊人不还是到处说那是他们的历
: : 史么。而且对待传说本来就要辩证的看，当作事实和置之不理都是不
: : 可取的和可笑的。到底有没有夏朝也关系不到中国文化的死活，何必
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catdog (评论员) 于 2003年12月17日09:12:05 星期三 说道:
你看看建国这些年的大家出了谁呢？不要怪我不看中国人写的书，
他们写的东西有哪一本值得一看呢？更可笑的是中国的东西没有了，
外国的东西也没学到。中国有几个人懂马克思主义呢？又有几个懂
什么叫自由，什么是民主呢？
【 在 wuxing (短痛不如长痛,只是你不懂) 的大作中提到: 】
: 看完你的文章我突然感觉建国这几十年
: 对文化的摧残人们对信仰的丧失
: 确实是一件很悲哀的事情
: 我不太懂中国的文化
: 但更不懂西方的东西
: 我只是觉得中国讲究天人合一
: 遵循的是一种自然
: 西方讲究的是人定胜天
: 追求的是一种破
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dreams (梦) 于 2003年12月17日09:39:44 星期三 说道:
对于所谓的四大发明中的纸和印刷术明显在逻辑上存在不可调和性
如果以最早为发明权那纸就是埃及人发明的
如果已流传广实用性为发明权那印刷术就是德国人发明的
【 在 wuxing (短痛不如长痛,只是你不懂) 的大作中提到: 】
: 我转了一篇关于印刷的文章
: 也看了一点相关的网站
: 不太明白你们争论什么？
: 什么是发明呢
: 就是第一个创造出来的吧
: 这定义不对吗
: 难道新款电视的发明就是电视的发明吗？
: 争的只是谁第一个发现这东西而已
: 谁受谁的启发更大
: 谁更早到实用阶段
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inuyasha (犬夜叉) 于 Wed Dec 17 10:08:08 2003 说道:
该吃饭了
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catdog (评论员) 于 2003年12月17日10:14:47 星期三 说道:
在讨论四大发明就趋向于无聊了，呵呵。
【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: 对于所谓的四大发明中的纸和印刷术明显在逻辑上存在不可调和性
: 如果以最早为发明权那纸就是埃及人发明的
: 如果已流传广实用性为发明权那印刷术就是德国人发明的
: 【 在 wuxing (短痛不如长痛,只是你不懂) 的大作中提到: 】
: : 我转了一篇关于印刷的文章
: : 也看了一点相关的网站
: : 不太明白你们争论什么？
: : 什么是发明呢
: : 就是第一个创造出来的吧
: : 这定义不对吗
: : 难道新款电视的发明就是电视的发明吗？
────────────────────────────────────────
Advertiser (菩提子·死了算了) 于 2003年12月17日10:15:06 星期三 说道:
不是很赞同部分言论
【 在 wuxing (短痛不如长痛,只是你不懂) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 驳温家宝之中国文明文化说(转载)
: 发信站: 哈工大紫丁香 (2003年12月16日23:00:05 星期二), 站内信件
:
: 看完你的文章我突然感觉建国这几十年
: 对文化的摧残人们对信仰的丧失
: 确实是一件很悲哀的事情
nod
:
: 我不太懂中国的文化
: 但更不懂西方的东西
nod :)
:
: 我只是觉得中国讲究天人合一
: 遵循的是一种自然
那时以前，现在，或者说，以前的现在，就是讲究认定胜天
: 西方讲究的是人定胜天
西方对于基督教的信仰是写在钱币上的，对自然是崇敬的
: 追求的是一种破
对于科学是追求破，对于自然，不是
: 在生产力发展低的阶段
: 随着自然而动自然会很不错
: 但是生产力高了
: 破的效果已经远远超过了静
: 所以中国和东方都被落在了后面
:
: 在后来呢
: 破依然不能一直
: 还需要一种自然
: 也许这个思维还是中国的轮回思维
: 但是我觉得单单只看一方面
: 是一件很郁闷的事情
: 这算不算中国文化的一种呢
: 【 在 dreams (梦) 的大作中提到: 】
: : 还是要揭露一下谎言
: : 所谓的活字印刷就是沈括的梦溪笔谈中提到的。或许就是因为这个所谓的活字印刷术才把
: : 沈括写到了历史教科书中。姑且不论沈括的人品，因为一个小人写的书可信度明显要差得
: : 多。我们现在既没有实物证明，又没有图画证明，而且最重要的是在中国德国人发明的活
: : 字印刷术来到中国之前，中国自己也没有应用过这个所谓的活字印刷术，我实在不明白，
: : 这个所谓的活字印刷术怎么就能成为中国人对世界的贡献呢？这金钟罩铁脸皮的功夫是在
: : 了得！
: : 而从此就推出，想这样的以史为证是很不可靠的，尤其是在史学家的治学自由要受到政治
: : 的限制的时候就更为突出。
: : 希望不要再歪曲我的原话，荷马史诗本不是一部史书，但是这本书的史学价值就在于通过
: : 特洛伊城的挖掘表现出来了。史记的可靠性的确很高，但是我们已经挖掘了几十年还是没
:
:
: --
: 让爱情见鬼吧
: 谢谢
:
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 218.8.97.112]
────────────────────────────────────────
catdog (评论员) 于 2003年12月17日10:23:04 星期三 说道:
概括一国的文化本来就很难，不过中国强调自然和谐还是多一些。
基督教的信仰是对神的畏惧不是对自然的畏惧。
【 在 Advertiser (菩提子·死了算了) 的大作中提到: 】
: 不是很赞同部分言论
: 【 在 wuxing (短痛不如长痛,只是你不懂) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 驳温家宝之中国文明文化说(转载)
: : 发信站: 哈工大紫丁香 (2003年12月16日23:00:05 星期二), 站内信件
: : 看完你的文章我突然感觉建国这几十年
: : 对文化的摧残人们对信仰的丧失
: : 确实是一件很悲哀的事情
: nod
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Advertiser (菩提子·死了算了) 于 2003年12月17日10:30:40 星期三 说道:
我始终认为强调和谐自然的中国已经不复存在了
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 概括一国的文化本来就很难，不过中国强调自然和谐还是多一些。
: 基督教的信仰是对神的畏惧不是对自然的畏惧。
: 【 在 Advertiser (菩提子·死了算了) 的大作中提到: 】
: : 不是很赞同部分言论
────────────────────────────────────────
catdog (评论员) 于 2003年12月17日10:31:34 星期三 说道:
一国文化不可能突然消失的，出现了断层倒是真的！谁让我们生活
在…………。呵呵。
【 在 Advertiser (菩提子·死了算了) 的大作中提到: 】
: 我始终认为强调和谐自然的中国已经不复存在了
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 概括一国的文化本来就很难，不过中国强调自然和谐还是多一些。
: : 基督教的信仰是对神的畏惧不是对自然的畏惧。
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Advertiser (菩提子·死了算了) 于 2003年12月17日10:33:08 星期三 说道:
中国特色么，呵呵
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 一国文化不可能突然消失的，出现了断层倒是真的！谁让我们生活
: 在…………。呵呵。
: 【 在 Advertiser (菩提子·死了算了) 的大作中提到: 】
: : 我始终认为强调和谐自然的中国已经不复存在了
────────────────────────────────────────
ssos (存在与虚无·宇宙为家) 于 2003年12月17日10:40:40 星期三 说道:
+U+U
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 一国文化不可能突然消失的，出现了断层倒是真的！谁让我们生活
: 在…………。呵呵。
: 【 在 Advertiser (菩提子·死了算了) 的大作中提到: 】
: : 我始终认为强调和谐自然的中国已经不复存在了
────────────────────────────────────────
catdog (评论员) 于 2003年12月17日10:56:50 星期三 说道:
干啥？
【 在 ssos (存在与虚无·宇宙为家) 的大作中提到: 】
: +U+U
: 【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: : 一国文化不可能突然消失的，出现了断层倒是真的！谁让我们生活
: : 在…………。呵呵。
────────────────────────────────────────
houhit (地下党员) 于 2003年12月17日10:58:03 星期三 说道:
加油加油？
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 干啥？
: 【 在 ssos (存在与虚无·宇宙为家) 的大作中提到: 】
: : +U+U
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ssos (存在与虚无·宇宙为家) 于 2003年12月17日11:25:33 星期三 说道:
请你吃肘子
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 干啥？
: 【 在 ssos (存在与虚无·宇宙为家) 的大作中提到: 】
: : +U+U
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tst (洛之秋*守望普罗旺斯) 于 2003年12月17日12:10:03 星期三 说道:
威尔杜兰和亨庭顿的这两本我读过 其他的都没有
这次的讨论我觉得蛮有意义的 只是扯到文明的定义上就会越扯越糊涂
每个人都可以对文明有自己的定义
不过基本上我赞同dreams的看法的：文明是会衰败的，中华文明也不例外。
我们现在的传统文化式微是一个不可辩驳的事实
而近代的共产主义运动带来的劫难又进一步摧毁了我们仅有的那么一点点
文化传统 我们现在的中国人究竟还有多么“中国”？我们比香港台湾还有
美国唐人街的华人更加“中国”吗？在精神传统的传承上，我是觉得我们
还不如这些人的。
现状的分析比较容易，容易引起争议的是文明的优劣问题。萨义德的东方主义
和后殖民理论其实就在不断阐示一个基本的道理：文明的优劣是相对的。
妄自菲薄和妄自尊大几乎是同等的罪恶。我们在抱怨西方学者歪曲歧视中华
传统文化的同时，我们自己又何尝真正的去放下种族中心主义的架子来了解
美利坚的宪政文化，了解西藏的宗教传统呢？我们都是大汉族主义的实践者。
文化的相对主义不代表说无法比较国家之间的某些领域的差异：科技实力，
综合国力，民主政治，公民道德，文学艺术等。在很多方面，我们确实很落后，
我们和历史传统割裂，我们清算儒学，我们仇视西方民主，我们抱着被列宁
和毛泽东异化的马克思主义可笑的讨论着以德治国和五讲四美三热爱。我们
一边容不得别人瞧不起中华文化，但是一边我们究竟在多大程度上浸淫着
这种文化的血气？我们是传统的背叛者，我们不会写毛笔字，我们对于四书五经
的了解止于高中课本，我们讨厌京剧，我们对于历史的理解止于《上下五千年》，
我们却一再的要去为民族文化的优秀而辩护，这不是很可笑吗？
真正的热爱，应该从了解开始，真正的仇视，也应该从了解开始结束。
最后要说的是，不管我们今天辩论什么结果，中华文明都在衰败，全球化的
近程就象一个滚筒洗衣机，把东西方的全部文化搅合在一起，相互缠绕，相互
渲染。
【 在 catdog (评论员) 的大作中提到: 】
: 老大，这些推荐书目你都看过么？
: 【 在 sloth (员外~~听歌写字) 的大作中提到: 】
: : 现在的同志们怎么都这样？不知道自己吃几碗干饭，动不动就要给文明
: : 下定义，还没喝多呢，又要给文化下定义。然后顺着自己稀奇古怪的定义，
: : 就衍生出一篇胡说八道的东西来。之所以不把你这个玩意成为文章，实在
: : 是因为你写东西的态度。最后还信誓旦旦的说因为自己历史的东西看多了，
: : 这大哥也不知道脸红？读了几本小人书就自我陶醉了？忠告这位大哥以后
: : 短点写，写得越多越暴露自己的浅薄和无知。
: : 关于文明的定义，不同年代的不同理论体系给出了不同的答案。
: : 《韦氏大辞典》确定文明的定义为“教化的行为”。何加栋先生
: : 指出了人类文明的载体是“器物、制度和思想”。经济学家认为
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pippen (皮皮鲁-Goodbye) 于 2003年12月17日12:22:59 星期三 说道:
了解不能结束仇视，有可能越了解越仇视
【 在 tst (洛之秋*守望普罗旺斯) 的大作中提到: 】
: 威尔杜兰和亨庭顿的这两本我读过 其他的都没有
: 这次的讨论我觉得蛮有意义的 只是扯到文明的定义上就会越扯越糊涂
: 每个人都可以对文明有自己的定义
: 不过基本上我赞同dreams的看法的：文明是会衰败的，中华文明也不例外。
: 我们现在的传统文化式微是一个不可辩驳的事实
: 而近代的共产主义运动带来的劫难又进一步摧毁了我们仅有的那么一点点
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catdog (评论员) 于 2003年12月17日15:16:35 星期三 说道:
文化不是衰败，而是由他的强势时期和低谷时期。从阿基米德死于罗马
人的刀下到文艺复兴，希腊文明可以说是在外来文化压力下特别是在外
来神学压力下不断衰败。不过希腊文明的故树死了，可从新发出来的枝
芽生命力更强大。即使文艺复兴严格说来也不是希腊文明的复兴，而是
自由的复兴。谁敢说古希腊文明死掉了呢？谁又敢说中国文化不会有这
样的复兴呢？
中国文化受革命的摧残的太严重了，上世纪的一百年即使中国从新站起
来的一百年也是摧残自己文化的一百年。革命者恨不得把中国这块土地
上所有的古树砍光，然后移植外来的奇珍异草。结果不是水土不服就是
长出来的是毒草。传统的没了外来的又没学的像正是中国问题所在。
什么叫“有中国特色”？中国特色不是体制落后的遮羞布，而是一中国
文化为基础合理的吸后引进外来先进的文明。如果引进外来文明也算中
国文化没落，“胡服骑射”的时候中国文化已经没落了。只要在中国这
块土壤上能茁壮成长的就是中国的东西，难道现在还有人认为胡萝卜和
西红柿是洋蔬菜么？
本来喝多了洋墨水其实更应该热爱自己的文化才对，越走近西方文明越
会发现它并不像想的那么好。想想也是，三五百年间建立的一套系统尚
待完善的地方太多了。再远处膜拜它他或许是天堂，走进了看也不过如
此。
无知导致的要么是狂妄自大，要么是妄自菲薄。十几年空洞的思想教育
给我的就是这个。一面是“五千年文明古国”，“灿烂文化”一类空的
不能在空的词汇，另一面是“剥削阶级”“封建统治”“腐朽文化”。
在矛盾教育夹缝下要么不去思考囫囵个记下来考试及格了事，如果一
思考能做的只能是把这个全都都推翻了事。
其实文化无国界，何必分的清东方西方呢？只有适合我的就是好的，何
必要掘了自己祖宗八代来体现自己的革命性呢？如果说出这些话的是一
个学贯中西的大家，建立在事实的基础上倒是可以理解，否则打砸祖宗
留下东西的时候还是谨慎小心为妙。
【 在 tst (洛之秋*守望普罗旺斯) 的大作中提到: 】
: 威尔杜兰和亨庭顿的这两本我读过 其他的都没有
: 这次的讨论我觉得蛮有意义的 只是扯到文明的定义上就会越扯越糊涂
: 每个人都可以对文明有自己的定义
: 不过基本上我赞同dreams的看法的：文明是会衰败的，中华文明也不例外。
: 我们现在的传统文化式微是一个不可辩驳的事实
: 而近代的共产主义运动带来的劫难又进一步摧毁了我们仅有的那么一点点
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catdog (评论员) 于 2003年12月17日15:45:12 星期三 说道:
呵呵，不过你写的是啥我都看懂了！！
【 在 huaihai (法官) 的大作中提到: 】
: 丫的，
: 你是唐僧阿
: 写了这么多
: 也看不出你唧唧歪歪地说了些啥
:
: 【 在 catdog 的大作中提到: 】
: : 文化不是衰败，而是由他的强势时期和低谷时期。从阿基米德死于罗马
: : 人的刀下到文艺复兴，希腊文明可以说是在外来文化压力下特别是在外
: : 来神学压力下不断衰败。不过希腊文明的故树死了，可从新发出来的枝
: : 芽生命力更强大。即使文艺复兴严格说来也不是希腊文明的复兴，而是
: : 自由的复兴。谁敢说古希腊文明死掉了呢？谁又敢说中国文化不会有这
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