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标  题: 三联生活周刊访《龙旗飘扬的舰队》作者姜鸣
发信站: 哈工大紫丁香 (Wed Feb  5 15:56:54 2003) , 转信

　　《三联生活周刊》2003年第5、6期

　　主笔苗炜

　　姜鸣是复旦大学历史系80级的学生。在这之前的4年，他在上海飞机制造厂当工人。当
时上海飞机制造厂最重要的任务是研制生产“运10”飞机。这个项目是1970年开始动工的
，而欧洲人组建“空中客车”生产自己的干线飞机不过是1968年的事。到1980年8月试飞成
功，“运10”项目总共花了约4亿元人民币，在70年代，这是一笔很大的数目了。80年代初
，“运10”停掉了，可以从美国买到大型客机了，而美国人也提出要帮助我们的飞机制造
厂组装“麦道-82”，但这些事情已经和当年的青年工人姜鸣没有太多的关系。他已经是复
旦大学二年级的学生，开始学习中国近代史。历史系的沈渭滨老师，某天晚上通知他到学
校的一个办公室去聚会，那是一些学生和青年老师组织的沙龙，当天沙龙的主题是“江南
制造局的武器制造”。沈渭滨先生的想法是组织一批人来系统地研究中国近代军事史，留
给姜鸣挑选的题目是两个，一是近代海军史，一个是近代空军史。姜鸣没有因为自己在飞
机厂的总装车间干过就选择空军，他说，近代中国的飞机比较少，历史相对简单，而海军
史更为辽阔。

　　大学毕业之后，姜鸣没有在学界谋生。他现在的身份是一家证券公司的副总经理，但
这并不妨碍他的历史研究。“他是一个职业经理人，又是一个历史学家，他喜欢这样的双
重角色”。姜鸣的《龙旗飘扬的舰队》初版于1991年，补充了10多万字的增订本最近由三
联书店推出，作者说：“20年前，当我踏上研究中国近代海军史阶梯的时候，没有想到这
个课题竟会如此长久地伴随我，而到了今天，我终于做到了自己当年走进大学时立下的心
愿，不管生活发生什么样的变化，我决不放弃自己的专业。”

　　《龙旗飘扬的舰队》从马戈尔尼使团访华下笔，也就是《停滞的帝国》所讲述的那段
故事。关于中国晚清的历史，有过太多的书籍，姜鸣先生说当年选择研究海军史是出于偶
然，由海军史折射中国近代化过程中的种种困境则是必然的逻辑。在这本书出版之后，姜
鸣先生说会把它先放在一边，“生活应该多一点体验多一点跳跃”。他说：“像我这样用
20年来写一本书的人不多。希望大家能有耐心看，这本书是我的心血。我在这里说的是真
话。我觉得我并不煽情，保持了历史学者的冷静。”

　　三联生活周刊：近年来，一些历史小说和历史文献推翻了以往我们对一些历史人物的
看法，最典型的是曾国藩，在您的这本书里，是不是对李鸿章有一个不同以往的描述？

　　姜鸣：李鸿章，郭嵩焘，左宗棠这些人完全没有受过西方教育，完全不知道西方是怎
么回事，但在西方列强以军舰横扫我国沿海这样的局面出现之后，他们是“先知先觉”的
。孙中山先生把人分为三种，一是“先知先觉者”，二是“后知后觉者”，三是“不知不
觉者”。这批先知先觉的人为中国的现代化做了很多的设计，动了很多脑筋。在那样一个
制度下，他们从改良的角度做了很多事情，包括建设现代化的军队，特别是海军，还有办
铁路，开矿，办教育，推广西医等等。我在这本书第一章的导言里引用了李鸿章的一段话
——人生如如朝露，倘及时得手，作成一二件济世安民顶天立地事业，不更愈于空言耶？
这是1870年代，李鸿章中年时候的豪情。但他们的这种种努力到了甲午战争时就全部失败
了，发现过去的30年全白废了，花了那么多钱，耗费了那么多精力。1895年之后，高级官
僚们的洋务运动已经没有任何方式能把中国的状况再弄上去，所以才有1898年的戊戌变法
，下层知识分子积极参政，想从制度上做出改变。再后来是义和团，这是更下层的民众对
体制的一次冲击，直到辛亥革命推翻皇权。

　　我这本书主要讲的是1860到1890年代的事件，现在修订这本书和过去最大的不同是，
我们过去总习惯把人分成好人和坏人，爱国的或卖国的，洋务派或保守派。其实没有这么
简单，一般来说“清流”，也就是保持独立人格的知识分子大多停留在言论批评层面，洋
务派更多是在操作层面，但其实中间有很多互动。李鸿章的确参与了许多不平等条约的签
定，但把李鸿章定义为汉奸卖国贼，那就会导致历史研究方法的简单化，只要很简单地用
一些材料证明他是个坏人就够了。我不知道翻案这个词是不是中国特有的，我想这也是一
种简单化，用一个极端掩盖另一个极端。

　　三联生活周刊：对北洋水师的那些军官呢？

　　姜鸣：清政府派了许多人到英国和美国去留学。其中有120个幼童，从小就送到美国，
在那里读小学读中学，他们中的60%后来进入了美国的一流大学。你会很惊奇的发现1870年
代，耶鲁大学棒球队中的主力球员就有中国人。他们已经很西化了。清政府意识到这个问
题就把他们全部招回，后来选派年纪大些世界观已经形成的人前往英国。像刘步蟾这样的
一批人到英国皇家海军学院去，这批人以往我们根据他们在甲午海战中的表现分为好的和
坏的，英雄还是狗熊。

　　其实这些人是在社会转型期受到关照的人，他们受到好的教育，政府给的待遇好，回
来之后就像李鸿章的子弟兵一样。这是一群复杂的人。他们也忧国忧民，他们也在谈论要
把军队训练好。可他们也娶小老婆，由于拿着高薪水，他们在舰队经常停泊的城市买房子
，“包二奶”。在这些高级军官中，防御日本的观念在1870年代就已经清晰了。但在战争
来临的时候，有的很英勇，有的不那么英勇。有很多的因素交杂在他们身上。像方伯谦，
在郭嵩焘的日记里，他是个很聪明、很有责任感的学生，但在战争中退缩了。在他们身上
也有一种现代化的悲剧，其中一个是体制的问题，李鸿章不是用爱国去训导他们，而只是
给他们好的待遇。那个时候日本留学生也很多，他们是跟中国同步走的。

　　在黄海，决定国家命运的决战，两个国家的学生相遇了。有人分析说，中国海军的军
舰虽然吨位大，但速度没有日本人快；我们的炮虽然口径大，但射速没有日本快，所以我
们输了。但如果武器换过来，我们依旧战败，是不是可以颠倒过来分析，我们的军舰虽然
速度快，但吨位不够，我们的炮射速虽然快了，可没有人家口径大。这样颠倒过来行不行
？你也会败！这是没有意义的。

　　三联生活周刊：你在这本书里要探讨中国现代化过程中的失败，问题到底在哪里？

　　姜鸣：在现代化的过程中，日本是我们的一个参照系。我在这本书里讲到一个人，他
叫蔡廷干，是鱼雷艇的指挥官，在刘公岛保卫战时逃跑，被日本人俘虏。关押在日本的时
候，他得知他留学时候的美国老师诺斯罗普来日本，就给他写信，请求老师帮助他暂居日
本，因为他担心回中国后会受到处罚。诺斯罗普就去见了日本陆军大臣大山岩，而大山岩
的夫人也是诺斯罗普的学生。后来我遇到一个专门研究留美幼童的朋友，他给我讲了另一
件事。他去美国寻找詹天佑的档案，所有的学生档案都都保留着，詹天佑的功课总是第二
，比他学习好的是个日本女孩子，正是后来大山岩的夫人。在日本派出留学生的时候，明
治天皇曾经说，日本今后不但要有伟大政治家，伟大的军事家，还要有伟大的母亲，所以
要派女孩子去留学。

　　当时他们学习外国的决心，和我们不一样，我们觉得不应该到外国去呀，像郭嵩焘，
第一任住英国公使，他是湖南人，湖南人知道他要去英国就沸腾了，就要把他开除省籍，
觉得他是汉奸。那时中国海关的总管叫赫德，是个英国人，他要求下属廉洁，他把中国海
关管的很好，海关不腐败，效率很高。中国海关驻伦敦办事处的金登干给他写信说，帮助
中国买军舰有回扣，赫德说不拿，金登干就再写信说，那就办个小金库，赫德回信说不行
。100多年之后看他们这些绝密的信件，很让人感慨。为了英国的利益，赫德力促英国军官
琅威理来中国担任海军顾问。可我们军官的心态是你琅威里，你有什么了不起呀，我们都
是英国毕业的。但不得不承认，琅威里在的时候，北洋海军训练状态很好。后来我们的军
官利用他的自尊心让琅威里回英国了，但自己并没有训练好海军，而是迅速腐败了。

　　相比之下，日本的海军顾问英格斯在日本很愉快完成了工作合同。看看这两个国家用
外国人是怎么用的，就能体味其中复杂的内涵。这是两个民族在希望崛起时不一样的心态
，有文化的因素，有体制的问题，也有人性层面的东西。

　　三联生活周刊：您怎样看待如今历史作品的消费？

　　姜鸣：我不是小说家，小说家有了个场景就开始虚构，经过专业训练的历史学家是不
能虚构的，我们是不能写对话的。有人会认为虚构才会生动，我认为真实的事情比虚构的
东西更生动。我写的都是些大人物，他们置身在那样的复杂的官场环境中，智商一定比我
高。凭一般人的智商和生活经验来把握历史的逻辑，去描写大人物，这是很危险的历史小
说。到现在，我最佩服的历史小说作家是高阳。历史不能复原，是打碎的镜子，我们不过
是努力把它再拼成一小块。但我们不能觉得，我们现在的历史才是历史，我们现在的问题
才是问题，这是虚无主义的态度。可历史往往被隔断，就像我们发现鲁迅之外还有个张爱
玲，其实很多人都很灿烂的存在过。有人从小册子中看历史，有人从电视剧看历史，从我
专业的角度看，有些东西我觉得是瞎编，但未必大家在乎是不是瞎编，人们总能在历史题
材的作品中找到现实的影子，历史永远是一个宝库，你可以从中找到你想要的东西。

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