Green 版 (精华区)

发信人: ersy (上SCI、EI灌水), 信区: Green
标  题: [合集] 纯粹讨论，别无他意
发信站: 哈工大紫丁香 (Thu Sep  8 08:11:50 2005), 站内

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  fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打)    于  (Sun Sep  4 09:48:39 2005)  说道:

如果9.18之后，日本不发动7。7的话，休整一下，配合德国，出兵西伯利亚，夹击苏联
，不可以吗？




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  lzdbb (冉冉)                     于  (Sun Sep  4 09:58:51 2005)  说道:


【 在 fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 的大作中提到: 】
: 如果9.18之后，日本不发动7。7的话，休整一下，配合德国，出兵西伯利亚，夹击苏联

: ，不可以吗？


日本不是德国的小弟,他的目的是统治全球而不是为德国卖命,所以他是不会打苏联的.
因为他要是帮德国打下苏联后德国就会开始在亚洲抢地盘了,这是跟日本的利益冲突的.


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  fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打)    于  (Sun Sep  4 10:04:36 2005)  说道:

你的意思，日本根本不会派出关东军的主力去打俄国人？

【 在 lzdbb (冉冉) 的大作中提到: 】
: 日本不是德国的小弟,他的目的是统治全球而不是为德国卖命,所以他是不会打苏联的.
: 因为他要是帮德国打下苏联后德国就会开始在亚洲抢地盘了,这是跟日本的利益冲突的.




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  shuaifeng (双子~)                于  (Sun Sep  4 10:08:26 2005)  说道:

事实也是如此
日本鬼子当时没有进攻苏联的企图

【 在 fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 的大作中提到: 】
: 你的意思，日本根本不会派出关东军的主力去打俄国人？





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  fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打)    于  (Sun Sep  4 10:16:59 2005)  说道:

我们老师告诉我，德日意法西斯联盟，想瓜分世界，德国打欧洲、日本打东亚，一同消
灭苏俄然后在中东会师，称霸世界！小日本子不地道！

【 在 shuaifeng (双子~) 的大作中提到: 】
: 事实也是如此
: 日本鬼子当时没有进攻苏联的企图




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  shuaifeng (双子~)                于  (Sun Sep  4 10:22:52 2005)  说道:

嗨~！
约定是约定
力量对比世界局势发生变化之后
约定时可以调整甚至背弃的：）
不过直到二战结束大家还真的信守承诺
因为是没那么强大的力量

【 在 fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 的大作中提到: 】
: 我们老师告诉我，德日意法西斯联盟，想瓜分世界，德国打欧洲、日本打东亚，一同消

: 灭苏俄然后在中东会师，称霸世界！小日本子不地道！





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  trigger (天王盖地虎，宝塔镇河妖) 于  (Sun Sep  4 10:31:45 2005)  说道:

其实日本也曾试探过苏联，37年张鼓峰、39年诺门罕，结果都遭到了惨败。苏联军队的机
械化和强大的火力使日本人明白他们远不是苏联人的对手。而且，如果日本从远东进攻苏
联的话，他的后勤补给线太长。另外，日本在当时大力发展海军，如果想有效利用海军的
话，必须向南，也就是东南亚进军。因此，在对苏联进行试探遭到惨败后，日本基本上就
放弃了对苏作战的可能。在太平洋战争爆发后，日本也无力再两线作战。这是我个人对“
日本为何不配合德国夹击苏联”得原因的看法。
【 在 fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 的大作中提到: 】
: 如果9.18之后，日本不发动7。7的话，休整一下，配合德国，出兵西伯利亚，夹击苏联

: ，不可以吗？





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  fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打)    于  (Sun Sep  4 10:37:34 2005)  说道:

中国东北的资源当时相当丰富，如果当时发现了大庆，小日本子就更牛了！
如果让是，德日只攻打苏联，不发动珍珠港，美国再晚一些参战，法西斯的胜面是不是
大点？

【 在 trigger (天王盖地虎，宝塔镇河妖) 的大作中提到: 】
: 其实日本也曾试探过苏联，37年张鼓峰、39年诺门罕，结果都遭到了惨败。苏联军队的机
: 械化和强大的火力使日本人明白他们远不是苏联人的对手。而且，如果日本从远东进攻苏
: 联的话，他的后勤补给线太长。另外，日本在当时大力发展海军，如果想有效利用海军的
: ...................



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  trigger (天王盖地虎，宝塔镇河妖) 于  (Sun Sep  4 10:55:00 2005)  说道:

我认为，对历史假设是没意义的。非要较真的话，那如果苏联没有进行肃反，没有错误判
断德国的进攻日期，没有在早期的战争中犯那些愚蠢的错误，还有，如果英法没有对德国
一惟退让，不搞绥靖，美国对日本早一点有所警惕，等等，“如果”太多了。对于历史我
们不应该总是假设，我们应该从历史中学习，不再犯已经犯过的错误。
hehe，个人观点，大家一起讨论。
【 在 fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 的大作中提到: 】
: 中国东北的资源当时相当丰富，如果当时发现了大庆，小日本子就更牛了！
: 如果让是，德日只攻打苏联，不发动珍珠港，美国再晚一些参战，法西斯的胜面是不是

: 大点？





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  Tupolev (逆火)                   于  (Sun Sep  4 12:07:02 2005)  说道:

如果这样的话 日本会面临几个问题

1。战争资源问题
苏联在远东始终保留一支数量相当的军队，日本顷全力打苏联远东部分
再打到冰天雪地的西伯利亚，再到苏联第二个工业中心 乌拉尔地区
有相当的距离，也要付出相当的代价，而所获得的战略资源利益比较少
特别是随着战线延长，以战养战是不可能的，尽管中国东北资源丰富，
但是没有石油。而且一个东北对这么大规模的战争资源也未必够用。
2。美国介入问题
美国是不会坐视苏联被打垮的，如果美国旁观，日德占领整个亚欧大陆
美国就危险了。到时候可能不是日本偷袭珍珠港而是美国率先发起太平洋战争了。
而且正是美国对日本的石油禁运直接导致太平洋战争的爆发。
3。中国介入问题
唇亡齿寒，日本进攻苏联。虽然中国乐见日俄相互消耗。但是很明显的日本打下苏联
回过头肯定会打中国。而且打苏联的话，对日本来说方便的路线应该是打中国的西北。
这样 华北北部，内蒙，新疆日本都要打。中国不可避免也会介入。虽然可能不是拼命，

但是可以在后方牵制日本对西伯利亚战场的补给

对于世界大战来说日本是个资源太缺乏的小国。虽然日军可能一时凶猛，但是日本
的结构型缺陷，决定了日本战争是注定失败的。最突出的就是石油问题。纳粹有罗马尼亚

的石油，而日本为了石油不得不远征东南亚。而要巩固东南亚，打下中国沿海也是日本的

必须。

其实当时世界的战略结构决定了，日德美都需要两线作战。日本在面对美国压力的同时。

对苏联其实缺乏力量，而综合各方面因素，拣一个弱一点的中国打，还能获得更多的战略
资源。对日本来说是相对合算的。

其实抛开那些局部战场。二战其实就是两个国土广阔资源丰富
工业基础雄厚的国家，苏联和美国消耗垮日本和德国两个国土很小，资源相对不足
的国家。


【 在 fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 的大作中提到: 】
: 如果9.18之后，日本不发动7。7的话，休整一下，配合德国，出兵西伯利亚，夹击苏联

: ，不可以吗？





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  NaCN (垃圾猪●无心的爱)          于  (Mon Sep  5 15:48:55 2005)  说道:

貌似大家忽律了一点，也就是左格尔的使斯大林下定调远东兵力去西线决心的情报

当时的日军的总的油料不够支撑6个月，他们必须打下东南亚的油田
【 在 fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 的大作中提到: 】
: 如果9.18之后，日本不发动7。7的话，休整一下，配合德国，出兵西伯利亚，夹击苏联
: ，不可以吗？




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  NaCN (垃圾猪●无心的爱)          于  (Mon Sep  5 15:55:11 2005)  说道:

哈，石油问题已经被提到了
这回又大眼漏神了

其实小鬼子一直是以战养战，但是中国大陆实在给了他们太大的牵制，获得的战争资源远
不如预计，最重要的还是油
德国要是有油，把那上千的Me-262弄上天，也够盟军受的

当然，小鬼子的其他战争能力也够差，打珍珠港纯粹自己想不开


【 在 Tupolev (逆火) 的大作中提到: 】
: 如果这样的话 日本会面临几个问题
: 1。战争资源问题
: 苏联在远东始终保留一支数量相当的军队，日本顷全力打苏联远东部分
: ...................



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  Tupolev (逆火)                   于  (Tue Sep  6 00:06:49 2005)  说道:


要说军队打的，鬼子的军队算是打的不错了。德国兵的素质其实也挺高

但是装备和人员数量拼起来最后还是输给了苏联。输的还是资源和工业基础。

而且鬼子比德国的科技能力还要差一点，德国最后喷气式都上天了，而鬼子

打了几年 还是靠零式。其实日本打得即使更好也没那个能力登陆美国本土。



【 在 NaCN (垃圾猪●无心的爱) 的大作中提到: 】
: 哈，石油问题已经被提到了
: 这回又大眼漏神了
: 其实小鬼子一直是以战养战，但是中国大陆实在给了他们太大的牵制，获得的战争资..
: 不如预计，最重要的还是油
: 德国要是有油，把那上千的Me-262弄上天，也够盟军受的
: 当然，小鬼子的其他战争能力也够差，打珍珠港纯粹自己想不开





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  superlml (为爱而狂)              于  (Tue Sep  6 02:43:02 2005)  说道:

嗯？green版的讨论什么时候也变得超级有学术气氛了捏？
落伍了！落伍喽！
赶紧撤！

【 在 fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 的大作中提到: 】
: 如果9.18之后，日本不发动7。7的话，休整一下，配合德国，出兵西伯利亚，夹击苏联

: ，不可以吗？





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  wahahaliu (卧雪孤狼)             于  (Tue Sep  6 12:16:28 2005)  说道:


【 在 fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 的大作中提到: 】
: 如果9.18之后，日本不发动7。7的话，休整一下，配合德国，出兵西伯利亚，夹击苏联

: ，不可以吗？


日本和德国在当时都是军事上的强国  都是有野心的
两个大国之间在地域上要有缓冲带的 
都去打苏联  怎么分地盘 还会有矛盾的
在说  日本也不会希望德国容易的攻下苏联   成为霸主的
两国都想成为霸主  
是人和心不和


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  Doenlize (极光~~)                于  (Tue Sep  6 13:13:58 2005)  说道:

我认为，日德如果配合一下的话，就不知道怎么样了
要是进攻莫斯科的时候，日本在远东作佯攻，起码不能有斯大林把部队都
掉到西方的可能，这样，俄国就没有实力顶住法西斯的进攻，要知道，当时
可是达到莫斯科城下了，俄国已经没兵了，朱可夫就是靠着远东的三个集团军才
反攻的。
这样，苏联虽然还有大片国土，但是中心地区已经沦陷，很长一段时间不会有实力反攻
德国就可以轻松进逼中亚，直达中国。
到时孤立美英，亚欧大陆都已经被占领，会什么样？
美国人提前登陆？
在欧洲怕是还没有哪个实力，在亚洲没有向英国那样的后方基地，可能行不通





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  Tupolev (逆火)                   于  (Tue Sep  6 13:23:03 2005)  说道:


老美何必要在大陆上搞后方基地？ 直接从珍珠港派出航母 

去轰炸日本本土好了。可以这么说战前美国控制着太平洋大部

尤其是夏威夷这个战略支点，在战略上对日本是处于优势的。

日本发动的太平洋战争其实是一种无奈的防御性进攻。直接的好处是没多少的。

再者，苏联太大。就是日德联合起来也未必能很快吞下他，就是吞下他也会消化不良。

而且前面都提了么，日本没有东南亚的石油，没有进攻苏联的能力。

【 在 Doenlize (极光~~) 的大作中提到: 】
: 我认为，日德如果配合一下的话，就不知道怎么样了
: 要是进攻莫斯科的时候，日本在远东作佯攻，起码不能有斯大林把部队都
: 掉到西方的可能，这样，俄国就没有实力顶住法西斯的进攻，要知道，当时
: 可是达到莫斯科城下了，俄国已经没兵了，朱可夫就是靠着远东的三个集团军才
: 反攻的。
: 这样，苏联虽然还有大片国土，但是中心地区已经沦陷，很长一段时间不会有实力反攻

: 德国就可以轻松进逼中亚，直达中国。
: 到时孤立美英，亚欧大陆都已经被占领，会什么样？
: ...................





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  Doenlize (极光~~)                于  (Tue Sep  6 13:44:02 2005)  说道:

拜托，我没有说如果佯攻马
日本当然不能自己进攻苏联了，连中国都拿不下，何谈苏联阿
它只要牵制苏联兵力就可以了，等德国拿下莫斯科，立刻退守中国
东三省日本还是可以守的。
41年可是战争初期，那时美国还没有什么战争实力呢，航母都比日本少很多，不用说战斗
机了，根本不是对手，不可能发动进攻的。
而如果德日联手，日本就会有源源不断的战争物资，这样日本全力发展海军，德国陆军
相信战争潜力不会比美国小的，再说，那时的航母哪有现在这样先进，要想长途越过太平
洋作战，特别是和拥有很多路上机场的本土作战的日本来说，海上补给就是一个严重的问
题。




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  darktempler (darktempler)        于  (Tue Sep  6 15:52:51 2005)  说道:

不现实
先不说这仗怎么打。就算德意日三国共同占领整个欧亚大陆，怎么统治？
就算三国之间不发生任何矛盾，他们三国的战略资源和人口能统治整个欧亚大陆吗？
如果二战是德意日的胜利，他们在统治亚欧大陆后几年至十几年后也会被各个民族的独立运动打的遍体鳞伤！
当年众多的欧洲列强瓜分了北美以后，最后还是被打了出来吧，他们的资源和人口利用
比德意日占领整个欧亚要好的多吧！


现在的美国够强大吧，打伊拉克比德意日打欧亚大陆省事多了吧，他占领伊拉克的资源
配置比德意日占领欧亚好了不知多少倍，到现在还是没有摆平伊拉克，这么一个超级大国
都无法完全控制一个不知比它弱小多少倍的民族。

所以说资源和人口
小国就是在战斗中战胜了资源和人口大国，如德意日占领欧亚一样，也必然在长期的占领
中被拖跨！

我个人认为二战中如果德国和日本打败了苏联只会增加二战的结束时间，给世界人们带来更多的痛苦，但不可能改变结果！



【 在 fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 的大作中提到: 】
: 如果9.18之后，日本不发动7。7的话，休整一下，配合德国，出兵西伯利亚，夹击苏联
: ，不可以吗？




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  dogcat (评论员)                  于  (Tue Sep  6 15:56:30 2005)  说道:

发现石油到批量生产要多长的周期？在战争期间能保证按全稳定的生产么？
掠夺资源并不能在短期内补充给养的。因为掠夺的速度跟不上战争消耗的速度。
比如说粮食吧，重要半年时间才能生产出来。所以日本国内已经因为战争吃
不上饭了。附带的效应就是工业生产能力会下降社会动乱等等。而且本来战争
的诱因就是国内经济危机矛盾激化的一种转移国内矛盾的手段。

日本的资源供给已经被美国封锁和切断了，不发动珍珠港事件已经不可能了。
美日双方都明白的很，早晚要打。美国缺的只是说服国民参战的借口罢了。
从封锁资源角度讲美国早就参战了。

战争胜利的标志必须是战败一方完全失去抵抗。在七七以前，东北战区日本人
达到了这一点。可他低估了中华民族的民族意识，特别是中原地区受到传统文
化熏染2000年文明古国的民族意识。这里面共 产 党做的贡献是巨大的，从军
事实力上讲共产党不如仁和一个各自为政的军阀，但共 产 党最先提出的统一
战线对抗战的推动确实巨大的。没有共 产 党的斡旋单靠蒋介石政府还真组织
不了这个统一战线。

历史n多次证明了只要中国人团结起来，谁也站不胜我们。从淞沪以后日本人
占领每一寸土地都要付出血的代价了。而且日本人算错了算盘，以为中国人和
他们一样胆小怕事，所以发动南京大屠杀想摧毁中国人的意志，结果反倒激发
了仇恨，适得其反了。从这时起日本人已经不可能赢了。假设世界上就中国和
日本两个国家，没有什么苏联美国，日本人一样赢不了了。当然这仗可能在多
打上20年或者30年。

【 在 fifa (大满贯*AC米兰*直板瞎打) 的大作中提到: 】
: 中国东北的资源当时相当丰富，如果当时发现了大庆，小日本子就更牛了！
: 如果让是，德日只攻打苏联，不发动珍珠港，美国再晚一些参战，法西斯的胜面是不是
: 大点？
: ...................