Green 版 (精华区)

发信人: ersy (找房子), 信区: Green
标  题: [合集] 来扯扯军队的战斗力
发信站: 哈工大紫丁香 (Thu Nov 17 22:00:01 2005), 站内

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  NaCN (垃圾猪●好象长大了)        于  (Mon Nov 14 13:06:52 2005)  说道:

能力有限，不到之处请各位尽情拍砖


先说说美俄吧，毕竟他们现在还很强，还能被叫做老大的说。

美国的兵员素质很高，单兵作战能力也不错，但缺乏战斗意志。
不可战时不战是他们看来天经地义的事情，没有弹尽粮决继续拼命的勇气可意志。
这个更多的是意识形态决定的。但他们的指挥水平，尤其是协同作战的能力极高。
地面部队可以在5min内得到强大的空中火力支援，而步兵超过200米的距离就依靠
强大地面火力控制，也将战斗任务交给了营级的火力支援单位。这样的火力是没
有哪个国家能作到同等的。同样，他们的指挥人员的学习能力非常高，在战场上
能迅速读懂别人，并有针对性的进行改进。比如朝鲜战争中他们对志愿军礼拜攻
势的把握就极其精准，给我们带来很多麻烦。而其后勤保障能里等也是为我们所
称道的。但美军对技术装备的依赖太高了，这是他们的一个软肋，不过都这么说，
能抓住他们这点的人却不多，毕竟他们超过对手的太多了，也怨不到伊拉克。

俄军可就没那么多好说的了，虽然他们的大纵深战役理论不错，机械化集群依托
这个理论作战的能力也很好，合围日本关东军的时候能力也很强，但那并不能被
看做是他们战斗力的强悍。的确，那时他们的炮兵是全世界最好的，火力和装甲
也是很可怕的，可就是这样的部队打拿三八大盖的日军，牡丹江打得那么垃圾。
俄军的强项是大规模的装甲集群实施的大纵深作战，但现在用武之地不多，因为
这种作战起码是战役级的。而在作战指挥尤其是临场应变方面，他们就差得多了，
单兵素质也不行（当然，战斗意志还是不错的），基层指挥员（甚至到军级）普
遍缺乏进取精神的创新意识。包括二战中的朱可夫这样“未尝一败”的元帅。库
尔斯克大会战，133对90的兵力，火力装甲也都比德军强得多，还能被他打成那样
如果不是希特勒的一个指挥失误，他都有可能打输了。其他战役也没好到哪去，
基本就是凭借其火力、兵力等优势蛮打，没啥意思。他们能战胜德国是因为德国的
资源，不是他们打的好。
不过二战后还是不错的，对捷克的空降兵突袭也很象样。从整体角度来说，俄国在
特种兵、空降兵等的使用上还是很不错的，但大的战役指挥就不行了，在战略方向
上的创举偶尔能弥补战术上的差距，但得看对手是谁，能不能让你把细节掩饰好。

相比较，德国的战斗力就强大的多了，这也是我最推崇的军队。
尽以空军为例，世界上超过300战绩的王牌飞行员只有2个，全是德国的，他们超过
100战绩的能抓出一把，而美国10战绩就成双料王牌了，有一些其他的因素，但能力
确实差了很多。
德国战败是败在资源上，后期虎王的装甲垃圾到一定程度就是因为钼矿的枯竭，没
油，Me-262只能在跑道上。他们的战斗能力却没谁能批评什么。
当然，不算瞎指挥的希特勒，虽然他搞法国那一下确实不错.

欧洲的其他国家就不大清楚了，法国没怎么打过，意大利最著名的是1933年在埃塞
俄比亚开着坦克去被人骑马拿大刀片子给砍回来了，这样的军队不配叫做军队。
英国人除了SAS还有点出色的表现也没什么了，在新加坡被日军3万消灭了8万，在缅
甸被1000围了7000，还得好中国人救命，他们才是名副其实的老爷兵。
而保守的作战思想也够说的。好不容易赢了一场，把蒙哥马丽吹上了天，其实那仗和
他基本没什么关系，战争资源都调到了对苏的前线，隆美尔也不是神仙，巴顿还在后
面捣乱，这要是再输了，他们和意大利也差不多了。

东面的国家也就是日本值得说说了，从二战中看，他们的陆军战斗力还是很不错的，
但他们的上层的思维有问题，装备那些破烂，什么三八大盖，什么97坦克，也就是对付
对付拿大刀的中国人还有点优势，又不是搞不出来，就是被崇尚冷兵器的思想给束缚
了。没办法。和他们打还真不能轻敌，哪怕那些非自动的步枪是真正的垃圾。
他们也是战斗意志最强的一只军队，这点在很多时候是能弥补他们装备的劣势的。
单兵素质也非常高，不过兵源短缺的后期就不成了。


扯了一堆，请大家指教
这里说的不考虑核战争，那是疯子玩了。
也没考虑中国，不确定因素太多了



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  Alan (孤影月人)                  于  (Mon Nov 14 15:02:01 2005)  说道:

不知道为什么现在那么多人崇拜德国。如果纳粹的元帅们都是无人能及的天才那他们怎么
会
输呢？而且是输给你认为的战役指挥能力很差的苏联。说来说去还是说德国资源不济才输
给
苏联。其实，劣势打败优势那才更能体现一个将领的指挥能力。如果真的拥有八百破十万
的
指挥能力，我想德国不会输给苏联。
另外你说美军缺乏战斗意志也是没有根据的。志愿军无法大建制的消灭美军就是个很好
的例子。如果没有战斗意志的话，一旦被包围那除了投降还有另外的选择吗？
【 在 NaCN (垃圾猪●好象长大了) 的大作中提到: 】
: 能力有限，不到之处请各位尽情拍砖
: 先说说美俄吧，毕竟他们现在还很强，还能被叫做老大的说。
: 美国的兵员素质很高，单兵作战能力也不错，但缺乏战斗意志。
: 不可战时不战是他们看来天经地义的事情，没有弹尽粮决继续拼命的勇气可意志。
: 这个更多的是意识形态决定的。但他们的指挥水平，尤其是协同作战的能力极高。
: 地面部队可以在5min内得到强大的空中火力支援，而步兵超过200米的距离就依靠
: 强大地面火力控制，也将战斗任务交给了营级的火力支援单位。这样的火力是没
: 有哪个国家能作到同等的。同样，他们的指挥人员的学习能力非常高，在战场上
: ...................





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  qiaojiao (千年老妖★啥时能发财？) 于  (Mon Nov 14 15:42:02 2005)  说道:

还是中国的军队厉害

【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 不知道为什么现在那么多人崇拜德国。如果纳粹的元帅们都是无人能及的天才那他们怎么
: 会
: 输呢？而且是输给你认为的战役指挥能力很差的苏联。说来说去还是说德国资源不济才输
: ...................



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  coolcool (学习&奋斗)             于  (Mon Nov 14 16:03:53 2005)  说道:

打仗，其实就是中和国立的比平。
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 不知道为什么现在那么多人崇拜德国。如果纳粹的元帅们都是无人能及的天才那他们怎么
: 会
: 输呢？而且是输给你认为的战役指挥能力很差的苏联。说来说去还是说德国资源不济才输
: ...................



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  dogcat (评论员)                  于  (Mon Nov 14 19:02:24 2005)  说道:

人心向背才是决定战争胜负的因素
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 不知道为什么现在那么多人崇拜德国。如果纳粹的元帅们都是无人能及的天才那他们怎么
: 会
: 输呢？而且是输给你认为的战役指挥能力很差的苏联。说来说去还是说德国资源不济才输
: ...................



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  sex (感性)                       于  (Mon Nov 14 19:06:43 2005)  说道:

不在乎人心, 实力才是根本.

人民战争也是 发动了广大的人的力量,实力上压倒了对方.
倘若,敌人善于经营,人心也会变的.
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 人心向背才是决定战争胜负的因素





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  NaCN (垃圾猪●好象长大了)        于  (Mon Nov 14 19:08:02 2005)  说道:

苏联缺的不是战役的总体策划
要不打关东军也没那么漂亮
他们差的是基层指挥员（包括大部分军级和一部分集团军级）的应变能力
可能是他们的清洗什么的太可怕了
所以很多人只知道上令下行
800打10W是岳飞里杜撰出来的
看看也就成了

美军缺乏战斗意志表现在弹尽粮决时他们决不会继续战斗
没有日本军队那种拿牙也要和你拼命的劲头

德国人的资源在美国强大的战略轰炸下啥都没了
现代战争还指望几次有那种开着坦克被砍刀拿下的战例？
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 不知道为什么现在那么多人崇拜德国。如果纳粹的元帅们都是无人能及的天才那他们怎么
: 会
: 输呢？而且是输给你认为的战役指挥能力很差的苏联。说来说去还是说德国资源不济才输
: ...................



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  NaCN (垃圾猪●好象长大了)        于  (Mon Nov 14 19:10:09 2005)  说道:

在冷兵器时代出现以少胜多以弱胜强的战例比现在多的多
那时地形战术等方面的影响更大一些
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 不知道为什么现在那么多人崇拜德国。如果纳粹的元帅们都是无人能及的天才那他们怎么
: 会
: 输呢？而且是输给你认为的战役指挥能力很差的苏联。说来说去还是说德国资源不济才输
: ...................



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  vagile (来来去去浮浮沉沉)        于  (Mon Nov 14 20:49:31 2005)  说道:

不懂装懂。
【 在 NaCN (垃圾猪●好象长大了) 的大作中提到: 】
: 能力有限，不到之处请各位尽情拍砖
: 先说说美俄吧，毕竟他们现在还很强，还能被叫做老大的说。
: 美国的兵员素质很高，单兵作战能力也不错，但缺乏战斗意志。
: 不可战时不战是他们看来天经地义的事情，没有弹尽粮决继续拼命的勇气可意志。
: 这个更多的是意识形态决定的。但他们的指挥水平，尤其是协同作战的能力极高。
: 地面部队可以在5min内得到强大的空中火力支援，而步兵超过200米的距离就依靠
: 强大地面火力控制，也将战斗任务交给了营级的火力支援单位。这样的火力是没
: 有哪个国家能作到同等的。同样，他们的指挥人员的学习能力非常高，在战场上
: ...................





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  Alan (孤影月人)                  于  (Tue Nov 15 09:50:06 2005)  说道:

不知道你是怎么得出苏联基层指挥员应变能力差的结论的。
我说800破十万只不过是个比喻，是说以少胜多，以劣势胜优势。
美军在太平洋战争中的表现恐怕可以完全推翻你说他们没有战斗意志的观点。美国打的
很多仗其实都不是生死攸关的，自然不用拼命。可一旦威胁到了自己的生死存亡，
美军照样不怕死。相反，日本鬼子并没有你说得那么勇武，否则他们今天也不会
甘心作美国的走狗。
【 在 NaCN (垃圾猪●好象长大了) 的大作中提到: 】
: 苏联缺的不是战役的总体策划
: 要不打关东军也没那么漂亮
: 他们差的是基层指挥员（包括大部分军级和一部分集团军级）的应变能力
: 可能是他们的清洗什么的太可怕了
: 所以很多人只知道上令下行
: 800打10W是岳飞里杜撰出来的
: 看看也就成了
: 美军缺乏战斗意志表现在弹尽粮决时他们决不会继续战斗
: ...................





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  NaCN (垃圾猪●好象长大了)        于  (Tue Nov 15 13:00:57 2005)  说道:

看很多战例都会有一个感觉，在形势不利的情况下，苏联的基层指挥员做出及时反应的
不多，这并不是说他们不知道该怎么办，而是他们不敢这样，战死不是什么大事，那是
军人的荣誉，但刚刚经历了大清洗的人，怎么可能有那么多自己的想法，还得实施下去
的？这种斗争是极其损害指挥员的创见的。
我承认瓜岛美军打得的确很苦，他们为国参战是一种责任，当履行完自己的职责后，他
们不会继续坚持。在明知不敌时，投降对他们来说是天经地义的。看看小鬼子被俘伤员
的表现，应该能得出和我一样的结论。

至于现在的日本屈从于美国，要知道，日本是一个很会忍耐的民族，在他们需要忍耐的
时候，他们会做出正确的选择。人并不傻，战后的日本还要和美国拼，那就有点象拿着
长矛战风车的家伙了。
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 不知道你是怎么得出苏联基层指挥员应变能力差的结论的。
: 我说800破十万只不过是个比喻，是说以少胜多，以劣势胜优势。
: 美军在太平洋战争中的表现恐怕可以完全推翻你说他们没有战斗意志的观点。美国打的
: ...................



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  Alan (孤影月人)                  于  (Tue Nov 15 14:09:15 2005)  说道:

还有一点忘了说了。德国飞行员的战果是自己口头申报，而苏联飞行员的战果必须有
照片作证。所以才会有那么大的差距。
【 在 NaCN (垃圾猪●好象长大了) 的大作中提到: 】
: 看很多战例都会有一个感觉，在形势不利的情况下，苏联的基层指挥员做出及时反应的

: 不多，这并不是说他们不知道该怎么办，而是他们不敢这样，战死不是什么大事，那是

: 军人的荣誉，但刚刚经历了大清洗的人，怎么可能有那么多自己的想法，还得实施下去

: 的？这种斗争是极其损害指挥员的创见的。
: 我承认瓜岛美军打得的确很苦，他们为国参战是一种责任，当履行完自己的职责后，他

: 们不会继续坚持。在明知不敌时，投降对他们来说是天经地义的。看看小鬼子被俘伤员

: 的表现，应该能得出和我一样的结论。
: 至于现在的日本屈从于美国，要知道，日本是一个很会忍耐的民族，在他们需要忍耐的

: ...................





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  NaCN (垃圾猪●好象长大了)        于  (Tue Nov 15 15:03:59 2005)  说道:

好象除了这个还有别的原因
比如美国飞行员的战绩问题
1000对100，能分到张皮就不错了
那时美国陆军航空队在天上基本没什么对手了
飞行个百八十次都未必能碰上敌机
战绩低也正常
嘻嘻
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 还有一点忘了说了。德国飞行员的战果是自己口头申报，而苏联飞行员的战果必须有
: 照片作证。所以才会有那么大的差距。




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  tldj (回家又找不到路了)          于  (Tue Nov 15 15:22:17 2005)  说道:

德国飞行员的战绩不光是自己口述,也有照片,还有多方面的统计,甚至对方公布的战损记录
.
各个国家在统计战果时都是很严格的,尤其是飞行员.
在北非战场的黄色"非洲之星"马尔塞尤,一次作战回来申报的战果,结果跟英国人自己公布
的损失还少了几架.
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 还有一点忘了说了。德国飞行员的战果是自己口头申报，而苏联飞行员的战果必须有
: 照片作证。所以才会有那么大的差距。





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  shuaifeng (双子~)                于  (Wed Nov 16 13:32:47 2005)  说道:

德国军队的素质绝对是世界一流
我也同意德国二战是输在资源输在工业规模一说
连年征战造成资源紧缺，德国的钢材后期都不够用了

【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 不知道为什么现在那么多人崇拜德国。如果纳粹的元帅们都是无人能及的天才那他们..
: 会
: 输呢？而且是输给你认为的战役指挥能力很差的苏联。说来说去还是说德国资源不济..
: 给
: 苏联。其实，劣势打败优势那才更能体现一个将领的指挥能力。如果真的拥有八百破..
: 的
: 指挥能力，我想德国不会输给苏联。
: 另外你说美军缺乏战斗意志也是没有根据的。志愿军无法大建制的消灭美军就是个很好

: ...................





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  NaCN (垃圾猪●好象长大了)        于  (Wed Nov 16 14:32:58 2005)  说道:

石油好象影响更大一些
那些王牌飞行员手里的Me-262要是能飞起来
美国的战略轰炸估计也没那么大效果
【 在 shuaifeng (双子~) 的大作中提到: 】
: 德国军队的素质绝对是世界一流
: 我也同意德国二战是输在资源输在工业规模一说
: 连年征战造成资源紧缺，德国的钢材后期都不够用了
: ...................



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  coolcool (学习&奋斗)             于  (Wed Nov 16 14:42:49 2005)  说道:

说到底，国家间的大规模的长期战争
比的就是国力。
若干场战斗的结果不会影响最终结果。
【 在 NaCN (垃圾猪●好象长大了) 的大作中提到: 】
: 石油好象影响更大一些
: 那些王牌飞行员手里的Me-262要是能飞起来
: 美国的战略轰炸估计也没那么大效果
: ...................



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  NaCN (垃圾猪●好象长大了)        于  (Wed Nov 16 14:50:27 2005)  说道:

在1938年庐山会议上，国民党军政部长官陈诚提出的战略撤退、战略相持、战略反攻的
三个阶段，和毛泽东的《论持久战》都是充分考虑了国家的综合国力和战争潜力的问题
【 在 coolcool (学习&奋斗) 的大作中提到: 】
: 说到底，国家间的大规模的长期战争
: 比的就是国力。
: 若干场战斗的结果不会影响最终结果。
: ...................



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  troywar (冷锋)                   于  (Wed Nov 16 18:32:35 2005)  说道:

战争打得还是资源 包括人力物力等综合国力
所以不要以成败论英雄
单从部队战斗力而言,二战时的德国军队是最强的,无论从装备,战斗意志,单兵战力,指挥艺
术等方面,都是远远超过其他部队的.
【 在 NaCN (垃圾猪●好象长大了) 的大作中提到: 】
: 能力有限，不到之处请各位尽情拍砖
: 先说说美俄吧，毕竟他们现在还很强，还能被叫做老大的说。
: 美国的兵员素质很高，单兵作战能力也不错，但缺乏战斗意志。
: 不可战时不战是他们看来天经地义的事情，没有弹尽粮决继续拼命的勇气可意志。
: 这个更多的是意识形态决定的。但他们的指挥水平，尤其是协同作战的能力极高。
: 地面部队可以在5min内得到强大的空中火力支援，而步兵超过200米的距离就依靠
: 强大地面火力控制，也将战斗任务交给了营级的火力支援单位。这样的火力是没
: 有哪个国家能作到同等的。同样，他们的指挥人员的学习能力非常高，在战场上
: ...................