Green 版 (精华区)
发信人: trigger (打虎上山), 信区: Green
标 题: [合集] 受不了了,驳
发信站: 哈工大紫丁香 (Mon Jun 12 20:31:51 2006), 站内
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Sun Jun 11 13:03:39 2006) 说道:
看了那篇文章,差点就喷饭,原本以为别人也会对它不屑一顾,没想到还有那么多的支持者,
有些人更是把它看成是什么解惑良文,实在看不下去了,特此发文予以驳斥.
理由如下:
一.当你决定近身肉搏的时候只有两种情况:敌人即将近身或者敌人已经近身.大家闭上眼睛
想一想,在敌人即将近身的情况下,你还有什么闲工夫去一发一发地退子弹?等你退完子弹你
身上已经被扎了几个窟窿了.如果是敌人已经近身的情况下,那就更没什么好说的了,除非你
想找死.
二.退一步讲,即使你退子弹的速度快到常人难以想象的地步,有这工夫你为什么不瞄准敌人
多杀几个?与其把子弹扔在地上不如把它留在敌人的身体里.
如果以上两个理由不能说服你,那么没关系,下面这第三个理由足可以让那篇文章成为
一堆垃圾!
三.三八式步枪属于"全自动"(全部自己动^-^)的枪栓回转式结构步枪.在完成上一次击发到
准备进行下一次击发之间,你要完成如下四步:逆时针旋转枪栓--后拉退壳--前推上弹--顺
时针旋转枪栓完成闭锁(这一系列动作在早期的抗日和解放战争电影中经常出现).也就是说
,如果你打完一发子弹之后不进行这一系列动作,那么上一发子弹的弹壳就会继续留在枪膛
里,下一发子弹上不来,而且枪机的复进簧也没有被压缩,即使有待发弹也打不出去.因此,"
日本人拼刺刀之前退子弹真正原因"一文中所说的害怕在进行肉搏时走火误伤自己人是个天
大的笑话.只要在肉搏之前放一枪,并且不退壳,那么无论你做什么动作都不可能把下一发子
弹打出来,比上了保险还可靠.按照原文中的意思,日本人已经蠢到连这么简单的方法都想不
到而拿士兵的生命当儿戏,要求他们一发一发退子弹的地步!!!又或者那位作者认为这样一
个事件会经常发生:肉搏的时候"碰巧"你的枪栓被人转了一下,然后又"碰巧"被人后拉,接着
"碰巧"前推,最后"碰巧"再被人旋转一次,完成了闭锁,然后走火了..........不过能这么想
的人还是送进精神病院比较合适.
说了这么多不知道大家明白了没有.现在真是时常会想念当年那个为了一个坦克侧裙板
的问题大战三千贴的JC.那个时候我这样的菜鸟只能潜水,根本不敢说话的.反观现在,网上
那些所谓的军迷是越来越自大,越来越浮躁了.
────────────────────────────────────────
hitmimi (钢筋混凝土) 于 (Sun Jun 11 13:47:18 2006) 说道:
听起来,似乎有理,那依你看鬼子究竟有没有在肉搏时退子弹,退子弹的原因又是什么啊??
请教
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 看了那篇文章,差点就喷饭,原本以为别人也会对它不屑一顾,没想到还有那么多的支�..
: 有些人更是把它看成是什么解惑良文,实在看不下去了,特此发文予以驳斥.
: 理由如下:
: 一.当你决定近身肉搏的时候只有两种情况:敌人即将近身或者敌人已经近身.大家闭�..
: 想一想,在敌人即将近身的情况下,你还有什么闲工夫去一发一发地退子弹?等你退完�..
: 身上已经被扎了几个窟窿了.如果是敌人已经近身的情况下,那就更没什么好说的了,�..
: 想找死.
: 二.退一步讲,即使你退子弹的速度快到常人难以想象的地步,有这工夫你为什么不瞄�..
: ...................
────────────────────────────────────────
frankenstein (我叫何志武,编号223) 于 (Sun Jun 11 13:54:16 2006) 说道:
谁给你说的要一发一发退子弹了?
上了堂的子弹就一发
你还能上N发子弹在一个枪堂里,然后全部退掉?
照你这么说根本不可能发生白刃战
因为遇到敌人是时候,你连上刺刀的时间都没有
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
────────────────────────────────────────
moneye (笨笨猪) 于 (Sun Jun 11 14:01:33 2006) 说道:
有些道理~
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 看了那篇文章,差点就喷饭,原本以为别人也会对它不屑一顾,没想到还有那么多的支�..
: 有些人更是把它看成是什么解惑良文,实在看不下去了,特此发文予以驳斥.
: 理由如下:
: 一.当你决定近身肉搏的时候只有两种情况:敌人即将近身或者敌人已经近身.大家闭�..
: 想一想,在敌人即将近身的情况下,你还有什么闲工夫去一发一发地退子弹?等你退完�..
: 身上已经被扎了几个窟窿了.如果是敌人已经近身的情况下,那就更没什么好说的了,�..
: 想找死.
: 二.退一步讲,即使你退子弹的速度快到常人难以想象的地步,有这工夫你为什么不瞄�..
: ...................
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 14:03:31 2006) 说道:
那如何解释日军步兵操典上的规定
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 看了那篇文章,差点就喷饭,原本以为别人也会对它不屑一顾,没想到还有那么多的支持者,
: 有些人更是把它看成是什么解惑良文,实在看不下去了,特此发文予以驳斥.
: 理由如下:
: ...................
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 14:05:53 2006) 说道:
三八大盖退子弹还真得一发一发退
退弹和下一发上堂是一个动作
所有的非自动全是这样
不含先装火药再放石头还得捅几下的
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: 谁给你说的要一发一发退子弹了?
: 上了堂的子弹就一发
: 你还能上N发子弹在一个枪堂里,然后全部退掉?
: ...................
────────────────────────────────────────
frankenstein (我叫何志武,编号223) 于 (Sun Jun 11 14:15:14 2006) 说道:
不过三八大盖好象可以先打开扳机前的仓盖
取出仓里的4发
再退掉堂里的一发
http://www.munihei.de/non-cgi/usr/13/13_4_6.jpg
【 在 NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 的大作中提到: 】
: 三八大盖退子弹还真得一发一发退
: 退弹和下一发上堂是一个动作
: 所有的非自动全是这样
: 不含先装火药再放石头还得捅几下的
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Sun Jun 11 14:22:38 2006) 说道:
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: 谁给你说的要一发一发退子弹了?
: 上了堂的子弹就一发
: 你还能上N发子弹在一个枪堂里,然后全部退掉?
: 照你这么说根本不可能发生白刃战
: 因为遇到敌人是时候,你连上刺刀的时间都没有
同学,我再给你扫扫盲吧.
三八式步枪
作业原理: 旋转枪栓, 毛瑟式前栓榫锁定, 手动 (Rotating bolt, front lug, bolt
action)
弹匣容量: 内藏式弹仓，5发
瞄准具: 表尺照门， 山字形准星
口径: 6.5x50mmSR
枪管长度: 79.7cm
枪重: 3.95 Kg.
相容性: 三八式短铳、 三八式骑铳、 四四式骑铳。
制造厂: 名古屋造兵厂
制造年代: 1935年~1938年间
知道什么是内藏式弹仓么?就是在装弹的时候解开闭锁,后拉枪栓,然后把5发子弹一起
压入弹仓,退子弹的时候必须像我在文中所说的那样完成四个步骤才能退出一发,如果要退
出5发即使是一个有经验的射手也要6到7秒钟时间,这已经很快了.不同于现在的步枪,取下
弹夹就可以了.
你对手动的步枪结构缺少起码的了解.给你个忠告,多听,多想,多看,少说.
至于上刺刀,你只有在敌军近身之前利用短暂的时间完成,这是进行肉搏战的必要条件
,不然就等死.我的文章已经论述过,退子弹不是进行肉搏战的必要条件.没有理由浪费近身
之前千钧一发的时间去退子弹.
────────────────────────────────────────
frankenstein (我叫何志武,编号223) 于 (Sun Jun 11 14:26:08 2006) 说道:
FT
不要在网上随便复制数据一些来唬人了
大哥
你真的不懂枪
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 同学,我再给你扫扫盲吧.
: 三八式步枪
: 作业原理: 旋转枪栓, 毛瑟式前栓榫锁定, 手动 (Rotating bolt, front lug, ..
: action)
: 弹匣容量: 内藏式弹仓，5发
: 瞄准具: 表尺照门， 山字形准星
: 口径: 6.5x50mmSR
: 枪管长度: 79.7cm
: ...................
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Sun Jun 11 14:28:54 2006) 说道:
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: FT
: 不要在网上随便复制数据一些来唬人了
: 大哥
: 你真的不懂枪
你认为这些数据是在唬人?
那请你给一些不唬人的数据来给我看看,有什么不同?
────────────────────────────────────────
frankenstein (我叫何志武,编号223) 于 (Sun Jun 11 14:44:34 2006) 说道:
我发的图你没有看到吗?
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 你认为这些数据是在唬人?
: 那请你给一些不唬人的数据来给我看看,有什么不同?
────────────────────────────────────────
elementlhg (element108) 于 (Sun Jun 11 14:46:12 2006) 说道:
子弹是一发一发的退的吗？
我想应该是把弹匣去下就行了
弹匣有可能影响格斗。
除非你喜欢使奇形兵刃
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 看了那篇文章,差点就喷饭,原本以为别人也会对它不屑一顾,没想到还有那么多的支�..
: 有些人更是把它看成是什么解惑良文,实在看不下去了,特此发文予以驳斥.
: 理由如下:
: 一.当你决定近身肉搏的时候只有两种情况:敌人即将近身或者敌人已经近身.大家闭�..
: 想一想,在敌人即将近身的情况下,你还有什么闲工夫去一发一发地退子弹?等你退完�..
: 身上已经被扎了几个窟窿了.如果是敌人已经近身的情况下,那就更没什么好说的了,�..
: 想找死.
: 二.退一步讲,即使你退子弹的速度快到常人难以想象的地步,有这工夫你为什么不瞄�..
: ...................
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Sun Jun 11 14:54:41 2006) 说道:
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: 不过三八大盖好象可以先打开扳机前的仓盖
: 取出仓里的4发
: 再退掉堂里的一发
: http://www.munihei.de/non-cgi/usr/13/13_4_6.jpg
三八式步枪:日本步枪。为1905年（明治38年）改进定型的* 友坂式步枪，故名
枪长（不上刺刀）1.28米，重近4 公斤，口径6.5 毫米，子弹初速每秒760米，标尺
射程2400米，有效射程400 米，弹仓（无活动底盖）可装弹5 发非自动枪机回转式，
~~~~~~~~~~~~~~
每射击一次需拉推枪机一次，配备单刃偏锋剑形刺刀长50厘米、重0.5 公斤），除
装在枪上进行拼刺外可用手握柄进行劈刺。中日战争和第二次世界大战中日本步兵
的制式武器。由于枪机上装有防尖盖，在中国被称为“三八大盖”。
这位同学,做人要厚道,哪找来的图片?
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Sun Jun 11 14:56:44 2006) 说道:
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: FT
: 不要在网上随便复制数据一些来唬人了
: 大哥
: 你真的不懂枪
我确实谈不上懂枪,但是至少还具有起码的枪械常识,给这里的某些人扫扫盲还是没问题的
.
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Sun Jun 11 15:13:51 2006) 说道:
【 在 NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 的大作中提到: 】
: 那如何解释日军步兵操典上的规定
坦率地讲,这个问题我无法回答.
日军确实有这个规定,我只能将其理解为是信奉武士道精神的日本军人出于自身的信仰和对
敌军的羞辱.
也许确实有战术上的考虑,但是决不是因为那篇文章中所说的怕走火误伤,我发此贴的目的
就在于证明这一点.
────────────────────────────────────────
frankenstein (我叫何志武,编号223) 于 (Sun Jun 11 15:14:59 2006) 说道:
这为同学,我真的无语了,图片更能说明问题,再发个给你看看
http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050804/images/12543626_
2005080415472417888400.jpg
注意左下图扳机前面是什么?
至于你说的弹仓（无活动底盖）
就不知道你是从哪看来的了
做人要厚道,是你说的
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 三八式步枪:日本步枪。为1905年（明治38年）改进定型的* 友坂式步枪，故名
: 枪长（不上刺刀）1.28米，重近4 公斤，口径6.5 毫米，子弹初速每秒760米，标尺
: 射程2400米，有效射程400 米，弹仓（无活动底盖）可装弹5 发非自动枪机回转式，
: ~~~~~~~~~~~~~~
: 每射击一次需拉推枪机一次，配备单刃偏锋剑形刺刀长50厘米、重0.5 公斤），除
: 装在枪上进行拼刺外可用手握柄进行劈刺。中日战争和第二次世界大战中日本步兵
: 的制式武器。由于枪机上装有防尖盖，在中国被称为“三八大盖”。
: 这位同学,做人要厚道,哪找来的图片?
────────────────────────────────────────
frankenstein (我叫何志武,编号223) 于 (Sun Jun 11 15:21:29 2006) 说道:
太自大了
就不说什么了
继续给大家扫盲吧
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 我确实谈不上懂枪,但是至少还具有起码的枪械常识,给这里的某些人扫扫盲还是没问..
: .
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Sun Jun 11 15:29:42 2006) 说道:
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: 这为同学,我真的无语了,图片更能说明问题,再发个给你看看
: http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050804/images/12543..
: 2005080415472417888400.jpg
: 注意左下图扳机前面是什么?
: 至于你说的弹仓（无活动底盖）
: 就不知道你是从哪看来的了
: 做人要厚道,是你说的
不要看见是底盖就以为是活动的,很多手动的步枪都有底盖.
但那不是让你退子弹的,而是方便清洁的.
三八式步枪的底盖不可动,这没有什么好争论的,铁一样的事实,你找一把三八式步枪底盖打
开还放着子弹的图让我看看?
去这里看看http://www.oa18.com/read/military/e/ez/ezbk04.html
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Sun Jun 11 15:39:09 2006) 说道:
太搞了,本来只是要证明日军肉搏前退子弹不是怕走火误伤,现在倒好,居然跟人争论起三八
式的底盖能不能活动了,就跟争论中国国旗是不是五星红旗一样,最起码的常识啊.
────────────────────────────────────────
frankenstein (我叫何志武,编号223) 于 (Sun Jun 11 15:56:13 2006) 说道:
军在白刃战前退出子弹，是指双方开始
班以上规模近距离格斗的时候，而不是只要一准备肉搏，冲锋的时候就退掉子弹，那纯
粹是自杀行为。
可见，白刃战中能够有效射击的机会很少，保留枪膛中的
子弹，取得战果的机会微乎其微，反而影响了肉搏动作的质量。这才是日军在白刃战前
枪弹退膛的真正原因。
关于有没有时间和必要退子弹
人家已经说得很清楚了
自己不认真看别人的文章
头脑发热瞎议论
拜托以后看清楚了再发表意见
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 太搞了,本来只是要证明日军肉搏前退子弹不是怕走火误伤,现在倒好,居然跟人争论�..
: 式的底盖能不能活动了,就跟争论中国国旗是不是五星红旗一样,最起码的常识啊.
────────────────────────────────────────
warhorse (木木呆呆) 于 (Sun Jun 11 16:01:55 2006) 说道:
好像也许可能应该（好像这类的词汇用多了）
三八大盖的弹仓正如lz所说的，要退弹就得一发一发的退。
这个东西在革命军事博物馆里面有实物。
不光是三八大盖，似乎老套筒也是……
其实在一战的时候用刺刀肉搏就过时了
但至今我们还在训练刺刀的拼杀（遑论二战），
应该是培养一种尚武精神
就像英国皇室的禁军一样，
到现在还戴着战胜拿破仑的滑铁卢战役那时候的熊皮帽子
至于要退弹，真不知道为什么会这样
置之死地而后生？表现一种有死无归的气势？或者对敌人的一种藐视？
抑或真如先前文章所说为了预防自伤
大概兼而有之吧
看过一些影片，
日本军队在集团冲锋之前退弹的（在战壕和掩体中就退了），
然后冲锋
但仅限于在中国和东南亚战场
孤陋寡闻了，在太平洋战场上的纪录片却没有看到过，
那时候小美（如今的老美）已经大量装备汤姆森冲锋枪了，要集团冲锋，一扫一大片
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: 这为同学,我真的无语了,图片更能说明问题,再发个给你看看
: http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050804/images/12543..
: 2005080415472417888400.jpg
: 注意左下图扳机前面是什么?
: 至于你说的弹仓（无活动底盖）
: 就不知道你是从哪看来的了
: 做人要厚道,是你说的
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Sun Jun 11 16:04:02 2006) 说道:
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: 军在白刃战前退出子弹，是指双方开始
: 班以上规模近距离格斗的时候，而不是只要一准备肉搏，冲锋的时候就退掉子弹，那..
: 粹是自杀行为。
: 可见，白刃战中能够有效射击的机会很少，保留枪膛中的
: 子弹，取得战果的机会微乎其微，反而影响了肉搏动作的质量。这才是日军在白刃战..
: 枪弹退膛的真正原因。
: 关于有没有时间和必要退子弹
: 人家已经说得很清楚了
: ...................
我也已经说得很清楚,所谓的怕走火误伤这种说法根本站不住脚.我知道日军在肉搏之前确
实有这条要求,但是原因不明,绝不是像那篇文章中说的那样的理由.也请你看清楚我的贴.
如果你有别的想法,欢迎发表,大家可以讨论,我也很感兴趣日军为什么这么做.
对于三八式底盖可不可动的问题,没有疑义了?
────────────────────────────────────────
wyl ( ) 于 (Sun Jun 11 16:20:32 2006) 说道:
没见过不要乱说，日本军人在一对一的情况下确实会退出子弹，跟你拼刺刀，我外祖父是
老八路，跟我讲过多少回了，每次都是他一枪把对方打倒，日本军国主义杀我同胞侵占我
领土确实令人愤慨，但是他们的武士道精神我觉得应该推崇
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 看了那篇文章,差点就喷饭,原本以为别人也会对它不屑一顾,没想到还有那么多的支�..
: 有些人更是把它看成是什么解惑良文,实在看不下去了,特此发文予以驳斥.
: 理由如下:
: 一.当你决定近身肉搏的时候只有两种情况:敌人即将近身或者敌人已经近身.大家闭�..
: 想一想,在敌人即将近身的情况下,你还有什么闲工夫去一发一发地退子弹?等你退完�..
: 身上已经被扎了几个窟窿了.如果是敌人已经近身的情况下,那就更没什么好说的了,�..
: 想找死.
: 二.退一步讲,即使你退子弹的速度快到常人难以想象的地步,有这工夫你为什么不瞄�..
: ...................
────────────────────────────────────────
trigger (打虎上山) 于 (Sun Jun 11 16:54:15 2006) 说道:
我谈谈我自己的看法吧。
首先我觉得在大规模的白刃肉搏战中确实存在着走火误伤的情况，日军很可能就是出于这种考虑才在其步兵操典中做出这种规定（这是我的推测，大家可以接着讨论）。但是这种大规模的白刃肉搏战出现的几率并不高，在实际的战斗中，如果发生白刃战是没有时间退子弹的，我觉得这
敲挥惺裁匆晌实摹�
至于日军作出这种规定，我觉得是由于日军观念的迂腐和落后造成的，可能也包括日军轻武器性能不高的因素在里面（众所周知二战中日军的轻武器性能是很差的）。以日军的观点，
仍认为这种大规模白刃肉搏战出现的几率很高，但实际上二战中其他国家已经大规模装备自动武器了，真正出现肉搏战的时候往往是没有时间做出退子弹的这种动作的，那时再退子弹
就意味找死。
二战中的日军仍然热衷于拚刺刀，这一点可以通过他在仿制英国布伦机枪的96式机枪上加装刺刀上就可以看出。我们无法想象如何挥动着笨重的机枪进行肉搏白刃战，但日军的机枪就是这么设计的，可见日军的武士道精神还是根深蒂固的。
一点个人看法，不见得对，呵呵。
另外，在网上我还搜到了其他关于日军肉搏战前退子弹的解释：
http://book.tiexue.net/display.aspx?topicid=15124
小鬼子退子弹拼刺刀这是没办法。
小日本拚刺刀不开枪是因为遵守公平格斗的规则吗？
答案是否定的!!!!
小日本拚刺刀不开枪的真正原因是他们所用的武器限制！
我不知道朋友们见过小日本当时军队的标准步枪装备——三八大盖没有？我有幸见过也摸过。枪很长，确实很适合用于拚刺刀的。
但是，不要忘了，这是一种单发的非自动步枪！也就是说，每发一枪，都得重新退弹壳上镗。想一想，在与敌人面对面拚刺刀时，还有上枪镗、开枪的机会吗？！
我查过资料，其实小日本当时也能造出连发的冲锋枪的，但是当时日本军队里流行一弹打一目标的思想，没有看到连发枪的前景，这一点，在后来与老美在东南亚丛林中打仗时，就吃了大亏！
小日本军条里规定士兵拚刺刀时不准开枪，不是为了什么遵守公平格斗，而是从实战出发的。
让我们看看什么情况下，会出现拚刺刀的情形，一是子弹用完了，二是敌对双方距离只有五步时，也就是二到三米的距离吧。前一种情况不用说了，因为想开枪也没有子弹了。而后一种情况，当双方距离不到三米，应该开枪、应该用子弹消灭敌人的时间和空间已经没有了（以当时的武
衷蛴至淼北鹇郏靡恢γ靠磺咕鸵淮吻顾ā⑼艘淮蔚堑姆亲远角梗娑晕宀揭阅诘牡腥宿沾痰叮畲赖娜艘膊换崾笔毕胱爬癸劭沟模∫唬顾ɑ姑挥欣希赡芫鸵丫闪吮鹑舜痰断鹿砹耍�
小日本就清楚的看到了这一点，所以在军条规定拚刺刀不开枪，就是要士兵在拚刺刀时一心一意，只有一心一意拚刺刀时才有胜算的。这是小日本对战场武器研究很深的结果，与公平不公平规则不规则毫无关系！
至于有不少文章说，小日本拚刺刀时会自动退子弹的，我也看过这样的文章。这种情形是有的，但决不是在双方激战正酣势均力敌时出现的。出现这种情况多是在小日本人数占多时，占有战场优势时，常是几个小日本围着一个中国军人时会有；另一种出现这种情形的情况则刚相反，是
敬τ诹邮剖保诩父鲋泄宋ё乓桓鲂∪毡臼保∪毡疽不嵬俗拥�
大家要注意一个情况，前一种情况记载多出于小日本的手，而后一种记载则多出于中国军人的文章（皮定钧和扬成武二位将军的有关文章就有）。为什么会这样？因为前一种情形中国军人必死，当然没有中国人记下此事了；而后一种情形是小日本必死，当然也不会出现在小日本的文献
哪么现在我说说这两种情形出现时，小日本遵守了公平吗？同样没有！！！！
前者，只是小日本在绝对优势下，为了炫熠其所谓公平罢了，这就是为什么这种情形多出于小日本的记载文章了。呵呵，看看，四五把刺刀围着一个中国军人，我给你一个机会公平格斗的机会啦！退子弹吧，我们玩玩……我靠！！我也会。
而后者，是正是小日本阴险狡诈的充分体现！是为了迫中国军人也退弹，籍此作最后挣扎苟延残喘而已。
btw:欢迎大家讨论，不过讨论过程中要注意语气，不要太激动，呵呵。
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 我也已经说得很清楚,所谓的怕走火误伤这种说法根本站不住脚.我知道日军在肉搏之前确
: 实有这条要求,但是原因不明,绝不是像那篇文章中说的那样的理由.也请你看清楚我的贴.
: 如果你有别的想法,欢迎发表,大家可以讨论,我也很感兴趣日军为什么这么做.
: ...................
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 17:07:12 2006) 说道:
拉大栓是经过训练的，比你说的方法快
有机会你可以玩玩式式
里面的4发是固定弹仓的，很不好拿
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: 不过三八大盖好象可以先打开扳机前的仓盖
: 取出仓里的4发
: 再退掉堂里的一发
: ...................
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 17:08:05 2006) 说道:
这破枪是固定弹仓，没有弹夹
【 在 elementlhg (element108) 的大作中提到: 】
: 子弹是一发一发的退的吗？
: 我想应该是把弹匣去下就行了
: 弹匣有可能影响格斗。
: ...................
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 17:09:57 2006) 说道:
怎么说的，日军极其崇拜冷兵器，认为这个更能表现军人的精神
我想跟这个有关系，另外的是，日军从没把自动火器作为单兵的
主战装备，这个的原因可能也对解释这个有点帮助
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 坦率地讲,这个问题我无法回答.
: 日军确实有这个规定,我只能将其理解为是信奉武士道精神的日本军人出于自身的信仰和对
: 敌军的羞辱.
: ...................
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 17:11:55 2006) 说道:
别争了，三八大盖没玩过，固定弹仓的枪还是玩过的
拉开枪栓抠里面的子弹不是不行
但不如拉几下大栓快
而且当时为了提高射速，这个是专门有训练的
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 不要看见是底盖就以为是活动的,很多手动的步枪都有底盖.
: 但那不是让你退子弹的,而是方便清洁的.
: 三八式步枪的底盖不可动,这没有什么好争论的,铁一样的事实,你找一把三八式步枪底盖打
: ...................
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 17:14:49 2006) 说道:
同意
而且日本陆军装备根本就不能说是差，得叫垃圾
39年让朱可夫教了一下什么叫大生产和钢铁居然还没记性
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 我谈谈我自己的看法吧。
: 首先我觉得在大规模的白刃肉搏战中确实存在着走火误伤的情况，日军很可能就是出于这种考虑才在其步兵操典中做出这种规定（这是我的推测，大家可以接着讨论）。但是这种大规模的白刃肉搏战出现的几率并不高，在实际的战斗中，如果发生白刃战是没有时间退子弹的，我觉得
: 至于日军作出这种规定，我觉得是由于日军观念的迂腐和落后造成的，可能也包括日军轻武器性能不高的因素在里面（众所周知二战中日军的轻武器性能是很差的）。以日军的观点，
: ...................
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Sun Jun 11 17:25:38 2006) 说道:
【 在 NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 的大作中提到: 】
: 别争了，三八大盖没玩过，固定弹仓的枪还是玩过的
: 拉开枪栓抠里面的子弹不是不行
: 但不如拉几下大栓快
: 而且当时为了提高射速，这个是专门有训练的
苍天啊,我都快哭了,终于有个人出来说了句公道话,我想关于三八式底盖和退弹的问题就应
该到此为止了,为一个明摆着的问题浪费那么长时间真是搞笑.
我发此贴的目的就是驳斥所谓的"日军肉搏前退子弹是怕走火误伤"的言论,现在看来目的已
经达到,坛上基本已经达成共识,又一个网络流行的谎言被揭穿.
BZ的发言也算是提供了另一种思维方式.大家有什么想法也可以继续讨论.军版的目的就是
普及军事常识,这个贴子我觉得很成功.
────────────────────────────────────────
lingyuan (芝麻) 于 (Sun Jun 11 18:41:16 2006) 说道:
你反驳了半天，结果你自己也不懂，白看了，这不是浪费感情吗。
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 坦率地讲,这个问题我无法回答.
: 日军确实有这个规定,我只能将其理解为是信奉武士道精神的日本军人出于自身的信�..
: 敌军的羞辱.
: 也许确实有战术上的考虑,但是决不是因为那篇文章中所说的怕走火误伤,我发此贴的..
: 就在于证明这一点.
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Sun Jun 11 18:48:52 2006) 说道:
【 在 lingyuan (芝麻) 的大作中提到: 】
: 你反驳了半天，结果你自己也不懂，白看了，这不是浪费感情吗。
:)
这位同学,我是排除不可能的理由,至于可能的理由嘛,大家见仁见智了.
────────────────────────────────────────
trigger (打虎上山) 于 (Sun Jun 11 19:33:24 2006) 说道:
.......
确实可以说是垃圾，谁让他把精力都放到海空军了，就算是海军还搞了个什么航空战列舰，
把有限的资源都浪费了，不过这也不能完全说日本人愚蠢，日本也是意识到它的资源有限，
所以想一举两得，可是他没想到，相对于他的工业基础和经济实力，这种失败他是承受不起
的。
其实二战中，日本在太平洋战场上与美国的较量可以说在工厂中就已经决出胜负了，日本的
工业与美国是无法相比的。
【 在 NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 的大作中提到: 】
: 同意
: 而且日本陆军装备根本就不能说是差，得叫垃圾
: 39年让朱可夫教了一下什么叫大生产和钢铁居然还没记性
: ...................
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 19:47:14 2006) 说道:
第二次世界大战是大工业生产的战争
过去的步兵、涧壕战和骑兵已经成为了过去
其实在说英国的保守的同时，更应该看到的是日本的保守
不仅仅是陆军的装备，更主要的是他们的思想
哪怕在最后一战，关东军仍然寄希望于堡垒要塞，其他的不用多说了
在苏联图博涅夫斯基的大纵深作战理论下，百万精兵几天就灰飞烟灭
海军实际上的作战思想还没有脱离大舰、炮战的束缚
所以在瓜达尔卡纳尔群岛作战时他们精良的鱼雷作战和炮战就可以解释了
因为训练练得最多的就是如此
日本陆军的单兵战术素养的确另人称道
但就好象1969年我们不可能举着红宝书誓用红脑壳撞碎坦克车一样
血肉之躯面对苏联的钢铁时，一切都结束了
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: .......
: 确实可以说是垃圾，谁让他把精力都放到海空军了，就算是海军还搞了个什么航空战列舰，
: 把有限的资源都浪费了，不过这也不能完全说日本人愚蠢，日本也是意识到它的资源有限，
: ...................
────────────────────────────────────────
trigger (打虎上山) 于 (Sun Jun 11 20:00:39 2006) 说道:
不错，日本的单兵战术素养确实比较好，但是正如朱可夫说的，日军的下级军官执行命令很死板，我觉得二战中德军的指挥体系还是令人称道的，我指的就是德军的委托式指挥。
另外，日军在二战中动不动就全体玉碎也是很愚蠢的（我是指的这种做法本身，不排除一些
在特定情况下不得已为之的例子）。越是到战争后期，这种做法就越导致下级指挥军官和技术兵士的匮乏，这往往是致命的。
相对于日本如此薄弱的工业，支撑这么一种大规模的战争已经是心有余而力不足了，战争中后期日本军队的装备率已经低得可怕了，所以说战争一开始就已经注定日本是最终的输家了
【 在 NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 的大作中提到: 】
: 第二次世界大战是大工业生产的战争
: 过去的步兵、涧壕战和骑兵已经成为了过去
: 其实在说英国的保守的同时，更应该看到的是日本的保守
: ...................
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 20:06:11 2006) 说道:
看过一个资料，战前，也就是40年左右
日本已经进入战时经济体制而美国没有的状态下
美国主要工业指数都在日本10倍以上，石油等能源差得更多
日本走的是精兵之路，兵是贵精不贵多的
但这就不适合大规模的消耗战
德国也是，这个和人口有关系
战争后期日本已经征兆孩子和老头了
飞行员也都没了……
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 不错，日本的单兵战术素养确实比较好，但是正如朱可夫说的，日军的下级军官执行命令很死板，我觉得二战中德军的指挥体系还是令人称道的，我指的就是德军的委托式指挥。
: 另外，日军在二战中动不动就全体玉碎也是很愚蠢的（我是指的这种做法本身，不排除一些
: 在特定情况下不得已为之的例子）。越是到战争后期，这种做法就越导致下级指挥军官和技术兵士的匮乏，这往往是致命的。
: ...................
────────────────────────────────────────
NewZerg (红叶青鸟) 于 (Sun Jun 11 20:08:30 2006) 说道:
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 我谈谈我自己的看法吧。
: 首先我觉得在大规模的白刃肉搏战中确实存在着走火误伤的情况，日军很可能就是出..
: 至于日军作出这种规定，我觉得是由于日军观念的迂腐和落后造成的，可能也包括
版主转的这个帖子我也看到过，我认为这是正解，而且避免误伤自己人也是有可能的，不
管怎么样，日军步兵操典中确实有这么一条。
────────────────────────────────────────
NewZerg (红叶青鸟) 于 (Sun Jun 11 20:12:51 2006) 说道:
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 不错，日本的单兵战术素养确实比较好，但是正如朱可夫说的，日军的下级军官执行..
: 另外，日军在二战中动不动就全体玉碎也是很愚蠢的（我是指的这种做法本身，不排..
: 在特定情况下不得已为之的例子）。越是到战争后期，这种做法就越导致下级指挥军..
: 相对于日本如此薄弱的工业，支撑这么一种大规模的战争已经是心有余而力不足了，..
是阿，如果让中国人民解放军的高级将领和中下级军官（40年代的）来指挥日军士兵，抗
日战争或许就是我们失败了吧。
日本二战中高级将领的愚蠢是出了名的，耍小聪明吃大亏，战略眼光连国军都不如。
────────────────────────────────────────
warhorse (木木呆呆) 于 (Sun Jun 11 20:26:06 2006) 说道:
《论持久战》里，关于资源和战略得失的问题都写到了。
毛老人家在30年代末中国最危难的时候就高瞻远瞩，
看到了我们现在看到的事情，不由得让人佩服
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 不错，日本的单兵战术素养确实比较好，但是正如朱可夫说的，日军的下级军官执行..
: 另外，日军在二战中动不动就全体玉碎也是很愚蠢的（我是指的这种做法本身，不排..
: 在特定情况下不得已为之的例子）。越是到战争后期，这种做法就越导致下级指挥军..
: 相对于日本如此薄弱的工业，支撑这么一种大规模的战争已经是心有余而力不足了，..
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 20:37:54 2006) 说道:
在《论持久战》发布前的国民党的庐山军政会议上
陈诚就提出了这种战略构想并被通过
国民党一直提的以空间换时间的战略构想和打法都是按这个思想弄的
而敌后战场也不只有共产党的军队
呵呵，误解了
【 在 warhorse (木木呆呆) 的大作中提到: 】
: 《论持久战》里，关于资源和战略得失的问题都写到了。
: 毛老人家在30年代末中国最危难的时候就高瞻远瞩，
: 看到了我们现在看到的事情，不由得让人佩服
: ...................
────────────────────────────────────────
warhorse (木木呆呆) 于 (Sun Jun 11 20:48:41 2006) 说道:
也不是陈诚的专利
类似的构想是蒋百里先生写的，
连防线的划分都一一列举出来
还在报纸上连载了（可惜日本人看了也不管用）
但佩服毛老人家的是
他能预料到日本与英美的冲突不可避免的要很快发生，
中国的战略三步要靠外援，
日本会遭到彻底失败，
抗战胜利后国内的思想民心会大解放
中国人民要自己当家作主
而不是从妄图独霸中国的日本帝国主义殖民统治变为英美代言人的半殖民统治
如此等等
显然，他老人家过人之处，除了战略和战术，
还有对思想政治局势发展的预料
【 在 NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 的大作中提到: 】
: 在《论持久战》发布前的国民党的庐山军政会议上
: 陈诚就提出了这种战略构想并被通过
: 国民党一直提的以空间换时间的战略构想和打法都是按这个思想弄的
: 而敌后战场也不只有共产党的军队
: 呵呵，误解了
────────────────────────────────────────
frankenstein (我叫何志武,编号223) 于 (Sun Jun 11 21:26:27 2006) 说道:
三八式退弹没什么说的了
算小弟我孤陋寡闻了
小弟我玩过五六式,玩过八一式
还真没亲眼见过三八式这老古董
今天算你给小弟扫盲了
不过你也没有什么值得得意的
肉搏时会走火误伤肯定是普遍存在的,也许不是要求退弹主要原因,但你不能一味否定这个
因数,另外三八式造成的多是贯穿伤,(这个你得承认吧?)并不能一下致命,反而容易被人刺
死
这点人家原文说得也很清楚
我比较同意BZ的说法,并不是任何一个场合都要退子弹,而且更多的是日军战术中更重于近
战肉搏的思想
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 苍天啊,我都快哭了,终于有个人出来说了句公道话,我想关于三八式底盖和退弹的问�..
: 该到此为止了,为一个明摆着的问题浪费那么长时间真是搞笑.
: 我发此贴的目的就是驳斥所谓的"日军肉搏前退子弹是怕走火误伤"的言论,现在看来�..
: 经达到,坛上基本已经达成共识,又一个网络流行的谎言被揭穿.
: BZ的发言也算是提供了另一种思维方式.大家有什么想法也可以继续讨论.军版的目的..
: 普及军事常识,这个贴子我觉得很成功.
────────────────────────────────────────
warhorse (木木呆呆) 于 (Sun Jun 11 21:30:48 2006) 说道:
算了，没什么好争的
又争论是好事，但不要恶意的相互嘲笑
相关帖子让版主来处理吧
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: 三八式退弹没什么说的了
: 算小弟我孤陋寡闻了
: 小弟我玩过五六式,玩过八一式
: 还真没亲眼见过三八式这老古董
: 今天算你给小弟扫盲了
: 不过你也没有什么值得得意的
: 肉搏时会走火误伤肯定是普遍存在的,也许不是要求退弹主要原因,但你不能一味否定..
: 因数,另外三八式造成的多是贯穿伤,(这个你得承认吧?)并不能一下致命,反而容易被..
: ...................
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 22:00:03 2006) 说道:
其实怎么说呢，随便找个差不多点的中国人就能在战略方面成为日本的老师
从没见过一个国家的战略眼光能差到这个地步
就算是阿拉伯那些笨蛋也比他们强点
【 在 warhorse (木木呆呆) 的大作中提到: 】
: 也不是陈诚的专利
: 类似的构想是蒋百里先生写的，
: 连防线的划分都一一列举出来
: ...................
────────────────────────────────────────
NaCN (垃圾猪●魂断破桥，继续漂泊) 于 (Sun Jun 11 22:03:23 2006) 说道:
其实三八破枪垃圾到了极点
太长，不方便携带和做战术动作
威力太小
天知道日本人怎么设计的，6.5毫米都不出小口径效应
估计是初速太高了……
就算是用来打肉搏，枪托强度还不够
至于什么非自动拉大栓就不用说了
基本的总结：垃圾
就算凭精度做狙击用，弹丸太清还能让风吹飞了……
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: 三八式退弹没什么说的了
: 算小弟我孤陋寡闻了
: 小弟我玩过五六式,玩过八一式
: ...................
────────────────────────────────────────
trijif (21+) 于 (Mon Jun 12 13:30:51 2006) 说道:
【 在 yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 的大作中提到: 】
: 标 题: 受不了了,驳"日本人拼刺刀之前退子弹真正原因"一文!!!
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Sun Jun 11 13:03:39 2006)
:
: 看了那篇文章,差点就喷饭,原本以为别人也会对它不屑一顾,没想到还有那么多的支持者,
: 有些人更是把它看成是什么解惑良文,实在看不下去了,特此发文予以驳斥.
: 理由如下:
: 一.当你决定近身肉搏的时候只有两种情况:敌人即将近身或者敌人已经近身.大家闭上眼
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个我不认为是这样，有的肉搏战是战术需要。我认为肉搏战之前是存在准备时间的
或者是双方有一定距离下，或者是双方暂停动作时。
所谓实践出真知，经过战场残酷考验下来的规则是实用的
睛
: 想一想,在敌人即将近身的情况下,你还有什么闲工夫去一发一发地退子弹?等你退完子弹你
: 身上已经被扎了几个窟窿了.如果是敌人已经近身的情况下,那就更没什么好说的了,除非你
: 想找死.
: 二.退一步讲,即使你退子弹的速度快到常人难以想象的地步,有这工夫你为什么不瞄准敌人
: 多杀几个?与其把子弹扔在地上不如把它留在敌人的身体里.
:
: 如果以上两个理由不能说服你,那么没关系,下面这第三个理由足可以让那篇文章成为
: 一堆垃圾!
: 三.三八式步枪属于"全自动"(全部自己动^-^)的枪栓回转式结构步枪.在完成上一次击发到
: 准备进行下一次击发之间,你要完成如下四步:逆时针旋转枪栓--后拉退壳--前推上弹--顺
: 时针旋转枪栓完成闭锁(这一系列动作在早期的抗日和解放战争电影中经常出现).也就是说
: ,如果你打完一发子弹之后不进行这一系列动作,那么上一发子弹的弹壳就会继续留在枪膛
: 里,下一发子弹上不来,而且枪机的复进簧也没有被压缩,即使有待发弹也打不出去.因此,"
: 日本人拼刺刀之前退子弹真正原因"一文中所说的害怕在进行肉搏时走火误伤自己人是个天
: 大的笑话.只要在肉搏之前放一枪,并且不退壳,那么无论你做什么动作都不可能把下一发子
: 弹打出来,比上了保险还可靠.按照原文中的意思,日本人已经蠢到连这么简单的方法都想不
: 到而拿士兵的生命当儿戏,要求他们一发一发退子弹的地步!!!又或者那位作者认为这样一
: 个事件会经常发生:肉搏的时候"碰巧"你的枪栓被人转了一下,然后又"碰巧"被人后拉,接着
: "碰巧"前推,最后"碰巧"再被人旋转一次,完成了闭锁,然后走火了..........不过能这么想
: 的人还是送进精神病院比较合适.
:
: 说了这么多不知道大家明白了没有.现在真是时常会想念当年那个为了一个坦克侧裙板
: 的问题大战三千贴的JC.那个时候我这样的菜鸟只能潜水,根本不敢说话的.反观现在,网上
: 那些所谓的军迷是越来越自大,越来越浮躁了.
: --
: 买不到真枪就买气枪,一样可以唬住人,打劫外加抢银行,哈哈哈~~~~~~~~~~~~~~!!!!
:
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 218.9.121.157]
────────────────────────────────────────
yunaiquan (不管手拉还是气狗,是铁的我都收!!!) 于 (Mon Jun 12 19:41:11 2006) 说道:
【 在 frankenstein (我叫何志武,编号223) 的大作中提到: 】
: 三八式退弹没什么说的了
: 算小弟我孤陋寡闻了
: 小弟我玩过五六式,玩过八一式
: 还真没亲眼见过三八式这老古董
: 今天算你给小弟扫盲了
: 不过你也没有什么值得得意的
~~~~~~~~~~~~~~~~ 不理解你说这句话的意思
: 肉搏时会走火误伤肯定是普遍存在的,也许不是要求退弹主要原因,但你不能一味否定..
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~走火误伤确实普遍
存在,但是防止走火只不过是退光子弹带来的连带效果,并非是退光子弹的原因,搞清楚因果
关系先,因为如果要防止误伤用我文中说的方法更有效率.
: 因数,另外三八式造成的多是贯穿伤,(这个你得承认吧?)并不能一下致命,反而容易被..
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~我从来没有否认过吧,把人
尽皆知的事情再说一遍是想显示你的知识丰富?
: ...................
对你这样的"军迷"话说重了BZ不同意,我只能换种方式.做为工大同学给你个忠告:多听多想
多看少说
BZ我已经很客气了,这样总可以了吧.
Powered by KBS BBS 2.0 (http://dev.kcn.cn)
页面执行时间：419.712毫秒