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标 题: [合集] 人民的好总理 朱镕基的十八个精彩瞬间
发信站: 哈工大紫丁香 (Tue Dec 6 08:02:42 2005), 站内
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xuehu (xuehu1125) 于 (Fri Dec 2 19:27:27 2005) 说道:
ChinaRen社区 - 贴贴图图 - 人民的好总理 朱镕基的十八个精彩瞬间(图)
http://club.chinaren.com/26706903.html
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longzi (死跑龙套的) 于 (Fri Dec 2 20:01:43 2005) 说道:
有什么好
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
: ChinaRen社区 - 贴贴图图 - 人民的好总理 朱镕基的十八个精彩瞬间(图)
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moneye (笨笨猪) 于 (Fri Dec 2 21:05:56 2005) 说道:
没见他有啥贡献，称不上什么好总理。。。
教育，医疗产业化。。。。足以祸国殃民了！
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
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awaychen (大草原上的小老鼠) 于 (Fri Dec 2 21:55:36 2005) 说道:
现在下结论为时尚早
就象他说的，我只能说他仅仅是一个清官。
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
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liushuihunya (枯藤) 于 (Fri Dec 2 22:16:56 2005) 说道:
不能这么说
中国的问题太多了
朱总理也解决了不少问题
但短短的五年是不可能把所有问题解决掉的
【 在 moneye (笨笨猪) 的大作中提到: 】
: 没见他有啥贡献，称不上什么好总理。。。
: 教育，医疗产业化。。。。足以祸国殃民了！
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chinabone (我想做mm怀里的那只狗) 于 (Fri Dec 2 22:35:35 2005) 说道:
他解决啥问题了，你给俺列出几条呗，
我知道的只有教育改革，让很多人上不起学
还有医疗改革，大家看不起病
还有国有企业改革，后来出现了MBO,富了及个人
【 在 liushuihunya (枯藤) 的大作中提到: 】
: 不能这么说
: 中国的问题太多了
: 朱总理也解决了不少问题
: 但短短的五年是不可能把所有问题解决掉的
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kou (糊涂虫) 于 (Sat Dec 3 09:23:25 2005) 说道:
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
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也许是好人未必是好官，上不起学，看不起病，贫富差距越来越大，都是始于在他执政期
间。
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kou (糊涂虫) 于 (Sat Dec 3 09:27:15 2005) 说道:
【 在 chinabone (我想做mm怀里的那只狗) 的大作中提到: 】
: 他解决啥问题了，你给俺列出几条呗，
: 我知道的只有教育改革，让很多人上不起学
: 还有医疗改革，大家看不起病
: 还有国有企业改革，后来出现了MBO,富了及个人
他帮助了资本主义原始积累，国企改革中，大量工人下岗创造了大量超廉价劳动力，许多
国企通过走后门和贿赂超低价卖出，扶植了少数资本家和暴发户。
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kou (糊涂虫) 于 (Sat Dec 3 09:36:28 2005) 说道:
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 他帮助了资本主义原始积累，国企改革中，大量工人下岗创造了大量超廉价劳动力，..
: 国企通过走后门和贿赂超低价卖出，扶植了少数资本家和暴发户。
导致中国的工人阶级从此弱的不行，从国家的领导者再次变成了社会地层，甚至弱势群体
。我党也英名，到了这个分上立刻修改党章，从代表工人阶级的先锋队，变成了“三个代
表”，说白了，就是，谁强我就代表谁，反正肯定始终代表真正领导国家的那部分人。
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broker (齐天大圣) 于 (Sat Dec 3 10:06:27 2005) 说道:
太深刻了，一针见血，佩服。
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 导致中国的工人阶级从此弱的不行，从国家的领导者再次变成了社会地层，甚至弱势..
: 。我党也英名，到了这个分上立刻修改党章，从代表工人阶级的先锋队，变成了“三..
: 表”，说白了，就是，谁强我就代表谁，反正肯定始终代表真正领导国家的那部分人。
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Sat Dec 3 10:25:28 2005) 说道:
其他也就罢了
所谓中国工人阶级的衰落，可不是他干的，他也没这么大能耐。
中国工人阶级除了大革命时期强势过，何时不弱过。
工人阶级或者说“工人阶级”这个名次从来都只是工具。
难道你还真信，某某章程上的两三句话。
任何一个国家政权都是执政党谁强代表谁，这难道有错？
不知到为什么！现在流行一种批判一切的态度，对待前pm的态度上就反映了这个。说有
相关的，不相关的都往他身上倒，说的口吻不可谓不严重，什么误国误民啊都出来了。
当然被批是改革者的专利，批判也是因循守旧，既得利益者的权利。
商鞅变法的结果只有在秦人一统华夏后才显现出来，等者吧
最后说一句，当然是个人观点，中国能一直有朱这样的总理就好办了。
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 导致中国的工人阶级从此弱的不行，从国家的领导者再次变成了社会地层，甚至弱势群体
: 。我党也英名，到了这个分上立刻修改党章，从代表工人阶级的先锋队，变成了“三个代
: 表”，说白了，就是，谁强我就代表谁，反正肯定始终代表真正领导国家的那部分人。
: ...................
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kou (糊涂虫) 于 (Sat Dec 3 10:48:41 2005) 说道:
【 在 hitcch (大师～～转投CTerm门下) 的大作中提到: 】
: 其他也就罢了
: 所谓中国工人阶级的衰落，可不是他干的，他也没这么大能耐。
: 中国工人阶级除了大革命时期强势过，何时不弱过。
: 工人阶级或者说“工人阶级”这个名次从来都只是工具。
: 难道你还真信，某某章程上的两三句话。
: 任何一个国家政权都是执政党谁强代表谁，这难道有错？
: 不知到为什么！现在流行一种批判一切的态度，对待前pm的态度上就反映了这个。说有
: 相关的，不相关的都往他身上倒，说的口吻不可谓不严重，什么误国误民啊都出来了。
: ...................
当然被批是改革者的专利，批判也是因循守旧，既得利益者的权利？如果这么说，那么过
去基本公费医疗条件，低廉的学习费用，几乎全国人们都是既得利益者，一项改革，如果
把全国人民的利益都损害了，却创造了一小部分精英阶层，我看不出他到底成功在哪里。
你能给我讲讲成功在哪里么？
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yyleng (000) 于 (Sat Dec 3 11:01:50 2005) 说道:
有些东西收效不是立竿见影的
他才任职几年！！！！！
【 在 moneye (笨笨猪) 的大作中提到: 】
: 没见他有啥贡献，称不上什么好总理。。。
: 教育，医疗产业化。。。。足以祸国殃民了！
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yyleng (000) 于 (Sat Dec 3 11:06:52 2005) 说道:
过去低廉的学习费用？？？？？？
除了小学一年级在100块钱以内之外
我看不出低廉在哪！！！！！！！！
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 当然被批是改革者的专利，批判也是因循守旧，既得利益者的权利？如果这么说，那..
: 去基本公费医疗条件，低廉的学习费用，几乎全国人们都是既得利益者，一项改革，..
: 把全国人民的利益都损害了，却创造了一小部分精英阶层，我看不出他到底成功在哪..
: 你能给我讲讲成功在哪里么？
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kou (糊涂虫) 于 (Sat Dec 3 11:11:46 2005) 说道:
【 在 yyleng (000) 的大作中提到: 】
: 过去低廉的学习费用？？？？？？
: 除了小学一年级在100块钱以内之外
: 我看不出低廉在哪！！！！！！！！
最基本的，大学学费！
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kou (糊涂虫) 于 (Sat Dec 3 11:12:58 2005) 说道:
【 在 yyleng (000) 的大作中提到: 】
: 有些东西收效不是立竿见影的
: 他才任职几年！！！！！
成效没有立杆见影，负面作用可是真是立杆见影！就这么几年，很多人已经看不起病，很
多人已经上不起学！
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kou (糊涂虫) 于 (Sat Dec 3 11:16:43 2005) 说道:
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 成效没有立杆见影，负面作用可是真是立杆见影！就这么几年，很多人已经看不起病..
: 多人已经上不起学！
我们不是怪他一个人，这也不能完全怪他一个人。可是，他不该把什么都看成是包袱，就
那么样丢向社会，让他们自负盈亏。无论怎样，把医疗机构变成盈利机构，只能让他们变
成变相的谋财害命者，让他们为了创收连人命都不顾。把学校变成盈利机构，只能让学生
变成赤裸的被压榨者，让导师们变成“老板”。
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kou (糊涂虫) 于 (Sat Dec 3 11:19:16 2005) 说道:
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 我们不是怪他一个人，这也不能完全怪他一个人。可是，他不该把什么都看成是包袱..
: 那么样丢向社会，让他们自负盈亏。无论怎样，把医疗机构变成盈利机构，只能让他..
: 成变相的谋财害命者，让他们为了创收连人命都不顾。把学校变成盈利机构，只能让..
: 变成赤裸的被压榨者，让导师们变成“老板”。
国外的学生们如果家里实在穷，还有公立大学可以上，我们怎么就不弄个真正免学费的公
立大学呢？不为别的，只为了让穷人能有一个改变自己命运的机会。
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wugang (偶本善良之在哪里跌倒就在那里趴着) 于 (Sat Dec 3 11:32:12 2005) 说道:
怎么不说国外学费低呢
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 最基本的，大学学费！
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wugang (偶本善良之在哪里跌倒就在那里趴着) 于 (Sat Dec 3 11:32:56 2005) 说道:
多少人比例多少
生活改善了多少
用数字说话吧
不说别的
手机全中国人多少人在用
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 成效没有立杆见影，负面作用可是真是立杆见影！就这么几年，很多人已经看不起病，很
: 多人已经上不起学！
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Watier (每天爱你多一点) 于 (Sat Dec 3 11:35:07 2005) 说道:
教育产业化本来就是很害人的一件事情
朱总理个人是个不错的领导
但是他的思路实在是不好
不管老百姓的死活了
【 在 wugang (偶本善良之在哪里跌倒就在那里趴着) 的大作中提到: 】
: 怎么不说国外学费低呢
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Watier (每天爱你多一点) 于 (Sat Dec 3 11:36:10 2005) 说道:
不可能吧
我从小学的50块钱，中学的200块钱，高中的400块钱，现在要5000块钱
还看不出来么
【 在 yyleng (000) 的大作中提到: 】
: 过去低廉的学习费用？？？？？？
: 除了小学一年级在100块钱以内之外
: 我看不出低廉在哪！！！！！！！！
: ...................
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kou (糊涂虫) 于 (Sat Dec 3 11:54:53 2005) 说道:
【 在 wugang (偶本善良之在哪里跌倒就在那里趴着) 的大作中提到: 】
: 多少人比例多少
: 生活改善了多少
: 用数字说话吧
: 不说别的
: 手机全中国人多少人在用
那是城市人口，农村人依然用不起！！！我们国家里面人口大多数恰恰是那些农民和工人
，可是你们却总喜欢把他们当作透明的一样，看看他们的生活吧，近几年来真的提高很多
么？
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kou (糊涂虫) 于 (Sat Dec 3 11:56:01 2005) 说道:
【 在 wugang (偶本善良之在哪里跌倒就在那里趴着) 的大作中提到: 】
: 怎么不说国外学费低呢
我不是说了么，国外至少还有公立大学，穷学生还可以上，我们呢？
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WSHIFIRE (fire) 于 (Sat Dec 3 12:16:25 2005) 说道:
【 在 wugang (偶本善良之在哪里跌倒就在那里趴着) 的大作中提到: 】
: 怎么不说国外学费低呢
你怎么不看国外的人均收入！！
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Sat Dec 3 13:53:29 2005) 说道:
你不要把我放在你的对立面
并不是所有的朱的政策我都支持。
至于公费医疗，我想说我是支持的。不多说了，即使在今天的政策下还有多少人钻孔子
，至于以前我总发现家里很多剩药，哪里来的也不用多说了。————我想反问。那是
全国人民都得利益么？坐吃山空？浪费无度，表面上社会主义了，和“当年”有什么不
一样，最后得结果呢。社会是必须要有强烈得激励机制的。在当今世界，各个国家哪里
有配得上所谓社会主义的思想。等有了，再讨论以前的公费医疗吧。再看今天资本主义
的那些“公费”，那些“福利”，他们是天生就有的么？你去看看资本主义的发家史吧
！看看他们当初对社会问题的讨论——或者说强烈的思想冲撞。
你正视现在的事实吧，中国缺少了一个资本主义高度发达的商品经济，社会观念，现在
就是在补，虽然挂了许多外衣，但这就是他的实质。这是不可逾越且在总体上对社会发
展有利的阶段。
至于教育改革，事实上我也有很多疑问。但不是在教育交费上，我家甚至中产算不上，
前两三年3个姐弟同上大学，情况如何也不必多说。
但是我们更多的却是反对和抨击所谓的“扩招”，这个情况也不用多说。
在保障机制健全的情况下，交不起学费的情况是被边缘化的。即便贷款四年全算上，毕
业后你如果连还款的信心和能力都不具备只能说你失败！即便你是在“低廉的学习费用
”的情况下诞生的。
而现实情况是怎么样的：一边喊着交不起学费，一边在手机里和女友缠绵，煲电话粥；
一边写着“特困贷款申请”，一边在网吧包宿，长篇大论地灌水；一边签着诚信协议书
，一边大骂学校无耻，干嘛扣“两证”，另一边还在寝室里信誓旦旦——毕业了我就是
不换款，怎么的？
这些现象在工大你少见么？更何况其他大学？这种学生在“低廉的学习费用”的情况下
，被培养就能树成“人才”？
不可否认家里情况很困难的同学有，而且很多。但我发现往往这些人脚踏实地地学习，
认认真真的干活，往往这些人对未来充满希望，毕业后的第一打算是还贷款。
另外，毫无疑问，大学教育或者说高等教育它就是少数人的特权，无论在什么社会。我
们的眼睛老往西边看，看美国的的大学升学率是多少多少？可是我们搞清楚他们的大学
定义了么，美国每年本土升入“常青藤“的又有多少？米国人教育收费“低廉”但有多
少人不买书?多少人想方设法减低公寓的费用？还有多少人在课余拼命？你以为他们过得
舒坦？
在中国建立了让人憧憬的社会主义的毛曾经说过：不作调查没有发言权。还有下半句：
不作正确的调查也没有发言权。
不要孤立得看问题。——在火车上见得多了－－那些“阅历沧桑”的大爷大婶，“忧国
忧民”，俨然自己就是国家总理——其发言内容，说着“爽”，听着也“爽”。可是..
.....sigh
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 当然被批是改革者的专利，批判也是因循守旧，既得利益者的权利？如果这么说，那么过
: 去基本公费医疗条件，低廉的学习费用，几乎全国人们都是既得利益者，一项改革，如果
: 把全国人民的利益都损害了，却创造了一小部分精英阶层，我看不出他到底成功在哪里。
: ...................
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hzshe (落叶随风) 于 (Sat Dec 3 14:48:24 2005) 说道:
只能说他是一位性格总理！
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
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broker (齐天大圣) 于 (Sat Dec 3 15:05:06 2005) 说道:
看说得挺多，挺有道理。但和实际问题却南辕北辙。
大家都不否认改革，但大家都不希望改革成为极少数人获利，绝大多数人吃亏，表面上GN
P数字大大的，而社会问题很严重，是把。错了就是错了，失败就是失败。比如大夫治病，
他很想医好病人，但他水平有限，把病人治死了，你能说他是好大夫？
医疗改革，也不能改的大家都看不起病，而少数人暴利把？！
就像你说的“没有正确的调查，也没有发言权”，你说的这些现象在高校贫困生内占多大
比例？他们是真正的贫困吗？你调查过，除了少数极富人群外全国人的平均收入吗？教育
支出又占这平均收入比例为多少？结论不是轻易下的！！
谁也愿意，国有企业改革成为国有资产私有化，工人下岗的局面把
【 在 hitcch (大师～～转投CTerm门下) 的大作中提到: 】
: 你不要把我放在你的对立面
: 并不是所有的朱的政策我都支持。
: 至于公费医疗，我想说我是支持的。不多说了，即使在今天的政策下还有多少人钻孔子
: ，至于以前我总发现家里很多剩药，哪里来的也不用多说了。————我想反问。那是
: 全国人民都得利益么？坐吃
山空？浪费无度，表面上社会主义了，和“当年”有什么不
: 一样，最后得结果呢。社会是必须要有强烈得激励机制的。在当今世界，各个国家哪里
: 有配得上所谓社会主义的思想。等有了，再讨论以前的公费医疗吧。再看今天资本主义
: 的那些“公费”，那些“福利”，他们是天生就有的么？你去看看资本主义的发家史吧
: ...................
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linmeimei (lj(waterdog)之复活;不是mm是gg) 于 (Sat Dec 3 16:40:48 2005) 说道:
冲动是魔鬼！
【 在 broker (齐天大圣) 的大作中提到: 】
: 看说得挺多，挺有道理。但和实际问题却南辕北辙。
: 大家都不否认改革，但大家都不希望改革成为极少数人获利，绝大多数人吃亏，表面上GN
: P数字大大的，而社会问题很严重，是把。错了就是错了，失败就是失败。比如大夫治病，
: ...................
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yaoying (茶博士) 于 (Sat Dec 3 17:24:39 2005) 说道:
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
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顶一个
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troywar (冷锋) 于 (Sat Dec 3 18:09:32 2005) 说道:
朱是一位非常不错的总理
在他的任期内中国经济飞速发展
成功度过了东南亚金融危机和98洪灾
加入了世贸组织
也是在他的任期内
中国的改革到达了一个转折点
是他带领我们成功的跨越了它，完成了改革的大方向的问题
他留给后任的是一个良好的基础，一个良好的国际国内环境
当然改革过程中的阵痛是难免的
必然有人会作出牺牲，甚至是大多数人民
但是我们既然已经走上了改革这条不归之路
就只能向前，不能回头，也无须怀疑
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
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dogcat (评论员) 于 (Sat Dec 3 19:06:14 2005) 说道:
在中国只要是领导就是好的，你说不好小心被请去喝茶，嘎嘎嘎。
当然了倒台了的例外，王宝森陈希同一类的我们可以痛骂。还有一些
说好不好要看好形式，比如胡耀邦。
【 在 moneye (笨笨猪) 的大作中提到: 】
: 没见他有啥贡献，称不上什么好总理。。。
: 教育，医疗产业化。。。。足以祸国殃民了！
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tldj (我是重庆人，我热爱自己的家乡) 于 (Sat Dec 3 19:08:07 2005) 说道:
胡说八道了吧
如果真按照你说的那样，你早就被请进去喝茶了
睁着眼睛说瞎话
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 在中国只要是领导就是好的，你说不好小心被请去喝茶，嘎嘎嘎。
: 当然了倒台了的例外，王宝森陈希同一类的我们可以痛骂。还有一些
: 说好不好要看好形式，比如胡耀邦。
: ...................
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Moren (漠然 ) 于 (Sat Dec 3 19:21:34 2005) 说道:
【 在 broker (齐天大圣) 的大作中提到: 】
: 看说得挺多，挺有道理。但和实际问题却南辕北辙。
: 大家都不否认改革，但大家都不希望改革成为极少数人获利，绝大多数人吃亏，表面..
: P数字大大的，而社会问题很严重，是把。错了就是错了，失败就是失败。比如大夫�..
: 他很想医好病人，但他水平有限，把病人治死了，你能说他是好大夫？
: 医疗改革，也不能改的大家都看不起病，而少数人暴利把？！
: 就像你说的“没有正确的调查，也没有发言权”，你说的这些现象在高校贫困生内占..
: 比例？他们是真正的贫困吗？你调查过，除了少数极富人群外全国人的平均收入吗？..
: 支出又占这平均收入比例为多少？结论不是轻易下的！！
: ...................
我不同意你的想法，我认为他是一位很好的总理，在他的任期内，他把中国最棘手的贪污
腐败问题提到了桌面上，想想在他的任期内为人民除去了多少的政治败类！他也把中国的
国有企业问题提上了改革的日程，同样是因为他的努力才使中国很多的国有企业扭亏为盈
！是的，也许在他的任期内他得罪了不少人，他也让很多的工人失去了职业，但他顾得是
大局，他是为大多数人着想的。如果没有他，也许我们的国有企业现在已经瘫痪了！想想
他为我们的国家、为了我们的人民做了多少好事。可以说他也是为过鞠躬尽瘁吧！
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tldj (我是重庆人，我热爱自己的家乡) 于 (Sat Dec 3 19:27:13 2005) 说道:
书生误国，技术专家误国
他本心是好的，也是卓有成效的学者
但他却不是一个好的政治家
他最大的悲哀在于，在错误的年代错误的位置上干了不应该是他干的事情
【 在 Moren (漠然 ) 的大作中提到: 】
: 我不同意你的想法，我认为他是一位很好的总理，在他的任期内，他把中国最棘手的..
: 腐败问题提到了桌面上，想想在他的任期内为人民除去了多少的政治败类！他也把中..
: 国有企业问题提上了改革的日程，同样是因为他的努力才使中国很多的国有企业扭亏..
: ！是的，也许在他的任期内他得罪了不少人，他也让很多的工人失去了职业，但他顾..
: 大局，他是为大多数人着想的。如果没有他，也许我们的国有企业现在已经瘫痪了！..
: 他为我们的国家、为了我们的人民做了多少好事。可以说他也是为过鞠躬尽瘁吧！
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troywar (冷锋) 于 (Sat Dec 3 19:38:26 2005) 说道:
他干了什么事,则么误国了?
说这话也为时过早了
有些东西现在是看不出来的,多少年之后才会表现出来
也许经过很多年之后,我们才会明白,醒悟!
【 在 tldj (我是重庆人，我热爱自己的家乡) 的大作中提到: 】
: 书生误国，技术专家误国
: 他本心是好的，也是卓有成效的学者
: 但他却不是一个好的政治家
: 他最大的悲哀在于，在错误的年代错误的位置上干了不应该是他干的事情
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kou (糊涂虫) 于 (Sat Dec 3 19:38:47 2005) 说道:
【 在 tldj (我是重庆人，我热爱自己的家乡) 的大作中提到: 】
: 书生误国，技术专家误国
: 他本心是好的，也是卓有成效的学者
: 但他却不是一个好的政治家
: 他最大的悲哀在于，在错误的年代错误的位置上干了不应该是他干的事情
哈哈，这话也的确是经典。他的确是个好人，但是的确未必是个好的政治家，让历史去公
正评价这一切吧。不过，那个位置，也的确不是我们这些能发牢骚的人就能当的，希望现
在和将来的领导层能坐好那个位子，为我们老百姓谋些真正看得见摸的着的福利，不要总
是拿一堆数字来说事（况且这些数字还经常放气球，带水分）。
我不知道列位家里如何，就拿我家而言，80年代末到90年代中期，的确感觉到了生活质量
上升，比如换了新房子，增添了许多家用电器。可是近几年一直到现在，基本停滞不前，
甚至有倒退。
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troywar (冷锋) 于 (Sat Dec 3 19:42:21 2005) 说道:
感觉相反
我感觉,80年代末到90年代中期,生活质量稳中有升
90年代末期二十一世纪初期迅速上升
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 哈哈，这话也的确是经典。他的确是个好人，但是的确未必是个好的政治家，让历史..
: 正评价这一切吧。不过，那个位置，也的确不是我们这些能发牢骚的人就能当的，希..
: 在和将来的领导层能坐好那个位子，为我们老百姓谋些真正看得见摸的着的福利，不..
: 是拿一堆数字来说事（况且这些数字还经常放气球，带水分）。
: 我不知道列位家里如何，就拿我家而言，80年代末到90年代中期，的确感觉到了生活..
: 上升，比如换了新房子，增添了许多家用电器。可是近几年一直到现在，基本停滞不..
: 甚至有倒退。
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desmondmao (仰天长啸) 于 (Sat Dec 3 19:43:45 2005) 说道:
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
: ChinaRen社区 - 贴贴图图 - 人民的好总理 朱镕基的十八个精彩瞬间(图)
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顶,朱镕基确实是中国人民的好总理!!!!
朱总理有着高尚的人格,他疾恶如仇,胸怀坦荡,敢于伸张正义,敢于得罪人,这是现代很
多人尤其是高官们很难做到的.对外,他能够义正词严，能够代表一个民族的优秀品质，能
够使我们中华民族扬眉吐气；对内，他能够胸怀人民，横眉怒对贪官污吏。以至退线时两
袖清风还得罪了一帮人。如果这样的总理还不算好的话，那就很难有好总理了。
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marvel (技术型打劫的) 于 (Sat Dec 3 21:49:31 2005) 说道:
我觉得这是一个大的趋势,不能把这些数字都放在某一个人的头上
【 在 wugang (偶本善良之在哪里跌倒就在那里趴着) 的大作中提到: 】
: 多少人比例多少
: 生活改善了多少
: 用数字说话吧
: 不说别的
: 手机全中国人多少人在用
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guanwater (=真理) 于 (Sat Dec 3 23:14:51 2005) 说道:
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
: ChinaRen社区 - 贴贴图图 - 人民的好总理 朱镕基的十八个精彩瞬间(图)
: http://club.chinaren.com/26706903.html
还是做出一定的贡献的
赞扬一下
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maso (阳光海岸) 于 (Sat Dec 3 23:28:36 2005) 说道:
他是个很有能力的人，尤其在经济方面，真的很棒~
只是上台太晚了~或许中国的政治就是这样~
如果，再给他一个五年，五年……
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
: ChinaRen社区 - 贴贴图图 - 人民的好总理 朱镕基的十八个精彩瞬间(图)
: http://club.chinaren.com/26706903.html
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ibelieve (...) 于 (Sat Dec 3 23:46:20 2005) 说道:
经济方面能力确实不弱，“软着陆”不简单，但代价也不小。
关于“新二十一条”，虽然不是个人决策，但对朱来说绝对是一大败笔。
【 在 maso (阳光海岸) 的大作中提到: 】
: 他是个很有能力的人，尤其在经济方面，真的很棒~
: 只是上台太晚了~或许中国的政治就是这样~
: 如果，再给他一个五年，五年……
: ...................
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 172.16.9.169]
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Sun Dec 4 14:00:49 2005) 说道:
【 在 broker (齐天大圣) 的大作中提到: 】
: 看说得挺多，挺有道理。但和实际问题却南辕北辙。
: 大家都不否认改革，但大家都不希望改革成为极少数人获利，绝大多数人吃亏，表面..
: P数字大大的，而社会问题很严重，是把。错了就是错了，失败就是失败。比如大夫�..
: 他很想医好病人，但他水平有限，把病人治死了，你能说他是好大夫？
: 医疗改革，也不能改的大家都看不起病，而少数人暴利把？！
: 就像你说的“没有正确的调查，也没有发言权”，
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这点你不用怀疑，我之所以敢这么说，就是因为我还是比较好得做到了。
对于我文中所说的，我大学4年即使没有调查过，但我也认真观察（不是“看”——一种对
表象的注意）过，而且很认真。并且自信绝大部分结论是正确的，从我开始“关心”社会
问题到现在，很多事实都已经证明我说的这种结论正确性。没什么可多说的，要展开说海
了去了。
你说的这些现象在高校贫困生内占多大
: 比例？他们是真正的贫困吗？你调查过，除了少数极富人群外全国人的平均收入吗？..
: 支出又占这平均收入比例为多少？结论不是轻易下的！！
: ...................
【看说得挺多，挺有道理。但和实际问题却南辕北辙。
大家都不否认改革，但大家都不希望改革成为极少数人获利，绝大多数人吃亏，表面上GN
P数字大大的，而社会问题很严重，是把。错了就是错了，失败就是失败。比如大夫治病，
他很想医好病人，但他水平有限，把病人治死了，你能说他是好大夫？
医疗改革，也不能改的大家都看不起病，而少数人暴利把？！
就像你说的“没有正确的调查，也没有发言权”，你说的这些现象在高校贫困生内占多大
比例？他们是真正的贫困吗？你调查过，除了少数极富人群外全国人的平均收入吗？教育
支出又占这平均收入比例为多少？结论不是轻易下的！！
谁也愿意，国有企业改革成为国有资产私有化，工人下岗的局面把】
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 至于这个问题，
我们的标准不同。你认为人们“安居乐业”就是“国治”“邦兴”，每个人有“活”干，
不下岗，就是成功。——他们在单位干啥？怎么干都是无关紧要的。
可我认为不是，社会生活就是社会竞争，安居乐业是在强烈竞争之下的安居乐业——当年
山上下乡的安居乐业的结果已经不用多说了，我曾经选修一门经济类的选修课，那老师说
当年的山上下乡其实就是毛转移过剩工业生产人口的一种做法，因为在毛眼里社会主义没
有“下岗”——或者说“失业”，从一个岗位上下来，又毫无竞争的走上另一个工作岗位
——一个在当时中国可以普遍得到的工作岗位（“山”或者“乡”）——的做法只是自欺
欺人。
国企如果不改革或者走一种“温和”的改革路线就只是另一次自欺欺人罢了。
国企改革，困难重重，问题很多——这是连朱本身也承认的，也确实是这样。但是走过最
艰难的一段路后，到今天，我想它的成效已经初现。如果有人要对抗这个观点的话，如果
有人硬要说那也是“成效”的话，我也没办法。
国企改革，困难重重，问题很多，也就必然决定了改革过程中这样那样的矛盾冲撞——徇
私舞弊和要求社会公平正义平等，少数人暴富和要求所谓的“共同富裕”等等等等。
从古至今中国成功的改革从来都是对旧秩序的一种颠覆，如果这种不是“颠覆”，而是细
枝末节的修改，那也就不是“成功的改革”了。
在改革的初期，矛盾的主要方面也一直都是旧秩序，既得利益者的领地。而且从古至今在
中国一直没有一个“事异时移，变法矣宜”的主动改革思想，都是到了生死存亡，不改则
废的境地了，才极不情愿的出台改革措施。而这个时候旧秩序所培养的既得利益集团已经
异常庞大，改革的对立面也已经异常顽固了。
说白了，那些在国企改革中坐吃山空，搞平均主义，持着别人不干我为什么要干，想着反
正整个国家都这样了我也就这样也不愁吃饭看病的人就是那些既得利益者。
我不知道大家的父辈有几个“劝”或者说“赞成”大家毕业后去创业，自己走出一条路的
？即使你签了外企，一个月拿4or5k，你的父母是不是还是为你担心？是不是在劝你：还是
考公务员吧！以后“保险”。（这种“保险”，不就是既得利益者的既得利益么？不久是
是未得利益者眼中的利益么？）
朱的的改革（或者说的他的初衷）就是要引入竞争机制，而且是强烈的竞争机制。完全地
否定“国家保障”，同时引入一个很廉价很省成本的社会保障体系，让持有“保险”思想
的人们只能过最最最最基本的生活，让他们在别人面前抬不起头来，让他们自己去捣鼓去
找生存之路（当然这种“捣鼓”不是去省政府门前静坐，不是去违法乱纪）。不可否认，
这是我们的马哲，毛概教给我们的资本主义的思想。朱的改革要达到的就是这个目的。我
前面说了我们缺了一个时期，需要补，是逃避不了的。
至于改革中的问题，种种矛盾，都算在朱头上。那只不过是既得利益者在找替罪羊，在维
护旧秩序的手段罢了。问题不出现在改革者和改革本身上。与其说是改革者和改革引起了
种种矛盾，不如说是被改革的对象不放弃自己的利益。这种“不放弃”又羞于见人，当然
要找外衣包装了，当然要转嫁引发矛盾的原因了。找来找去最好的莫过于改革者和改革本
身了，正所谓枪打出头鸟，这个道理谁都懂。
也就有了下面的所以，把现在改革的种种问题种种矛盾，把其他改革执行者（这些人一般
不是改革者，恰恰相反是那些得利者）的变相操作，违规操作都算在朱身上是不合理的，
至少有失公平。
最后又及：正如你所说：结论不是随便下的，所以你也就不能所什么“对了就是对了，错
了就是错了”之类的。
款且我前面也所了，商鞅变法的成效是在秦人统一中华之后才表露的。这个变法发生在战
国秦孝公任上（公元前360年左右）至于秦人统一中华的时间，有一般历史常识的人都应该
知道。至于这个变法的前因，当时秦国的情况和实施以及商鞅本人的“下场”再有现人对
这个变法的评价google一下都会有的。
又是长篇大论，打字好累：）
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Sun Dec 4 14:09:39 2005) 说道:
你什么时候用上的手机
你什么时候上的了网
你什么时候可以开始小资的喝咖啡
你什么时候家里搬回第二台电视
你什么时候觉得电脑又落后了，明天又要去教化逛逛了
你什么时候开始有能力买999朵玫瑰送给你的MM
.
.
.
.
.
不要把这些纯粹的归结为技术进步带来的结果。
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 哈哈，这话也的确是经典。他的确是个好人，但是的确未必是个好的政治家，让历史..
: 正评价这一切吧。不过，那个位置，也的确不是我们这些能发牢骚的人就能当的，希..
: 在和将来的领导层能坐好那个位子，为我们老百姓谋些真正看得见摸的着的福利，不..
: 是拿一堆数字来说事（况且这些数字还经常放气球，带水分）。
: 我不知道列位家里如何，就拿我家而言，80年代末到90年代中期，的确感觉到了生活..
: 上升，比如换了新房子，增添了许多家用电器。可是近几年一直到现在，基本停滞不..
: 甚至有倒退。
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mood (我爱graduate版) 于 (Sun Dec 4 16:18:21 2005) 说道:
想去喝茶也需要一定的水平，你还需要多多努力呀
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 在中国只要是领导就是好的，你说不好小心被请去喝茶，嘎嘎嘎。
: 当然了倒台了的例外，王宝森陈希同一类的我们可以痛骂。还有一些
: 说好不好要看好形式，比如胡耀邦。
: ...................
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dogcat (评论员) 于 (Sun Dec 4 17:54:28 2005) 说道:
你是在问城市里的农民工么？
不要因为自己成了既得利益者就认为所有人都变好了。
农村收入的0增张甚至负增长你没有看到么？
【 在 hitcch (大师～～转投CTerm门下) 的大作中提到: 】
: 你什么时候用上的手机
: 你什么时候上的了网
: 你什么时候可以开始小资的喝咖啡
: ...................
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Sun Dec 4 18:17:24 2005) 说道:
哦！我来自农村，我没弄清楚你们这些城里人80代中期到90年代中期就能干这些事了。
甚至广大人民群众还在凭票供应的时候就可以这样了。
是我调查有误，说错了。ft
另，我也不是什么新兴的既得利益者。我也说了，不要把我放在那些反朱的人的对立面
。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 你是在问城市里的农民工么？
: 不要因为自己成了既得利益者就认为所有人都变好了。
: 农村收入的0增张甚至负增长你没有看到么？
: ...................
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dogcat (评论员) 于 (Sun Dec 4 18:28:52 2005) 说道:
80年代农村人干不了的事城里人多半也就是听过。
现在是城里人干的事农村人想都不要想。
城里人忙着买花喝咖啡玩浪漫的时候农村人还为填饱肚子孩子上学而挣扎。
你调查了半天就发现城里人买的起200一朵的蓝色妖姬了，喝得起星巴克了，
你咋就忘了调查8亿农民呢？
【 在 hitcch (大师～～转投CTerm门下) 的大作中提到: 】
: 哦！我来自农村，我没弄清楚你们这些城里人80代中期到90年代中期就能干这些事了。
: 甚至广大人民群众还在凭票供应的时候就可以这样了。
: 是我调查有误，说错了。ft
: ...................
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Sun Dec 4 18:36:58 2005) 说道:
问题是我才疏学浅没看出国企改革和三农问题有什么直接联系，烦请赐教。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 80年代农村人干不了的事城里人多半也就是听过。
: 现在是城里人干的事农村人想都不要想。
: 城里人忙着买花喝咖啡玩浪漫的时候农村人还为填饱肚子孩子上学而挣扎。
: ...................
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kou (糊涂虫) 于 (Sun Dec 4 19:30:31 2005) 说道:
【 在 hitcch (大师～～转投CTerm门下) 的大作中提到: 】
: 你什么时候用上的手机
: 你什么时候上的了网
: 你什么时候可以开始小资的喝咖啡
: 你什么时候家里搬回第二台电视
: 你什么时候觉得电脑又落后了，明天又要去教化逛逛了
: 你什么时候开始有能力买999朵玫瑰送给你的MM
: .
: .
: ...................
你说的是你看到的吧，我说说我的
从什么时候，我的亲人得重病需要叫救护车的时候，我必须得先去搞钱，否则救护车都不
拉你（我告诉你，绝对真实，我家碰到过这个情况）。
什么时候，我的父亲的工厂，被厂长掏空之后，廉价的卖给了个人（卖的价格之低，据说
连地皮钱都不够），每个个工人只拿到了2万元遣散费。
什么时候，我的姑姑姑妈开始为了表弟表妹的学费发愁，东挪西借，表妹学习成绩优良，
但是只能放弃考研，工作养家。
什么时候，我的姑姑被迫去摆书摊，还要被工商，税务，城管轮番压榨欺凌。
什么时候，父亲工厂的职工因为无法领到应得的遣散费，上访又无门，只好去堵大街，去
闹市，不让车辆通行。
他们没有努力的工作么？他们勤劳又朴实，他们为了生活为了下一代苦苦挣扎。我只想告
诉你，你口口声声说的既得利益者，其实恰恰就是你自己。
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troywar (冷锋) 于 (Sun Dec 4 19:55:59 2005) 说道:
事实上你所列举的困境并不是改革所带来的
如"工厂被厂长掏空","摆书摊被政府部门压榨欺凌"等
相反这正是国企改革,政治体制改革必须改革的原因
而这正是朱想去改革的,尽管有些不是很成功,甚至失败
如国企改革中国有资产的流失,忽视了社会保障体制的不完善而造成下岗职工的困境
但是如果不改革,国企照样会走入死胡同,职工照样失业,到时或许连2万元都的拿不到
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 你说的是你看到的吧，我说说我的
: 从什么时候，我的亲人得重病需要叫救护车的时候，我必须得先去搞钱，否则救护车..
: 拉你（我告诉你，绝对真实，我家碰到过这个情况）。
: 什么时候，我的父亲的工厂，被厂长掏空之后，廉价的卖给了个人（卖的价格之低，..
: 连地皮钱都不够），每个个工人只拿到了2万元遣散费。
: 什么时候，我的姑姑姑妈开始为了表弟表妹的学费发愁，东挪西借，表妹学习成绩优..
: 但是只能放弃考研，工作养家。
: 什么时候，我的姑姑被迫去摆书摊，还要被工商，税务，城管轮番压榨欺凌。
: ...................
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troywar (冷锋) 于 (Sun Dec 4 20:05:09 2005) 说道:
农民的生活水平还是有很大增长的
但是相对城市比较小而已,拉大了城乡差距
但总比大家都穷好吧
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 80年代农村人干不了的事城里人多半也就是听过。
: 现在是城里人干的事农村人想都不要想。
: 城里人忙着买花喝咖啡玩浪漫的时候农村人还为填饱肚子孩子上学而挣扎。
: 你调查了半天就发现城里人买的起200一朵的蓝色妖姬了，喝得起星巴克了，
: 你咋就忘了调查8亿农民呢？
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kou (糊涂虫) 于 (Sun Dec 4 20:05:30 2005) 说道:
【 在 troywar (冷锋) 的大作中提到: 】
: 事实上你所列举的困境并不是改革所带来的
: 如"工厂被厂长掏空","摆书摊被政府部门压榨欺凌"等
: 相反这正是国企改革,政治体制改革必须改革的原因
: 而这正是朱想去改革的,尽管有些不是很成功,甚至失败
: 如国企改革中国有资产的流失,忽视了社会保障体制的不完善而造成下岗职工的困境
: 但是如果不改革,国企照样会走入死胡同,职工照样失业,到时或许连2万元都的拿不到
呵呵，至少，看不起病，上不起学，这两个个改革绝对是拜他之赐。学校大批扩招，质量
却大幅下滑，绝对是拜他之赐。今年哈尔滨的招聘会，据说，某些面向大学生的工作岗位
已经到达了400块钱，简直可以去领低保补助了。
顺便发一个不客气的文章
朱鎔基的改革全面破产
朱鎔基所提的 五项改革之一 －－－“医疗改革”，近日终于被官方报告正式宣布失败。
实际上，朱鎔基当年号称的五项改革没有一项有好结果，除了正式宣布失败的医疗改革以
外，其他几项改***革也早已全面破产。
粮食流通体制改革，资金政体封闭运行，，实质上是将粮食交易重新由政府及其企业垄断
，并由政府规定粮食的价格，被指为全面倒退到计划经济。据说是各地官员欺骗朱鎔基，
导致出台了这项改***革。恶果是粮食价格委靡不振，农民收入增长速度骤降，种粮积极性
受到严重损害，最终导致了全国粮食紧张，不得不重新开放市场。
至于重头戏国企改革，朱鎔基认为三年可以实现国有企业整体扭亏为盈。实际上，这三年
确实在帐面上国有企业实现了扭亏为盈，但是盈利的都是行政性垄断企业，国有企业实质
并未有所改善。而且在这项国有企业改***革中，职工的利益严重被忽视了。大量的职工被
无情命下岗，无数的上**访由此而生。
教育改革，虽然到现在仍然没有正式报告出台，宣告教育改***革失败，但是，98年以来的
教育政策已经使得中国教育千疮百孔。本科生盲目扩招，研究生教育大跃进，收费年年上
涨，教育越来越违背公平原则等等。 实际上的教育产业化政策已经大大损害了社会的基本
正义。让我们一起诅咒这项改革吧，它让穷人上不起学，它让学费压弯了父辈的脊梁，它
让无数的家庭陷入了教育致贫的黑洞，它让考上大学孩子的家长自杀，它让成千上万的大
学生毕业成为失业，它让权力与金钱严重污染教育领域。
至于投资融资体制的改革的结果是，是银行的呆帐和坏帐并没有减少，而且还在增加。98
年以来的盲目增加投资，拉动内需，完成8％的GDP增长，几乎成了银行的噩梦，为了完成
投资，各级政府上马了一切可以上马的工程，最终这些 帐还是要银行来背。而股市已经长
年熊市。
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troywar (冷锋) 于 (Sun Dec 4 20:15:50 2005) 说道:
改革成不成功 不是你我所能判断的
但是我知道一个事实
我们的国家强大了,人民富裕了
这就够了
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 呵呵，至少，看不起病，上不起学，这两个个改革绝对是拜他之赐。学校大批扩招，..
: 却大幅下滑，绝对是拜他之赐。今年哈尔滨的招聘会，据说，某些面向大学生的工作..
: 已经到达了400块钱，简直可以去领低保补助了。
: 顺便发一个不客气的文章
: 朱鎔基的改革全面破产
: 朱鎔基所提的 五项改革之一 －－－“医疗改革”，近日终于被官方报告正式宣布失..
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: 实际上，朱鎔基当年号称的五项改革没有一项有好结果，除了正式宣布失败的医疗改..
: ...................
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kou (糊涂虫) 于 (Sun Dec 4 20:16:54 2005) 说道:
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 呵呵，至少，看不起病，上不起学，这两个个改革绝对是拜他之赐。学校大批扩招，..
: 却大幅下滑，绝对是拜他之赐。今年哈尔滨的招聘会，据说，某些面向大学生的工作..
: 已经到达了400块钱，简直可以去领低保补助了。
: 顺便发一个不客气的文章
: 朱鎔基的改革全面破产
: 朱鎔基所提的 五项改革之一 －－－“医疗改革”，近日终于被官方报告正式宣布失..
:
: 实际上，朱鎔基当年号称的五项改革没有一项有好结果，除了正式宣布失败的医疗改..
: ...................
很抱歉打击了某些人歌功颂德的积极性，尽管这个也许是我们一贯的传统。
朱总理是个好人，无可否认，他一心想振兴中国。但是，他的努力也许没有换来应有的结
果。他不是商鞅，我们呼唤真正的商鞅。要改革，首先必须要有一个真正廉洁、高效，透
明的政府，要改革应该先去改革政府。改变那个滋生贪官污吏的环境，建立起真正的监督
机制，这个才是一切改革的必要前提和基础。
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dogcat (评论员) 于 (Sun Dec 4 20:22:51 2005) 说道:
国有资产流失你没看到？咱不争论到底国企改革成没成功，反正你也没拿出数据来说明
成功了。咱还是说看的最明显的——农村越来越穷了。
【 在 hitcch (大师～～转投CTerm门下) 的大作中提到: 】
: 问题是我才疏学浅没看出国企改革和三农问题有什么直接联系，烦请赐教。
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dogcat (评论员) 于 (Sun Dec 4 20:26:52 2005) 说道:
很多农村的收入是0增长甚至负增长，即使增长了不要忘记消费也在增加。
简单的例子，以前看病没有现在贵，小病农民还勉强能看得起，现在呢？
以前上大学不要钱，农村的孩子上大学时给家里省了口粮。现在上大学
是掏空家里几年的积蓄。现在原油，煤炭，农用物资价格在上涨而农民的
粮食不论从产量还是单价上都不涨反降。不合理占用耕地让人均耕地在
不断减少。你说的农村生活水平增长是怎么的出来的？
【 在 troywar (冷锋) 的大作中提到: 】
: 农民的生活水平还是有很大增长的
: 但是相对城市比较小而已,拉大了城乡差距
: 但总比大家都穷好吧
: ...................
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dogcat (评论员) 于 (Sun Dec 4 20:28:26 2005) 说道:
商鞅那种人还是算了吧，我可不想或者就两件事一是给国家耕地一是给国家打仗。
商鞅最后混到自己老鼠过节人人喊打也是罪有应得。
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 很抱歉打击了某些人歌功颂德的积极性，尽管这个也许是我们一贯的传统。
: 朱总理是个好人，无可否认，他一心想振兴中国。但是，他的努力也许没有换来应有的结
: 果。他不是商鞅，我们呼唤真正的商鞅。要改革，首先必须要有一个真正廉洁、高效，透
: ...................
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koppie (Mathematics is beauty!) 于 (Sun Dec 4 20:34:05 2005) 说道:
现在小学要5000吗？
【 在 Watier (每天爱你多一点) 的大作中提到: 】
: 不可能吧
: 我从小学的50块钱，中学的200块钱，高中的400块钱，现在要5000块钱
: 还看不出来么
: ...................
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koppie (Mathematics is beauty!) 于 (Sun Dec 4 20:47:46 2005) 说道:
农村从49年到现在除了邓小平算解决了一点问题，还有谁呢？
这个问题太难了，期待高手的出现
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 国有资产流失你没看到？咱不争论到底国企改革成没成功，反正你也没拿出数据来说明
: 成功了。咱还是说看的最明显的——农村越来越穷了。
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tldj (我把自己奉献给虚无和缥缈) 于 (Sun Dec 4 21:09:43 2005) 说道:
农村问题在52年后算一时解决了，可后来就每下愈况。
到11届三中全会后的一系列举措和决议，
也不能全算邓小平解决的功劳，他拾起了不少刘少奇的牙慧
其实，要解决农村问题，工人下岗问题，党章中就有，
可惜当政者老是把自己跟人民群众对立起来，
妄图依靠几个专家、学者、分析家、经济学家来治理国家
其实就是书生误国，技术专家误国
脱离群众，不发动群众，不实事求是，迟早要吃大亏的
【 在 koppie (Mathematics is beauty!) 的大作中提到: 】
: 农村从49年到现在除了邓小平算解决了一点问题，还有谁呢？
: 这个问题太难了，期待高手的出现
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linmeimei (lj(waterdog)之复活;不是mm是gg) 于 (Sun Dec 4 21:29:14 2005) 说道:
【 在 troywar (冷锋) 的大作中提到: 】
朱是一位非常不错的总理
在他的任期内中国经济飞速发展
成功度过了东南亚金融危机和98洪灾
加入了世贸组织
也是在他的任期内
中国的改革到达了一个转折点
是他带领我们成功的跨越了它，完成了改革的大方向的问题
他留给后任的是一个良好的基础，一个良好的国际国内环境
当然改革过程中的阵痛是难免的
必然有人会作出牺牲，甚至是大多数人民
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~唉！幸好不是你，要不，全国人民都不知道怎么over的！
但是我们既然已经走上了改革这条不归之路
就只能向前，不能回头，也无须怀疑
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
: ChinaRen社区 - 贴贴图图 - 人民的好总理 朱镕基的十八个精彩瞬间(图)
: http://club.chinaren.com/26706903.html
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Sun Dec 4 21:30:32 2005) 说道:
我身边能接触到的国企改革都失败了，我们家所在的3万多职工的国家二级企业破产卖给
浙江和广东几个私人老板了，年轻人都出外输出劳力去了。我几个亲戚40刚过就下岗回家
等退休了，单位减了近一半人。我们也越来越穷了，原来光荣的享受低工资高福利的无产
阶级现在在共产党的领倒下逐渐沦为城市贫民... 没工资没福利，运气好能拿个低保。破
产前的几任厂长都富得流油，子女也在澳大利亚。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 国有资产流失你没看到？咱不争论到底国企改革成没成功，反正你也没拿出数据来说明
: 成功了。咱还是说看的最明显的——农村越来越穷了。
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Sun Dec 4 21:33:30 2005) 说道:
好像没有哪个国家农民比中国农民勤劳的同时，生活水平增长却如此之慢，生活环境和健
康被工业破坏得如此之快。
【 在 troywar (冷锋) 的大作中提到: 】
: 农民的生活水平还是有很大增长的
: 但是相对城市比较小而已,拉大了城乡差距
: 但总比大家都穷好吧
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Sun Dec 4 21:39:38 2005) 说道:
不改革是没出路，可是这样改也难有出路，根本原因是有一些人有权利，就想在改革过程
中占到便宜，而叫所有改革的代价和阵痛由老百姓来扛，实践证明他们得逞了。这样的改
革不解决什么深层问题，它就是吗啡，劲过了可能痛得更厉害。
【 在 troywar (冷锋) 的大作中提到: 】
: 事实上你所列举的困境并不是改革所带来的
: 如"工厂被厂长掏空","摆书摊被政府部门压榨欺凌"等
: 相反这正是国企改革,政治体制改革必须改革的原因
: 而这正是朱想去改革的,尽管有些不是很成功,甚至失败
: 如国企改革中国有资产的流失,忽视了社会保障体制的不完善而造成下岗职工的困境
: 但是如果不改革,国企照样会走入死胡同,职工照样失业,到时或许连2万元都的拿不到
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linmeimei (lj(waterdog)之复活;不是mm是gg) 于 (Sun Dec 4 21:40:19 2005) 说道:
我们的国家真的强大了吗？别人说的还是自己说的，
人民富裕了？是几亿人民说的么？
我觉得我能上学，也是托改革的富，但是托了多少呢！
学费在两三年间从2000涨到5000还多，
农产品价格呢，你去过多少农村看过呢！
不要告诉我江浙的农村，去看看贵州，甘肃的农村，他们富裕了吗？
不要把表象当作本质，
至于你说什么你我不能判断，那改革的成功谁说了算呢。
你所谓的改革成功，大概是北京上海的繁华吧。
大连也很繁华，
但是薄熙来怎么说来着：城市像欧洲，农村像非洲！这就是你们要求的成功么！
领导说了算还是人民说了算呢！
如果是领导说了算的话，
那我们就不用讨论了！
【 在 troywar (冷锋) 的大作中提到: 】
: 改革成不成功 不是你我所能判断的
: 但是我知道一个事实
: 我们的国家强大了,人民富裕了
: ...................
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Sun Dec 4 21:45:45 2005) 说道:
有些事情本身未必很难，只是在当前的环境下做很难。比如一个人说真话并不难，难的是
在赵高面前说真话。
【 在 koppie (Mathematics is beauty!) 的大作中提到: 】
: 农村从49年到现在除了邓小平算解决了一点问题，还有谁呢？
: 这个问题太难了，期待高手的出现
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linmeimei (lj(waterdog)之复活;不是mm是gg) 于 (Sun Dec 4 21:47:12 2005) 说道:
国企改革，改谁？革谁？
厂长变成经理，董事，职工变成下岗工人。
倒霉的还是没有权势小民百姓。
【 在 yangs (Microsea永不止息) 的大作中提到: 】
: 我身边能接触到的国企改革都失败了，我们家所在的3万多职工的国家二级企业破产卖给
: 浙江和广东几个私人老板了，年轻人都出外输出劳力去了。我几个亲戚40刚过就下岗回家
: 等退休了，单位减了近一半人。我们也越来越穷了，原来光荣的享受低工资高福利的无产
: ...................
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Sun Dec 4 21:52:58 2005) 说道:
还有什么MBO，都是变着法儿地把国有资产和老百姓的钱以合法的方式变成自己的，既要
当强盗，又要立牌坊。又要告诉被剥夺财产和权利的人这是阵痛，要忍耐。
【 在 linmeimei (lj(waterdog)之复活;不是mm是gg) 的大作中提到: 】
: 国企改革，改谁？革谁？
: 厂长变成经理，董事，职工变成下岗工人。
: 倒霉的还是没有权势小民百姓。
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kou (糊涂虫) 于 (Sun Dec 4 22:25:27 2005) 说道:
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 商鞅那种人还是算了吧，我可不想或者就两件事一是给国家耕地一是给国家打仗。
: 商鞅最后混到自己老鼠过节人人喊打也是罪有应得。
你这么说也未免绝对，在商鞅那个年代，任何一个国家追求的最高目标都是这两样，耕和
战，他也的确为后来秦国统一天下奠定了基础。况且，我说的商鞅不过是个比喻，呵呵
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fengyue (风月) 于 (Sun Dec 4 22:29:45 2005) 说道:
加上补课费差不多
【 在 koppie (Mathematics is beauty!) 的大作中提到: 】
: 现在小学要5000吗？
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fengyue (风月) 于 (Sun Dec 4 22:30:28 2005) 说道:
关键是以经济建设为中心
农民没几个钱
当然靠边站
【 在 tldj (我把自己奉献给虚无和缥缈) 的大作中提到: 】
: 农村问题在52年后算一时解决了，可后来就每下愈况。
: 到11届三中全会后的一系列举措和决议，
: 也不能全算邓小平解决的功劳，他拾起了不少刘少奇的牙慧
: ...................
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fengyue (风月) 于 (Sun Dec 4 22:31:17 2005) 说道:
除了几个大城市还有点看头
现在的中心城市只剩下服务业了
【 在 yangs (Microsea永不止息) 的大作中提到: 】
: 我身边能接触到的国企改革都失败了，我们家所在的3万多职工的国家二级企业破产卖给
: 浙江和广东几个私人老板了，年轻人都出外输出劳力去了。我几个亲戚40刚过就下岗回家
: 等退休了，单位减了近一半人。我们也越来越穷了，原来光荣的享受低工资高福利的无产
: ...................
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fengyue (风月) 于 (Sun Dec 4 22:31:34 2005) 说道:
体制问题啊
【 在 yangs (Microsea永不止息) 的大作中提到: 】
: 不改革是没出路，可是这样改也难有出路，根本原因是有一些人有权利，就想在改革过程
: 中占到便宜，而叫所有改革的代价和阵痛由老百姓来扛，实践证明他们得逞了。这样的改
: 革不解决什么深层问题，它就是吗啡，劲过了可能痛得更厉害。
: ...................
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fengyue (风月) 于 (Sun Dec 4 22:32:45 2005) 说道:
各种消息告诉我们国家在发展
人民在变穷
钱呢？
依靠精神能生活吗？
【 在 linmeimei (lj(waterdog)之复活;不是mm是gg) 的大作中提到: 】
: 我们的国家真的强大了吗？别人说的还是自己说的，
: 人民富裕了？是几亿人民说的么？
: 我觉得我能上学，也是托改革的富，但是托了多少呢！
: ...................
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tldj (我把自己奉献给虚无和缥缈) 于 (Sun Dec 4 22:39:00 2005) 说道:
你这算是批阅式灌水
多灌几篇该封了
【 在 fengyue (风月) 的大作中提到: 】
: 体制问题啊
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tutenggzl (二十一克) 于 (Sun Dec 4 22:44:11 2005) 说道:
改革造就了一大批中产阶级!我们在座的大学生很大一部分就是就是朱总理改革的收益者!
但也也带来了很多新的弊端!
朱总理,是个一心想改变中国、发展中国的孤胆英雄!也许朱总理就像历史上的王安石！
【 在 fengyue (风月) 的大作中提到: 】
: 各种消息告诉我们国家在发展
: 人民在变穷
: 钱呢？
: 依靠精神能生活吗？
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fengyue (风月) 于 (Sun Dec 4 22:49:08 2005) 说道:
你这个中产阶级有工作吗？
多少钱一个月啊？
如果没有工作，希望找到多少钱一个月的啊?
你同学都能找到和中产阶级对称的工作，真地很想考你们专业的博士
你哪个专业阿
【 在 tutenggzl (二十一克) 的大作中提到: 】
: 改革造就了一大批中产阶级!我们在座的大学生很大一部分就是就是朱总理改革的收益者!
: 但也也带来了很多新的弊端!
: 朱总理,是个一心想改变中国、发展中国的孤胆英雄!也许朱总理就像历史上的王安石！
: ...................
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Mon Dec 5 07:49:47 2005) 说道:
你的这些是事实。我承认。但是我要问这些是朱上台后才有的么？
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 你说的是你看到的吧，我说说我的
: 从什么时候，我的亲人得重病需要叫救护车的时候，我必须得先去搞钱，否则救护车都不
: 拉你（我告诉你，绝对真实，我家碰到过这个情况）。
: ...................
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Mon Dec 5 08:09:49 2005) 说道:
你还是回去看看我的帖子吧！我没和你争论国企改革的“成功”和“不成功”。说实话
我也拿不出数据，我的专业不是社会学，经济学。我的父母都不是国企职工，我也不打
算是。如果说我在改革中得利，那么这个利益充其量是我在社会生活中潜移默化的感受
到一点国家强大，经济增长的快感。仅此而已。
相反
我一直在反对的是一种强烈地，片面地把所有现在中国的不是都算在朱身上的观点。他
只是替罪羊，毕竟在改革中只有一个他，而且在他倡导的改革中，挂改革之旗，行利己
之实的大有所在，如果也把这些引发的导致污浊的因素也算在朱身上是不客观的。
我说我不是反朱的对立面，如果这种表达大家看不出什么意思。我原意解释，很简单，
我不是朱一切改革的用户者。在这个前提下拿“三农”问题压我的国企改革，似乎不对
，因为你压根还不知道我对“三农”问题观点。
再者，农村“越来越穷”这点我确实没看清。这是故意模糊概念，危言耸听者的观点。
在相对城市收入较高增长的情况下，农民收入增长疲软是事实。但是绝对收入还是有不
少增长的。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 国有资产流失你没看到？咱不争论到底国企改革成没成功，反正你也没拿出数据来说明
: 成功了。咱还是说看的最明显的——农村越来越穷了。
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Mon Dec 5 08:11:29 2005) 说道:
恐怕不能用“罪”这个字吧。
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 商鞅那种人还是算了吧，我可不想或者就两件事一是给国家耕地一是给国家打仗。
: 商鞅最后混到自己老鼠过节人人喊打也是罪有应得。
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Mon Dec 5 08:29:09 2005) 说道:
大学毕业找不到工作也是拜改革所赐？改革在一定程度上剥夺了你免费发房，发药，剥
夺了你在车间里打牌睡觉罢了。
同时也要看到扩招造成的是“大学生”过剩，而不是人才过剩。那些披着大学毕业外衣
以为自己是人才的人自然整天望着6k月薪的工作。他们值么？——如果你是老板？
企业，无论是现在还是过去要的恐怕都不是灌水高手，魔兽高手吧。
这样你再反看一下，身边那些勤奋苦度掌握一身技能的人？他们没工作么？他们的收入
多少？他们也在想着换一个专业读博么？
【 在 fengyue (风月) 的大作中提到: 】
: 你这个中产阶级有工作吗？
: 多少钱一个月啊？
: 如果没有工作，希望找到多少钱一个月的啊?
: ...................
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linmeimei (lj(waterdog)之复活;不是mm是gg) 于 (Mon Dec 5 09:44:00 2005) 说道:
【 在 hitcch (大师～～转投CTerm门下) 的大作中提到: 】
: 你还是回去看看我的帖子吧！我没和你争论国企改革的“成功”和“不成功”。说实话
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~如果真是这样的话，还弄这个帖子干啥呢！
: 我也拿不出数据，我的专业不是社会学，经济学。我的父母都不是国企职工，我也不打
: 算是。如果说我在改革中得利，那么这个利益充其量是我在社会生活中潜移默化的感受
: ...................
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Mon Dec 5 10:10:36 2005) 说道:
见下面
【 在 linmeimei (lj(waterdog)之复活;不是mm是gg) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~如果真是这样的话，还弄这个帖子干啥呢！
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fengyue (风月) 于 (Mon Dec 5 10:16:53 2005) 说道:
ft
按你的逻辑，在车间里面不打牌能搞成中产阶级了
我不知道中产阶级多少钱一个月
起码也应该有房有车看得起病读得起书买得起笔记本用得起新式手机吧
你算算要多少钱一个月？
你自己有本事能挣到吗？
你能保证绝大部分人和你一样吗？
——现在的现实是绝大部分人都是低产阶级，看不起病、读不起书、买不起房
大城市都这样，何况是小城市、农村！
说句不客气的话，除了广东、山东、浙江等几个省市的一些小城市
很多城市的经济都在崩溃的边缘——都是依靠餐饮、服务业维持。
这个能维持几年？
【 在 hitcch (大师～～转投CTerm门下) 的大作中提到: 】
大学毕业找不到工作也是拜改革所赐？改革在一定程度上剥夺了你免费发房，发药，剥
夺了你在车间里打牌睡觉罢了。
同时也要看到扩招造成的是“大学生”过剩，而不是人才过剩。那些披着大学毕业外衣
以为自己是人才的人自然整天望着6k月薪的工作。他们值么？——如果你是老板？
企业，无论是现在还是过去要的恐怕都不是灌水高手，魔兽高手吧。
这样你再反看一下，身边那些勤奋苦度掌握一身技能的人？他们没工作么？他们的收入
多少？他们也在想着换一个专业读博么？
【 在 fengyue (风月) 的大作中提到: 】
: 你这个中产阶级有工作吗？
: 多少钱一个月啊？
: 如果没有工作，希望找到多少钱一个月的啊?
: ...................
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fengyue (风月) 于 (Mon Dec 5 10:19:30 2005) 说道:
朱不过是个政治人物
说句不好听的话
现在的时代想当官尤其是大官没有背景能行吗？
不跑关系能行吗？不会表演能行吗？不听话能行吗？
不要告诉我朱和这次苯污染一样是火星人操作的
所以
不要歌功颂德
【 在 hitcch (大师～～转投CTerm门下) 的大作中提到: 】
: 你还是回去看看我的帖子吧！我没和你争论国企改革的“成功”和“不成功”。说实话
: 我也拿不出数据，我的专业不是社会学，经济学。我的父母都不是国企职工，我也不打
: 算是。如果说我在改革中得利，那么这个利益充其量是我在社会生活中潜移默化的感受
: ...................
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Mon Dec 5 10:21:10 2005) 说道:
我更ft
是啊！不按我的逻辑
及其少数的人勤奋工作的成果被13亿这个大分母匀，每个人拿一样的钱，就都是中产阶
级甚至资产阶级了。
更何况我以为你以为的中产阶级定义有误。
【 在 fengyue (风月) 的大作中提到: 】
: ft
: 按你的逻辑，在车间里面不打牌能搞成中产阶级了
: 我不知道中产阶级多少钱一个月
: ...................
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Mon Dec 5 10:23:31 2005) 说道:
第一行勉强同意
第二行到倒数第二行同意
最后一行我和你的想法完全相同
【 在 fengyue (风月) 的大作中提到: 】
: 朱不过是个政治人物
: 说句不好听的话
: 现在的时代想当官尤其是大官没有背景能行吗？
: ...................
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troywar (冷锋) 于 (Mon Dec 5 10:27:06 2005) 说道:
农民的贫困是中国的国情造成的 ，并不是改革造成的
根据发达国家的经验，农民（一般的农民，并不是农场主）的富裕，靠的是国家的补贴和
扶持，也就是我们所说的工业的反哺
依靠农民和农村本身并不能达到自身的小康
中国的农民能完成温饱问题，这已经是非常了不起的成就了，邓小平完成了这个历史使命
但是中国的现实和国情是：农民太多，土地太少，工业薄弱，国家贫弱
这就决定了中国政府没有能力去改变农民的状况，中国的工业和大部分城市不能去改变周
围大部分农民兄弟的贫困，这不是以我们的情感为转移的。
现在中国大部分地区取消了农业税，这是自改革开放以来中国积聚的财力等实力为依托的
。而这与朱时期中国的发展密切相关的。
现在长三角和珠三角的部分农民达到了小康，依靠的是城市化道路和农村个私经济的发展
和扩张。这是一个很好的经验
但是中国的大部分地区并没有这么优越的条件
所以改革的方向是正确的，道路是漫长的
中国的农民在漫长的时期内仍然贫困，也必须贫困
毕竟中国的领导人不是上帝，朱不是，温也不是
PS：我不认为中国的农民是勤劳的，或者比其他国家的勤劳
【 在 yangs (Microsea永不止息) 的大作中提到: 】
: 好像没有哪个国家农民比中国农民勤劳的同时，生活水平增长却如此之慢，生活环?.
: 康被工业破坏得如此之快。
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Mon Dec 5 10:37:52 2005) 说道:
在从历史上反推
中国的农民一直扮演着一种很尴尬的角色
历代历朝的农民解放自己的农民战争的结果都被人利用和攫取。
被第一代领导核心定义为中国历史上唯一农民起义成功的朱元璋领导的元末农民战争的
结果也是如此。随着朱元璋的黄袍加身他所代表的集团也就变了。
近代中国的无产阶级（工人阶级）领导农民阶级实现革命胜利，但是从农民参加革命到
革命胜利到现在，只是在新时代下重复历史罢了。
我觉得农民问题的本身就是归结成一个问题——到底谁代表农民？——而且我还觉得几
千年中国历史一直没有搞清楚这个问题。
【 在 troywar (冷锋) 的大作中提到: 】
: 农民的贫困是中国的国情造成的 ，并不是改革造成的
: 根据发达国家的经验，农民（一般的农民，并不是农场主）的富裕，靠的是国家的补贴和
: 扶持，也就是我们所说的工业的反哺
: ...................
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dogcat (评论员) 于 (Mon Dec 5 12:42:41 2005) 说道:
商鞅卑鄙手段骗魏将，贪图权贵不知道激流勇退。
最后闹到没有一队保镖不敢上街的地步，也是死有余辜了。
【 在 hitcch (大师～～转投CTerm门下) 的大作中提到: 】
: 恐怕不能用“罪”这个字吧。
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dogcat (评论员) 于 (Mon Dec 5 15:20:53 2005) 说道:
那就是说农民问题在中国非常严重，早就到了非改革不可的程度，可我们的改革总理
似乎把占人口2/3人的事情给忘了。最该改革的地方没改这叫什么改革？宁愿牺牲大多
数工人的利益搞国企改革，却不愿意牺牲贵族们的利益给农民一个出生的平等权。不
知道是该夸他敢改革呢还是不敢改革。
【 在 troywar (冷锋) 的大作中提到: 】
: 农民的贫困是中国的国情造成的 ，并不是改革造成的
: 根据发达国家的经验，农民（一般的农民，并不是农场主）的富裕，靠的是国家的补贴和
: 扶持，也就是我们所说的工业的反哺
: ...................
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qiaojiao (千年老妖★啥时能发财？) 于 (Mon Dec 5 15:29:31 2005) 说道:
发达国家是资本主义
我们是社会主义
怎么能和他们一样哪
呵呵
【 在 troywar (冷锋) 的大作中提到: 】
: 农民的贫困是中国的国情造成的 ，并不是改革造成的
: 根据发达国家的经验，农民（一般的农民，并不是农场主）的富裕，靠的是国家的补贴和
: 扶持，也就是我们所说的工业的反哺
: ...................
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snapingcat (@#@#$@#) 于 (Mon Dec 5 17:16:14 2005) 说道:
清官
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
: ChinaRen社区 - 贴贴图图 - 人民的好总理 朱镕基的十八个精彩瞬间(图)
: http://club.chinaren.com/26706903.html
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yangs (Microsea永不止息) 于 (Mon Dec 5 17:23:27 2005) 说道:
说的这些其实大部分是这个体制的结果，而不是原因。改革治标不治本，触动不了特权群
体；反而利用这个失败的改革过程积累了它们的财富，巩固了官商联盟，让后来的体制改
革越发困难。
【 在 troywar (冷锋) 的大作中提到: 】
: 农民的贫困是中国的国情造成的 ，并不是改革造成的
: 根据发达国家的经验，农民（一般的农民，并不是农场主）的富裕，靠的是国家的补..
: 扶持，也就是我们所说的工业的反哺
: 依靠农民和农村本身并不能达到自身的小康
: 中国的农民能完成温饱问题，这已经是非常了不起的成就了，邓小平完成了这个历史..
: 但是中国的现实和国情是：农民太多，土地太少，工业薄弱，国家贫弱
: 这就决定了中国政府没有能力去改变农民的状况，中国的工业和大部分城市不能去改..
: 围大部分农民兄弟的贫困，这不是以我们的情感为转移的。
: ...................
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hitcch (大师～～转投CTerm门下) 于 (Mon Dec 5 17:27:24 2005) 说道:
看来要去历史版厮杀了
呵呵
：）
【 在 dogcat (评论员) 的大作中提到: 】
: 商鞅卑鄙手段骗魏将，贪图权贵不知道激流勇退。
: 最后闹到没有一队保镖不敢上街的地步，也是死有余辜了。
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dogcat (评论员) 于 (Mon Dec 5 19:25:53 2005) 说道:
某巡抚奏折中对海瑞的评价“志大才疏”
【 在 snapingcat (@#@#$@#) 的大作中提到: 】
: 清官
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WSHIFIRE (fire) 于 (Mon Dec 5 22:28:49 2005) 说道:
前总理最大的失误：
把本应为民服务的政府变成了与民争利的政府
【 在 xuehu (xuehu1125) 的大作中提到: 】
: ChinaRen社区 - 贴贴图图 - 人民的好总理 朱镕基的十八个精彩瞬间(图)
: http://club.chinaren.com/26706903.html
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