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发信人: trigger (打虎上山), 信区: Green
标 题: [合集] 我国失去和被占领的土地
发信站: 哈工大紫丁香 (Wed Apr 5 10:55:05 2006), 站内
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magicbaobao (fengzhiwuhen) 于 (Sun Apr 2 15:26:41 2006) 说道:
丢了外蒙150万平方公里（相当于50个台湾），丢了藏南将近10万平方公里（相当于3个台
湾）
在1962年战争中，印军遭到重创，但毛主席出于中印同是饱受帝国主义侵略的受害者的思
想，大胜后退兵，本想印度会因此感激而互相让步，但印度佬几年后又重新占领了麦克马
洪线。
中印边界全长约1700公里，分西、中、东三段。西段长600公里，中段长450公里，东段长
650公里。由于复杂的历史原因，中印边界全线从未正式划定，各段都存在着不同程度的争
议，争议区共有8块，争议总面积约12．5万平方公里。其中，西段3块，争议面积3．35万
平方公里，除一小部分由印度侵占外，大部分一直由中国管辖。中段4块，争议面积约200
0平方公里，大都在印度手里。东段争议面积最大，约9万平方公里，均在印度控制之下
我国南沙群岛被侵占岛屿明细表！
马来西亚3个：
岛 名 北 纬 东 经 时间
弹丸岛 07度24‘00" 113度48‘00" 1977
兴星仔礁 07度37‘00" 113度56‘00" 1977
南海礁 07度58‘30" 113度56‘00" 1979
文莱1个：
岛 名 北 纬 东 经 时间
南通礁 06度20‘00" 113度14‘00" 1993
菲律宾8个：
岛 名 北 纬 东 经 时间
费信岛 10度49‘00" 115度49‘30" 1970
马欢岛 10度44‘00" 115度48‘00" 1970
中业岛 11度02‘30" 112度16‘30" 1971
南钥岛 10度40‘50" 114度25‘00" 1971
北子岛 11度27‘03" 114度12‘00" 1971
西月岛 11度05‘00" 115度00‘00" 1971
双黄沙洲 10度44‘01" 114度21‘00" 1978
司令礁 08度22‘00" 115度13‘00" 1980
越南24个：
岛 名 北 纬 东 经 时间
南威岛 08度39‘00" 114度05‘40" 1973
鸿庥岛 10度11‘00" 114度21‘30" 1973
南子岛 11度25‘30" 114度19‘02" 1973
敦谦沙洲 10度22‘55" 114度28‘00" 1973
景宏岛 09度54‘00" 114度20‘00" 1973
安波沙洲 07度54‘00" 112度54‘00" 1973
染青沙洲 09度52‘30" 114度30‘40" 1978
中礁 08度56‘00" 112度22‘00" 1978
毕生礁 08度58‘00" 113度42‘00" 1978
伯礁 08度10‘00" 112度14‘00" 1987
西礁 08度52‘00" 112度14‘00" 1988
无礁 08度52‘00" 114度39‘00" 1988
日积礁 08度30‘00" 114度40‘00" 1988
大现礁 10度04‘00" 114度52‘00" 1988
东礁 08度49‘00" 112度36‘00" 1988
六门礁 08度49‘00" 114度00‘00" 1988
南华礁 08度45‘00" 114度13‘00" 1988
舶兰礁 10度24‘50" 114度30‘00" 1988
奈罗礁 11度23‘00" 114度18‘00" 1988
鬼喊礁 09度46‘00" 114度20‘00" 1988
蓬勃堡礁 07度56‘00" 111度42‘30" 1989
琼礁 不 详 不 详 1989
广雅礁 08度08‘00" 110度02‘00" 1990
万安滩 07度32‘00" 109度00‘43" 1990
参考网站：http://home.fego.cn/members/xingxingxiangyu/m_Blog/Detail.aspx?id=27
88
钓鱼岛全称“钓鱼台群岛”，倭人称为“****列岛”。由钓鱼岛、黄尾岛、赤尾岛、南小
岛、北小岛、大南小岛、大北小岛和飞濑岛等岛屿组成，总面积约7平方公里。相对位置：
距基隆102海里，距那霸230海里。其海域为新三纪沉积盆地，富石油。地理上附属于台湾
岛，以海沟与琉球群岛相隔。
钓鱼岛是中国的固有领土，我历代政府都对此岛拥有主权。二战结束后，美国长期占领该
岛。1972年，美国向日本归还冲绳时，竟将钓鱼岛一并交给日本。此后，日本一些极端分
子强行登岛，对钓鱼岛进行实际上的控制。1978年，邓小平访日时曾提出搁置争议、在更
加广泛领域发展两国合作关系的指导思想。但近年来，日海上保安厅一直对钓鱼岛一带海
域进行着实际警戒……
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Sun Apr 2 17:07:35 2006) 说道:
何以不提黑龙江一带大片良田沃土？
【 在 magicbaobao (fengzhiwuhen) 的大作中提到: 】
: 丢了外蒙150万平方公里（相当于50个台湾），丢了藏南将近10万平方公里（相当于3个台
: 湾）
: 在1962年战争中，印军遭到重创，但毛主席出于中印同是饱受帝国主义侵略的受害者的思
: ...................
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hitcch (中国探月) 于 (Sun Apr 2 17:32:06 2006) 说道:
还有西伯利亚冷空气的老巢，
地中海沿岸应该也算吧......多了去了。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 何以不提黑龙江一带大片良田沃土？
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Sun Apr 2 17:41:29 2006) 说道:
这就抬杠了吧。黑龙江一带是清末丢失的，海兰泡惨案是什么时候？该不会这么渐忘吧
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 还有西伯利亚冷空气的老巢，
: 地中海沿岸应该也算吧......多了去了。
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Sun Apr 2 17:44:55 2006) 说道:
中学历史书上都说沙俄近代巧取豪夺走了大片土地，其中就包括远东黑龙江那一片
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 这就抬杠了吧。黑龙江一带是清末丢失的，海兰泡惨案是什么时候？该不会这么渐忘吧
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way (世上本没有路) 于 (Sun Apr 2 18:10:34 2006) 说道:
唉～～
有得必有失啊。
【 在 magicbaobao (fengzhiwuhen) 的大作中提到: 】
: 丢了外蒙150万平方公里（相当于50个台湾），丢了藏南将近10万平方公里（相当于3个台
: 湾）
: 在1962年战争中，印军遭到重创，但毛主席出于中印同是饱受帝国主义侵略的受害者的思
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Sun Apr 2 19:36:54 2006) 说道:
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 中学历史书上都说沙俄近代巧取豪夺走了大片土地，其中就包括远东黑龙江那一片
可是俄国人却认为尼楚布条约，是吧，要不就尼布楚条约是不平等
而那个什么瑷珲？条约才是平等的。
好象是雍正还什么时候还和俄国签了条约，但历史书上从来没提到，不知道是不是真的。
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 00:22:39 2006) 说道:
我想知道哪个时间点前丢的算是抬杆，其后丢的就是丧权辱国...就是对不起祖宗...sigh
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 这就抬杠了吧。黑龙江一带是清末丢失的，海兰泡惨案是什么时候？该不会这么渐忘吧
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 00:25:17 2006) 说道:
对历史的认识如果仅仅陷于中学历史教科书的“正统”说法恐怕是一种悲哀。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 中学历史书上都说沙俄近代巧取豪夺走了大片土地，其中就包括远东黑龙江那一片
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 00:29:35 2006) 说道:
当历史成为一种工具，带上意识形态色彩后是需要避重就轻，是学要选择和加工的。
“历史学家们”有时是很悲哀的，毕竟拿得是别人的俸禄。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 中学历史书上都说沙俄近代巧取豪夺走了大片土地，其中就包括远东黑龙江那一片
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 08:19:21 2006) 说道:
正统不正统都还是不要打了牙齿和血吞还说咯痛了对手的拳头
斯大林在出兵东北打日本时还认为是报了日俄战争的一箭之仇哩，人家可没说自己是苏联而日俄战争是沙皇跟日本打的就自欺欺人的选择性忘却
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 对历史的认识如果仅仅陷于中学历史教科书的“正统”说法恐怕是一种悲哀。
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 08:21:43 2006) 说道:
不管所谓历史学家拿谁的俸禄，事实总是事实，区别就在于解释不同。无视事实的存在恐怕
也高明不到哪里去
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 当历史成为一种工具，带上意识形态色彩后是需要避重就轻，是学要选择和加工的。
: “历史学家们”有时是很悲哀的，毕竟拿得是别人的俸禄。
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 08:23:54 2006) 说道:
没人说对不对得起祖宗，人是为现在而活的，不是为光宗耀祖而活的
蒙元侵略的是人家的国土
远东这一片你能说明是清侵略俄罗斯得来的么
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 我想知道哪个时间点前丢的算是抬杆，其后丢的就是丧权辱国...就是对不起祖宗...sigh
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moneye (笨笨猪) 于 (Mon Apr 3 10:57:03 2006) 说道:
sigh.....
越来越不好解决了
【 在 magicbaobao (fengzhiwuhen) 的大作中提到: 】
: 丢了外蒙150万平方公里（相当于50个台湾），丢了藏南将近10万平方公里（相当于3..
: 湾）
: 在1962年战争中，印军遭到重创，但毛主席出于中印同是饱受帝国主义侵略的受害者..
: 想，大胜后退兵，本想印度会因此感激而互相让步，但印度佬几年后又重新占领了麦..
: 洪线。
: 中印边界全长约1700公里，分西、中、东三段。西段长600公里，中段长450公里，东..
: 650公里。由于复杂的历史原因，中印边界全线从未正式划定，各段都存在着不同程�..
: 议，争议区共有8块，争议总面积约12．5万平方公里。其中，西段3块，争议面积3．..
: ...................
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 12:53:31 2006) 说道:
先抛开前面的争论。我很虚心也很认真的想知道我说的那个时间点。
再说，元侵略的是他人的土地恐怕不妥，这他人的土地的确存在。但是我很惊讶这他人的土地为什么恰恰是今天中国界线外的土地。就算西伯利亚是他人的，西伯利亚和今天国界线间的那片土地（非指外蒙）又是谁的？？？
远东这片土地清以前历朝历代什么时候在中央政权的直接控制下？清之入住中原给中国带来了一份厚利，这是事实，今天却献有人提及。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 没人说对不对得起祖宗，人是为现在而活的，不是为光宗耀祖而活的
: 蒙元侵略的是人家的国土
: 远东这一片你能说明是清侵略俄罗斯得来的么
: ...................
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 13:04:06 2006) 说道:
你理解错我的话了。
我不是说中学历史没把孤立的历史事实讲错，应该说还是很严谨的。
但是事件中这与那，那与这之间的关系，事件的起因，事件的结果说得恐怕就实在不厚道了。
人们说以史为鉴，读史明知，恐怕不是说的历史事实。更多的指的是那些读了史，起了鉴；读了史，明了知的人的间接经验吧。
事实很重要，当然是那些俸禄所左右不了的。可是除此之外恐怕就是有钱能使鬼推磨了。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 不管所谓历史学家拿谁的俸禄，事实总是事实，区别就在于解释不同。无视事实的存在恐怕
: 也高明不到哪里去
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 14:28:53 2006) 说道:
元都打到多瑙河去了，还不是侵犯他国领土？
至于满清带来的所谓厚礼，我以为不必感什么恩领什么情
满清入住中原可不是当慈善家来了，下台也不是自愿的，是被汉人付出了巨大的代价以后推翻的，满清打下的地盘当然就是中国的
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 先抛开前面的争论。我很虚心也很认真的想知道我说的那个时间点。
: 再说，元侵略的是他人的土地恐怕不妥，这他人的土地的确存在。但是我很惊讶这他人的土地为什么恰恰是今天中国界线外的土地。就算西伯利亚是他人的，西伯利亚和今天国界线间的那片土地（非指外蒙）又是谁的？？？
: 远东这片土地清以前历朝历代什么时候在中央政权的直接控制下？清之入住中原给中国带来了一份厚利，这是事实，今天却献有人提及。
: ...................
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 14:29:37 2006) 说道:
我想我知道了你说的意思呵呵
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 你理解错我的话了。
: 我不是说中学历史没把孤立的历史事实讲错，应该说还是很严谨的。
: 但是事件中这与那，那与这之间的关系，事件的起因，事件的结果说得恐怕就实在不厚道了。
: ...................
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tldj (没有激情的岁月) 于 (Mon Apr 3 15:32:42 2006) 说道:
这个还是要顶一下的，虽然对你以前的言论很……
想说一点的是，现代民族国家的概念是西式的；而在东方，是朝贡体制。
也就是说，古代东方的国家概念与西方是不同的。
在我们东方，中央集权的大帝国，很难想像能在欧洲这么巴掌大块地方居然能并立这么多
势均力敌的国家（就此而言，显然与春秋战国时代没什么区别--那时候国家疆土的概念大
概与现行的概念比较一致吧）。
而自始皇帝席卷天下六合为家，到两汉以来，周围的小国就成了中央帝国的藩属，这个中
央帝国并不称自己为普通国家，而是我朝，甚至天朝，所有的藩属都得称臣，所以有普天
之下莫非王土，率土之滨莫非王臣的说法。
藩属向中央帝国表示效忠并朝贡，中央帝国给予册封，提供安全和物资上的保障，这是一
超独大的现实，也是东方帝国国土疆域的概念。在中央帝国的理念里，所有的藩属都是自
己的属国，它们所拥有的疆域也是自己的版图。如果这些藩属面临外来侵略，自己是有责
任保障它们安全和消除这些威胁的，从这个意义上说，只要称臣，那就是属于中央帝国的
了。
即便在南北朝对峙的时候，中国的历史也浓笔重墨的记载了双方的历史，虽然侧重点有所
不同，但却几乎没有把一方看做另类。甚至把少数民族建立的国家与偏安一隅的所谓汉室
正统相提并论，没有刻意突出外族内族的区别和概念。因此，到如今，华夏大地上才会出
现各个民族大杂居小聚居的现状，更没有出现西方历史上大规模极端民族主义泛滥的事件
。
西方的国家不一样，它们几乎都是单一民族的国家，相互的疆域和界限分得很清晰。要扩
张自己的领土，就只有象战国时期的吞并一样，消灭敌国的军事力量和政府机构，奴役敌
方的人民……而与东方不同的，欧洲人更喜欢灭绝一些不喜欢的种族（欧洲历史上有名的
巨人种族凯尔特人就被基本灭族了……他们仅是被灭亡种族的一个；荷兰殖民者在印尼也
干过很多类似的事情--相比之下，中国历史上的大规模种族灭绝事件似乎只有五胡乱华时
期的杀胡令，但其中的曲折又另当别论了），按照孙中山的说法，实行的是霸道。不可否
认，元蒙的军事侵略也是干类似的勾当。
满清祖先居住的那些地方，按照东方的疆域概念，从古至今，自然是我们的，更不用说满
清还入主中原，当了中央帝国的统治者。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 元都打到多瑙河去了，还不是侵犯他国领土？
: 至于满清带来的所谓厚礼，我以为不必感什么恩领什么情
: 满清入住中原可不是当慈善家来了，下台也不是自愿的，是被汉人付出了巨大的代价..
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Alan (孤影月人) 于 (Mon Apr 3 15:55:47 2006) 说道:
很喜欢你的帖子。长见识啊。
这么看来，西方人真虚伪。如今弄死条狗都要假惺惺的哭三天，
谁知当初亡人种族，窃人国土的也是它们。
【 在 tldj (没有激情的岁月) 的大作中提到: 】
: 这个还是要顶一下的，虽然对你以前的言论很……
: 想说一点的是，现代民族国家的概念是西式的；而在东方，是朝贡体制。
: 也就是说，古代东方的国家概念与西方是不同的。
: 在我们东方，中央集权的大帝国，很难想像能在欧洲这么巴掌大块地方居然能并立这..
: 势均力敌的国家（就此而言，显然与春秋战国时代没什么区别--那时候国家疆土的概..
: 概与现行的概念比较一致吧）。
: 而自始皇帝席卷天下六合为家，到两汉以来，周围的小国就成了中央帝国的藩属，这..
: 央帝国并不称自己为普通国家，而是我朝，甚至天朝，所有的藩属都得称臣，所以有..
: ...................
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way (世上本没有路) 于 (Mon Apr 3 16:11:33 2006) 说道:
元那时候太狂了。。
天天生儿子都管理不了那么大的领土。。。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 元都打到多瑙河去了，还不是侵犯他国领土？
: 至于满清带来的所谓厚礼，我以为不必感什么恩领什么情
: 满清入住中原可不是当慈善家来了，下台也不是自愿的，是被汉人付出了巨大的代价以后推翻的，满清打下的地盘当然就是中国的
: ...................
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 16:32:54 2006) 说道:
此一时彼一时，别忘了事务是变化的，人也是变化的
【 在 Alan (孤影月人) 的大作中提到: 】
: 很喜欢你的帖子。长见识啊。
: 这么看来，西方人真虚伪。如今弄死条狗都要假惺惺的哭三天，
: 谁知当初亡人种族，窃人国土的也是它们。
: ...................
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 16:41:53 2006) 说道:
算！
这就是一个问题怎么计算那些中国国土是窃之于外，来之不义的；而哪些国土又是相反的？
此外另一个问题到底外族（初汉以外）政权算不算是中国政权？
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 元都打到多瑙河去了，还不是侵犯他国领土？
: 至于满清带来的所谓厚礼，我以为不必感什么恩领什么情
: 满清入住中原可不是当慈善家来了，下台也不是自愿的，是被汉人付出了巨大的代价以后推翻的，满清打下的地盘当然就是中国的
: ...................
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 16:52:06 2006) 说道:
外族入主中原建立的政权当然算中国政权，仅仅是以现在的眼光来看
在入侵发生时就是国于国民族与民族见的战争
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 算！
: 这就是一个问题怎么计算那些中国国土是窃之于外，来之不义的；而哪些国土又是相反的？
: 此外另一个问题到底外族（初汉以外）政权算不算是中国政权？
: ...................
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 17:27:49 2006) 说道:
补充一点:古地图之国界多见于中学历史地图册，其实这是不准确的，在这些地图中的国界理解成势力范围更加妥当一些。而且这种势力范围的划分是一种动态的划分。此前有人指出，这些范围几乎是这些政权影响到的最远的范围，有可能是后世考古发现一座带有这个政权的特征的墓�
么遗迹后再把它们划上去的。各个政权对其“边界”的控制是极其之弱的——无论是历史上存在的强极一时的“中央政权”或是夷族建立的政权。强盛的唐王朝经营西域的时候对其“版图”内的辽东各处其实是无奈和放任的；若干时期后当唐王朝经营辽东各处时，其对西域的影响也几
苋煤司迮�.....中国历史上（直至近代）没有一个王朝和政权能在诸如历史地图册上画的地图范围内，既叫嚣乎东西又挥突乎南北。在这些势力范围的边缘多实行军政合一，军高于民，将军统民的方式。而在政权内部则实行另一种截然不同的统治方式。如清直至1907年方才在东北建
郑钐�3省，置督抚布政。其后统治与内地同。此前清人对吉林以北的地区实际上就是一种实实在在的边疆弱控制，是处在一种爱理不理，有之可，无之亦可的情况.这也就很能理解清康熙时如此之“强盛”为什么在尼不楚条约中却又如此慷慨的缘故。虽然清人发端于关外，但�
赤一系属于建州女真，势力多集中于今辽中辽北一带，黑龙江松花江流域至吉林是海西，野人部范围，此前也曾和建州部交恶。到后来清人没把这部分“老家”放在心上也就不足为奇了。
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 算！
: 这就是一个问题怎么计算那些中国国土是窃之于外，来之不义的；而哪些国土又是相反的？
: 此外另一个问题到底外族（初汉以外）政权算不算是中国政权？
: ...................
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 17:35:55 2006) 说道:
错，以现在的眼光看这仍然是一个极其有争议的学术问题——当然要抛开所有感情色彩。
如果硬要说是。则汉人取回中国的中央政权并继承之，自然不必对清人“馈送”的东3省说谢了。同时印度阿三继承英人殖民统治遗产，要走自己的称霸之路也就没什么问题了。相反以中国人的现在观点看1962年那场战争问题就大了。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 外族入主中原建立的政权当然算中国政权，仅仅是以现在的眼光来看
: 在入侵发生时就是国于国民族与民族见的战争
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 18:12:26 2006) 说道:
后来没把东北北部很放在心上的原因之一应该是满清在中原坐稳了吧
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 补充一点:古地图之国界多见于中学历史地图册，其实这是不准确的，在这些地图中的国界理解成势力范围更加妥当一些。而且这种势力范围的划分是一种动态的划分。此前有人指出，这些范围几乎是这些政权影响到的最远的范围，有可能是后世考古发现一座带有这个政权的特征的�
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 18:13:42 2006) 说道:
那中国人现在是什么观点呢？62年战争有什么问题？说详细些
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 错，以现在的眼光看这仍然是一个极其有争议的学术问题——当然要抛开所有感情色彩。
: 如果硬要说是。则汉人取回中国的中央政权并继承之，自然不必对清人“馈送”的东3省说谢了。同时印度阿三继承英人殖民统治遗产，要走自己的称霸之路也就没什么问题了。相反以中国人的现在观点看1962年那场战争问题就大了。
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 18:46:55 2006) 说道:
这的确是主要原因。但他们是不会弃辽东一带的，其较黑松流域生产力水平不见得高多少。这是一个感情上的原因。自己都不放在心上的东西丢了很难说该怪谁。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 后来没把东北北部很放在心上的原因之一应该是满清在中原坐稳了吧
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 19:03:40 2006) 说道:
我估计你的观点就是中国人现在对62战争的观点。
问题就在于中国认为印度不应该继承英殖民统治者的物质和精神遗产。认为英国殖民统治不能代表印度人民，印度应该走被英国殖民统治前的所谓的和平道路（无论这种和平道路是因为他们确实想走和平道路还是他们当时没能力走称霸道路，总之你不要威胁我中国就是了），不可否认
闹趁裢持胃《攘粝铝艘槐室欢ǔ潭壬峡梢猿瓢缘奈镏屎途裆系囊挪ㄆ渲械穆罂寺砗煜�......中国既然接纳清是中国的正统，不把其视作殖民统治，在推翻了他们的统治后以他们给我们带来了多少痛苦，继承其统治带来的微薄利益无可厚非为“借口”，那么印度要继承英国�
麦克马红又有什么错？中国凭什么指责？
我的意思应该很明确了吧。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 那中国人现在是什么观点呢？62年战争有什么问题？说详细些
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tldj (没有激情的岁月) 于 (Mon Apr 3 19:14:17 2006) 说道:
你已经混淆了清朝统治的中国和英国殖民者统治印度之间最根本的区别。
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 我估计你的观点就是中国人现在对62战争的观点。
: 问题就在于中国认为印度不应该继承英殖民统治者的物质和精神遗产。认为英国殖民..
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 19:21:35 2006) 说道:
问题是英国人走了，没有融为印成为其中一个民族啊
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 我估计你的观点就是中国人现在对62战争的观点。
: 问题就在于中国认为印度不应该继承英殖民统治者的物质和精神遗产。认为英国殖民统治不能代表印度人民，印度应该走被英国殖民统治前的所谓的和平道路（无论这种和平道路是因为他们确实想走和平道路还是他们当时没能力走称霸道路，总之你不要威胁我中国就是了），不可否
: 我的意思应该很明确了吧。
: ...................
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 19:22:05 2006) 说道:
我从来都是这么混淆的。并且这样的人大有人在并不是我一个。而且还自认为这种混淆没什么错（至少没什么大错）。
【 在 tldj (没有激情的岁月) 的大作中提到: 】
: 你已经混淆了清朝统治的中国和英国殖民者统治印度之间最根本的区别。
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 19:22:09 2006) 说道:
最根本区别是什么
【 在 tldj (没有激情的岁月) 的大作中提到: 】
: 你已经混淆了清朝统治的中国和英国殖民者统治印度之间最根本的区别。
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 19:26:32 2006) 说道:
这个不是什么本质层面上的东西。汉人要赶走满人时恐怕也不是要把他们和自己融为一体为目标的把。更想把他们赶出中国甚至反过来奴役他们吧。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 问题是英国人走了，没有融为印成为其中一个民族啊
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 19:31:47 2006) 说道:
很多持这种观点的人打得是文化（文化认同）牌。
日本人要是知道真是会后悔死。当初能屈屈遵（即使是假的），稍微尊重一下中国文化，恐怕支那现在就是它的了。而且还会有人屁颠屁颠得感谢他们。若干年后还会有一部电视剧叫《大政治家汪精卫》的在央黄金时间播出。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 最根本区别是什么
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 19:35:02 2006) 说道:
不是为了吧满人融为一体而是事实上满人已经被汉人同化，恐怕也正是因为这个原因才没有
血债血还。假使今天满人闹独立还想在东北建国（伪满洲国不就是么）那么汉人凭什么不能
复仇？打完了别人想全身而退那有那样的好事？二战德国侵苏战败了不是出现东西德了么
？
正因为满人如今已经融入大家庭所以这个大家廷德版图理论上也有他们一份，这在情理上道义上都讲的通。至于他们地位如何得没得到平等对待等等那是另外一回事了
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 这个不是什么本质层面上的东西。汉人要赶走满人时恐怕也不是要把他们和自己融为一体为目标的把。更想把他们赶出中国甚至反过来奴役他们吧。
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 19:36:18 2006) 说道:
这个，嘿嘿，有保留。
人民都知道怎么回事
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 很多持这种观点的人打得是文化（文化认同）牌。
: 日本人要是知道真是会后悔死。当初能屈屈遵（即使是假的），稍微尊重一下中国文化，恐怕支那现在就是它的了。而且还会有人屁颠屁颠得感谢他们。若干年后还会有一部电视剧叫《大政治家汪精卫》的在央黄金时间播出。
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 19:50:59 2006) 说道:
想起一个证据，就是海兰泡惨案，江东64屯事件等遇害的是汉人？满人？之前那些甚至再往北的地方听没听说过俄国人被中国人杀害活驱逐？没有的话说明不是俄国人的地盘
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 我想知道哪个时间点前丢的算是抬杆，其后丢的就是丧权辱国...就是对不起祖宗...sigh
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 19:54:18 2006) 说道:
某种意义上说中国人（主要是汉人）是最能忍耐的民族了
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 很多持这种观点的人打得是文化（文化认同）牌。
: 日本人要是知道真是会后悔死。当初能屈屈遵（即使是假的），稍微尊重一下中国文化，恐怕支那现在就是它的了。而且还会有人屁颠屁颠得感谢他们。若干年后还会有一部电视剧叫《大政治家汪精卫》的在央黄金时间播出。
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 19:56:33 2006) 说道:
基本同意。但是还要提醒的是，满人汉化在有清一代恐怕不见得有我们想象的那么高且不说满之旗人，清廷之满系贵族确有很多汉学造诣高深者。但他们并没有放弃自己的东西，汉文化在其中更多的是用以为工具。说他们主动大胆的接受汉文化，并享受其中恐怕是现在汉人一厢情愿的
晕疑厦嫠等毡救舜篮伪啬敲醇ざ帽浦泄巳栈⒐撕团分奕酥趁窭┱攀币泊厦鞑坏侥娜ィ比徽夂退堑亩韵笫翟诓辉趺吹匾彩怯泄叵档摹Ｓ⒐谟《韧菩兄趁裢持尾⒒菊咀〗庞昧硕嗌倌辏壳澹ê蠼穑┟鹘欢竦角骞艺ɑ疚榷ㄓ钟昧硕嗌倌辏谡飧鼋缦蘩锟峙侣瞬⒚挥
化多少吧！英国在印度如果能继续谁化谁恐怕也不是能下结论的。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 不是为了吧满人融为一体而是事实上满人已经被汉人同化，恐怕也正是因为这个原因才没有
: 血债血还。假使今天满人闹独立还想在东北建国（伪满洲国不就是么）那么汉人凭什么不能
: 复仇？打完了别人想全身而退那有那样的好事？二战德国侵苏战败了不是出现东西德了么
: ...................
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 19:57:36 2006) 说道:
这个我也赞成。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 某种意义上说中国人（主要是汉人）是最能忍耐的民族了
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 20:03:03 2006) 说道:
同意。正是如此。不管怎样，一切让百姓自己来选择。百姓希望抵抗的时候投降为虎作伥的
就是汉奸。
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 基本同意。但是还要提醒的是，满人汉化在有清一代恐怕不见得有我们想象的那么高且不说满之旗人，清廷之满系贵族确有很多汉学造诣高深者。但他们并没有放弃自己的东西，汉文化在其中更多的是用以为工具。说他们主动大胆的接受汉文化，并享受其中恐怕是现在汉人一厢情愿
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 20:06:14 2006) 说道:
同样也不好说是中国人的地盘。不知道哪个地方有没有土著?他们倾向于哪一方？
况且海，和江是很后来的事了。
中国现在算出的黑龙江流域丢失的土地多是以康熙年间尼不楚条约定的界为依据的。按这么算此前的瓜葛都一笔购销了。
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 想起一个证据，就是海兰泡惨案，江东64屯事件等遇害的是汉人？满人？之前那些甚至再往北的地方听没听说过俄国人被中国人杀害活驱逐？没有的话说明不是俄国人的地盘
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 20:08:56 2006) 说道:
中国历史教科书上也是在康熙后才出现具体的国界线的。不再是又黑又粗的实线。
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 同样也不好说是中国人的地盘。不知道哪个地方有没有土著?他们倾向于哪一方？
: 况且海，和江是很后来的事了。
: 中国现在算出的黑龙江流域丢失的土地多是以康熙年间尼不楚条约定的界为依据的。按这么算此前的瓜葛都一笔购销了。
: ...................
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 20:09:27 2006) 说道:
不过海参崴却是沙俄从清正府手里巧取过去的。至今俄国人还卖乖说海参崴不是他们占的是
中国送给他们的
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 同样也不好说是中国人的地盘。不知道哪个地方有没有土著?他们倾向于哪一方？
: 况且海，和江是很后来的事了。
: 中国现在算出的黑龙江流域丢失的土地多是以康熙年间尼不楚条约定的界为依据的。按这么算此前的瓜葛都一笔购销了。
: ...................
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 20:10:37 2006) 说道:
至少能说清楚的不应该忘记吧
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 中国历史教科书上也是在康熙后才出现具体的国界线的。不再是又黑又粗的实线。
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 20:14:31 2006) 说道:
年代久远的说不清的地方看来就是谁占了就算谁的，再有争议就只好武力解决了
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 同样也不好说是中国人的地盘。不知道哪个地方有没有土著?他们倾向于哪一方？
: 况且海，和江是很后来的事了。
: 中国现在算出的黑龙江流域丢失的土地多是以康熙年间尼不楚条约定的界为依据的。按这么算此前的瓜葛都一笔购销了。
: ...................
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hitcch (中国探月) 于 (Mon Apr 3 20:15:14 2006) 说道:
放心吧，我还惦念着西伯利亚和地中海呢！
【 在 faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 的大作中提到: 】
: 至少能说清楚的不应该忘记吧
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faxisi (寻找我的瓦尔基莉亚) 于 (Mon Apr 3 20:17:57 2006) 说道:
你惦记有啥用，下辈子恐怕都享受不到了^_^
【 在 hitcch (中国探月) 的大作中提到: 】
: 放心吧，我还惦念着西伯利亚和地中海呢！
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