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标 题: [合集] 北大学者：中国现阶段应该缓建航空母舰
发信站: 哈工大紫丁香 (Sat Mar 10 07:08:41 2007), 站内
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trigger (打虎上山) 于 (Mon Mar 5 09:01:50 2007) 说道:
来源：新华网-《国际先驱导报》
中国的和平发展是21世纪地缘政治的最大变化，它在地缘政治上也必然表现为陆权第一的发
展趋势，而海洋空间的发展必须为大陆空间的发展服务
●北京大学国际关系学院外交学系主任 叶自成
中国有长达1.8万多公里的海岸线，有1万多个大大小小的岛屿，有近300万平方公里的海洋国土。中国的东南沿海一线存在诸多的安全问题：北边的朝鲜半岛存在核扩散和爆发战争的危险；中国与日本在钓鱼岛的领土争端时隐时现，日美军事同盟加强，把台湾问题列入美日安保条�
的范围，使得中国沿海面临的安全局势更加复杂；台湾当局加紧“去中国化”，国家统一的任务更加艰巨；中国南沙群岛的主权受到周边国家的侵蚀；中国海外贸易对海洋运输有重大的依赖性而又缺乏足够的安全保护等。
因此，对于中国这样的一个大国而言，拥有强大的海权是必然选择。但笔者认为，强大
的海权必须也只能成为中国强大陆权的组成部分。☆
在大战略中定位海权发展
中国海权发展是个重大的政治战略问题，首先必须放到中国的大战略中去全盘考虑。中
国的大战略就是在21世纪中叶使中国成为一个中等发达的初步实现现代化的国家，这是压倒
一切的任务。应从这一中心战略任务出发来定位海权发展在中国总体发展的地位。
如果说中国的发展包括大陆空间的发展和海洋空间的发展两个部分的话，那么，大陆空
间的发展将始终是最重要的、第一位的、最基本的，而海空间的发展不可能超越大陆空间的
发展成为中国最主要的问题。中国将始终是一个大陆型国家，这是由于大陆空间在中国总体
结构中的地位、作用所决定的。中国的和平发展，是21世纪地缘政治的最大变化，它在地缘
政治上也必然表现为陆权第一的发展趋势。中国的发展既是陆权的回归，因为中国本身就是
一个历史上的一个陆权大国和强国；同时中国的发展又是陆权观念的革命，它与历史上和世
界文史的陆权国家的发展又具有根本的和本质的不同。
中国大陆本土建设是陆权发展的第一层次。整治好960万平方公里的土地，是中国在世
界上安身立命的基础；中国的制度问题、人口问题、能源和资源问题、环境保护问题、失业
与就业问题等的解决，都只能立足于国内的陆地空间，海洋空间的发展和向海外的扩展只能
作为重要补充。☆
晚清的教训
陆权发展不排斥中国的海权发展，因为中国的海权远远不能适应中国的陆权发展的需要
。发展海军、维护中国的统一和解决台湾及南海问题等，都是中国发展的重要内容，它对于
中国陆权的发展具有重要意义，没有强大的海权，就没有中国强大的陆权；但强大的海权只
能成为中国强大陆权的组成部分，中国发展海权的根本目标是拱卫中国陆权的发展，而非向
海外扩张；从更根本的意义上说，没有陆权发展，就不可能有强大的海权；台湾问题的和平
解决首先依赖于中国的陆权发展而非海权的发展。
在这一方面，人们不要忘了晚清的教训：在一个国家的制度建设存在重大问题的条件下
，仅仅发展海上军事力量，是成不了海权大国的。19世纪60年代，清朝把发展海军放在优先
位置上，经过20多年的努力，到19世纪80年代，当时的清朝已经拥有当时亚洲最强大的海军
，而且是中国历史上第一支用西方新式军舰大炮和训练方法建设起来并正式成军的海军。到
1890年晚清的海军总吨位为64702吨，而日本海军仅5万吨，经过第8次海军扩充后，日本海
军才达到了6万吨。但晚清强大的海军并没有表现为强大的海权。由于各种原因，特别是由
于晚清政治制度的腐败，北洋水师在日本海军面前不堪一击。所以，海权发展必须以中国的
陆权建设的各种重大问题解决为前提。☆
中国近海战略与西方大国不同
从中国的国防战略来看，中国的国防战略在海洋空间方向表现为近海防御战略。中国的
国防战略明确规定海军的行动范围限定为近海，即把中国海作为中国海军的主要活动区域，
远洋的海上军事行动只是作为一种辅助；在这一近海区域中，以中国大陆本土为基地的空军
和以离大陆沿海为其主要基地的近海海军，能够产生足够大的威慑力量，足以保卫大部分中
国海域和中国大陆的所有沿海地区。若大陆本土的陆权（陆军、陆基导弹、陆基空军）足够
强大，也足以控制台湾海峡的局面。
在这方面，中国的近海防御战略与历史上“崛起大国”的进攻性远洋战略不同。大英帝
国靠远洋海军在远离英国本岛几千公里的地方争夺马岛；二战时期的日本发展海权，主要用
于海外扩张并发动了珍珠港袭击；美国今天的海权之角伸向世界各地，美国的远洋舰队参加
了海湾战争、阿富汗战争和伊拉克战争。但是中国的海权发展并不会走英日美的老路，中国
的国防战略是以防御为主的战略，不会把海外大规模进攻作为自己的战略选择。☆
海权还须服从军事技术发展趋势
在科技革命日新月异的时代，地缘空间的技术也在经历着重大的变化。随着科技的发展
，特别是空中飞行技术和网络信息技术的发展，随着陆基飞机飞行速度的大大提高和飞行时
间的大大增加，随着精确制导的陆/空基导弹技术的不断成熟，远洋海军、航母舰队的优势
大为减弱，并更容易成为先进的导弹、陆基飞机、先进的潜水艇和驱逐舰的打击目标。
以航母为例，美国最新研制的超高速导弹的速度将达每小时6000公里，理论上在一小时
内将打击地球上的任何目标，如果此种导弹批量生产并装备部队，就可能成为航母的杀手。
因此，中国与其现阶段投入大量资源制造航母，不如把这些资源用于研制第三代、第四代甚
至第五代的飞机和提高导弹的性能上。尤其是在中国军费还相当有限的情况下，投入巨资建
造昂贵的航母也会捉襟见肘。
美国学者米尔斯海默在其《大国政治的悲剧》中曾指出，“这两种观点（指马汉的独立
的海军力量是至高无上的观点，和杜黑的空权论的战略空中力量统治的地位的观点）都是错
误的：地面力量才是决定性的军事手段。战争靠庞大的陆军而不是海上的舰队和空中的飞机
蠃得胜利。最强大的权力是拥有最强大陆军的国家”。
总之，中国的和平发展决定了现阶段必须仍以中国大陆本土的建设为中心，以陆权发展
为战略重点，而发展海权应当是有限的，应当服务和从属于陆权的发展。★
中国近海战略与西方大国不同
从中国的国防战略来看，中国的国防战略在海洋空间方向表现为近海防御战略。中国的
国防战略明确规定海军的行动范围限定为近海，即把中国海作为中国海军的主要活动区域，
远洋的海上军事行动只是作为一种辅助；在这一近海区域中，以中国大陆本土为基地的空军
和以离大陆沿海为其主要基地的近海海军，能够产生足够大的威慑力量，足以保卫大部分中
国海域和中国大陆的所有沿海地区。若大陆本土的陆权（陆军、陆基导弹、陆基空军）足够
强大，也足以控制台湾海峡的局面。
在这方面，中国的近海防御战略与历史上“崛起大国”的进攻性远洋战略不同。大英帝
国靠远洋海军在远离英国本岛几千公里的地方争夺马岛；二战时期的日本发展海权，主要用
于海外扩张并发动了珍珠港袭击；美国今天的海权之角伸向世界各地，美国的远洋舰队参加
了海湾战争、阿富汗战争和伊拉克战争。但是中国的海权发展并不会走英日美的老路，中国
的国防战略是以防御为主的战略，不会把海外大规模进攻作为自己的战略选择。☆
海权还须服从军事技术发展趋势
在科技革命日新月异的时代，地缘空间的技术也在经历着重大的变化。随着科技的发展
，特别是空中飞行技术和网络信息技术的发展，随着陆基飞机飞行速度的大大提高和飞行时
间的大大增加，随着精确制导的陆/空基导弹技术的不断成熟，远洋海军、航母舰队的优势
大为减弱，并更容易成为先进的导弹、陆基飞机、先进的潜水艇和驱逐舰的打击目标。
以航母为例，美国最新研制的超高速导弹的速度将达每小时6000公里，理论上在一小时
内将打击地球上的任何目标，如果此种导弹批量生产并装备部队，就可能成为航母的杀手。
因此，中国与其现阶段投入大量资源制造航母，不如把这些资源用于研制第三代、第四代甚
至第五代的飞机和提高导弹的性能上。尤其是在中国军费还相当有限的情况下，投入巨资建
造昂贵的航母也会捉襟见肘。
美国学者米尔斯海默在其《大国政治的悲剧》中曾指出，“这两种观点（指马汉的独立
的海军力量是至高无上的观点，和杜黑的空权论的战略空中力量统治的地位的观点）都是错
误的：地面力量才是决定性的军事手段。战争靠庞大的陆军而不是海上的舰队和空中的飞机
蠃得胜利。最强大的权力是拥有最强大陆军的国家”。
总之，中国的和平发展决定了现阶段必须仍以中国大陆本土的建设为中心，以陆权发展
为战略重点，而发展海权应当是有限的，应当服务和从属于陆权的发展。★
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kou (糊涂虫) 于 (Mon Mar 5 12:20:42 2007) 说道:
是否应该缓建航母，姑且不做评论。不过作者认为陆权重于海权，居然还拿晚清做例
子，这个就不敢苟同了。没有海权，不论你如何强大，都只能做地区范围的大国，掌握
了海权，你才能真正称雄世界。同样拿清朝和英国相比较，清朝也曾有康乾盛世，也曾
经是世界第一经济强国，可惜却被人家区区几艘战舰，几千洋兵，一次又一次撕破了海
防
线，还长驱直入，占了首都，割了地盘，赔了大笔的银子，最终成了待宰的肥羊。反观
英国，论经济实力，国土面积，远不如清国，可是人家可以仗着强大的舰队在全球进行
扩张，在世界各个角落进行贸易甚至掠夺，成就一代辉煌的日不落。
清朝统治者满足于内陆强权，以为所谓世界只有周边那么几个小国，且多已臣服于脚
下，天朝大国的迷梦作了上百年，殊不知大洋的另一边，欧洲列强羽翼渐丰，早已虎视
眈眈馋涎欲滴了。直至大祸临头才如梦方醒，却居然搞不明白哪里是英吉利。
海权与陆权，一个象征着大胆开放面向世界，一个却象征着闭关自守。历史一次又一
次的证明了，谁掌握了海权谁就掌握了世界。很佩服当年彼得大帝为了争夺他的“窗户
”征战四方，他的努力没有白费，他为他的国家争得了宝贵的出海口，改变了俄罗斯封
闭自守的命运。如果没有出海口，就决不可能有强大的俄国，俄国人将永远感激他的远
见
卓识（据说普京办公室里面唯一的画像就是彼得大帝）。
反观我们，虽拥有漫长的海岸线，也曾经拥有强大的舰队，却不知珍惜和利用，以劳
民伤财为名自废武功。以为把自己永远封闭在与世隔绝的罐头里面就可以高枕无忧，以
为靠几座炮台，几门岸炮就能守住国家，以为能在几个小邻居那里称王称霸当主子就天
下第一，哀哉，何其谬也！作者的想法与上面的想法并无质的不同，都是守住眼前一亩
三分地，管他春夏与秋冬。这种想法自个儿当个小农可以，用来治国是要害人的。
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 来源：新华网-《国际先驱导报》
: 中国的和平发展是21世纪地缘政治的最大变化，它在地缘政治上也必然表现为陆权第一
: 的发
: 展趋势，而海洋空间的发展必须为大陆空间的发展服务
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Mar 5 13:28:59 2007) 说道:
学一下你，其它的不作评论，事实上我还挺赞同的。只是你说康乾盛世，我不赞同。
真有康乾盛世么？这个问题周思源先生已经回答了吧？先且不谈文化思想政治军事等方面，仅谈经济，也称不了什么盛世。至于他经济总量第一，在周思源先生文章中“美国学者麦迪逊在《世界经济二百年回顾》一书中指出，1820年中国占世界经济总量的28.7%，高居首位。第二是被�
制多年的印度(当时还包括今巴基斯坦和孟加拉国)，第三法国，第四英国。而印、法、英总共才占26.5%。显然这并不能说明中国国力的强大，否则中国不会在20年后的鸦片战争中一败涂地。也不能说明印度强于英国，否则印度不会在1849年沦为英国殖民地。而是因为中印面积辽阔、�
多，而当时英法人口相加还不足中国的十分之一。”我想这话应该解释得很清楚了吧？而周先生“康雍乾时期的经济发展是明末以来战乱频仍之后的一种恢复性发展，而并不是由于新的生产方式和使用新的科学技术引起的革命性大提高。因此当这种恢复性潜力发挥完结，中国经济的落
Ｖ途脱杆俦┞对谑廊嗣媲啊！备浅浞炙得髁苏馑降木檬⑹烙质窃趺匆换厥隆；指葱栽龀ぃ呛恰Ｊ率瞪希隹登逼诘母飨罹弥副昊旧隙济挥写锏降矫鞒蚶昙涞乃剑吹秸獾悴灰跃馐鞘登椤Ｎ乙恢倍己苣擅剖⑹浪凳窃跹岢隼吹摹比唬衷谖沂滞访挥姓饬
期的各项数据，我也不是学经济的。是我以前一个学经济的朋友提供给我的，有时间可以再问他拿过来，再打出来的…
作者拿晚清作例子偶也不赞同，甲午战争的失败并不能证明他的观点，本来，那场战争失败的原因就很复杂的说
【 在 kou (糊涂虫) 的大作中提到: 】
: 是否应该缓建航母，姑且不做评论。不过作者认为陆权重于海权，居然还拿晚清做例
: 子，这个就不敢苟同了。没有海权，不论你如何强大，都只能做地区范围的大国，掌握
: 了海权，你才能真正称雄世界。同样拿清朝和英国相比较，清朝也曾有康乾盛世，也曾
: ...................
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NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 于 (Mon Mar 5 14:01:24 2007) 说道:
很早以前就看过一个类似YY的东西，其主要思想是基于晚清放弃陆权而全力维护海权的假设。如果当年不是把国力放在新疆，而是大海，居然是否真的会不一样，我还真说不清楚。可惜，历史不容许假设。但我们不能否认的是，21世纪是海洋的世纪，大陆在被无休止的开发后，已经缺
晃旨绦⒄沟淖试戳恕�
海权论没必要多说什么，那就来看看航母是否能被推迟。
我们都知道，一种从未装备过的武器，其形成战斗力是一个极其漫长的过程，尤其是象航空母舰这种一出现就形成一个全新的体系的决定性的武器。现代的航空母舰的作战经验是经过整个第二次世界大战洗礼的，而在战后还随着美国四处的武装干涉在不断完善。因此，即使我们现在拥
澜缱钕冉⒆钔昝赖暮侥副喽樱诩负醪恢廊绾问褂玫氖焙颍颐侵荒芩邓挥姓蕉妨Α�
有一句老话，你可以一天建立一只强大的陆军，却需要五十年来建立你强大的海军。
现在我们已经落后了很久，我们最需要的不是航母编队的各种船、飞机、导弹、火炮、雷达和电子设备，我们最需要的是航空母舰编队的使用、战术的经验和创新，而这不是凭空能弄出来的。如果我们是日本，手里有大把的航母使用的经验，那么航母计划推迟还是有考虑的余地的。
至于康乾盛世，其实我有一个很简单的认识，生于忧患。过于强大的经济或过于富足的生活导致了盲目的自大和封闭，所以在西方世界经历第一次工业变革的时候，我们的落伍是正常的。如果那时是过着又穷又烂的挨打的日子，也许不会这样吧？还是那句，历史不容许假设。
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 学一下你，其它的不作评论，事实上我还挺赞同的。只是你说康乾盛世，我不赞同。
: 真有康乾盛世么？这个问题周思源先生已经回答了吧？先且不谈文化政治等方面，仅谈经济
: ，也称不了什么盛世。至于他经济总量第一，在周思源先生文章中“美国学者麦迪逊在《世界经济二百年回顾》一书中指出，1820年中国占世界经济总量的28.7%，高居首位。第二是被英国控制多年的印度(当时还包括今巴基斯坦和孟加拉国)，第三法国，第四英国。而印、法、英总�
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Mar 5 14:43:28 2007) 说道:
发现你和KOU网友关于海军的论断我都基本赞同的。当然，其实我在这方面蛮白痴的，只是觉得你们说得有理有据，自己综合一些资料也表示认同。海权很重要。
只是对康乾盛世，我实在无法产生类似你那样的想法。
过于强大的经济或过于富足的生活？用这个来形容清朝？呵呵。或许你没仔细看我的回贴，或许是我说的不够清楚。我的回贴中已经很清楚的表明了康乾时期的经济比不上万历年间，而且，他的增长只是恢复性增长。如果这样，你可以在中国期刊网或万方数据库里面以康乾盛世作关键
幸黄恼率侵芩荚聪壬吹模镣旰蠡蛐砟慊嵊刑寤帷８詹盼抑皇钦剂死锩婀赜诰玫牧蕉位埃芟壬诶锩媸腔旧辖辛艘桓鋈娴姆治觥�
如果用简单的话来形容那个时代，我觉得那是一个基于高压政策下的一个畸形的时代，这个时代扼杀了太多原本属于我们民族的精神。那个时代将明代独立完成的汉唐宋三个朝代历程的成果全部抹杀了，而回归到原始的状态重新发展。
而其中盲目的自大的封闭我不认为是因为强大的经济或是富足的生活，本来，这两点来形容那个时代就有点夸张。正如你不能把明初的恢复性增长作为其经济强盛的证据一样。恰恰，这是基于清朝的统治阶级，对汉人的防犯，对自己统治的维护（其实，我一直以为，站在他们的角度，
且椋涣宋乙舱饷醋觥Ｈ粲写蠛褐饕逭呖吹讲灰嵛遥抑皇窃菔闭驹谄淞⒊。┪业谷衔谑兰鸵院螅桓鋈蚨骺冀涣鞯氖贝∏∈且蛭玫母蛔悴诺贾露酝饩媒涣鞯钠捣保玫母蛔惚厝徊返亩嘤啵趺窗欤客葡蚝Ｍ膺隆６嗟牟吠葡蚝Ｍ庾
导致有规模有目的扩大着生产的规模，这样将更多的产品推向海外，使贸易的规模进一步扩大，如此循环。明末近百年的海外贸易便是如此，而经济的交流又促使着文化科技的自发的交流。当然，这和明朝政府对商业的不管不问也是有着必然的联系，这也是明朝后来政府穷得叮当响的
匾脑颉Ｏ喾矗宄陨桃等肥凳怯止苡治剩徊还嗟氖窍拗疲唐涫嵌酝馍桃档南拗啤＞咛蹇刹握帐耸兰偷闹泄胧澜缰镁怼�
【 在 NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 的大作中提到: 】
: 很早以前就看过一个类似YY的东西，其主要思想是基于晚清放弃陆权而全力维护海权的假设。如果当年不是把国力放在新疆，而是大海，居然是否真的会不一样，我还真说不清楚。可惜，历史不容许假设。但我们不能否认的是，21世纪是海洋的世纪，大陆在被无休止的开发后，已经
: 海权论没必要多说什么，那就来看看航母是否能被推迟。
: 我们都知道，一种从未装备过的武器，其形成战斗力是一个极其漫长的过程，尤其是象航空母舰这种一出现就形成一个全新的体系的决定性的武器。现代的航空母舰的作战经验是经过整个第二次世界大战洗礼的，而在战后还随着美国四处的武装干涉在不断完善。因此，即使我们现在
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kou (糊涂虫) 于 (Mon Mar 5 18:28:22 2007) 说道:
呵呵，有些事情还是心理知道就好吧，有时候，说古是会被认为是讽今的
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 发现你和KOU网友关于海军的论断我都基本赞同的。当然，其实我在这方面蛮白痴的，只是觉得你们说得有理有据，自己综合一些资料也表示认同。海权很重要。
: 只是对康乾盛世，我实在无法产生类似你那样的想法。
: 过于强大的经济或过于富足的生活？用这个来形容清朝？呵呵。或许你没仔细看我的回贴，或许是我说的不够清楚。我的回贴中已经很清楚的表明了康乾时期的经济比不上万历年间，而且，他的增长只是恢复性增长。如果这样，你可以在中国期刊网或万方数据库里面以康乾盛世作关
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hitcch (下一站？) 于 (Mon Mar 5 18:41:26 2007) 说道:
我觉得用现代指标回溯出历史数据，并考量评价本身就是不正确的。
更何况这种历史数据出于社会经济领域，即便是当代统计当代的数字都有太多的不确定性。
更更何况这种统计数字又往往用于中西比较，而且指标又来自西方，和所谓的国际接轨如出
一辙。
无论康乾盛世是否够得上“盛世”的标准，都不可否认它是明季至清季中国社会经济发展上
的极点。
没有太大必要抠着盛世不放。
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 发现你和KOU网友关于海军的论断我都基本赞同的。当然，其实我在这方面蛮白痴的，只是觉得你们说得有理有据，自己综合一些资料也表示认同。海权很重要。
: 只是对康乾盛世，我实在无法产生类似你那样的想法。
: 过于强大的经济或过于富足的生活？用这个来形容清朝？呵呵。或许你没仔细看我的回贴，或许是我说的不够清楚。我的回贴中已经很清楚的表明了康乾时期的经济比不上万历年间，而且，他的增长只是恢复性增长。如果这样，你可以在中国期刊网或万方数据库里面以康乾盛世作关
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xiaohair (小孩) 于 (Mon Mar 5 19:04:19 2007) 说道:
我没有抠着盛世不放，只是事实求是的说明这个时代并称不上盛世。之所以仅说经济方面，因为原文只谈及到经济。显然，你没看清楚我想表达什么意思，自顾自的说，呵呵。
我说的那篇文章你也可以看看，在期刊网是很容易找到的。
不确定性，能说明什么呢？如果这么说，那么以前的朝代我们还说什么呢？都有不确定性嘛。但事实不是这样，因为从众多的史料和记录中，能分析出一个大概的东西出来。
如果你觉得从经济上说还不够充分，那么从直接从文化政治那么康乾时期似乎更是一塌胡涂吧？政治上，哪个朝代会如清朝这般集权专制？文化上，又有哪个朝代如此大兴文字狱，毁书禁书、禁锢思想呢？对外态度上，有又哪个朝代如此自大，保守封闭呢？
而经济上，一直以来说的经济总量第一，我没有否认过，但是用周先生的话，经济总量第一就意味着其经济的强大么？当时中国的人口与法国英国人口比较是如何？至于你说的他是明秀至清季中国社会经济发展的极点，那么我很想知道，万历年间算不算明季…当然，如果你要把明季从
昕妓悖乙裁话旆āＲ蛭掖永床环袢希嗄甑恼铰依锞糜性龀ぃㄋ淙慌疾幌不墩飧龀歉贸腥系幕故且腥希┑牵宜档囊埠苊靼祝庵皇腔指葱栽龀ぁ＞腿缑鞒醯幕指葱栽龀ぃ悴荒芤虼怂得鞒蹙梅⒋锏绞⑹朗且桓龅览淼摹５俏蚁朐谒的歉鍪逼诰梦
，一个能够称上盛世的年代，至少也应该比上个王朝末期五十年强点吧？否则的话，这个水平都达不到，还能称为盛世？怪哉
如果你觉得指标不算的话，那么你不妨可以看看最近我在BOOK版里砌的那本书，看一看当时的外国人是如何描绘那个年代
还有，你怎么知道我朋友提供给我的数据就是现代指标？就不是基于那个年代的背景进行的分析呢？如果是这样，那么他的经济学还真是白学了…经济学运用的范围也未免太小了…那么多专家去研究古代的经济，他们又是怎么研究的呀？奇怪ing~
至于KOU网友说的讽今，我没有那个意思的说^-^倒是最近湖南卫视播的电视，很讽今的说
【 在 hitcch (下一站？) 的大作中提到: 】
: 我觉得用现代指标回溯出历史数据，并考量评价本身就是不正确的。
: 更何况这种历史数据出于社会经济领域，即便是当代统计当代的数字都有太多的不确定性。
: 更更何况这种统计数字又往往用于中西比较，而且指标又来自西方，和所谓的国际接轨如出
: 一辙。
: 无论康乾盛世是否够得上“盛世”的标准，都不可否认它是明季至清季中国社会经济发展上
: 的极点。
: 没有太大必要抠着盛世不放。
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hitcch (下一站？) 于 (Mon Mar 5 19:42:45 2007) 说道:
你说的太多了，显然是你没看清楚我表达的意思。
你在说历史事实，我是说历史研究方法。
按你说的我是在自故自地说，之所以回在你的文章之上是因为我觉得你所说的部分历史事实
（结果）
是建立在不正确的历史研究方法上的。因此说服力是不强的。
btw：回溯历史数据似乎不在狭义的经济学研究范畴。
没有讽刺你和你的学经济的同学的意思，这和网上垃圾论坛不断有人说在某一方面获得内部
消息一样
有点“无聊”。
至于你说的明初的恢复性增长，相信你一定听过“永宣盛世”or“永宣之治”or“洪宣盛世
”之类的吧。
当然这不是我们讨论的主要分歧所在。
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 我没有抠着盛世不放，只是事实求是的说明这个时代并称不上盛世。之所以仅说经济方面，因为原文只谈及到经济。显然，你没看清楚我想表达什么意思，自顾自的说，呵呵。
: 我说的那篇文章你也可以看看，在期刊网是很容易找到的。
: 不确定性，能说明什么呢？如果这么说，那么以前的朝代我们还说什么呢？都有不确定性嘛。但事实不是这样，因为从众多的史料和记录中，能分析出一个大概的东西出来。
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Tue Mar 6 16:34:29 2007) 说道:
那既然如此,我们就回到你的原文
我觉得用现代指标回溯出历史数据，并考量评价本身就是不正确的。
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首先,我已经说了,所谓的现代指标不过是你臆想出来的
包括你后来的所谓的不正确的研究方法,我倒想问下,正确的研究方法是否能得出康乾时期经济强于万历年间?这个事实不要否认噢
在上贴中我也很清楚的说了,如果你觉得指标不好,不妨看看我砌的那本书
或者上期刊网查查周教授的文章,这都是很容易的事情
更何况这种历史数据出于社会经济领域，即便是当代统计当代的数字都有太多的不确定性。
更更何况这种统计数字又往往用于中西比较，而且指标又来自西方，和所谓的国际接轨如出
一辙。
----------------
如果这样,那些研究中国古代经济的是怎么研究的?很想请教一下
这么说吧,他们是怎么研究的,基本上我朋友就是按照这个思路提供的
无论康乾盛世是否够得上“盛世”的标准，都不可否认它是明季至清季中国社会经济发展上
的极点。
没有太大必要抠着盛世不放。
----------------关于明季的问题,我已经说过了,如果你要从1644年算起我也没办法,那么这个极点我也承认.
至于抠着不抠着盛世问题,我只是想澄清一下,那个时代称不上盛世,这是事实.莫非说事实也不可以?更何况,我在回文的时候很清楚的表明了我只是说这个问题.只不过,谎言重复一万遍也许就成真理了.以前的我,也觉得那个时代是多么的了不起.
至于仁宣治世.可以这么说,清朝初期近百年为恢复性增长,就推出明朝前一百年都是恢复性?
仁宣年间,百姓基本上安居乐业,无论是纵向比较前朝抑或横向比较世界,无愧于治世两个字
盛世两个字太沉重,不好意思说.偶认为也配不上.
康乾那一百多年能与其相比?他能纵向比万历年间,横向比世界?更不必提其在文化科技政治上的落后,也能称盛世?
如果用你的原话那就是"它是明季至清季中国社会经济发展的极点",所以不用抠着盛世两字?
那么你提供的话恰恰恰是其最大的讽刺,在盛世时期的经济都未能超过前朝末期五十年,更何况其非盛世年代,难道你是想表达整个清朝经济就比不上明?
如此的意思我已经表达过一次了,希望你能明白~~我不想再重复了~~~
只是觉得康乾时期算不上盛世,所以遇到与此相关的论断,闲着没事的话说两句~~~毕竟,现在的媒体导向太偏向于清朝了,就如偶初中时候看课本也觉得清朝蛮好的啊,一百多年的盛世,吼吼,别的朝代的盛世加起来也不过如此.只是很奇怪,这种盛世怎么没过五十年就被暴打成那样
至于你说内部消息,等偶这阵子忙玩后,我自会在相关版面转载相关比较权威文章,最多自己辛苦一下，自己打出来。
PS:明白你回我文的初衷了,那么不妨说下哪个结果是建立在不正确的研究方法上?再帮我提供一些正确的研究方法,看看那个研究方法是否和偶说的结论相悖.你回的我那篇文章我还没涉及到万历,只是说那个时代谈不上富足的经济,他的增长是恢复性增长.难道你要用一个研究方法来证明
甏娜说木米愎桓蛔�?还是想证明一下那不仅仅是恢复性增长?如果你能出这样的结论,不说别的,那些外国传教士都可以集体OVER了,呵呵
【 在 hitcch (下一站？) 的大作中提到: 】
: 你说的太多了，显然是你没看清楚我表达的意思。
: 你在说历史事实，我是说历史研究方法。
: 按你说的我是在自故自地说，之所以回在你的文章之上是因为我觉得你所说的部分历史事实
: （结果）
: 是建立在不正确的历史研究方法上的。因此说服力是不强的。
: btw：回溯历史数据似乎不在狭义的经济学研究范畴。
: 没有讽刺你和你的学经济的同学的意思，这和网上垃圾论坛不断有人说在某一方面获得内部
: 消息一样
: 有点“无聊”。
: 至于你说的明初的恢复性增长，相信你一定听过“永宣盛世”or“永宣之治”or“洪宣盛世
: ”之类的吧。
: 当然这不是我们讨论的主要分歧所在。
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hitcch (下一站？) 于 (Tue Mar 6 23:35:35 2007) 说道:
1.万历和康乾的比较你的问题在于只抓点不顾面。说工大航天国防口
的实力比清华强，就能反过来说清华的航天类专业实力连工大的都不
如就不能称为一流大学么？纵然或许有否定康乾时期“盛世”称号的
方法，但是你的否定方式不对。
2.永宣间的问题是针对你说 “就如明初的恢复性增长，你不能因此说
明初经济发达到盛世是一个道理的。”我只是说也并不是你说的那样
没有“盛世”名份的。所以你还是太激动说来还是没太懂得我要表达
的意思，盛世是没什么严格标准的，它所能传达的意思也大概就是整
体说来社会经济文化比较正常的意思。
3.明季的问题，万历后20年（甚至30年）完全是在走下坡路，政治军
事经济以一塌糊涂形容已经不为过了。就按你说的把其算在内似乎也
推翻不了我的“极点”结论，即便万历年间真有“某些数据”异常突
出。过分强调这些特定的数据就回到了我上面说的“1”。
4.研究方法的问题。
a.主要涉及那位周先生所引用的什么麦先生的“1820年中国占世界
经济总量的28.7%”等我以为能计算出如此精确数值的高人再经过一定
的努力一定能计算出历史上西方在xxxx年xx月xx日全面超过了中国。
在这样一类论文书籍中出现如此精确的数字本来就是一种错误。不多
说了，这个问题有点像相信不相信“水能不能变油”的问题。
b.我还真没见过涉及中西比较不用现代指标的，就是本国历史现在
都有教授能算出折合现价rmb的GDP水平。这种东西可以用，但是发展
出来的顶多是一家之说，放在一些新闻网站作标题党也许适用。拿来
作论据我觉得说服力不大。
c.你要我举的研究法我举不出来。考试做选择题经常有些题目选不
出正确答案，但是排除掉一两个错误答案还是可以的。
5.“PS:明白你回我文的初衷了,那么不妨说下哪个结果是建立在不正
确的研究方法上?再帮我提
供一些正确的研究方法,看看那个研究方法是否和偶说的结论相悖.你
回的我那篇文章我还没
涉及到万历,只是说那个时代谈不上富足的经济,他的增长是恢复性增
长.难道你要用一个研
究方法来证明那个年代的人的经济足够富足?还是想证明一下那不仅仅
是恢复性增长?如果你
能出这样的结论,不说别的,那些外国传教士都可以集体OVER了,呵呵”
————我觉得你如果真的明白我回你文的初衷不会有接下来的疑问
。：）
6.本不想牵涉太多，而且最近比较烦。所以回你文比较简略，前面没
把问题说清楚，不想越到后来越说不清。总而言之：我没有关心你的
“'康乾盛世'够不上盛世的论断”不赞成也没有反对，所以你的回文
中大部分信息不是我要的。也许你的结论是正确的，但是我觉得你33
27和3334文中以大谈经济和与什么一个王朝最后50年（也就是包不包
括万历朝）作比较的方法得出结论的方式不妥——就是以上的1和3，
3又回到1。
7.说实话上面的回文我自己都看乱了，如过这篇文章你不看不想30分
钟就re我，就又回到上面说的5了。
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 那既然如此,我们就回到你的原文
: 我觉得用现代指标回溯出历史数据，并考量评价本身就是不正确的。
: ---------------
: ...................
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heal (半晌无语) 于 (Wed Mar 7 09:24:31 2007) 说道:
怎么建不建航母最后跑题到“康乾”是不是“盛事”上来了？？
跑得够远！！
【 在 hitcch (下一站？) 的大作中提到: 】
: 1.万历和康乾的比较你的问题在于只抓点不顾面。说工大航天国防口
: 的实力比清华强，就能反过来说清华的航天类专业实力连工大的都不
: 如就不能称为一流大学么？纵然或许有否定康乾时期“盛世”称号的
: 方法，但是你的否定方式不对。
: 2.永宣间的问题是针对你说 “就如明初的恢复性增长，你不能因此说
: 明初经济发达到盛世是一个道理的。”我只是说也并不是你说的那样
: 没有“盛世”名份的。所以你还是太激动说来还是没太懂得我要表达
: 的意思，盛世是没什么严格标准的，它所能传达的意思也大概就是整
: ...................
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hitcch (下一站？) 于 (Wed Mar 7 11:54:10 2007) 说道:
so正常
跑題永遠是bbs討論的主題。
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 怎么建不建航母最后跑题到“康乾”是不是“盛事”上来了？？
: 跑得够远！！
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xiaohair (小孩) 于 (Wed Mar 7 11:59:13 2007) 说道:
1万历和康乾的比较你的问题在于只抓点不顾面。说工大航天国防口的实力比清华强，就能
反过来说清华的航天类专业实力连工大的都不如就不能称为一流大学么？纵然或许有否定
康乾时期“盛世”称号的方法，但是你的否定方式不对。
-------------------很明显，你少看了一句话，更不提在文化政治思想科技上，不是么？
如果你愿意谈这几方面的，我也给你提供了连接，不知你看否？
2.
2.永宣间的问题是针对你说 “就如明初的恢复性增长，你不能因此说明初经济发达到盛世
是一个道理的。”我只是说也并不是你说的那样 没有“盛世”名份的。所以你还是太激动
说来还是没太懂得我要表达 的意思，盛世是没什么严格标准的，它所能传达的意思也大概
就是整体说来社会经济文化比较正常的意思。
-----------------
正常就能称盛世？好奇怪的逻辑。我没有激动，我只是想表达一下事实，如此而已。
3.明季的问题，万历后20年（甚至30年）完全是在走下坡路，政治军 事经济以一塌糊涂形
容已经不为过了。就按你说的把其算在内似乎也推翻不了我的“极点”结论，即便万历年
间真有“某些数据”异常突出。过分强调这些特定的数据就回到了我上面说的“1”。
-------------------------------------
万历后二十年都到明朝什么时候了？政治军事经济一塌糊涂？你确定？某些数据，似乎我
没有局限于某些数据，相反倒是你因为我说了某些数据就片面的理解成我只强调某些数据
？另外，如果你愿意拿万历最后几年去和未来的“盛世”相比，然后得出那是盛世，我也
没办法，呵呵
4.研究方法的问题。
a.主要涉及那位周先生所引用的什么麦先生的“1820年中国占世界 经济总量的28.7%”
等我以为能计算出如此精确数值的高人再经过一定的努力一定能计算出历史上西方在xxxx
年xx月xx日全面超过了中国。在这样一类论文书籍中出现如此精确的数字本来就是一种错
误。不多说了，这个问题有点像相信不相信“水能不能变油”的问题。
-------------------------原来经济总量不可信，28。7%，这也叫精确的数值？另外，知
不知道，很多时候在估计的时候，往往会求一个平均值。就如很多博士生论文，比如估计
明朝白银量他往往会将一些人的研究成果综合起来。另外，说了多少次了，你觉得指标不
算的话，可以看看当时的人是如何描绘那个年代的
b.我还真没见过涉及中西比较不用现代指标的，就是本国历史现在都有教授能算出折合现
价rmb的GDP水平。这种东西可以用，但是发展出来的顶多是一家之说，放在一些新闻网站
作标题党也许适用。拿来作论据我觉得说服力不大。
--------------------我说过不用现代指标么？
c.你要我举的研究法我举不出来。考试做选择题经常有些题目选不出正确答案，但是排
除掉一两个错误答案还是可以的。
------------------------事实上，你根本就没有找出研究方法的错误性。换句话说，偶
根本还没说是什么研究方法，就因为一个结论，所以方法就错误了。强~
5.“PS:明白你回我文的初衷了,那么不妨说下哪个结果是建立在不正确的研究方法上?再帮
我提供一些正确的研究方法,看看那个研究方法是否和偶说的结论相悖.你回的我那篇文章
我还没 涉及到万历,只是说那个时代谈不上富足的经济,他的增长是恢复性增长.难道你要
用一个研究方法来证明那个年代的人的经济足够富足?还是想证明一下那不仅仅是恢复性增
长?如果你能出这样的结论,不说别的,那些外国传教士都可以集体OVER了,呵呵”
————我觉得你如果真的明白我回你文的初衷不会有接下来的疑问
。：）
---------------------
如果要我回这段，只能用我上面说的话来回你。
6.本不想牵涉太多，而且最近比较烦。所以回你文比较简略，前面没把问题说清楚，不想
越到后来越说不清。总而言之：我没有关心你的 “'康乾盛世'够不上盛世的论断”不赞成
也没有反对，所以你的回文中大部分信息不是我要的。也许你的结论是正确的，但是我觉
得你3327和3334文中以大谈经济和与什么一个王朝最后50年（也就是包不包括万历朝）作
比较的方法得出结论的方式不妥——就是以上的1和3， 3又回到1。
----------------------
原来问题在这，那明确的告诉你，我表达的意思一直就是，即使不谈科技文化思想（这些
方面的落后自不必说），即使从经济上来说，康乾也称不上盛世。我没有说一个时代是否
为盛世是取决于经济，别的没谈不代表这些因素不重要。如果你那么理解的话，我只能说
你又回到1了
7.说实话上面的回文我自己都看乱了，如过这篇文章你不看不想30分
钟就re我，就又回到上面说的5了。
---------------------其实是你一直回到1。我从来没有说过一个王朝是否为盛世是否单
纯取决于他的经济…那是你的猜测想，呵呵。事实上，我在第一次的回贴，就说过，仅仅
从经济方面来说。仅仅两个字，你应该会理解吧。至于三十分钟，本人还不够闲,呵呵
PS：到此为止吧，本来就没什么争论。结果因为我只谈了经济方面，你就认为我从经济方
面推出其非盛世，真冤。周的那篇全面的我也不是没有推荐过，FT.再强调一下,我没说仅
从经济方面就能单纯的得出其是否为盛世噢,从来就没有,是你理解错了,呵呵.你一直忽略
了我那句话
但怎么说呢,可能大家对盛世的理解不同吧,我一直觉得,一个王朝若能称为盛世,必定要在
经济政治科学文化全面发展,缺一不可.所以,一直觉得,只有开元方可为盛世.即使如仁宣,
我一直觉得只能称治世.而永乐年间,武力虽然强悍,但三伐越南,五征蒙古,六下西洋,修北
平,开运河,编大典这些工程对百姓来说,肯定不是很期等的
【 在 hitcch (下一站？) 的大作中提到: 】
: 1.万历和康乾的比较你的问题在于只抓点不顾面。说工大航天国防口
: 的实力比清华强，就能反过来说清华的航天类专业实力连工大的都不
: 如就不能称为一流大学么？纵然或许有否定康乾时期“盛世”称号的
: 方法，但是你的否定方式不对。
: 2.永宣间的问题是针对你说 “就如明初的恢复性增长，你不能因此说
: 明初经济发达到盛世是一个道理的。”我只是说也并不是你说的那样
: 没有“盛世”名份的。所以你还是太激动说来还是没太懂得我要表达
: 的意思，盛世是没什么严格标准的，它所能传达的意思也大概就是整
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Wed Mar 7 11:59:41 2007) 说道:
怎么打出正体字儿了~
说了半天,终于明白我在哪被你冤着了~ft啊ft
【 在 hitcch (下一站？) 的大作中提到: 】
: so正常
: 跑題永遠是bbs討論的主題。
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hitcch (下一站？) 于 (Wed Mar 7 12:02:29 2007) 说道:
哪？
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 怎么打出正体字儿了~
: 说了半天,终于明白我在哪被你冤着了~ft啊ft
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xiaohair (小孩) 于 (Wed Mar 7 12:07:03 2007) 说道:
倒数第二倒~你是说我从经济得出那个结论这个方法不正确，事实上，我从没有仅从经济得
出这个结论，只是说仅从经济方面也达不到盛世的标准。科技文化思想政治思想，偶只是
没说~盛世两字太沉重，个人以为，也只有开元时期能配得上~
【 在 hitcch (下一站？) 的大作中提到: 】
: 哪？
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hitcch (下一站？) 于 (Wed Mar 7 12:14:35 2007) 说道:
ft啊ft
我以为你从哪两行“正体字”中得出了什么惊世骇俗的结论。
原来又在回文跑题。
ps，那个问题就像你说的到此为止吧。
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 倒数第二倒~你是说我从经济得出那个结论这个方法不正确，事实上，我从没有仅从经济得
: 出这个结论，只是说仅从经济方面也达不到盛世的标准。科技文化思想政治思想，偶只是
: 没说~盛世两字太沉重，个人以为，也只有开元时期能配得上~
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Wed Mar 7 12:16:52 2007) 说道:
正体字能得到什么结论~ft~说了半天，其实还是偶们一开始理解不一样~看来以后偶也应该
一开始就说清楚的好~打字还是很辛苦的，虽然是五笔~晕菜~
不过灌水是可以加文章数的…
【 在 hitcch (下一站？) 的大作中提到: 】
: ft啊ft
: 我以为你从哪两行“正体字”中得出了什么惊世骇俗的结论。
: 原来又在回文跑题。
: ps，那个问题就像你说的到此为止吧。
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tigerA (泪洒心中) 于 (Wed Mar 7 20:45:59 2007) 说道:
个人感觉这种观点有问题，打个比方说你家有一畦白菜怎么保护它不被小鸡、小鸟之类损
坏？
在畦子里看着好还是建个栅栏好？
抛看别的不谈，没有强大的海权如何保证战略纵深的存在？
【 在 trigger (打虎上山) 的大作中提到: 】
: 来源：新华网-《国际先驱导报》
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: 因此，对于中国这样的一个大国而言，拥有强大的海权是必然选择。但笔者认为..
: 的海权必须也只能成为中国强大陆权的组成部分。☆
: 在大战略中定位海权发展
: ...................
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