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标  题: 大学的逻辑：张维迎访谈录之五
发信站: 哈工大紫丁香 (Mon Dec  8 23:46:41 2003), 站内信件


大学的逻辑
　　张维迎教授关于“大学及大学改革”系列谈话录（之五）

　　１　改革：教职人员与行政人员

　　赵晓：在北大，与教员人数相比，行政人员的比例是否太高了？
　　张维迎：教职人员与行政人员的比例大体上各占一半。在美国大学所有的雇员中，教
员与行政人员的比例约为1：4至1：5。像斯坦福大学有10455名雇员，其中教学科研人员1
714多人，比例为16.4％。
　　其实，一个真正的研究型大学，需要庞大的行政性服务。这个与谁更重要没有关系。
相反，正因为教授重要，才需要很多人为他服务。在大学，究竟谁占主导地位，不能以人
数论。从效率角度看，三个教授至少要有一个秘书。
　　中国的大学，问题不在行政人员的数量，而在他们是不是真正在为教员和学生们提供
优质的服务。
　　这个问题又与政府对大学的管制有关。政府管制大学，拨款、分项目等事项都要靠行
政人员去争，这就使得有些行政人员权力过大。就像在企业，销售人员说话的权力比生产
人员大，因为钱是从他们手里拿来的。
　　但是这个局面并非不可改变。大学的行政将来主要是服务，而要改为服务，体制就要
改。服务不好的人，就得走人。行政人员不存在所谓的终身职位。
　　龙希成：行政人员不按职业化的标准和规则做服务。现在先改革教员体制，是否也要
同时推进行政体制的规范化？
　　张维迎：任何改革，如果同时推进好多种改革，只会引起功能紊乱。问题只能一个一
个地解决。
　　行政体制要改革。但有人批评先改教员体制不好，那么先改行政体制是否更好呢？我
想不是。依据是，先改教员体制将大大有助于行政体制的改革。
　　赵晓：有学者主张“学术民主”。你怎么看？
　　张维迎：“学术民主”这个概念是错的。学术哪能“民主”？学术需要自由。民主是
一个政治选择过程，不是学术选择过程。当然，大学管理要讲民主，但民主到什么程度，
还要因时、因地、因人制宜。可以肯定，大学发展不能搞极端民主化。
　　赵晓：社会传闻说北大改革是要“裁员”，现在看北大是要“选人”而非裁员。
　　张维迎：对！我们的改革是为了吸引更多的优秀人才。三年之后如果大家都认为优秀
，那这些人就都可以留下来，无需走人。
　　另外从人情的角度看，任何改革都不能不警告。就像法律公布以后，并非今天公布今
天就执行，总是自公布之日起多少个月之后才开始执行，你总得给人以改变的预期。现在
的教员体制改革，实际上给了教员们至少三年的预期！三年之内没有任何人要求你走，除
非你自己要走。三年之后才有一些人要动。而行政人员要动，那是说动就动，立竿见影。

　　行政和教学是两个系列，对人的素质要求完全不一样。一个行政人员，如秘书，你不
能要求，说他没当上科长就怎么样；他只要做好秘书就合格了。但是讲师不同，你若提不
了教授，当一个好讲师也不行！两者完全不同。
　　当然，在方案设计中，有一些教学型的岗位是专为讲师设的，那就要求讲师水平，但
这不是我们教授的主体。作为研究型大学，北大教授的主体就是创造知识。
　　赵晓：在美国，百分之五六十以上的教员都是终身教职。北大今后这个比例有没有上
升趋势？
　　张维迎：有可能。北大校本部有教授约800人，副教授约800人，讲师约400人，教授占
40％，还有50岁以上的副教授也是终身，算下来也是百分之五六十了。
　　重要的不是比例。改革的目标是吸引最好的教员，留住最好的教员。任何一个优秀的
教员，我相信北大校长一定不会因为没有名额提不了教授就让他走的。现在教授有名额控
制，因为不控制不行，但是以后会逐步变化。好比说，我就2000个教员岗位，如果这2000
人真正都达到了全国最优秀的水准，这2000人就都可以当教授。当然这里有选择和淘汰机
制，动态来讲不可能那样。比如说有退休的人，新招的人马上提教授就不太可能，因为有
试用的问题。
　　以后在北大再想当教授，我理解，主要不是内部竞争，而是要整个跟社会竞争，跟其
他大学竞争。将来只要合格就能当教授；而不是说三个人都合格，但只有一个名额，两个
人评不上教授；而是三个人都合格三个人就都当教授。岗位是对所有教员的岗位，而不是
对教授的岗位。
　　这样的话，这三个人就可能合作写论文，如果三个人都表现得很优秀，三个人都当教
授，我们就胜过了外部竞争。但目前要一下子取消名额限制很难，这涉及院系本身的管理
和自我约束等。

　　２　改革方案的法理依据

　　赵晓：有人对这次改革的合法性提出质疑。你怎么看？
　　张维迎：首先，北大的改革方案完全符合国家的法律，聘任制在《高等教育法》里有
明确规定，只是没有具体执行它。北大的改革完全符合整个国家改革的精神和大环境。

　　其次，我们考察法治的历史，法律本身就是一个不断变化的过程。虽然任何已有的法
律都是维持稳定的，但社会本身在变化，因此法律条文也要相应变化。所以，从法哲学的
角度，而不能仅仅从已有的法律条文来看这个问题，这就是相对于合法性（Legality）的
概念，还要有一个更高的概念，即合宪性（Legitimacy）的概念。这是两个不同层次的概
念。
　　合宪性意味着合法的必须是合理的。理想的状况是法和理完全一致，但现实中，由于
环境的变化，法和理会发生一定程度的分离。为什么需要变革？就因为合理的不合法，合
法的不合理。变革本身就体现为对现有不合理的规章制度和社会规范进行改变。因此，我
们考察变革特别是学者讨论变革的时候，应该站在更高的高度，即我们是否正在创造一个
能给人类社会带来更高价值的制度？这时候就不宜简单拘泥于现有的法律条文。当然，变
革中涉及具体的人事，应该按照现有的法律给他一些补偿等等。但是，这是两个问题。

　　好比说，一条高速公路要从一个村子通过，有意义的问题是修这条公路是否合理，讨
论修公路合法不合法没有意义。但对村民如何补偿，就是个法律问题。
　　法律是对过去经验的总结，是社会正常的行为规范，但不是对未来变革的指导。指导
变革的总是一些新的理念和新的思想，并以此突破现状，更好地适应现实需求，然后再通
过法律的变更把变革肯定下来。所谓发展与改革的关系，永远是这样一种在法律稳定与变
动革新之间的互动。
　　赵晓：改革或者变法，本身就是打破不合理的法律，创造更合理的法律，用更合理的
法律代替不合理的法律的过程。
　　张维迎：是这样。法律有所谓实证法与自然法之争。从实证法看，所有由国家颁布的
法律都是合法的；但从自然法看，只有符合人性和公共价值的法律才是合法的。或者说，
法律有恶法与良法之别。为什么普通法体系被公认为最有效率的法律体系？就是因为它有
不断适应变化的能力，一旦出现新的问题，老的法律的伸展性很大。
　　赵晓：但是，为什么有些法学教员也对这次改革的合法性提出质疑？
　　张维迎：法学家和律师不同。律师受人之托，“拿人钱财替人消灾”，专找法律的漏
洞，或者就法律对他有利的条款作引证辩护。但法学家不是这样。法学家要从公共理性和
社会良知出发，推动社会变革，革除那些不合理的法律。如果法学家把自己变成一个律师
的话，那是很可悲的。知识分子讨论改革，不能仅从“律师”的角度去讨论，而应从类似
“法学家”的角度去讨论。
　　我想强调，像大学教师聘任制度改革这样的事情，完全是大学内部的事情。大学应该
有权制定最能实现大学理念的教师聘任制度。
　　教师聘任制度涉及自由签约权。就像签一个合同，但不等于说合同不能更改。事后情
况变化了，原来的合同就不一定是最优的，所以我们要找一个办法，重新讨价还价、签合
同，解决问题。当然你走人，要给你补偿。法律上可能有不同的补偿标准。一种情况就是
约定补偿，就是合同事先规定：假如提前解除合同，要给你多少补偿；另一种情况是由法
院判决———但你若重新找一个工作比现在的更好，那么法院可能判定不用补偿你。

　　３　改革中的公共选择与公共理性

　　龙希成：这次的改革方案，不仅在北大校内，在社会上也引起了很大的讨论和关注。
你怎么评价这种大讨论式的推进改革的方式？
　　张维迎：现在还不好评价。有好的地方，就是“商议性民主”。先寻求大家理解，广
泛讨论，达到共识，即使没有达到全部共识，大部分人达到共识也很好。讨论中间可能费
劲，但执行起来会顺利得多。不好的地方就是，领导如果把握不好的话，可能把少数的反
对声音当作多数的声音。因为任何一个公共性的改革，拥护的人一般不说话，反对的人说
话多，但容易让人误以为反对的人很多。
　　“不争论”的做法蕴涵着智慧。任何一个改革如果都要经由全民大讨论的话，那准出
问题。因为任何一个社会变革，一开始确实只有少数人能够认识到，所以我们才需要一个
高瞻远瞩的领导者。在变革的时代，领导者的角色非常重要。如果所有人一开始都能认识
变革的话，那就不叫“变革”了。
　　龙希成：校长要有特别的判断力，能择善而从，不为舆论左右。
　　张维迎：在国外，校长要推进改革，坚定不移，他可以听你的意见，可能有些地方要
做些修补，但该推进还要推进。一个健康的社会应该是大家可以自由表达的社会，这没有
问题；但不能因为某一项改革有人反对就不去做，因为没有一个社会可以达到全民一致。

　　我想这次改革已经充分考虑了各种可能性，但是要照顾每一个人的利益，要让每一个
人都满意，包括你说的每句话让每一个人都舒服，那太难了。
　　龙希成：似乎文史领域的人反对的声音居多。
　　张维迎：这也许跟学科的特点有关。理工科，大部分社会科学，与国际接轨比较近一
些；而人文学科特殊性多一些。这可能是个原因。但我相信，有些批评者过分夸大了人文
学科的特殊性。人文精神总要与科学精神相结合，才能孕育人类的文明。
　　我想说，一个学者，一个知识分子，在思考社会变革的时候，首先得对得起历史：十
年二十年后，回过头来看，你当时说的话究竟是不是出于公共理性？对于知识分子，我们
通常强调他对社会的批判性。这是对的。但是，另外一个同样重要但常为国人所忽视的方
面就是，知识分子发言时要有一种历史与社会的责任感。你不能为批判而批判，你是为完
成历史与社会的目标。
　　知识分子的公共理性，历史与社会的责任感，在面对重大改革时尤其重要。因为，批
评现有的体制，你可以不提出建设性的意见，你批评的目的就是促其改革；但是你批评一
项改革措施，你应该负责任，应该提出建设性的意见。这是我的看法。
　　龙希成：人们的意见，无论批评性的还是建设性的，十年二十年之后再回过头来可能
看得更清楚：哪些是有益的，哪些有失偏颇。
　　张维迎：有些批评是有道理、有建设性的，学校有关方面都会考虑；但也有些批评过
于走极端。学者要有一种境界，一种理念。有人批评我们照抄美国。其实不是这样。但是
我们要分析美国的大学为什么有竞争力？为什么欧洲、日本的大学制度都开始向美国的大
学制度靠拢，并从中吸取经验？事实上，在全球化时代，有了国际化的标准比较之后，最
有效的制度就会显现出来。
　　我希望，十年二十年之后，北大的一些院系———不是所有的———培养出来的博士
的水准，能够达到美国优秀大学的水平。那时候，我们就不必担心北大是所谓“出国留学
预备班”了。为什么是“出国留学预备班”？不是因为我们借鉴好的规则，而是因为我们
不借鉴好的规则，达不到国际一流的水准，优秀学者不认可你，优秀学生也不认可你。

　　同样一个学生，在国内做不出成就来，但到了国外就能做出来。为什么？因为人家的
导师一下子就能把他带到学术最前沿。而我们的不少导师连学术前沿在哪儿都不知道，也
不掌握现代研究方法，让学生就跟着他，当然做不出成就来。
　　其实，改革也是为了提高教授的尊严。教授只有当你真正有水平的时候，才能真正得
到社会的尊重，才会有尊严。现在教授的尊严不够，社会对教授的尊重度不够，这或者是
因为教授的水平太低；或者是因为一部分低水平的教授的存在损害了高水平教授的利益。
改革后，如果每一位教授都是顶呱呱的，社会对你的尊重度一定会大大上升。
　　龙希成：如果主要以增量改革的方式推进会怎么样？比如说设立“北京大学高等研究
院”，完全按新体制运作。增量改革其实也是中国改革以来的成功经验。
　　张维迎：其实北大这次引入竞争也是增量改革。所有的教授都不动，这就是增量改革
；但是我讲过，完全的增量改革，北大就没有了回旋的余地，就达不到改革的目的，20年
北大都改不过来。
　　当然，我们要尽量推进增量改革，包括采取很多措施，让不适合当教授的人转岗。所
以说，这次改革根本不是“休克疗法”，只是小跑步小修补。没有哪个改革比这个更温和
的了，除非你不改革。
　　改革的目标是为了使北大建设最好的教员队伍，做出最优秀的研究成果，保证学术自
由，破除官本位，提高教授在学校决策当中的权力。我们的改革措施都是往这上面靠。

　　事实上，北大很多人的讲话让我感动。有一位讲师说：“假使三年或六年之后，我必
须离开，我也认为值得。因为这正是我来北大的目的，因为只有优秀的人才能够在北大呆
得住，这才是我想去的北大。如果最后证明我不优秀，我宁可自己离开。我不愿意去一个
不尊重学术地位、拉帮结派的地方，就是那个地方给我正教授职位，我也不去。”这样的
话你感动不感动？
　　龙希成：面对这次的大讨论，你是否感到一种舆论的压力？
　　张维迎：没有。
　　赵晓：但是方案第二稿与第一稿相比，似乎有很大的改动。
　　张维迎：我不觉得有很重要的改动。实际上，最重要的就是程序性的规定。学术标准
只能靠程序。比如说招教员，要公开招聘、公开面试、教授投票等等；那些不优秀的人要
混过这些关就很难了。我们希望以后教授的权力还能增加。
　　但是我讲过，不能任何事情都由教授说了算。哪个教授说了算？那么多的教授！行政
一定要讲求效率。
　　赵晓：请估计一下，这次改革，谁是受益者？谁是受损者？
　　张维迎：整个中国社会是受益的，国家是受益的，学生是受益的，优秀学者是受益的
。受损的人有没有？有，一小部分。但是，这些人也许在其他的地方找到更好的职位。

　　我总讲，大学是为少数人准备的地方，它不是一个简单的就业场所，不是养老院。谁
要进来，首先要看自己够不够这个资格。

　　４　中国大学的集体崛起

　　赵晓：除大学内部的治理机制外，在国家、社会和大学的关系层面，方案似乎没怎么
触及。如此的大学改革能成功吗？
　　张维迎：我们呼吁政府放松管制，建议由大学竞争替代政府管制。我想，要建设一流
大学，大学要靠自己的品牌，靠她对自己信誉的关注来提升质量，而不是像现在这样用行
政的办法保护大学的“质量”。
　　大学自己也应该积极探索。这跟安徽小岗村实行土地承包制一样，一开始正式制度并
不接受，但最后政府方面接受了，并且推开了。所以，我的理念就是，你干你认为正确的
事情，相信你最终是会被接受的。这就是我为什么强调中国目前各个大学都得有改革精神
，不能等着上边要你改你再改。如果那样的话，那还要你校长干什么！
　　这次改革只是北大向世界一流大学迈进的必要条件，而非充分条件。政府与大学的关
系必须彻底改革，仅靠我们做这点改革远远不够。但是我们这个改革非常重要，所以我们
做了。我们当然期待着下一步的改革，特别是通过内部改革促使上边改革。
　　改革不存在“一步到位”。中国改革突破点的选择，往往都是改革后会引起新的矛盾
，提出新的问题，带来新的改革的地方。我想大学改革正是这样一个过程。我们不能要求
一个理想的目标，或者看到一个理想的目标就梦想“一步到位”。
　　这次改革，势必触及一连串的改革。许多改革都涉及配套改革，大学改革也不例外。
大学的配套改革涉及社会的协调问题；若没有这些协调，仅仅北大改革，是不会成功的。
但是我相信，北大改革之后，其他大学会跟着改革。一旦展开竞争，你要办成一个优秀的
大学，靠老体制是撑不住的，一定要改革。
　　这次改革之后，我自己作为一个教授，绝对不希望北大继续鹤立鸡群。中国总共有一
千多所大学，北大、清华如果总像目前这样鹤立鸡群，其实是悲剧而非喜剧。在这一千多
所大学中间，将来跟北大、清华竞争不相上下的至少应该有十几二十所，这样才能形成一
个真正的学术市场和学术规范，才能构建起中国大学向世界一流大学迈进的根基。
　　赵晓：我们必须要有一个大学集群。如果没有众多的二流大学，以及十几二十所接近
世界一流的大学，北大、清华绝不会成为真正的世界一流大学。
　　张维迎：就是！北大、清华成为世界一流大学，就像珠穆朗玛峰一样，它必须驮在喜
马拉雅山上；一定要有一批不相上下的大学与之竞争，中国才能出世界一流大学。这就像
体育比赛要有大量一流选手的竞技才能赛出世界记录一样。
　　一直以来，每年高考成绩最好的学生都往北大、清华跑，其他大学只能录取北大、清
华之后的学生；政府的拨款也拉开差距，维持、支撑这两所名牌大学，这使得北大、清华
事实上有点像温室里的花朵。而我们说，一枝独秀不叫春，万紫千红春满园；通过大学改
革，中国大学应该迎来一个“春色满园”的新时代。
　　赵晓：国家不宜对北大、清华过度倾斜和保护，要鼓励大学竞争。
　　张维迎：应该鼓励公平竞争。现在政府办学，认为靠钱就能办出世界一流。这个想法
是错的。创建一流大学，钱固然重要，但机制更重要，否则再多的钱都会浪费掉。这其实
正是我们下决心改革的关键所在。北大改革之后，其他大学跟进，北大的博士到其他大学
教书，其他大学的博士也到北大教书，学术交流和学术规范就逐渐建立起来了。
　　理顺政府与大学的关系，学术竞争，自由地办刊和创立学术社团，对于创建一流大学
非常重要。但在中国，成立学术社团很难。像中国经济学界，至今没有办法成立一个真正
的专业社团。成立学术社团要经过审批，而真正得到批准很难。许多学科都缺乏像样的学
术期刊，因为办期刊也要经过审批、取得刊号等等。这些都阻碍着学术的发展。
　　像我们想评选一个营销学的教授，但中文刊物中没有一本真正的营销学杂志，要办这
个杂志又办不起来，拿不到刊号，真是急死人。
　　如果不能自由地创办学术刊物，不能自由地创立学术社团，那么中国学术发展的外部
环境就有很大的问题。现在，政府太注重考虑怎么样从资金投入的角度办好大学，而缺少
考虑怎么样从制度创新的角度促进学术竞争。我坚信，一流的大学一定是在一个自由的环
境下竞争出来的。
　　龙希成：你对中国大学改革和发展的前景怎么估计？现在似乎很多大学都在积极改革
。
　　张维迎：大学改革是大势所趋。好多大学都在改革，只是改革步骤有快有慢，措施有
大有小，力度有强有弱，方式也各有特点。但是各个学校要能找到切实可行、持之以恒的
有效的办法，才是最重要的。
　　北大改革的优势在于，我们有一个系统的理念。这个理念就是我们明确了一个着眼于
长期、持续地提高北大学术地位的取向，并稳步推进改革。我想，北大改革的思路和基本
模式可以为其他大学的改革提供重要的参考。
　　我相信竞争的力量。某一大学若不按“大学的逻辑”来改革的话，一定会在竞争中败
下来。改革的先行者在好多方面都创立了规则，出于竞争的压力，其他的大学只得学习和
遵守这些规则。好比说，改革先行者的教授水平提高了，培养的博士水平提高了；但你若
不改革，你的质量就上不去，好学生就不来你这儿，那你就收差学生，那你就越来越差。
所以竞争的压力迫使大家必须改革。
　　所有的大学改革者都必须有危机感。这个危机感要从学校领导传输给每一位院系领导
，从院系领导传输给每一位教员。没有危机感就不可能有改革，有危机感才有改革的冲动
。中国的大学改革太需要危机感了。北大这次改革之后，对优秀人才就会更有吸引力，这
将给其他大学增加危机感。所以，只要北大改革坚定不移，有关部门予以支持，中国的大
学改革一定会轰轰烈烈地进行下去。
　　十年二十年之后，中国的教育体制就完全不一样了。政府管制减少了，大学之间的竞
争、学者之间的合作变得更合理了，学术标准和学术规范逐渐建立起来了，各方面的工作
都会走上新的台阶。
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我将于茫茫人海中访我唯一灵魂的伴侣，
              得之，我幸；不得，我命。
                              如此而已。

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