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发信人: ersy (Green Mouse), 信区: Green
标 题: [合集] 蒋介石及国民党，应该怎样评价……
发信站: 哈工大紫丁香 (Sun Apr 15 09:15:58 2007), 站内
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weilenihao (无边丝雨) 于 (Wed Apr 11 21:56:18 2007) 说道:
电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的那一
番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个人看
来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该可以
用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介石在
离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历史的
遗憾。。。。。。
现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡献，
我个人的观点是我们应该在尽情讴歌我们伟大的新中国的同时，我们决不能忘怀蒋介石及
国民党对我们中华民族的贡献。
是的，八年的抗战及三年的解放战争，是国名党统治中国时期中国所经历的最大变革的时
期，蒋介石及国名党最终以解放战争的失败者的基本退出了中国（大陆）的历史舞台，我
认为，这是一个伟人升起和巨星陨落共存的时代，在这样一个战争纷争的时代中，光以结
局来判断历史的功过未免也太拘束了一些，我们在批判蒋介石及国名党的历史罪恶的时候
，我们还应该记住我们中国历史上属于这一代伟人（枭雄）的历史功绩。
蒋介石及国名党虽然是一个时代的失败者，但是，他们所代表的集团是对中国的历史有大
贡献的，蒋介石先生在一身中最大的污点莫过于九一八的不抵抗政策、对内的积极反共政
策及中国内战的挑起，但是，作为一个国家的领导人，尤其是中国这样一个人口众多、经
过世纪战争严重创伤的大国的领导是有自己的难处的，据资料显示，蒋介石及南京政府在
九一八的不抵抗的政策的制定的过程中主要还是考虑到了当时中国相对较弱（根本和日本
军队无反抗衡）和中国经济高速等方面的原因的(经过1927-1937年的国民经济的迅速发展
，国民党的经济实力基本上翻了一番，军事实力也大大加强，如果不是当时国名政府用于
购买飞机的基金没有得到很好的利用，中日的空军实力也不会太悬殊)；对于另一个国共内
战，我的看法是作为一个国家的领袖，可以这样认为“睡塌之侧岂容他人酣眠”，真的，
一个领袖的完整的国家内部出现了一群所谓的“革命者”，他能不镇压吗？第三，对于内
战，我是这么认为的，所谓的重庆谈判不过是各怀心事的谈判，其中毛泽东的观点我觉得
可以从他写的“天高云淡……今日长缨在手，何日缚住苍龙”上看出，在这首词的解释中
，无一例外的将苍龙解释为蒋介石的代称，那么，从中可以看出，一代伟人毛泽东的长远
的目标就是缚住蒋介石这个苍龙（伟人到底就是卫人，目标的确远大，呵呵）。
那么现在，我们应该来谈谈蒋介石及国民党的历史功绩，蒋介石戎马一生，从北伐到统一
中国，在到东北易帜，繁荣经济，再到后来的抗日作战（国民党损失的正规军应该超过20
0万），这些所有的功绩，是对我们的伟大的中华民族在历史危难关头的一次次拯救，我们
真的应该感谢蒋介石及国民党政府……
我小时候所看的电影（红色经典电影），很少有对国民党的正面的宣传，尤其是蒋介石。
但是，在各方面信息比较灵通的21世纪，尤其是我们面领着台湾回归的这一伟大的时刻，
我们还有让我们的蒋介石及国民党军队以一幅卑微的现象出现在我们的荧屏么？我们还应
该把我们的孩子蒙在鼓里么，不应该了，我们应该让他们理解那些曾经为我们伟大的祖国
作出突出贡献的伟人，换他们一个有血有肉生动活泼的面孔。
可喜的是，我们的政府已经有了一些相关的转变，尤其是我们英明的胡sir在纪念抗日战争
胜利60周年的纪念讲话上对国民党军队在抗日战争上的贡献。
要么铭刻，要么忘记，我们应该做点什么吗？
值得思考
水平有限，仅供参考
（申明，我是一名中国人，也是一名共产党员）
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eadem (semper eadem) 于 (Wed Apr 11 22:11:12 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 自己先顶一个
有个词叫 话语权
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midnightblue (午夜蓝Ansel) 于 (Wed Apr 11 22:17:19 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
经济学中有“看不见的手”，不知道政治中是否也有看不见的手在指引？
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broker (齐天大圣) 于 (Thu Apr 12 08:17:58 2007) 说道:
谁好谁坏，老百姓心里最清楚，谁让老百姓过上好日子，谁让老百姓安居乐业过上心情舒
畅扬眉吐气的日子，谁就应该是历史正确的选择。其他的不过都是政治家玩弄历史的手段
而已，公说公有理，婆说婆有理，历史都是人写的。走过这段历史的人，还有很多健在的
，我想他们（多数人而不是特殊某个人）自身的体会才是对历史最深刻，最客观地反映。
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
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Saraphines (Rangers，lead the way ||GoGoGo =.=!?b) 于 (Thu Apr 12 08:50:59 2007) 说道:
怎样公正评价这段历史和这些人的功过是非，现在还是为时过早，
历史需要沉淀，需要不断的在后人的反思和锤炼中来表现出自己本来
的面貌。我们的上一代，我们这一代人，甚至于下一代，我们所共同
接受的知识，所形成的印象，是固有的，是偏颇的，也是有烙印的。
我们去评价这些的时候，太过浮躁，因为我们不能站在一个公正
的角度来看待这些问题。历史没有假设，我们不能说如果蒋公在世，
中国会如何如何……国民政府的腐败是有证据的，其自身的巨大缺陷
不能被忽视，因而我们不能去期待他们会带来什么。然而，这代人的
功绩却不应该被我们抹杀掉，在民族危难的关头，是他们站出来了。
不论国共双方，没有那边的决策者是为了卖国，为了亲日，为了
把战乱中的中国推向更多的水深火热，他们的心是好的，他们是爱国
的，只是力有不逮。他们知道如果国亡，家必败。至于说双方的争斗
，没有什么对错。历史以成败论英雄，本就是一部胜利者写就的谎言
。这是不争的事实。你相信共产主义可以救中国？我不信，救中国的
是我们自己，是我们的先辈，是中国五千年的文化。外来主义，在中
国从来都是被同化，被消灭，被改造的……
所以我们看到了我们现在的生活，我们看到我们是安定的，团结
的，向上的，也是走向和谐的。新中国成立才不到六十年的时间，在
中国文明史上的很多朝代都长于这个时间，所以我们还年轻，还是好
时候。历史没有假设，去评价一百年的功过是非，我们太年轻了，这
应该是后人去做的。当然，我们的心里可以去对这段历史有一个趋向
的公正，然而我们的公正由于我们先天的站位，是缺陷的，因而，也
是不公正的。
所以，爱中国，爱现在的中国，才是最重要的，为她好，才是最
重要的。
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的那一
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个人看
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: ...................
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SKI (飘飘) 于 (Thu Apr 12 09:49:57 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
攘外必先安内 此中国历代先贤总结之至理名言
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wsong (不做大哥好多年 ) 于 (Thu Apr 12 10:01:29 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
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胜者王侯败者寇
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heal (半晌无语) 于 (Thu Apr 12 10:08:36 2007) 说道:
对原创贴支持！！
蒋公（不要骂我了，这个问题好像已经骂过不止一次了）
乱世之枭雄。
既然冉魏都可以被认可，蒋公为何不能？
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
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midnightblue (午夜蓝Ansel) 于 (Thu Apr 12 10:42:53 2007) 说道:
【 在 broker (齐天大圣) 的大作中提到: 】
: 谁好谁坏，老百姓心里最清楚，谁让老百姓过上好日子，谁让老百姓安居乐业过上心..
: 畅扬眉吐气的日子，谁就应该是历史正确的选择。其他的不过都是政治家玩弄历史的..
: 而已，公说公有理，婆说婆有理，历史都是人写的。走过这段历史的人，还有很多健..
: ，我想他们（多数人而不是特殊某个人）自身的体会才是对历史最深刻，最客观地反..
有用者，不可借；不能用者，求借。借不能用者而用之，非我求童蒙，童蒙求我。
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troywar (随风) 于 (Thu Apr 12 10:47:10 2007) 说道:
既然评价不了，就不要评价
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
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zhaosihai (罩四海) 于 (Thu Apr 12 10:52:49 2007) 说道:
他也仅仅是个枭雄,而已
全然不知道自己的历史地位和历史责任
几乎是凭借本能做事的很有城府的枭雄
看不清历史发展和中国的现状
跟冉闵一样的失败是不可避免的了
还好，结局比冉闵不一样.
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 对原创贴支持！！
: 蒋公（不要骂我了，这个问题好像已经骂过不止一次了）
: 乱世之枭雄。
: 既然冉魏都可以被认可，蒋公为何不能？
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xiaohair (小孩) 于 (Thu Apr 12 11:30:49 2007) 说道:
支持原创~大抗，怎么没人灌呢~
千古功过，任由后人评说~
无论怎样，在抗日的战场上，他们是作为中国人
不论怎样，是在他的领导下，加上共军，再加盟友的帮忙，最后打败了日本，赶走了侵略者
或许等我们老了的时候，会有关于他的相对客观综合的评价吧…
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的那一
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个人看
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Thu Apr 12 11:31:59 2007) 说道:
好象骂的不是你，是unforgiven，我记得很清楚…这哥们真背
觉得老蒋和你说的那个人好象不是同一性质的…
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 对原创贴支持！！
: 蒋公（不要骂我了，这个问题好像已经骂过不止一次了）
: 乱世之枭雄。
: ...................
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blessyou (赞美者) 于 (Thu Apr 12 11:37:45 2007) 说道:
骂的是你？
上次是折腾了好久
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 对原创贴支持！！
: 蒋公（不要骂我了，这个问题好像已经骂过不止一次了）
: 乱世之枭雄。
: 既然冉魏都可以被认可，蒋公为何不能？
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weilenihao (无边丝雨) 于 (Thu Apr 12 11:49:04 2007) 说道:
呵呵
高见
【 在 Saraphines (Rangers，lead the way ||GoGoGo =.=!?b) 的大作中提到: 】
: 怎样公正评价这段历史和这些人的功过是非，现在还是为时过早，
: 历史需要沉淀，需要不断的在后人的反思和锤炼中来表现出自己本来
: 的面貌。我们的上一代，我们这一代人，甚至于下一代，我们所共同
: 接受的知识，所形成的印象，是固有的，是偏颇的，也是有烙印的。
: 我们去评价这些的时候，太过浮躁，因为我们不能站在一个公正
: 的角度来看待这些问题。历史没有假设，我们不能说如果蒋公在世，
: 中国会如何如何……国民政府的腐败是有证据的，其自身的巨大缺陷
: 不能被忽视，因而我们不能去期待他们会带来什么。然而，这代人的
: ...................
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heal (半晌无语) 于 (Thu Apr 12 11:56:59 2007) 说道:
可以了，
能成为乱世枭雄的又有几人？？
【 在 zhaosihai (罩四海) 的大作中提到: 】
: 他也仅仅是个枭雄,而已
: 全然不知道自己的历史地位和历史责任
: 几乎是凭借本能做事的很有城府的枭雄
: 看不清历史发展和中国的现状
: 跟冉闵一样的失败是不可避免的了
: 还好，结局比冉闵不一样.
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 11:57:41 2007) 说道:
lz作为一个共产党员,发表这样的言论,
个人认为,是没有透过现象看本质的表现.
蒋是一个什么样的人,不能拍脑袋下定义.
从阶级性上，首先应该看到他是大资本家买办资产阶级和大地主的代言人,
并且严重违背了孙中山先生的联俄联共扶助农工的新三民主义政策
从27年的清党和4.12反革命政变开始,中国国民党就已经全盘右化了
他们的依靠力量从工人阶级,农民阶级变为英美甚至日本帝国主义,
这些帝国主义国家为了获取在华利益而大量提供军火物质,政治贷款和经济援助
而工农不再被看作国民党政府的同盟而是镇压对象
因此靠发动工农起家的中国共产党成为他们的眼中钉肉中刺,
血雨腥风,多少人头落地
这是一个本质的转变,昔日的盟友变成的仇敌,昔日的仇敌变成了盟友
戴季陶,也在那个时候号召
"举起你的左手,打倒帝国主义;举起你的右手,打倒共产主义"
结果怎么样?共产党被打倒了，血流满地，可帝国主义更加紧密地与国民政府勾结了
有谁认为4.12反革命政变后的国民党政府不代表英美甚至日本帝国主义的在华利益呢?
蒋介石的国民政府在共产党人的帮助下,消灭了旧军阀,
自己摇身一变,成了新军阀,然后将共产党斩杀殆尽,好继续维护昔日旧军阀的反动统治.
这一切怎能用卧榻之侧,岂容他人酣睡来解释?
然后,到了抗日战争时期.
抗日战争的是什么?从小了看是反抗日本帝国主义全面的侵略
而这种侵略,从本质看,与1840年开始的各个帝国主义国家对中国的侵略没有什么两样
而国民党政府领导的抗战,却不是从人民的利益和角度出发,为了中华民族而浴血奋战,
而仅仅是他们背后的英美帝国主义的利益受到了日本帝国主义的侵害,矛盾不可调和,
在其默许下的被迫应战.
为什么这么说呢?
东北四省(那时侯还是四省),被日本侵占,但英美帝国主义在此的利益不多,
因此对此反应温和,所以国民党政府就不应战,甚至默认满州独立
试问一下,如果真的为了民族为了国民的政府,
难道就应该让三千万同胞沦落胡尘受日寇铁蹄的蹂躏么?
难道仅仅是因为准备不充分就应该让东北四省的同胞们白白牺牲么?
难道仅仅有西北的几万"共匪"就一定攘外必先安内么?
这是怎样的一个说道?又是怎样的一个借口啊
国民党政府的这些作为，与在甲午战争中惨败,
被迫把台湾割让给日本的晚清政府又有什么区别呢?
哦,忘记了,还是有区别的,晚清政府是正儿八经的打了,宣战了,
实在打不过才被迫割让的
可这个蒋介石领导的国民政府甚至严禁东北军对日本作战,
就这么窝窝囊囊的将数十万军队撤离了中国的固有领土
到这个时候没有宣战,
随之而来的就是华北五省自治,何梅协定
这就是蒋介石有苦衷,不得已而为之么?
等到了7.7事变,中日大规模交战,
而英美的绥靖主义猖獗,
他们不愿意作出在中日之间非此即彼的选择,
仍然让国民党政府保持不宣战的姿态
结果从东北沦陷这么长的时间,中日战事不断,却还是友邦!
这时候还能说蒋介石和他的国民政府还代表了民族利益么?
好容易抗战胜利了,日本帝国主义的确被打倒,
中国却成了英美帝国主义的独占区.
大英帝国和大美利坚合众国的军舰可以在中国内河肆无忌惮的横行霸道，
他们的士兵可以在中国的城市里强奸妇女，为非作歹而享有治外法权
他们的政府可以废除英租界法租界却与国民党政府签订了一系列的貌似公平的通商协议
结果搞得民族资本损失殆尽，农民破产迭起，工人不能裹腹
日本帝国主义用刀枪大炮飞机军舰对中国直接侵略，直接的殖民地化
而英美帝国主义却巧妙的通过垄断资本，在中国找到一个代理人，
让中国完全的变相殖民地化。
从本质上看，
不过一个是明火执仗的打家劫舍，一个是控制傀儡用代理人统治剥削
而这个隐性的中国全盘殖民地化，
最大的障碍就是解放区的中国共产党及其领导的在抗日战争中发展壮大的人民武装
因此要蒋介石要军队国家化，你给我武装，我给你民主，
否则解放区就是匪区，人民武装就是匪军，共产党就是奸党
这是怎样的逻辑？
在4.12反革命政变前，中国共产党没有所谓的“匪区，匪军”，不一样没有民主？
反而被屠杀镇压。国统区的各个政治党派，只要不支持国民党的，
一样被镇压（校场口事件），甚至被暗杀（李闻血案）
这时候还能够认为蒋介石在抗战后挑起内战是一个偶然的错误么？
他和他的政党，在二战后完全没有看到民族独立浪潮的时代发展方向
反而变本加厉，死心塌地的投靠英美帝国主义，
站到了反人民反民主反民族的一面，
这种逆潮流而动的失败是不可避免的了。
lz所评论的蒋介石，从内心深处，
不可否认，的确有民族主义的根，但既然投靠了帝国主义，
作为他们在华的代言人，他的内心怎么想已经不重要了，
他个人，以及他的政府，与汪精卫的伪国民政府完全没有本质的区别。
他们可以说是身不由己，但又如何呢？自己已经把灵魂出卖了，
不过是行尸走肉，被人操纵的木偶。
也许正如lz所说，
蒋介石是枭雄，内战的枭雄，
他曾经在形式上统一了中国
但不过是更方便他背后的主人更加贪婪的榨取中国人民的血汗。
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
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heal (半晌无语) 于 (Thu Apr 12 11:57:58 2007) 说道:
Righit！
那次我支持unforgiven来着，所以也被骂了 哈哈！！
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 好象骂的不是你，是unforgiven，我记得很清楚…这哥们真背
: 觉得老蒋和你说的那个人好象不是同一性质的…
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heal (半晌无语) 于 (Thu Apr 12 12:03:23 2007) 说道:
All right!
强贴出来了！
但是，反问一句
我们现在搞的社会主义还是建国时定义的嘛？
还是60年代定义的嘛？
还是建国前定义的嘛？
凭什么蒋公就不能改孙先生的“遗志”？
而孙先生，说到底不也就是一个联军阀打军阀的“政客”嘛？？
蒋公也就就是一个浑水摸鱼的“军阀头子”嘛？？
说贷款，我们现在的投资呢？
说代言，我们现在的学者呢？
……………………
强求古人，还不如正视现实！
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 作为一个共产党员,发表这样的言论,
: 个人认为,是没有透过现象看本质的表现.
: 蒋公是一个什么样的人,不能拍脑袋下定义.
: 首先,应该看到他是大资本家买办资产阶级和大地主的代言人,
: 并且严重违背了孙中山先生的联俄联共扶助农工的新三民主义政策
: 从27年的清党和4.12反革命政变开始,中国国民党就已经全盘右化了
: 他们的依靠力量从工人阶级,农民阶级变为英美甚至日本帝国主义,
: 这些帝国主义国家为了获取在华利益而大量提供军火物质,政治贷款和经济援助
: ...................
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Saraphines (Rangers，lead the way ||GoGoGo =.=!?b) 于 (Thu Apr 12 12:03:25 2007) 说道:
谬论 这两个人怎么能等价评论？
【 在 zhaosihai (罩四海) 的大作中提到: 】
他也仅仅是个枭雄,而已
全然不知道自己的历史地位和历史责任
几乎是凭借本能做事的很有城府的枭雄
看不清历史发展和中国的现状
跟冉闵一样的失败是不可避免的了
还好，结局比冉闵不一样.
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 对原创贴支持！！
: 蒋公（不要骂我了，这个问题好像已经骂过不止一次了）
: 乱世之枭雄。
: 既然冉魏都可以被认可，蒋公为何不能？
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Saraphines (Rangers，lead the way ||GoGoGo =.=!?b) 于 (Thu Apr 12 12:04:28 2007) 说道:
【 在 xiaohair (小孩) 的大作中提到: 】
: 好象骂的不是你，是unforgiven，我记得很清楚…这哥们真背
: 觉得老蒋和你说的那个人好象不是同一性质的…
嘿嘿 这哥们是背 嗯 就是
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Saraphines (Rangers，lead the way ||GoGoGo =.=!?b) 于 (Thu Apr 12 12:04:53 2007) 说道:
o thx ：P
hoho
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: Righit！
: 那次我支持unforgiven来着，所以也被骂了 哈哈！！
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 12:05:22 2007) 说道:
劝你好好读一下毛泽东的《论联合政府》和《新民主主义革命论》
现在搞的社会主义，我个人认为，就是他在这两篇文章里所定义的新民主主义建设
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: All right!
: 强贴出来了！
: 但是，反问一句
: 我们现在搞的社会主义还是建国时定义的嘛？
: 还是60年代定义的嘛？
: 还是建国前定义的嘛？
: 凭什么蒋公就不能改孙先生的“遗志”？
: 而孙先生，说到底不也就是一个联军阀打军阀的“政客”嘛？？
: ...................
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heal (半晌无语) 于 (Thu Apr 12 12:07:55 2007) 说道:
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 劝你好好读一下毛泽东的《论联合政府》和《新民主主义革命论》
: 现在搞的社会主义，我个人认为，就是他在这两篇文章里所定义的新民主主义建设
最简单的问题：我们搞联合政府了吗？？
老的理论早就过时了，还是与时俱进来的实在。
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 12:10:09 2007) 说道:
孙中山先生在他的旧三民主义时期，的确是在联合军阀打击军阀
所以不可避免的遭到了失败
所以他转向了新三民主义
所以北伐基本成功
但你怎么能用政客来形容孙中山？
而改孙中山先生的遗志，
却拿千万中国共产党人的头颅来作为向帝国主义的投名状
这是怎样的一个逻辑？
民主、自由和博爱的表现？
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: All right!
: 强贴出来了！
: 但是，反问一句
: 我们现在搞的社会主义还是建国时定义的嘛？
: 还是60年代定义的嘛？
: 还是建国前定义的嘛？
: 凭什么蒋公就不能改孙先生的“遗志”？
: 而孙先生，说到底不也就是一个联军阀打军阀的“政客”嘛？？
: ...................
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wanghonglin (soul) 于 (Thu Apr 12 12:12:48 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
别的不好说，但九一八不抵抗，坚决不能平反，东北当时那么多部队，为什么不抵抗？你
不抵抗了，日本人就能放过你？
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 12:14:01 2007) 说道:
如果没有读过，马上下载，通读一遍也就是大半个小时的事情。
但要理解其精髓，大概通读是不够的。
仔细看《论联合政府》里的有关今后中国的发展和经济建设的章节
还有一点，如果不是蒋介石首先挑起内战，欲置中国共产党与死地，
中国共产党会像现在一样一党独大？
老的理论不一定代表过失，事物总是在否定之否定中不断曲折前进螺旋上升的。
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 最简单的问题：我们搞联合政府了吗？？
: 老的理论早就过时了，还是与时俱进来的实在。
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midnightblue (午夜蓝Ansel) 于 (Thu Apr 12 12:30:17 2007) 说道:
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 作为一个共产党员,发表这样的言论,
: 个人认为,是没有透过现象看本质的表现.
: 蒋公是一个什么样的人,不能拍脑袋下定义.
: 首先,应该看到他是大资本家买办资产阶级和大地主的代言人,
: 并且严重违背了孙中山先生的联俄联共扶助农工的新三民主义政策
: 从27年的清党和4.12反革命政变开始,中国国民党就已经全盘右化了
: 他们的依靠力量从工人阶级,农民阶级变为英美甚至日本帝国主义,
: 这些帝国主义国家为了获取在华利益而大量提供军火物质,政治贷款和经济援助
: ...................
党员可都是党国精英啊赫赫
“蒋公”，听到这个词我真想吐，散发着不尽的民国遗老遗少的幽怨
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troywar (随风) 于 (Thu Apr 12 12:32:41 2007) 说道:
想起了一个问题：抗战时中国何时对日正式宣战？
1941.12.9
中国人的耻辱！
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 作为一个共产党员,发表这样的言论,
: 个人认为,是没有透过现象看本质的表现.
: 蒋公是一个什么样的人,不能拍脑袋下定义.
: 首先,应该看到他是大资本家买办资产阶级和大地主的代言人,
: 并且严重违背了孙中山先生的联俄联共扶助农工的新三民主义政策
: 从27年的清党和4.12反革命政变开始,中国国民党就已经全盘右化了
: 他们的依靠力量从工人阶级,农民阶级变为英美甚至日本帝国主义,
: 这些帝国主义国家为了获取在华利益而大量提供军火物质,政治贷款和经济援助
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Thu Apr 12 12:38:43 2007) 说道:
……这纲线上的…sigh~
难道又要象上次一样来一次？
【 在 midnightblue (午夜蓝Ansel) 的大作中提到: 】
: 党员可都是党国精英啊赫赫
: “蒋公”，听到这个词我真想吐，散发着不尽的民国遗老遗少的幽怨
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graceking (蓝皮鼠) 于 (Thu Apr 12 12:41:20 2007) 说道:
在存在反对力量而且这个力量还不算弱小的条件下，蒋的失败是必然的。
从人格上讲，他是个骑墙派，想当婊子，还想立牌坊，结果是两样都没干好。
一个没有皇帝头衔的实际上的独裁者，加上一个贪污腐化的政府，再加上一只同样贪污腐
化的军队，还有一个实力和智商都不容低估的反对派，想不失败都难。
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 172.16.2.15]
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heal (半晌无语) 于 (Thu Apr 12 13:17:56 2007) 说道:
我不知道你对北伐成功的定义是什么。
但是，真正在形式上达成统一的是蒋的中原大战。
而战略的调整和安排也不是孙能预见和实施的。
说他是政客，并没有贬低他，这和一些人称其为国父并不矛盾。
但是，很可惜，从战略角度，他没有实现任何目标。（要不，他可能会被我称为战略家）
包括推翻皇帝（袁大头不是又做了几天吗）
但孙的失败恰恰告诉了毛：强干子里面出政权！
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 孙中山先生在他的旧三民主义时期，的确是在联合军阀打击军阀
: 所以不可避免的遭到了失败
: 所以他转向了新三民主义
: 所以北伐基本成功
: 但你怎么能用政客来形容孙中山？
: 而改孙中山先生的遗志，
: 却拿千万中国共产党人的头颅来作为向帝国主义的投名状
: 这是怎样的一个逻辑？
: ...................
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 13:38:17 2007) 说道:
北伐基本成功，不是我的定义，而是大多数历史学家的定义
蒋的中原大战，实际是新军阀的力量碰撞
孙中山不是政客，我再重申一遍，他是政治家
伟大的政治家
他的政治和战略遗产到现在还为人津津乐道
至于你怎么认为他，是你的事情，
无能也好，痞子也好，政客也好，
我不指望说服你，而且没有必要
但历史给予了他应有的地位，而且有目共睹，这就足够了
所谓我不同意你的意见，但誓死捍卫你说话的权利，但你必须要对自己的言论负责
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 我不知道你对北伐成功的定义是什么。
: 但是，真正在形式上达成统一的是蒋的中原大战。
: 而战略的调整和安排也不是孙能预见和实施的。
: 说他是政客，并没有贬低他，这和一些人称其为国父并不矛盾。
: 但是，很可惜，从战略角度，他没有实现任何目标。（要不，他可能会被我称为战略..
: 包括推翻皇帝（袁大头不是又做了几天吗）
: 但孙的失败恰恰告诉了毛：强干子里面出政权！
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troywar (随风) 于 (Thu Apr 12 13:44:04 2007) 说道:
你可以说话，但说了就得死
请问这是言论自由吗？
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 北伐基本成功，不是我的定义，而是大多数历史学家的定义
: 蒋的中原大战，实际是新军阀的力量碰撞
: 孙中山不是政客，我再重申一遍，他是政治家
: 伟大的政治家
: 他的政治和战略遗产到现在还为人津津乐道
: 至于你怎么认为他，是你的事情，
: 无能也好，痞子也好，政客也好，
: 我不指望说服你，而且没有必要
: ...................
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 13:48:50 2007) 说道:
嘿嘿，比如发表汉奸言论，发表些人人得而诛之的言论，
就需要对自己的言论负责
怎么个负责法，看看德国，奥地利有关禁止纳粹言论的法律好了
他们是西方发达资本主义的民主国家
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 你可以说话，但说了就得死
: 请问这是言论自由吗？
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heal (半晌无语) 于 (Thu Apr 12 13:50:19 2007) 说道:
因为别人要打你，结果被你打了，所以你就把所有能打你的人都打死或打残？？
是想表明这个逻辑吗？？
但是为什么不看对“执政”的章节呢？
为什么建国后（尤其是60年代）不执行里面经济建设的章节呢？
否定后否定的不是原来的东西，只是反映了人们“恋旧”的心里
和希望“有根据”的辨驳思想。
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 如果没有读过，马上下载，通读一遍也就是大半个小时的事情。
: 但要理解其精髓，大概通读是不够的。
: 仔细看《论联合政府》里的有关今后中国的发展和经济建设的章节
: 还有一点，如果不是蒋介石首先挑起内战，欲置中国共产党与死地，
: 中国共产党会像现在一样一党独大？
: 老的理论不一定代表过失，事物总是在否定之否定中不断曲折前进螺旋上升的。
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heal (半晌无语) 于 (Thu Apr 12 14:02:01 2007) 说道:
不好意思，在我的眼里，政治家和政客没有什么区别
都是操纵“权利”，使用政治手腕的“高手”。
我不想说服你，就像我说你认可他是国父也好，没什么的。
但是，“北伐成功”的说法只能说是官方的表述，具体成就，还需要后人来证明
就像五四的积极和消极影响一样，不是现在能说明白的。
但是，对孙的“战略”，的确不敢苟同
非要说他是政治家，还可以接受
不过，他的战略？？
本身就没有执政过，怎知道执政的能力？
本身就没有指挥过战争，怎么知道战略的意识？
纸上谈兵？？
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 北伐基本成功，不是我的定义，而是大多数历史学家的定义
: 蒋的中原大战，实际是新军阀的力量碰撞
: 孙中山不是政客，我再重申一遍，他是政治家
: 伟大的政治家
: 他的政治和战略遗产到现在还为人津津乐道
: 至于你怎么认为他，是你的事情，
: 无能也好，痞子也好，政客也好，
: 我不指望说服你，而且没有必要
: ...................
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 14:07:03 2007) 说道:
所有能打你的和打过你的，的确很有区别
有很大的区别。
但决不是你说的那样，
在两个党派两种路线的问题上，
中国共产党从来都是坚持统一阵线，联合一切可以联合的力量
所以，并不是把所有能打你的人都打死打残，而是把该打的打倒
你这里所说的，有点大一统的混淆视听了。
还有，毛主席的那些有关经济和国家建设方面的文章，
是毛泽东思想中的重要部分
是中国共产党集体智慧的结晶
并不是他一个人的专美
他在晚年犯了急于求成的错误，
以及这样那样的错误，
给中国的革命和经济建设造成了难以估量的损失，
正是他毛泽东本人违背了毛泽东思想的恶果
所以他个人是应该为这些事件负责并受到批判的
但他著作里所提出的新民主主义革命和建设，
却是在今后的社会主义建设实践中的理论依据和行为准则
如果不明白这一点，就会茫然无措，对现在的社会发展迷茫
进而发展为民粹主义。
至于否定之否定的发展规律，到底是你所说的“恋旧”还是其他什么
我想早就有哲学家，大量的哲学巨人对此作出过定论
总之，就我个人而言，相信历史唯物主义的论断，
即历史的发展是有规律可循的
子张问曰：十世可知乎？
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 因为别人要打你，结果被你打了，所以你就把所有能打你的人都打死或打残？？
: 是想表明这个逻辑吗？？
: 但是为什么不看对“执政”的章节呢？
: 为什么建国后（尤其是60年代）不执行里面经济建设的章节呢？
: 否定后否定的不是原来的东西，只是反映了人们“恋旧”的心里
: 和希望“有根据”的辨驳思想。
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heal (半晌无语) 于 (Thu Apr 12 14:16:09 2007) 说道:
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 嘿嘿，比如发表汉奸言论，发表些人人得而诛之的言论，
: 就需要对自己的言论负责
: 怎么个负责法，看看德国，奥地利有关禁止纳粹言论的法律好了
: 他们是西方发达资本主义的民主国家
说民主就是民主国家吗？
人家从来没说“言论自由”
人家说的是法律范围内的自由。
就是你不犯法，你的言论是自由的。
而纳粹被压制，不也是在压制民族主义吗？（纳粹现在就是极端民主主义的代名词了）
呵呵，可我们不正是在宣扬这个吗！！
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 14:18:08 2007) 说道:
不同意你所谓的北伐失败或者说北伐没有成功，以及孙中山大多一事无成
不算他早年推翻清政府的活动，就民国时期举例说明之：
黄埔军校是他最大的军事遗产，甚至算政治遗产，
他的训政，宪政等理论至今还影响着台湾，
他对中国当时和今后的政治影响是难以估量的
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 不好意思，在我的眼里，政治家和政客没有什么区别
: 都是操纵“权利”，使用政治手腕的“高手”。
: 我不想说服你，就像我说你认可他是国父也好，没什么的。
: 但是，“北伐成功”的说法只能说是官方的表述，具体成就，还需要后人来证明
: 就像五四的积极和消极影响一样，不是现在能说明白的。
: 但是，对孙的“战略”，的确不敢苟同
: 非要说他是政治家，还可以接受
: 不过，他的战略？？
: ...................
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silentcape (无声的所在) 于 (Thu Apr 12 14:18:21 2007) 说道:
民族主义=纳粹？！
猛！
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 说民主就是民主国家吗？
: 人家从来没说“言论自由”
: 人家说的是法律范围内的自由。
: ...................
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 14:19:43 2007) 说道:
说民主就是民主国家吗？
同理，他们真的从来就没有说过“言论自由”吗？
还是你在信口开河？
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 说民主就是民主国家吗？
: 人家从来没说“言论自由”
: 人家说的是法律范围内的自由。
: 就是你不犯法，你的言论是自由的。
: 而纳粹被压制，不也是在压制民族主义吗？（纳粹现在就是极端民主主义的代名词了）
: 呵呵，可我们不正是在宣扬这个吗！！
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SKI (飘飘) 于 (Thu Apr 12 14:31:43 2007) 说道:
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 最简单的问题：我们搞联合政府了吗？？
: 老的理论早就过时了，还是与时俱进来的实在。
改良主义和历史虚无主义。。。。。。
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heal (半晌无语) 于 (Thu Apr 12 14:51:47 2007) 说道:
【 在 SKI (飘飘) 的大作中提到: 】
: 改良主义和历史虚无主义。。。。。。
Right！ 这个帽子不错！
孙的历史功绩我个人认为有夸大，这个很正常。
他的理念（或叫政治理想）可能太超前了
没有可实现性。
这种不基于现实的“理想”是不能称为战略眼光的！
还有，我是说现在的纳粹就是“极端民主主义”，不要反过来理解吗！
（民主主义就好吗？ 就像我们为什么爱国一样，本身也是悖论！）
不知道你读过没有国外的法律（我接触过一点，英国的）
人家的“自由”不是我们可以理解的…………
那些自由是一种“框架自由”，而不是“网状自由”
就是说，那种自由是有广泛边线的，不出边线，没问题
而网状自由，是网装的，自由之间被分割了…………
（名字是自己起的，没有来源，就是自己编的，说法也只是自己的理解）
────────────────────────────────────────
weilenihao (无边丝雨) 于 (Thu Apr 12 15:20:46 2007) 说道:
其实，蒋介石的语言中我还有一段话觉得挺感动的，那就是“若战端一开，地不分南北，
人无论老幼，皆有守土抗战之责任”，“不到牺牲最后之关头，绝不轻言牺牲”，真的，
我觉得作为一个中国人，此言是发自肺腑的激情澎湃。
我们国内的教科书，在提起抗战的历史的时候，浓墨重彩的老题“论持久战和敌后战争”
，但是，正面战场的报道虽然大部分时间是失败的，但其难道不是中华民族在抗击外国入
侵方面值得大书特书的一章么？
从淞沪会战蒋公纠集百万之师，麓战三月，折兵20万，再到南京战役被水一战，再到山西
会战时的精彩绝伦，还有武汉会战时的惨烈无比，虽然中间现有胜利，但是，又不是蒋介
石和国民党的正面的拼死之争，而一味的避实就虚，我们的伟大民族能渡过最艰难的八年
抗战吗？
另外申明一点，蒋介石缺点的确有，而且不少，但是，我们要是从全面来看，我觉得蒋公
应该是一个让我们可以接受、也可能被接受的人
我的个人观点一直是，在中华民族在危难关头，那些能奋臂直呼、振臂高呼之人，对外来
之敌予以沉重打击之人（先辈），我们都应铭记
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
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hitykun (马刀) 于 (Thu Apr 12 16:17:38 2007) 说道:
蒋介石为抗日干了什么好事都是应该的，这是他的责任，因为他是当时合法政府的首脑。
政府是干什么的？军队是干什么的？职责所在。
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 蒋介石及国民党，应该怎样评价……
: 发信站: BBS 哈工大紫丁香站 (Thu Apr 12 15:20:46 2007)
:
: 其实，蒋介石的语言中我还有一段话觉得挺感动的，那就是“若战端一开，地不分南北，
: 人无论老幼，皆有守土抗战之责任”，“不到牺牲最后之关头，绝不轻言牺牲”，真的，
: 我觉得作为一个中国人，此言是发自肺腑的激情澎湃。
: 我们国内的教科书，在提起抗战的历史的时候，浓墨重彩的老题“论持久战和敌后战争”
: ，但是，正面战场的报道虽然大部分时间是失败的，但其难道不是中华民族在抗击外国入
: 侵方面值得大书特书的一章么？
: 从淞沪会战蒋公纠集百万之师，麓战三月，折兵20万，再到南京战役被水一战，再到山西
: 会战时的精彩绝伦，还有武汉会战时的惨烈无比，虽然中间现有胜利，但是，又不是蒋介
: 石和国民党的正面的拼死之争，而一味的避实就虚，我们的伟大民族能渡过最艰难的八年
: 抗战吗？
: 另外申明一点，蒋介石缺点的确有，而且不少，但是，我们要是从全面来看，我觉得蒋公
: 应该是一个让我们可以接受、也可能被接受的人
: 我的个人观点一直是，在中华民族在危难关头，那些能奋臂直呼、振臂高呼之人，对外来
: 之敌予以沉重打击之人（先辈），我们都应铭记
:
: 【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: : 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: : 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: : 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: : 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: : 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: : 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: : 遗憾。。。。。。
: : 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
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: ※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 218.9.97.141]
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xiaohair (小孩) 于 (Thu Apr 12 16:23:53 2007) 说道:
不错，这是责任，这是应该的~
但不代表这就是不值得肯定的行为~更不代表那些拿着脑袋在前线的战士只能得到这样的一句待遇…
有的时候，责任两个字很重~虽然老蒋这份责任中有些担得也够糗的~
【 在 hitykun (马刀) 的大作中提到: 】
: 蒋介石为抗日干了什么好事都是应该的，这是他的责任，因为他是当时合法政府的首脑。
: 政府是干什么的？军队是干什么的？职责所在。
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yichanglao (水三千 取一瓢) 于 (Thu Apr 12 16:54:14 2007) 说道:
有个东西叫 言论自由~~~
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 17:47:50 2007) 说道:
是的,蒋介石不止说过这些话，还的确真正的全力以赴的抗日~~过
但到了武汉会战后，他这些话就配不上他的行动了
积极反共，消极抗日，封锁边区，江南一叶，同室操戈，
同时国民党的军政要员们在国统区大发国难财
难道不是违背他自己上述的话么？
之所以有这许多的故事，其阶级性是难以回避的事实。
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 其实，蒋介石的语言中我还有一段话觉得挺感动的，那就是“若战端一开，地不分南..
: 人无论老幼，皆有守土抗战之责任”，“不到牺牲最后之关头，绝不轻言牺牲”，真..
: 我觉得作为一个中国人，此言是发自肺腑的激情澎湃。
: 我们国内的教科书，在提起抗战的历史的时候，浓墨重彩的老题“论持久战和敌后战..
: ，但是，正面战场的报道虽然大部分时间是失败的，但其难道不是中华民族在抗击外..
: 侵方面值得大书特书的一章么？
: 从淞沪会战蒋公纠集百万之师，麓战三月，折兵20万，再到南京战役被水一战，再到..
: 会战时的精彩绝伦，还有武汉会战时的惨烈无比，虽然中间现有胜利，但是，又不是..
: ...................
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TitiFrancis (backhome) 于 (Thu Apr 12 18:10:59 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
建议lz看看李敖的蒋介石评传，或许会有些不同的想法
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lius (等待offer...) 于 (Thu Apr 12 18:11:03 2007) 说道:
现在还说这样的话
必然会被历史所嘲笑的。。。
可以反观今日之势与昔时相比，阁下又如何评价？
懒得逐条批驳了。。。
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 作为一个共产党员,发表这样的言论,
: 个人认为,是没有透过现象看本质的表现.
: 蒋公是一个什么样的人,不能拍脑袋下定义.
: 首先,应该看到他是大资本家买办资产阶级和大地主的代言人,
: 并且严重违背了孙中山先生的联俄联共扶助农工的新三民主义政策
: 从27年的清党和4.12反革命政变开始,中国国民党就已经全盘右化了
: 他们的依靠力量从工人阶级,农民阶级变为英美甚至日本帝国主义,
: 这些帝国主义国家为了获取在华利益而大量提供军火物质,政治贷款和经济援助
: ...................
※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 210.46.69.21]
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lius (等待offer...) 于 (Thu Apr 12 18:13:17 2007) 说道:
毛当年还说开放党禁，让人民保持言论自由呢
开放报纸什么的，后来呢？
看看后来的“引蛇出洞”，何其具有内涵。。。
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 劝你好好读一下毛泽东的《论联合政府》和《新民主主义革命论》
: 现在搞的社会主义，我个人认为，就是他在这两篇文章里所定义的新民主主义建设
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 18:14:14 2007) 说道:
被民粹主义者取笑的时候多了
多一个不多，少一个不少
但奉劝还是多读点马列毛泽东的著作再来评价他的主义和思想的为好。
【 在 lius (等待offer...) 的大作中提到: 】
: 现在还说这样的话
: 必然会被历史所嘲笑的。。。
: 可以反观今日之势与昔时相比，阁下又如何评价？
: 懒得逐条批驳了。。。
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 18:16:53 2007) 说道:
我不说啥了，
也完全没有为毛泽东辩护的冲动
他的错误就是错误，放到哪里说都是错误，没有可以隐藏的
但请看完3621我的帖子再来评论。
【 在 lius (等待offer...) 的大作中提到: 】
: 毛当年还说开放党禁，让人民保持言论自由呢
: 开放报纸什么的，后来呢？
: 看看后来的“引蛇出洞”，何其具有内涵。。。
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dogcat (bb狗) 于 (Thu Apr 12 18:35:47 2007) 说道:
范甘迪的范甘迪思想是马克思列宁主义思想在篮球运动中的运用和发展，
是被实践证明了的正确的理论原则和经验总结，是火箭队集体智慧的结晶。
范甘迪思想就是以范甘迪为代表的火箭队全体成员把马克思列宁主义一般原理
创造性地运用于火箭队具体实际的优秀典型。
同时要将范甘迪执教过程中所犯的错误和范甘迪思想区分开。范甘迪所犯的错
误本质上是将范甘迪思想教条化所造成的。范甘迪所犯的错误也只是一个伟大
的NBA教练所犯的错误。
范甘迪思想必定要随着时代、实践和科学的发展而不断发展，而不可能一成不
变。不论是坚持姚核心还是麦核心都是对范甘迪思想的继承和发扬。只有这样，
才能真正坚持范甘迪思想，才能永葆范甘迪思想的青春和活力。
【 在 lius (等待offer...) 的大作中提到: 】
: 毛当年还说开放党禁，让人民保持言论自由呢
: 开放报纸什么的，后来呢？
: 看看后来的“引蛇出洞”，何其具有内涵。。。
: ...................
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lius (等待offer...) 于 (Thu Apr 12 18:40:10 2007) 说道:
其实政治就是政治，永远不是你我这类小辈所能搞明白的
也许有一天你我成了胡core
想法就不一样了。。。
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 我不说啥了，
: 也完全没有为毛泽东辩护的冲动
: 他的错误就是错误，放到哪里说都是错误，没有可以隐藏的
: 但请看完3621我的帖子再来评论。
※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 210.46.69.21]
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midnightblue (午夜蓝Ansel) 于 (Thu Apr 12 21:16:22 2007) 说道:
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 你就在哪里嚎吧，警告一下，我的手很痒痒
标准的西方式新闻~~~
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Andylw (凌志恋枫) 于 (Thu Apr 12 22:23:47 2007) 说道:
这些是官方的话吧，你可以多去了解一下那时的情况，比如皖南事变...事实并非如此，而
是毛想借刀除掉自己的异己而已，现在有很多的回忆录，从中可以看出。
不管怎么说，蒋对得起中华民族，八年抗日...反对台独，坚持统一，在民族大义面前，不计前嫌，帮助共产党驱逐越南
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 是的,蒋介石不止说过这些话，还的确真正的全力以赴的抗日~~过
: 但到了武汉会战后，他这些话就配不上他的行动了
: 积极反共，消极抗日，封锁边区，江南一叶，同室操戈，
: 同时国民党的军政要员们在国统区大发国难财
: 难道不是违背他自己上述的话么？
: 之所以有这许多的故事，其阶级性是难以回避的事实。
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 22:49:14 2007) 说道:
完了，原来皖南事变是中共发动的啊
或者是中共内讧啊
这才是事实？
凡是官方的话都不是事实，只要相信了就是被洗了脑
这就是你的逻辑？
那就不知道你是怎么了解当时的情况的，比如皖南事变
【 在 Andylw (凌志恋枫) 的大作中提到: 】
: 这些是官方的话吧，你可以多去了解一下那时的情况，比如皖南事变...事实并非如�..
: 是毛想借刀除掉自己的异己而已，现在有很多的回忆录，从中可以看出。
: 不管怎么说，蒋对得起中华民族，八年抗日...反对台独，坚持统一，在民族大义面�..
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NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 于 (Thu Apr 12 22:51:38 2007) 说道:
不过我们不得不承认，蒋在打日本上是用心的
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 完了，原来皖南事变是中共发动的啊
: 或者是中共内讧啊
: 这才是事实？
: ...................
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 22:57:26 2007) 说道:
那是开始的时候
武汉会战以后呢？
到了43年左右，
罗斯福居然还一个劲地逼他出兵~~~抗日
在中国战场的抗日是为了美国啊，
难道就没有为中国人民？
为沦陷区的人民？
哦，用一个侧面说明了蒋介石还不是英美的代言人？
【 在 NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 的大作中提到: 】
: 不过我们不得不承认，蒋在打日本上是用心的
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NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 于 (Thu Apr 12 23:28:01 2007) 说道:
其实我不想评论历史，不过话说到这了
日本是被中国打败的吗？
弱国无外交，战争时期更是如此
没办法，打跑日本人靠我们是不可能独立完成的
别人拿出来的筹码只能眼睁睁的看着，却无法掀开自己那可怜的底牌
就好象李鸿章，这个大家口中的卖国贼把弱国无外交诠释到了极至
金门炮击时蒋叫好不止是传闻吧？从他对民族的表现上应该能判断出来
可他在面对美国所谓的托管时，他能做什么？
不管怎么说，我认为现在称他一声蒋公还是应该的
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 那是开始的时候
: 武汉会战以后呢？
: 到了43年左右，
: ...................
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Thu Apr 12 23:35:58 2007) 说道:
叫他蒋公没有什么不可以的，
但说他有多大的历史功绩，
啧啧
中国就差一点成了英美的附庸，无论抗战前还是抗战后
或者没有英美盟军支持，与日本的百年战争还在进行？
东北的沦陷是他最大的失策，也是他最大的责任。
可这是一时糊涂么？还是其阶级性造成的？
内战也是如此，
为什么不能像英美资本主义国家那样来个政党轮替或者组成联合政府呢？
主要责任不在共产党吧
千古功过，不用我们的后人
我们就是他们的后人，现在看也是分明的。
【 在 NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 的大作中提到: 】
: 其实我不想评论历史，不过话说到这了
: 日本是被中国打败的吗？
: 弱国无外交，战争时期更是如此
: 没办法，打跑日本人靠我们是不可能独立完成的
: 别人拿出来的筹码只能眼睁睁的看着，却无法掀开自己那可怜的底牌
: 就好象李鸿章，这个大家口中的卖国贼把弱国无外交诠释到了极至
: 金门炮击时蒋叫好不止是传闻吧？从他对民族的表现上应该能判断出来
: 可他在面对美国所谓的托管时，他能做什么？
: ...................
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NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 于 (Thu Apr 12 23:39:49 2007) 说道:
其实个人反对所谓阶级的说法
因为这和种姓制度没啥太大的区别
基于他所受的历史和文化的影响，的确还有很多封建独裁在执政中表现出来
这些为我们所诟病是没问题的
但作为民族的一份子，他的确做了他应该做的
太多的批评很不应该
相反，我对那些愚民的家伙更反感
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 叫他蒋公没有什么不可以的，
: 但说他有多大的历史功绩，
: 啧啧
: ...................
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Fri Apr 13 00:19:19 2007) 说道:
阶级论不是种姓论也不应该是划成分（后来的划成分的确愚民）
只是他代表了一种什么样的社会地位
大多数国家都承认阶级的划分。
蒋是个民族主义者，但也是英美帝国主义在华的代言人
而前者与后者矛盾的时候，还是后者在起主导作用
他就算身不由己，也只有跟着人家的指挥棒走。
他真的做了很多，
但远远不够
达不到一个民族主义者
或者
一个真正为国为民的政府首脑应该做的那种高度。
【 在 NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 的大作中提到: 】
: 其实个人反对所谓阶级的说法
: 因为这和种姓制度没啥太大的区别
: 基于他所受的历史和文化的影响，的确还有很多封建独裁在执政中表现出来
: 这些为我们所诟病是没问题的
: 但作为民族的一份子，他的确做了他应该做的
: 太多的批评很不应该
: 相反，我对那些愚民的家伙更反感
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NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 于 (Fri Apr 13 00:26:34 2007) 说道:
恩，阶级论只是更方便的提供群体的特征而已，起码开始提出的时候是这样
其实很多时候，那种无奈是多么希望后人能看到啊
我最蒋的想法并不多，更关注的是李鸿章
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 阶级论不是种姓论也不应该是划成分（后来的划成分的确愚民）
: 只是他代表了一种什么样的社会地位
: 大多数国家都承认阶级的划分。
: ...................
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Nil (桐铃落尽) 于 (Fri Apr 13 07:52:32 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
有水扁哥顶着，蒋家很快就成为民主与统一的先驱了
在此缅怀一下经国兄
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wanghonglin (soul) 于 (Fri Apr 13 08:16:14 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 其实，蒋介石的语言中我还有一段话觉得挺感动的，那就是“若战端一开，地不分南..
: 人无论老幼，皆有守土抗战之责任”，“不到牺牲最后之关头，绝不轻言牺牲”，真..
: 我觉得作为一个中国人，此言是发自肺腑的激情澎湃。
: 我们国内的教科书，在提起抗战的历史的时候，浓墨重彩的老题“论持久战和敌后战..
: ，但是，正面战场的报道虽然大部分时间是失败的，但其难道不是中华民族在抗击外..
: 侵方面值得大书特书的一章么？
: 从淞沪会战蒋公纠集百万之师，麓战三月，折兵20万，再到南京战役被水一战，再到..
: 会战时的精彩绝伦，还有武汉会战时的惨烈无比，虽然中间现有胜利，但是，又不是..
: ...................
皖南事变怎么解释
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wanghonglin (soul) 于 (Fri Apr 13 08:19:14 2007) 说道:
【 在 NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 的大作中提到: 】
: 其实个人反对所谓阶级的说法
: 因为这和种姓制度没啥太大的区别
: 基于他所受的历史和文化的影响，的确还有很多封建独裁在执政中表现出来
: 这些为我们所诟病是没问题的
: 但作为民族的一份子，他的确做了他应该做的
: 太多的批评很不应该
: 相反，我对那些愚民的家伙更反感
把东北的沦陷了，还做了他该做的
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iso (霜叶) 于 (Fri Apr 13 08:21:50 2007) 说道:
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 对原创贴支持！！
: 蒋公（不要骂我了，这个问题好像已经骂过不止一次了）
: 乱世之枭雄。
: 既然冉魏都可以被认可，蒋公为何不能？
冉魏被几个网友认可就算认可了？简直是侮辱蒋公。
我可不认可一个杀人狂。
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lyonwolf (我爱凤凰-涅磐永生) 于 (Fri Apr 13 08:46:28 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
应该给于正视，不能老拿老一辈人的观念来看问题了~~
毕竟中国抗日的主战场是国民党打下了的，而且也不像我们学习的一样国民党只知道退缩
，其实他还是打了很多可歌可泣的战役的
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warmlysnow (hate so cold winter) 于 (Fri Apr 13 08:53:30 2007) 说道:
强，学习！LZ的贴子看完总觉得哪里逻辑不正确，但直到看了你的帖子才透亮。
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: lz作为一个共产党员,发表这样的言论,
: 个人认为,是没有透过现象看本质的表现.
: 蒋是一个什么样的人,不能拍脑袋下定义.
: 从阶级性上，首先应该看到他是大资本家买办资产阶级和大地主的代言人,
: 并且严重违背了孙中山先生的联俄联共扶助农工的新三民主义政策
: 从27年的清党和4.12反革命政变开始,中国国民党就已经全盘右化了
: 他们的依靠力量从工人阶级,农民阶级变为英美甚至日本帝国主义,
: 这些帝国主义国家为了获取在华利益而大量提供军火物质,政治贷款和经济援助
: ...................
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Tomahawk (翔宇) 于 (Fri Apr 13 08:58:28 2007) 说道:
【 在 warmlysnow (hate so cold winter) 的大作中提到: 】
: 强，学习！LZ的贴子看完总觉得哪里逻辑不正确，但直到看了你的帖子才透亮。
好好学习，天天向上，让我们一起造一架时空机器吧！什么事情都会明白的。。。-_-!
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xiagongyi (pretty) 于 (Fri Apr 13 09:01:12 2007) 说道:
不好意思，回下你的贴~
你可以表达你的思想，但是不得不说，你用了很多官方说辞，没错~你学习理论很到位
相比起来你那些话，我觉得那些回忆录有意思点~
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 被民粹主义者取笑的时候多了
: 多一个不多，少一个不少
: 但奉劝还是多读点马列毛泽东的著作再来评价他的主义和思想的为好。
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wiwiwiwi (redfox) 于 (Fri Apr 13 09:02:36 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
我不明白你最后一句 我是共产党员 是什么意思？ 你是共产党员中的脱俗者？由你这句话
中我好像感觉7000万党员中“众人皆睡你独醒”
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leejan (攒人品中，等待爆发) 于 (Fri Apr 13 09:08:40 2007) 说道:
就让历史永远成为历史就可以了
只要我们能够把一段没有涂抹没有篡改没有主观思想的里原封不动呈现给后人
那就足够了，在每个人的心中都会有一杆称去称量，都有自己的尺度
不会因为王朝的更迭，政权的更替，人们心中的那杆称而改变刻度
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
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SZn (留心) 于 (Fri Apr 13 09:14:47 2007) 说道:
诸如毛泽东的功过评说，蒋介石的历史定位，袁世凯的是非曲直...
冉闵皇帝是不是杀人狂，李二先生是不是卖国贼...
还有太平天国是不是极端民族主义，中日友好是不是自欺欺人...
这样的论题时常能在论坛上见到，可是从来都没争出个结果。
争论的唯一结果就是——每个人都偏执的认为自己原来的观点无比正确...
偶尔还有一些副产品——或是拐弯抹角的嘲讽异己，或是“大帽子”的礼尚往来，或是干
脆撕下温柔的面具，破空对骂起来...（还好，这个帖子只进行到探讨言论自由的阶段）
“真理越辩越明”，真是这样么？
我只是觉得每个人的观点都不可能完全相同，而说服别人又是极难做的事
何苦为了一件几乎不可能的事情伤了和气呢？
即便争出谁是谁非，谁对谁错又能怎样？很有面子？
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SZn (留心) 于 (Fri Apr 13 09:21:31 2007) 说道:
【 在 SZn (留心) 的大作中提到: 】
: 诸如毛泽东的功过评说，蒋介石的历史定位，袁世凯的是非曲直...
: 冉闵皇帝是不是杀人狂，李二先生是不是卖国贼...
: 还有太平天国是不是极端民族主义，中日友好是不是自欺欺人...
: 这样的论题时常能在论坛上见到，可是从来都没争出个结果。
: 争论的唯一结果就是——每个人都偏执的认为自己原来的观点无比正确...
: 偶尔还有一些副产品——或是拐弯抹角的嘲讽异己，或是“大帽子”的礼尚往来，或..
: 脆撕下温柔的面具，破空对骂起来...（还好，这个帖子只进行到探讨言论自由的阶�..
: “真理越辩越明”，真是这样么？
: ...................
打错一句话：义和团是不是极端民族主义，没太平天国什么事...
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eadem (semper eadem) 于 (Fri Apr 13 09:32:24 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
历史及其人物事件，离近了看不清楚，离远了更弄不明白。
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cnbank (中国很行) 于 (Fri Apr 13 09:35:38 2007) 说道:
tldj被书本害得够惨！
人是好的，可惜尽信了书。
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: lz作为一个共产党员,发表这样的言论,
: 个人认为,是没有透过现象看本质的表现.
: 蒋是一个什么样的人,不能拍脑袋下定义.
: 从阶级性上，首先应该看到他是大资本家买办资产阶级和大地主的代言人,
: 并且严重违背了孙中山先生的联俄联共扶助农工的新三民主义政策
: 从27年的清党和4.12反革命政变开始,中国国民党就已经全盘右化了
: 他们的依靠力量从工人阶级,农民阶级变为英美甚至日本帝国主义,
: 这些帝国主义国家为了获取在华利益而大量提供军火物质,政治贷款和经济援助
: ...................
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cnbank (中国很行) 于 (Fri Apr 13 09:38:18 2007) 说道:
现在是不是修正主义？
到底是邓小平的“走资本主义”还是毛泽东的“新民主主义”？
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 劝你好好读一下毛泽东的《论联合政府》和《新民主主义革命论》
: 现在搞的社会主义，我个人认为，就是他在这两篇文章里所定义的新民主主义建设
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jellyboy (jellyboy) 于 (Fri Apr 13 09:40:45 2007) 说道:
千秋功过，自有后人评述。
人无完人，古代有多少英雄，不同立场的人对其自有不同的评价。支持5楼的说法。
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
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wanghonglin (soul) 于 (Fri Apr 13 09:42:18 2007) 说道:
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: tldj被书本害得够惨！
: 人是好的，可惜尽信了书。
说这种话不太好吧
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yichanglao (水三千 取一瓢) 于 (Fri Apr 13 09:43:14 2007) 说道:
but~~~~
走到另一个极端也是不好地～～
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 对原创贴支持！！
: 蒋公（不要骂我了，这个问题好像已经骂过不止一次了）
: 乱世之枭雄。
: 既然冉魏都可以被认可，蒋公为何不能？
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troywar (随风) 于 (Fri Apr 13 09:44:23 2007) 说道:
什么主义，真的有这么重要？
历史的发展趋势，必然是大同
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 现在是不是修正主义？
: 到底是邓小平的“走资本主义”还是毛泽东的“新民主主义”？
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cnbank (中国很行) 于 (Fri Apr 13 09:45:13 2007) 说道:
到底是谁挑起的内战？假如现在有个政党跟共产党说，两党轮流执政，共产党会答应吗？
难道有人抢了东西，你要怪失主不事先跟匪徒谈好？失主发现匪徒图谋不轨，与其搏斗，
虽然东西还是被抢了，我们却要责备失主搏斗了吗？
我们都知道一党独裁不好，为什么共产党现在还在坚持？它当初的理论哪去了？
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 如果没有读过，马上下载，通读一遍也就是大半个小时的事情。
: 但要理解其精髓，大概通读是不够的。
: 仔细看《论联合政府》里的有关今后中国的发展和经济建设的章节
: 还有一点，如果不是蒋介石首先挑起内战，欲置中国共产党与死地，
: 中国共产党会像现在一样一党独大？
: 老的理论不一定代表过失，事物总是在否定之否定中不断曲折前进螺旋上升的。
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cnbank (中国很行) 于 (Fri Apr 13 09:46:49 2007) 说道:
完全同意，所以少谈些主义，尤其是过时的主义。
再怎么好的经，也能被坏和尚念歪。
信什么主义，不如信生活的教训。
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 什么主义，真的有这么重要？
: 历史的发展趋势，必然是大同
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yanho (爱核平) 于 (Fri Apr 13 10:05:33 2007) 说道:
也算一家之言嘛,有可取之处.但最好不要说"lz作为党员"之类的话,有限制人家思考和言论
的嫌疑啊.
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: tldj被书本害得够惨！
: 人是好的，可惜尽信了书。
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ecel (QQ=幸福) 于 (Fri Apr 13 10:22:38 2007) 说道:
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: lz作为一个共产党员,发表这样的言论,
: 个人认为,是没有透过现象看本质的表现.
: 蒋是一个什么样的人,不能拍脑袋下定义.
: 从阶级性上，首先应该看到他是大资本家买办资产阶级和大地主的代言人,
: 并且严重违背了孙中山先生的联俄联共扶助农工的新三民主义政策
: 从27年的清党和4.12反革命政变开始,中国国民党就已经全盘右化了
: 他们的依靠力量从工人阶级,农民阶级变为英美甚至日本帝国主义,
: 这些帝国主义国家为了获取在华利益而大量提供军火物质,政治贷款和经济援助
: ...................
这孩子，党教育的好……
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xiaohair (小孩) 于 (Fri Apr 13 10:28:08 2007) 说道:
RE这个，而且说句难听点的话，似乎双方在这方面都不干净…
再举个不恰当的例子，朱元璋当年起义时在一定时期内和元政府一直交好，可是有谁能否认他恢复中华的功绩呢~
当然，蒋还没到这水准…
【 在 NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 的大作中提到: 】
: 其实我不想评论历史，不过话说到这了
: 日本是被中国打败的吗？
: 弱国无外交，战争时期更是如此
: ...................
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GuevaraLv (切) 于 (Fri Apr 13 10:28:56 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
国民党对中国作的贡献我们应该承认，确切说抗日战争国民党比共产党对日本的打击大，
所以我们深切的怀念那些国民党中真正的军人，蔡廷锴、蒋光鼐等。
但蒋介石不配称为枭雄，它只是一个政治投机客罢了，难道不容革命者酣睡其身侧，就容
侵略者酣睡其身侧？蒋永远把其个人利益放在国家利益之上，真正的军人、真正的有血性
的中国人岂能任扶桑践踏我中华？此时应该像蔡廷锴、蒋光鼐一样即使舍项上头颅也要抵
抗到底！不要说基于中国国情弱不抵抗，记住，有侵略者在此你想等国强了再抵抗？可能
吗？他们会让你国强吗？所以我们对国民党中真正的爱国军人应该永远怀念！而蒋介石只
是政治投机客，永远唾弃！鄙视！汪精卫是明卖国，蒋介石则是暗卖国！
声明：本人不是中国共产党！也永远不会加入中国工产党！
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troywar (随风) 于 (Fri Apr 13 10:33:44 2007) 说道:
这话说的...
【 在 GuevaraLv (切) 的大作中提到: 】
: 国民党对中国作的贡献我们应该承认，确切说抗日战争国民党比共产党对日本的打击..
: 所以我们深切的怀念那些国民党中真正的军人，蔡廷锴、蒋光鼐等。
: 但蒋介石不配称为枭雄，它只是一个政治投机客罢了，难道不容革命者酣睡其身侧，..
: 侵略者酣睡其身侧？蒋永远把其个人利益放在国家利益之上，真正的军人、真正的有..
: 的中国人岂能任扶桑践踏我中华？此时应该像蔡廷锴、蒋光鼐一样即使舍项上头颅也..
: 抗到底！不要说基于中国国情弱不抵抗，记住，有侵略者在此你想等国强了再抵抗？..
: 吗？他们会让你国强吗？所以我们对国民党中真正的爱国军人应该永远怀念！而蒋介..
: 是政治投机客，永远唾弃！鄙视！汪精卫是明卖国，蒋介石则是暗卖国！
: ...................
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troywar (随风) 于 (Fri Apr 13 10:38:03 2007) 说道:
这个比喻也太抢词夺理了
总之当时蒋发动内战是反动的,也是不明智的
就谈过去,不论时事~~
【 在 cnbank (中国很行) 的大作中提到: 】
: 到底是谁挑起的内战？假如现在有个政党跟共产党说，两党轮流执政，共产党会答应..
: 难道有人抢了东西，你要怪失主不事先跟匪徒谈好？失主发现匪徒图谋不轨，与其搏..
: 虽然东西还是被抢了，我们却要责备失主搏斗了吗？
: 我们都知道一党独裁不好，为什么共产党现在还在坚持？它当初的理论哪去了？
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dogcat (bb狗) 于 (Fri Apr 13 10:40:59 2007) 说道:
显然的，自己家人打自己家人还能有好事。
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 这个比喻也太抢词夺理了
: 总之当时蒋发动内战是反动的,也是不明智的
: 就谈过去,不论时事~~
: ...................
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.240.11]
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alwaysfaint (前无古人后无来者之紫丁香最长最NB的昵称) 于 (Fri Apr 13 10:43:32 2007) 说道:
说实话，很佩服GCD的，这么好的孩子都能给培养成未来的御用文人
老蒋功过是非不好评论，因为俺也实在不懂，看现在的史官写的前朝历史也没有什么意思
但有一点是不得不说的：战后日本成为美国附庸，现在成为第二大经济实体
而中国独立自主：导致三年自然灾害（GCD的课本上说是天灾而已，我不信）
中国人骨子里就有固步自封的思想，美其名曰：独立自主
而这又是MZD嘲笑清朝皇帝最好的证据
欢迎祖国伟大愤青前来拍砖！
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 那是开始的时候
: 武汉会战以后呢？
: 到了43年左右，
: 罗斯福居然还一个劲地逼他出兵~~~抗日
: 在中国战场的抗日是为了美国啊，
: 难道就没有为中国人民？
: 为沦陷区的人民？
: 哦，用一个侧面说明了蒋介石还不是英美的代言人？
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KKKking (Rock) 于 (Fri Apr 13 10:47:38 2007) 说道:
你是共产党?
博士?
官老爷看了都会又惊又羞!
这年头还有这么"纯洁"的人哦?
你还是别读书的好.......
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 被民粹主义者取笑的时候多了
: 多一个不多，少一个不少
: 但奉劝还是多读点马列毛泽东的著作再来评价他的主义和思想的为好。
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lion (lion81) 于 (Fri Apr 13 10:48:04 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
老蒋那拨虽说输了天下，但基本上个个都善终；
老毛这拨虽说赢了天下，但没几个善终的。
双方扯平了！
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dogcat (bb狗) 于 (Fri Apr 13 10:48:06 2007) 说道:
蒋好不好和这个论坛的人有一毛钱的关系么？没有人和他有亲戚吧。
你还真以为大家再说历史呢。
【 在 NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 的大作中提到: 】
: 恩，阶级论只是更方便的提供群体的特征而已，起码开始提出的时候是这样
: 其实很多时候，那种无奈是多么希望后人能看到啊
: 我最蒋的想法并不多，更关注的是李鸿章
: ...................
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.240.11]
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watersigh (萧寒) 于 (Fri Apr 13 10:49:48 2007) 说道:
则么把独立自主和固步自封扯上的
拍之~~
【 在 alwaysfaint (前无古人后无来者之紫丁香最长最NB的昵称) 的大作中提到: 】
: 说实话，很佩服GCD的，这么好的孩子都能给培养成未来的御用文人
: 老蒋功过是非不好评论，因为俺也实在不懂，看现在的史官写的前朝历史也没有什么..
: 但有一点是不得不说的：战后日本成为美国附庸，现在成为第二大经济实体
: 而中国独立自主：导致三年自然灾害（GCD的课本上说是天灾而已，我不信）
: 中国人骨子里就有固步自封的思想，美其名曰：独立自主
: 而这又是MZD嘲笑清朝皇帝最好的证据
: 欢迎祖国伟大愤青前来拍砖！
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xiaohair (小孩) 于 (Fri Apr 13 10:50:32 2007) 说道:
我发现这贴到今天怎么就发展成掐架贴呢~
这气氛是怎么弄的…
还是上次那个类似的贴好，虽然跟贴好多页，却没出现过什么掐架的~
sigh，好好地一个贴，RUN啊~
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 这个比喻也太抢词夺理了
: 总之当时蒋发动内战是反动的,也是不明智的
: 就谈过去,不论时事~~
: ...................
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lyqf (lyqf) 于 (Fri Apr 13 10:52:01 2007) 说道:
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
:: : 还有一点，如果不是蒋介石首先挑起内战，欲置中国共产党与死地，
: 中国共产党会像现在一样一党独大？
????????????????????????????????/
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NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 于 (Fri Apr 13 10:52:23 2007) 说道:
……
唉
【 在 dogcat (bb狗) 的大作中提到: 】
: 蒋好不好和这个论坛的人有一毛钱的关系么？没有人和他有亲戚吧。
: 你还真以为大家再说历史呢。
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alwaysfaint (前无古人后无来者之紫丁香最长最NB的昵称) 于 (Fri Apr 13 10:52:44 2007) 说道:
都是GCD把同一性质的事件用在自己和别人身上的两个词
仅此而已
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 则么把独立自主和固步自封扯上的
: 拍之~~
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alwaysfaint (前无古人后无来者之紫丁香最长最NB的昵称) 于 (Fri Apr 13 10:53:48 2007) 说道:
对了还有一个词，闭关锁国，你自己品把
【 在 watersigh (萧寒) 的大作中提到: 】
: 则么把独立自主和固步自封扯上的
: 拍之~~
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troywar (随风) 于 (Fri Apr 13 10:55:05 2007) 说道:
如果现在我们不想独立自主了,想跟美国借个B-2玩玩行吗?
【 在 alwaysfaint (前无古人后无来者之紫丁香最长最NB的昵称) 的大作中提到: 】
: 都是GCD把同一性质的事件用在自己和别人身上的两个词
: 仅此而已
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lyqf (lyqf) 于 (Fri Apr 13 10:55:15 2007) 说道:
【 在 GuevaraLv (切) 的大作中提到: 】
: 国民党对中国作的贡献我们应该承认，确切说抗日战争国民党比共产党对日本的打击..
: 所以我们深切的怀念那些国民党中真正的军人，蔡廷锴、蒋光鼐等。
: 但蒋介石不配称为枭雄，它只是一个政治投机客罢了，难道不容革命者酣睡其身侧，..
: 侵略者酣睡其身侧？蒋永远把其个人利益放在国家利益之上，真正的军人、真正的有..
: 的中国人岂能任扶桑践踏我中华？此时应该像蔡廷锴、蒋光鼐一样即使舍项上头颅也..
: 抗到底！不要说基于中国国情弱不抵抗，记住，有侵略者在此你想等国强了再抵抗？..
: 吗？他们会让你国强吗？所以我们对国民党中真正的爱国军人应该永远怀念！而蒋介..
: 是政治投机客，永远唾弃！鄙视！汪精卫是明卖国，蒋介石则是暗卖国！
: ...................
燕雀安知鸿鹄之智哉！
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lyqf (lyqf) 于 (Fri Apr 13 10:58:58 2007) 说道:
【 在 lion (lion81) 的大作中提到: 】
: 老蒋那拨虽说输了天下，但基本上个个都善终；
: 老毛这拨虽说赢了天下，但没几个善终的。
: 双方扯平了！
杯酒释兵权？？？
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Andylw (凌志恋枫) 于 (Fri Apr 13 11:01:35 2007) 说道:
是毛策划挑起的，拜托你去多看看历史，我没说官方的话不可信，法院判案还要看双方供
词的，何况这些很多是大陆这边的人写的回忆录。那叫政治手段，对于毛来说是家常便饭
、小菜一碟！还有，别把毛和党等同起来，评价毛和评价党是两回事，毛的错不是党犯的错。
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 完了，原来皖南事变是中共发动的啊
: 或者是中共内讧啊
: 这才是事实？
: 凡是官方的话都不是事实，只要相信了就是被洗了脑
: 这就是你的逻辑？
: 那就不知道你是怎么了解当时的情况的，比如皖南事变
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NaCN (垃圾猪●垃圾是放错位置的资源~~) 于 (Fri Apr 13 11:01:48 2007) 说道:
参看孙立人兵变
【 在 lyqf (lyqf) 的大作中提到: 】
: 杯酒释兵权？？？
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troywar (随风) 于 (Fri Apr 13 11:04:09 2007) 说道:
这也只能说明毛的智商比蒋高~~~
【 在 Andylw (凌志恋枫) 的大作中提到: 】
: 是毛策划挑起的，拜托你去多看看历史，我没说官方的话不可信，法院判案还要看双..
: 词的，何况这些很多是大陆这边的人写的回忆录。那叫政治手段，对于毛来说是家常..
: 、小菜一碟！
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xiaohair (小孩) 于 (Fri Apr 13 11:14:35 2007) 说道:
……^-----^越来越搞笑了，乐一下的说~
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 这也只能说明毛的智商比蒋高~~~
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cnbank (中国很行) 于 (Fri Apr 13 11:18:40 2007) 说道:
莫说中国49年后是独立自主，想想苏联老大哥，要不是关系闹僵了，中国能“独立”吗？
只不过是国民党投靠美国，共产党投靠苏联，两党都是依靠外来势力。
从目前形势看，国民党更有眼光啊！
【 在 alwaysfaint (前无古人后无来者之紫丁香最长最NB的昵称) 的大作中提到: 】
: 说实话，很佩服GCD的，这么好的孩子都能给培养成未来的御用文人
: 老蒋功过是非不好评论，因为俺也实在不懂，看现在的史官写的前朝历史也没有什么..
: 但有一点是不得不说的：战后日本成为美国附庸，现在成为第二大经济实体
: 而中国独立自主：导致三年自然灾害（GCD的课本上说是天灾而已，我不信）
: 中国人骨子里就有固步自封的思想，美其名曰：独立自主
: 而这又是MZD嘲笑清朝皇帝最好的证据
: 欢迎祖国伟大愤青前来拍砖！
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cnbank (中国很行) 于 (Fri Apr 13 11:19:53 2007) 说道:
……
还是有明白人啊！
【 在 dogcat (bb狗) 的大作中提到: 】
: 蒋好不好和这个论坛的人有一毛钱的关系么？没有人和他有亲戚吧。
: 你还真以为大家再说历史呢。
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cnbank (中国很行) 于 (Fri Apr 13 11:22:44 2007) 说道:
先查查中国的信用记录，得做个风险评估吧。一个说变就变的国家（政党），哪能说借就
借。万一哪天一翻脸，不还了怎么办？
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 如果现在我们不想独立自主了,想跟美国借个B-2玩玩行吗?
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waterarmy (军中精品) 于 (Fri Apr 13 12:12:19 2007) 说道:
看了这许多回帖，我感觉很长知识啊，但是还是对大家集中讨论的几个问题不是很明白，
感觉与自己以前所了解的不太一样，于是上网上搜了一下，下面贴出来与大家一同分享吧
！
1、中国为什么直到1941年才正式对日宣战？
答：1937年卢沟桥事变发生之初，蒋介石虽感事态严重，但仍心存幻想。事变第3天，他让
外交部长向日本驻华大使发出照会，要求与日本进行谈判，和平解决战事，但谈判建议很
快遭到日方拒绝。此时的日本强硬派军人已占上风。他们的口号是:“军刀既拔出，焉能不
见血而入鞘！”日方的强硬态度使蒋介石受到极大刺激。7月16日，蒋介石指示国民政府行
政院召开会议，研究讨论对日宣战问题。经过对抗战敌我态势发展和国际形势的分析，与
会人员认真权衡对日宣战可能产生的利弊后认为:不宣战、不绝交是中国目前对日关系的上
策。其理由有以下几点:
一是由于中国目前极度落后，军用品不能自给自足，绝大部分须依靠外国进口，如果公开
对日绝交宣战，日本就会以交战国的身份通知各国禁止一切军需品和军需原料输入中国，
并切断中国的海上运输线，而中国则没有能力保护大量的外国援华物资由海上输入中国。
二是中国在近几年的整军备战中通过德国军事顾问团刚刚整训装备起几个德械师，当时在
德国还有大量预订的重要军事装备没有到货，如果宣战，日本就会名正言顺地迫使德国取
消对华军售，这对中国的持续抗战十分不利。
三是如宣战，中国在日本的侨民将被驱逐或拘捕，而中国目前又无撤侨和护侨的能力，相
反日本在华侨民则可迁入英法等国租界继续发挥侵华第五纵队的作用，而中国政府却无法
驱逐和干预。在此后相当长的抗战中，这位委员长一直采取着一面守城一面媾和的策略。
日本在侵华战争全面爆发后同中国一样对宣战问题十分重视。其内阁曾多次就与中国宣战
和断交问题进行讨论，但均未取得一致意见。军方的一致意见是“以不宣战为宜”。其理
由是，宣战虽然可以阻止中国与第三国的经济往来，最大限度地切断中国军事装备的输入
，但日本也是一个资源匮乏的岛国，大部分军用物资原料要靠国外进口，如果宣战，同情
中国的国家就会限制对日战略原料的出口，日本甚至还会遭到国际上的经济制裁，这对日
本来说无疑是弊大于利。
1941年太平洋战争爆发，国际形势的变化使蒋介石彻底放弃了对日媾和的念头。1941年12
月9日，中国正式对日本及德国、意大利宣战。
-----
可以看出蒋介石政府没有宣战也是出于对当时国内与国际形势的综合分析而做出的选择。
而考虑到国民党政府在正面战场上的作战，我们就不要太拘泥于这些了。
2、九一八事变发生后,是谁实行了不抵抗政策？
答：1931年9月18日，日本关东军悍然制造“九一八”事件，发动对中国的全面侵略。面对
这一突发事变，中国的最高领导人蒋介石，东北地方的最高长官张学良，他们作出了什么
样的反应和决策？不抵抗主义如何出笼？多年以来，一直流传着是蒋介石在“九一八”事
变爆发后下令不抵抗，张是代人受过的说法，张到底有没有为蒋背黑锅？张下令不抵抗的
背后原因是什么？本文将依据史料提出看法。
1931年9月18日夜10时20分，日本关东军南满铁路守备队柳条湖分遣队按预定计划炸毁南满
铁路沈阳北郊柳条湖一段铁轨，并诬为中国军队所为，随后，关东军炮击北大营，并大举
进攻沈阳，震惊中外的“九一八”事变发生了……
一、不抵抗主义出笼
面对日本的武装进攻，东北地方当局毫无思想准备。9月18日当晚，驻守北大营的第七旅高
级军官，自旅长王以哲以下，大都在外未归，仅有参谋长赵镇藩在营中。日军的进攻刚一
开始，赵镇藩就立即用电话向第七旅旅长王以哲报告和请示，随后又直接向东北军参谋长
荣臻报告，荣命令部队不要抵抗，并和辽宁省主席臧式毅一起将情况急报时在北平就医的
张学良。正在北平前门外中和戏院陪人看戏的张闻讯立刻赶回养病的协和医院，接通荣臻
电话后指示：“尊重国联和平宗旨，避免冲突。”得到张指示的荣臻随即发布了一道极为
荒谬的不抵抗命令，第七旅官兵必须“不准抵抗，不准动，把枪放到库房里，挺着死，大
家成仁，为国牺牲”。对于正被日军炮火猛烈攻击的第七旅官兵而言，荣臻的命令完全是
不可理喻。经过赵镇藩反复请示，荣臻才算发了善心，同意让第七旅在必要时可以向东移
动。次日凌晨3时第七旅向东突围而出，有些军官坚持服从荣臻的命令不肯离开，最后被士
兵强行架走，电张学良，报称：“日兵自昨晚10时开始向我北大营驻军实行攻击。我军抱
不抵抗主义总算没有以挺着死的方式为国捐躯。”张对此表示认可，在19日同《大公报》
记者谈话时表示：“吾早已令我部士兵，对日兵挑衅不得抵抗，故北大营我军早令收缴枪
械，存于库房，昨晚日军以三百人攻入我军营地，开枪相击，我军本无武装，自无抵抗。”不抵�
怪饕寰痛朔勰浅 �
二、不抵抗主义谁之过？
面对日寇的入侵，东北地方当局实行了不抵抗主义。这种做法立即受到国人的指责和痛骂
，张学良也因此被骂为“不抵抗将军”。但多年以来，一直流传着是蒋介石在“九一八”
事变爆发后下令不抵抗，张是代人受过的说法。其中最有名的材料是曾任张学良机要秘书
的郭维城提供的，他在1946年8月15日发表广播演说时称：“‘九一八’事变当时，张学良
将军在北平，一夜之间，十几次电南京蒋介石请示，而蒋介石却若无其事地十几次复电不
准抵抗，把枪架起来，把仓库锁起来，一律点交日军。这些电文一直到现在还保存着，蒋
介石是无法抵赖。”（《东北日报》1946年8月24日）。于是，在许多历史著作中，蒋决策
不抵抗，张忠实执行便成了定论。但直到今天，历史研究者们都始终无法找到任何一份蒋
在“九一八”事变当时命令张不抵抗的电报或手谕，这不能不让人产生疑问，而考察蒋在
“九一八”事变前后的行踪，就可以发现所谓蒋在“九一八”事变爆发后下令不抵抗的说
法站不住脚。
1931年9月18日，时任国民政府主席的蒋介石匆匆登上永绥号军舰，离开南京沿江西航。蒋
此行的目的是前往南昌督剿江西境内的红军。当19日凌晨南京中央党部接到张学良报告“
九一八”事变情况的电报时，正在舰上休息的蒋还对此一无所知。19日上午在蒋缺席的情
况下召开了中常委临时会议，决定以中执委名义通知各省市和海外党部，日军侵入东北，
全党须团结一致，并急电蒋介石回京主持一切。（李新主编：《中华民国大事记》第三册
，236页）永绥号军舰于当天到达湖口，在此蒋接到上海方面的急电才得知“九一八”事变
的消息。他随即改变原定计划，决定抵南昌后坐飞机回南京。19日晚8时左右蒋在南昌给张
发出了事变后的第一封电报，全文如下：“限即刻到。北平张副司令勋鉴：良密。中刻抵
南昌，接沪电知日兵昨夜进攻沈阳。据东京消息，日以我军有拆毁铁路之计划，其藉口如
此，请向外宣传时，对此应力避之。近情盼时刻电告。中正叩。皓戎”（秦孝仪主编：《
中华民国重要史料初编－对日抗战时期续编》，第278页）。可见蒋直到19日白天才由上海
方面得知关于“九一八”事变的初步消息，蒋急于了解详情，所以要张“近情盼时刻电告
”。其中并无下令不抵抗之语，而所谓蒋十几次复电不准抵抗的说法，在当时通讯条件不
佳的情况下，从事变发生至沈阳沦陷不过几个小时的时间里，两地间能往返几十封电报，则无�
焓翘旆揭固贰�
张学良也在生前提供了关于不抵抗决策的珍贵史料。经历50多年漫长的幽禁生涯后，张学
良在1990年6月和8月两次接受了日本NHK电视台记者的公开采访。在访谈中他谈及“九一八
”事变时坦承：“（对于日本军队的进攻）我当时没想到日本军队会那么做，我想绝对不
会的，我认为日本是利用军事行动向我们挑衅，所以我下了不抵抗命令……我对‘九一八
’事变判断错误了。”（【日】臼井胜美：《日本昭和史的最后证人——张学良》，第72
页）当日本记者问他是不是接受了蒋的命令才决定不抵抗时，张回答：“我不能把‘九一
八’事变中不抵抗的责任推卸给国民政府。是我自己不想扩大事件，采取了不抵抗的政策
。”（同上，第73页）张的回忆得到现有史料的印证。“九一八”事变后他在与蒋的往返
电报中多次提到他和东北军对日军的进攻“绝对抱不抵抗主义”，但从未提及这种做法是
遵奉蒋的命令。
三、不抵抗政策的来龙去脉
张学良集国仇家恨于一身，对日本军国主义十分仇视。在接掌东北大权后，他不顾日本方
面的百般阻挠，毅然宣布东北易帜，维护了国家的统一。同时在东北的建设中，张把重点
放在铁路、港口建设上，积极改善军队装备，以加强东北之经济国防力量，提升抗御日本
侵略的实力。尽管张对日本的扩张野心洞若观火，但东北军力的不足是他最大的心病。19
29年爆发中东路事件，东北军惨败于苏联远东红军，张也被迫作城下之盟，签署“伯力议
定书”，放弃对中东路主权的收回计划。深感失败屈辱的张认定东北实力不足，难以与在
东北的苏、日势力正面对抗，正如他在晚年回忆中所说“我知道中国没有力量跟日本打”
（同上，第62页），因此在对日交涉中张一直保持低调。1930年下半年，张学良卷入关内
新军阀的混战，9月18日，他发布“巧电”，入关助蒋取得中原大战的胜利。胜利后张荣任
陆海空军副总司令，东北军也拿下河北和察哈尔等省地盘，北方事务蒋委托张相机处理。
张一时之间颇为踌躇满志，但前后十余万东北军入关，令边防力量大为减弱。日本关东军
开始蠢蠢欲动。
1931年初，日本满铁公司与东北当局谈判交涉铁路问题，时任国民政府铁道部长的孙科对
日方的举动甚为担心，提醒张学良要慎重交涉，“最好向中央推诿，以留后路”。张却不
以为然。2月底，他把谈判任务交给新任命的东北交通委员会副委员会长高纪毅，自己赴北
平办公，而高亦在3月赴津，谈判以不欢而散告终。同月，国民政府情报机关发现日本在辽
宁抚顺、山东烟台越界采煤，日产三万吨，却照三千吨报税。而主管华北、东北军政事务
的张学良对此却一无所知。随后，又发生关东军“事先不通知即进行军事演习”事件，日
本还陆续向南满输送大批兵员与军火，东北形势趋于紧张。
7月，发生“万宝山事件”，在吉林省长春县万宝山镇（今属吉林省德惠县）当地中国农民
与朝鲜侨民就农田引水问题发生争执，日本武装警察卷入纠纷，竟使用机枪扫射中国百姓
。日方还利用此一事件在朝鲜各地煽动排华情绪，制造了多起排华惨案。围绕万宝山事件
，中日展开交涉。张学良认为：“如与日本开战，我方必败，败则日方将对我要求割地赔
款，东北将万劫不复。宜亟力避冲突。”（7月6日致东北政务委员会电），主张“隐忍自
重”。蒋介石和国民政府也同意张的处置意见，蒋在7月12日致电张学良，称“此非对日作
战之时”。
万案未了，又发生了“中村事件”。1931年5月间，日本关东军中村震太郎大尉及其同伴井
杉潜入兴安岭索伦屯垦区一带进行间谍活动，不久被东北军下属之兴安屯垦军第三团发现
并予以逮捕，搜获大量其从事间谍活动的罪证。团长关玉衡召开紧急会议讨论如何处理此
事，出席会议的军官对日本的侵略行径深恶痛绝，一致主张将中村等人处死。6月26日零时
30分左右，中村等四人被秘密处决。其尸体和所携物品，除留下重要文件资料上报外，一
律焚烧灭迹，投入洮儿河内。在审讯中村时，中村佩戴的手表被屯垦三团司务长李德保拿
走。后来，他去洮南府嫖妓时，将其押于大兴当铺内，最后为日方所获，导致消息走露。
处理完毕后，关玉衡将所获物证送往北平并报告了处死中村等人的情况，张学良认为问题
不大，嘱关“灭迹保密”。7月中旬，关东军特务机关寻获中村之手表，得知中村等人被秘
密处死的详情，决定借此煽动反华情绪，为侵略制造口实。8月17日，日方公布中村事件情
况报告，借机在国内煽动对华作战狂热。日本国内对华强硬空气高涨，形势十分险恶，被
张聘为东北外交委员会委员的老资格外交家顾维钧感觉情况不妙，“关东军在日本军部的
指示或教唆之下可能采取激烈的行动，或许用武力夺取沈阳，进行恫吓”（《顾维钧回忆
录》第1册，412页），为此他先写信给张学良，后又专门赴平劝张关注日本关东军之动向，防止
突发事件。但张对顾的告诫并不重视，也未对东北的兵力部署作相应调整，直至“九一八
”事变爆发，关外东北军仍大多集中在从山海关到辽河的北宁路沿线及中东路沿线等地，
而在东北首府的沈阳只驻有17000人，与朝鲜接壤的国境线上更只有6000人，使得东北军在
应付突发事变时处于相当不利的地位。
既然决定要避免与日本开战，面对日方咄咄逼人的挑衅，张认为退避和不抵抗是上策。9月
5日他对应召抵北平的荣臻指示中村事件处理办法时，命令“沉着应付，勿使扩大，敌果挑
畔，退避为上”。9月6日张学良又自北京致电辽宁省主席臧式毅、荣臻：“对于日人无论
其如何寻事，我方务须万方容忍，不可与之反抗，致酿事端。”于是当“九一八”事变发
生时，张首先判断是日方的又一次挑衅行为，因而作出了不抵抗的决策，令大好河山不战
而沦入敌手。
四、蒋介石默认不抵抗主义
对于“九一八”事变和日军的举动，蒋介石看得很清楚，“是倭寇果乘粤逆叛变，内部分
裂时，而来侵我东省矣”（《蒋介石日记》1931年9月19日），但如何抵御，他身感“夫我
内乱不止……而况天灾频仍，匪祸纠缠，国家元气，衰弊已极，虽欲强起御侮，其如力不
足何”（同上），既然力不足御侮，自然要小心应付，谨慎处理事变。9月21日蒋返回南京
后，主持在京中央委员会议，商讨对日策略，蒋主张“此时唯有诉诸公理，以日本侵占东
省事实，先行提出国联与签订非战条约诸国……一面则团结国内共赴国难，忍让至于相当
程度，乃出于自卫最后之行动。”（《蒋主席召集会议决定对日方略纪事》，秦孝仪主编
：《中华民国重要史料初编———对日抗战时期续编》，第281页）会议决定军事上取不抵
抗，外交上则绝不能屈服，向国际联盟申诉，以求得公平的决断。同日，中国驻国联代表
施肇基正式照会国联秘书长德鲁蒙，要求国联制止日本侵略。蒋介石在第二天的国民党南
京市党部党员大会上发表演说，要求全国民众“暂取逆来顺受态度，以待国际公理之判决
”。23日南京国民政府发表《告全国民众书》，亦称“已严格命令全国军队，对日军避免
冲突，对于国民亦一致告诫，务必维持严肃镇静之态度”。很显然，南京国民政府在外交
上与日本交锋的同时，在军事上默认了张在“九一八”事变后采取的不抵抗主义。
南京国民政府采取如此举措，实乃受制于内外交困之局，国际上西方诸强陷于经济危机困
境难以自拔，国联态度暧昧，苏联只要日本不侵犯其中东路权益，乐得作壁上观。国内宁
粤对立难解，虽然“九一八”事变后蒋对粤方取和解政策，但对方不依不饶，事变发生后
粤方几次发表通电，虽言抗日救国，但一再声明“今日之计，舍蒋下野，对内对外一切救
亡大计，皆将无从进行”。总之，在粤方眼中，只有打倒蒋介石，才能抗日救国。如此情
况，要达成举国一致共同抗日，谈何容易。
虽然在军事上不抵抗，在外交上蒋仍坚持一步不让，他在9月22日电告张学良：“若日方胁
迫以签字承认21条为退兵条件，应设法严拒，此案在京已归为国际交涉。”23日，蒋又在
与万福麟的谈话中要其转告张，“以外交形势，尚有公理，东省版图，必须完整，切勿单
独交涉而妄签丧土辱国之约，且倭人骄横，速了非易，不如委诸国联仲裁，尚有根本收回
之望。否则，亦不惜与倭寇一战，虽败犹荣也。”在中方的积极争取下，国联在9、10、1
2月三次通过解决中日满洲问题决议案，要求日本撤兵。虽然获得国联的“公平裁决”，但
是日本方面寻找种种借口拒不撤军。并继续扩大侵略范围，至11月下旬，已进占东北大部
分地区。依靠国联裁决的外交努力陷入僵局，而国内的宁粤之争又难见缓和（粤方坚持蒋
下台为和解条件），内外交困的蒋亦只有去职一途。
五、张学良之二度不抵抗
1931年12月15日，蒋介石在粤方压力下通电下野，张学良也在同一天电蒋要求辞去陆海空
副司令职，南京国民政府改委其为北平绥靖公署主任。此时，日军正向锦州推进。意图夺
取整个东北。面对锦州危局，担任特种外交委员会（该机构是“九一八”事变后设立的，
主要处理对日外交）秘书长的顾维钧曾在11月下旬提出锦州中立化方案，建议“我军可自
锦州撤至山海关，但日军须向英、法、美各国声明，担保不向锦州至山海关一段区域进兵
并不干涉该区域内中国行政机关及警察，此项担保须经各该国认为满意”。随后由中国驻
国联代表施肇基向国联提出“划锦州为中立区”提案，建议中立区由英、法、意中立国军
队驻守，日军不得侵入。该提案由于英、法等都表示无法提供军队，日方又坚持锦州须在
日军管辖区内，国联理事会于12月7日议决放弃。
中立化方案告终后，顾维钧认为锦州不可放弃，须“运用自国实力以图保存”，不排除以
武力保卫之。他的主张得到特种外交委员会和蒋的赞同。而坐镇北平的张学良依然钟情于
不抵抗主义。自“锦州中立化”方案提出后，他便对此大感兴趣，11月底，张学良与日本
公使馆参事矢野真就“锦州中立化”问题进行直接交涉，同时开始安排东北军撤出锦州。
对此国民政府甚为忧虑，顾维钧于12月2日致电张，告知“锦州问题，如无中立国团体切实
保证，不划缓冲地带，如日军进攻，应积极抵抗”。（“九一八”事变后顾维钧等致张学
良密电）3日，顾又电张相劝：“兄拟将锦州驻军自动撤退，请暂从缓。”（同上）5日，
顾又与宋子文联名致电张学良：“现在日人如进兵锦州，兄为国家计，为兄个人计，自当
力排困难，期能防御。”（同上）国联放弃锦州中立区计划后，12月8日，宋子文、顾维钧
两次联名急电张学良，要张“所提抽调驻锦军队一部分入关一节，请万勿实行……吾若抽
调一部后退，仍不能阻其进攻，不如坚守原防。”（同上）同一天，蒋介石也致电张：“
锦州军队此时切勿撤退。”次日蒋又电告张：“航空第一队已令期限3日内到平，归副司令
指挥。”以坚张守锦州之心。虽然南京国民政府一再致电反对撤退锦州驻军，但张学良却
无意抵抗，据日方资料显示，张已在12月7日向日本方面作出主动撤退的答复（关宽治、岛田俊彦
：《满洲事变》，第345页）。
蒋下野后，张学良更无坚守锦州之心。此时他深知日本的侵略野心是欲壑难填，但认为如
无全国发动，东北军孤军作战必然失败，因而继续坚持不抵抗主义。21日，他电令王树常
第二军司令部：“当最近日本进攻锦州之时，我军驻关外部队理应防范，但若现政府方针
未定时，自然不用锦州部队进行防守，因而撤至关内，该部队驻地为迁安、永平、滦河、
昌黎。”根据张的命令，驻锦州的步兵十二旅、二十旅，骑兵第三旅相继撤入关内，留锦
兵力仅剩熊飞率领的3个公安骑兵总队。而日军已开始步步进逼。25日，国民政府鉴于锦州
危急，电令张学良，要他“积极筹划自己，以固强圉。对于（日军）进攻锦州，应尽力之
所及积极抵抗。”29日国民党中央政治会议决定“如遇侵犯，则抵御之”。但张认为仅靠
东北军守锦无济于事，他复电抱怨：“是为我以东北一隅之兵，敌中邻全国之力，强弱之
势，相去悬绝，无论如何振奋，亦必无侥幸之理！”29日，关东军攻陷盘山，迫近锦州。
“我国正规军均不作抵抗，抵抗日军者多为民团及义勇军”，荣臻于同日从北平谒张返锦
，以“兵力过疲，损失过重，枪弹缺乏，后援不及”为由下令各军撤退。30日，国民政府
再电令张学良坚守锦州，谓“日军攻锦紧急，无论如何，必积极抵抗”。张置若罔闻，19
32年1月2日，东北军队各部已从锦州撤退完毕，再演不抵抗一幕。3日，日军轻取锦州，关内外宣告
隔绝。张的不抵抗行为，再一次遭到海内外舆论的强烈谴责。（编辑：李瑾）
作者: 赵晖 来源:南方周末
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可以看到真正实行不抵抗政策的是张学良，而国民政府事后也并没有对于张的错误做法进
行纠正，从而使这个政策变成了是国民政府的政策了。
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
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subadam (豆豆) 于 (Fri Apr 13 12:13:12 2007) 说道:
当权者，总要为自己披上神圣的外衣！
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Saraphines (Rangers，lead the way ||GoGoGo =.=!?b) 于 (Fri Apr 13 12:17:30 2007) 说道:
本来不想回这个主题了
不过这些回帖的水平真的是……
你去看看那时候的回忆录好不好
学校的图书馆里都很多
不是什么不能传播的东西
真的是……
【 在 troywar (随风) 的大作中提到: 】
: 这也只能说明毛的智商比蒋高~~~
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alwaysfaint (前无古人后无来者之紫丁香最长最NB的昵称) 于 (Fri Apr 13 12:22:31 2007) 说道:
楼上的天真了
现在还有几个中国人会读历史了
一旦成为思维定式，又有几个人相信相对论是对的呢
【 在 Saraphines (Rangers，lead the way ||GoGoGo =.=!?b) 的大作中提到: 】
: 本来不想回这个主题了
: 不过这些回帖的水平真的是……
: 你去看看那时候的回忆录好不好
: 学校的图书馆里都很多
: 真的是……
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Andylw (凌志恋枫) 于 (Fri Apr 13 13:04:15 2007) 说道:
终于回归事实了...
【 在 waterarmy (军中精品) 的大作中提到: 】
: 看了这许多回帖，我感觉很长知识啊，但是还是对大家集中讨论的几个问题不是很明..
: 感觉与自己以前所了解的不太一样，于是上网上搜了一下，下面贴出来与大家一同分..
: ！
: 1、中国为什么直到1941年才正式对日宣战？
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: 外交部长向日本驻华大使发出照会，要求与日本进行谈判，和平解决战事，但谈判建..
: 快遭到日方拒绝。此时的日本强硬派军人已占上风。他们的口号是:“军刀既拔出，�..
: 见血而入鞘！”日方的强硬态度使蒋介石受到极大刺激。7月16日，蒋介石指示国民�..
: ...................
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netston (黄河小浪子) 于 (Fri Apr 13 15:05:40 2007) 说道:
探讨如何评价有意义么？对于已经灰飞烟灭的事物老是拿来挖坑
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
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GuevaraLv (切) 于 (Fri Apr 13 15:12:12 2007) 说道:
【 在 lyqf (lyqf) 的大作中提到: 】
: 燕雀安知鸿鹄之智哉！
这句话应该我对你说！
没想到蒋还有你这崇拜者！你替蒋抒发一下他的鸿鹄之志吧！让我们看看多磅礴？让我们
看看一个敌人践踏到自己头上不抵抗的政客有多英雄？一个人血性都没了，又怎能配称鸿
鹄之志？国家处在危难之时难道所谓的有鸿鹄之志人就是不抵抗吗？
不要和我说韬光养晦！不要说卧薪尝胆！这是欺骗你这种燕雀的愚民口号！
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weilenihao (无边丝雨) 于 (Fri Apr 13 15:14:45 2007) 说道:
皖南事变时蒋介石让新四军直往北走，但新四军的确往南走了一段距离，才往北折，蒋介
石不是一点接口都没有
呵呵
【 在 wanghonglin (soul) 的大作中提到: 】
: 皖南事变怎么解释
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Francis (Francis) 于 (Fri Apr 13 15:49:57 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
总的来说，中国国民党在抗日战争中对中华民族作出了重大贡献，说国民党不抗日，
国民党军队一触即溃一溃千里是片面的一面之词。国民党军队的装备在抗日战争期间一直
处于巨大的劣势，尤其是在初期的时候，陆军部队很多都没有坦克。在采访一位国民党老
兵时，他是这样说的，当时他们远远见到日军的坦克都不知道是什么东西，问连长，连长
只是听说过这种东西叫坦克，见都没见过的东西怎么打。国民党是在美国后期的支援下才
有了比较好的装备。国民党为了抗战作出了巨大牺牲，比如说淞沪会战这个绞肉机，为了
保护上海，国民党每天要损失一个师的兵力。总是说国民党消极抗日，在抗战期间阵亡的
国民党高级将领却有几百位。
国民党在抗战期间有如此大的投入，难道我们不应该给其在抗战期间发挥的作用以正
面的评价吗？
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Francis (Francis) 于 (Fri Apr 13 16:05:21 2007) 说道:
【 在 Francis (Francis) 的大作中提到: 】
: 总的来说，中国国民党在抗日战争中对中华民族作出了重大贡献，说国民党不抗..
: 国民党军队一触即溃一溃千里是片面的一面之词。国民党军队的装备在抗日战争期间..
: 处于巨大的劣势，尤其是在初期的时候，陆军部队很多都没有坦克。在采访一位国民..
: 兵时，他是这样说的，当时他们远远见到日军的坦克都不知道是什么东西，问连长，..
: 只是听说过这种东西叫坦克，见都没见过的东西怎么打。国民党是在美国后期的支援..
: 有了比较好的装备。国民党为了抗战作出了巨大牺牲，比如说淞沪会战这个绞肉机，..
: 保护上海，国民党每天要损失一个师的兵力。总是说国民党消极抗日，在抗战期间阵..
: 国民党高级将领却有几百位。
: ...................
楼主发表这样的言论是有很大风险的。
历史是有胜利者写的，要想对蒋介石和国民党作出公正的评价，要看多方面资料，不能只
看一家之言，必须全面的搜寻资料。光从历史教科书上看到的东西是不全面的，当我们说
日本篡改历史教科书时，把眼光看到全世界所有国家。那个国家没有点内幕呢，你以为都
会写在历史教科书里？
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sgyang (叫啥呢？) 于 (Fri Apr 13 16:06:52 2007) 说道:
关于英美的代理人问题
我们评价“一边倒”时怎么说？
宽容一点理解，政治上与一个更加发达的国家结盟有可能加速现代化进程
为什么厚此薄彼，难道腐朽的美帝真的不如社会主义苏联？
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 叫他蒋公没有什么不可以的，
: 但说他有多大的历史功绩，
: 啧啧
: 中国就差一点成了英美的附庸，无论抗战前还是抗战后
: 或者没有英美盟军支持，与日本的百年战争还在进行？
: 东北的沦陷是他最大的失策，也是他最大的责任。
: 可这是一时糊涂么？还是其阶级性造成的？
: 内战也是如此，
: ...................
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dogcat (bb狗) 于 (Fri Apr 13 16:27:46 2007) 说道:
似乎苏修要比美帝更腐朽...
【 在 sgyang (叫啥呢？) 的大作中提到: 】
: 关于英美的代理人问题
: 我们评价“一边倒”时怎么说？
: 宽容一点理解，政治上与一个更加发达的国家结盟有可能加速现代化进程
: ...................
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.240.11]
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sunorrain (Jason) 于 (Fri Apr 13 16:36:42 2007) 说道:
前事不忘，后事之师
【 在 netston (黄河小浪子) 的大作中提到: 】
: 探讨如何评价有意义么？对于已经灰飞烟灭的事物老是拿来挖坑
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Macrosoft (我是永久，不是飞哥) 于 (Fri Apr 13 16:39:01 2007) 说道:
按照netston的观点，我们现在就不能纠着日本的问题不放了，
这段历史可以翻过去了
【 在 sunorrain (Jason) 的大作中提到: 】
: 前事不忘，后事之师
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tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 于 (Fri Apr 13 17:24:13 2007) 说道:
所以才会有中苏论战，才会有中苏决裂
而蒋介石及其国民政府，
什么时候跟美国决裂了？什么时候跟美国论战了？
即便背后骂娘，还得遵从并一丝不苟的照办
不要拿苏联来说事
苏联搞的社会主义又不是标准。
有错误的时候，一个独立自主的国家是会对他说不的
而一个殖民地的代理人，可没有这个资格，也没有这个魄力和实力
【 在 sgyang (叫啥呢？) 的大作中提到: 】
: 关于英美的代理人问题
: 我们评价“一边倒”时怎么说？
: 宽容一点理解，政治上与一个更加发达的国家结盟有可能加速现代化进程
: 为什么厚此薄彼，难道腐朽的美帝真的不如社会主义苏联？
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heal (半晌无语) 于 (Fri Apr 13 17:46:32 2007) 说道:
这个帖子吵了这么长时间。
呵呵
【 在 Francis (Francis) 的大作中提到: 】
: 总的来说，中国国民党在抗日战争中对中华民族作出了重大贡献，说国民党不抗..
: 国民党军队一触即溃一溃千里是片面的一面之词。国民党军队的装备在抗日战争期间..
: 处于巨大的劣势，尤其是在初期的时候，陆军部队很多都没有坦克。在采访一位国民..
: 兵时，他是这样说的，当时他们远远见到日军的坦克都不知道是什么东西，问连长，..
: 只是听说过这种东西叫坦克，见都没见过的东西怎么打。国民党是在美国后期的支援..
: 有了比较好的装备。国民党为了抗战作出了巨大牺牲，比如说淞沪会战这个绞肉机，..
: 保护上海，国民党每天要损失一个师的兵力。总是说国民党消极抗日，在抗战期间阵..
: 国民党高级将领却有几百位。
: ...................
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xiaohair (小孩) 于 (Fri Apr 13 17:49:19 2007) 说道:
正常~不过怀念上次那个贴子的讨论气氛…呵呵~
这次到后来实在有点…
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: 这个帖子吵了这么长时间。
: 呵呵
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zhuf (红尘流星) 于 (Fri Apr 13 17:55:38 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
支持原作者,只是就国民党的利益而言,不认为"对内的积极反共政 策"是蒋的错误,后来的
结局也证实了这 一点.正是攘外而未安内,才葬送了蒋家王朝!
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xiaohair (小孩) 于 (Fri Apr 13 17:59:24 2007) 说道:
突然想起网上一些文章，说老蒋对历史颇有研究，犹其是对明末，于是吸取明朝两面作战的教训，决定先安内…每次看到这，我就偷乐，他咋不看看元末~最弱的人最后…而且也是红军的说…
【 在 zhuf (红尘流星) 的大作中提到: 】
: 支持原作者,只是就国民党的利益而言,不认为"对内的积极反共政 策"是蒋的错误,后来的
: 结局也证实了这 一点.正是攘外而未安内,才葬送了蒋家王朝!
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hvv (vv) 于 (Fri Apr 13 18:27:45 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
不管什么原因我认为蒋介石应该抵抗~
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haoxu (郝旭) 于 (Fri Apr 13 18:58:56 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
存在必有道理..千秋事都是后人评说
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oceanshaw (少说多做) 于 (Fri Apr 13 19:16:02 2007) 说道:
【 在 hvv (vv) 的大作中提到: 】
: 不管什么原因我认为蒋介石应该抵抗~
真是个听话的好孩子!
※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 221.212.146.18]
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Spartacus (Nomad) 于 (Fri Apr 13 19:20:08 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
公开宣传的历史是当权者愿意记住的事情。
但是，人间自有公道。
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danielgodman (子龙) 于 (Fri Apr 13 19:45:25 2007) 说道:
今晚看到的唯一头脑清醒的回复了,关键是立场
要想评价政治就是应该有正确的立场,否则就不要乱评政治,误导人.我的一个观点就是稳定
压倒一切,大家都要发展才来大学的,不是么?
纯粹依据个人的喜好写的东西叫做小说,应该到合适的版面去发表嘛.
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: lz作为一个共产党员,发表这样的言论,
: 个人认为,是没有透过现象看本质的表现.
: 蒋是一个什么样的人,不能拍脑袋下定义.
: 从阶级性上，首先应该看到他是大资本家买办资产阶级和大地主的代言人,
: 并且严重违背了孙中山先生的联俄联共扶助农工的新三民主义政策
: 从27年的清党和4.12反革命政变开始,中国国民党就已经全盘右化了
: 他们的依靠力量从工人阶级,农民阶级变为英美甚至日本帝国主义,
: 这些帝国主义国家为了获取在华利益而大量提供军火物质,政治贷款和经济援助
: ...................
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sgyang (叫啥呢？) 于 (Fri Apr 13 19:48:47 2007) 说道:
立场都定下来了，还有啥好讨论的，大家一起看《哈工大报》多好
【 在 danielgodman (子龙) 的大作中提到: 】
: 今晚看到的唯一头脑清醒的回复了,关键是立场
: 要想评价政治就是应该有正确的立场,否则就不要乱评政治,误导人.我的一个观点就�..
: 压倒一切,大家都要发展才来大学的,不是么?
: 纯粹依据个人的喜好写的东西叫做小说,应该到合适的版面去发表嘛.
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dekneyy (dekney) 于 (Fri Apr 13 20:44:10 2007) 说道:
历史的不确定性
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inforsafer (信息安全110) 于 (Fri Apr 13 20:48:16 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
这贴得顶！真是这样！党政这种东西本来就很难分辨好坏，老百姓关心的是生活！只要谁
能把生活水平搞上去，谁就是先进的组织，代表先进生产力！
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zyhit (朝阳) 于 (Fri Apr 13 21:14:04 2007) 说道:
胜者为王，败者为寇
自古不变的道理
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
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weilenihao (无边丝雨) 于 (Fri Apr 13 21:47:38 2007) 说道:
呵呵，这后来一直关注着本文，谢谢大家的争论与批评
对于本文中的一些争论，我的一些看法如下：
对于对蒋介石在抗战初期及抗战后期的不负责任的看法，我是这么认为的，蒋介石作为一
个担当了中华民国20多年总统的人物，我觉得他对中华民族不是没有感情的，其心态也肯
定是负责人的，作为一个饱受中华民族传统文化熏陶的枭雄，他肯定对修身平家齐天下的
传统思想有独到的见解。其不可能是一个对自己、对中华民族不负责任的态度。正因为其
对国家的负责人，他的这种负责也是一种忍辱负重式的负责。
对于本文末尾为什么要注明我是一名共产党员的原因，是因为我觉得这样比较负责一些，
免得别人说我是反共分子，我觉得我这么说，肯定会受到一些好心人的批判，但我觉得，
作为一名共产党员，对自己国家在忠诚的前提下，提出一些自己的想法，也是对我们党的
最大程度上的肯定。
谢谢大家继续拍砖
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Bernieyang (淡如水) 于 (Fri Apr 13 21:55:00 2007) 说道:
很主观地写了这么多，pf文采
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: lz作为一个共产党员,发表这样的言论,
: 个人认为,是没有透过现象看本质的表现.
: 蒋是一个什么样的人,不能拍脑袋下定义.
: 从阶级性上，首先应该看到他是大资本家买办资产阶级和大地主的代言人,
: 并且严重违背了孙中山先生的联俄联共扶助农工的新三民主义政策
: 从27年的清党和4.12反革命政变开始,中国国民党就已经全盘右化了
: 他们的依靠力量从工人阶级,农民阶级变为英美甚至日本帝国主义,
: 这些帝国主义国家为了获取在华利益而大量提供军火物质,政治贷款和经济援助
: ...................
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lingqing (红颜远，相思苦，几番意，难相付) 于 (Fri Apr 13 22:13:46 2007) 说道:
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
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成王败寇，没啥说的。。。。。个人觉得，蒋伟大，所有伟人都伟大，佩服
※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 210.46.67.1]
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wanghonglin (soul) 于 (Fri Apr 13 22:37:58 2007) 说道:
【 在 Francis (Francis) 的大作中提到: 】
: 总的来说，中国国民党在抗日战争中对中华民族作出了重大贡献，说国民党不抗..
: 国民党军队一触即溃一溃千里是片面的一面之词。国民党军队的装备在抗日战争期间..
: 处于巨大的劣势，尤其是在初期的时候，陆军部队很多都没有坦克。在采访一位国民..
: 兵时，他是这样说的，当时他们远远见到日军的坦克都不知道是什么东西，问连长，..
: 只是听说过这种东西叫坦克，见都没见过的东西怎么打。国民党是在美国后期的支援..
: 有了比较好的装备。国民党为了抗战作出了巨大牺牲，比如说淞沪会战这个绞肉机，..
: 保护上海，国民党每天要损失一个师的兵力。总是说国民党消极抗日，在抗战期间阵..
: 国民党高级将领却有几百位。
: ...................
谈损失是弱者的表现，如果那些军队给毛泽东，结果会怎样呢？蒋为什么会输掉大陆，即
使抗日战争结束时，他对共产党也是有绝对优势的，蒋也许有他令人尊敬的地方，但他的
军事素养，指挥能力照比毛是差的很远很远的，他是不是一个合格的领导人，尤其是战争
时期的国家领导人
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betray (少游天下) 于 (Fri Apr 13 22:48:20 2007) 说道:
同意不同意，还是支持一下不同看法吧
【 在 weilenihao (无边丝雨) 的大作中提到: 】
: 电影大决战不知看了多少遍，对其中感慨最深的莫属于蒋介石（总统）在中华门下的..
: 番话，尤其是那句“我不遗憾，我心所不堪忍受的是我此去死无葬身之地”，在我个..
: 来，这句话的台词无疑是本电影中最精彩的一句。
: 现在，我们很难定论当时蒋介石在中华门下是如何的一番话，但是，当时的情景应该..
: 用他在秋（冬）风落叶中缓步走下台阶来表示，就我个人的理解，我认为当时的蒋介..
: 离开南京时，肯定有他所无法忘怀的情景，他这样一代“伟人”肯定有他自己的、历..
: 遗憾。。。。。。
: 现在，我所想说的就是，我们到底应该如何来评价蒋介石以及国民党对中国历史的贡..
: ...................
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wanghonglin (soul) 于 (Fri Apr 13 22:52:17 2007) 说道:
【 在 tldj (早晚冷水澡,强身健体精神好) 的大作中提到: 】
: 被民粹主义者取笑的时候多了
: 多一个不多，少一个不少
: 但奉劝还是多读点马列毛泽东的著作再来评价他的主义和思想的为好。
有些人就是这样，自己不读书，还是鄙视读书的人，唉~~~~，这年头，读书也等同于洗脑
了
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Alan (孤影月人) 于 (Sat Apr 14 07:02:57 2007) 说道:
你对孙中山可能有点儿苛求，或者偏见。当时中国的现状决定了，从推翻封建王朝到建立
现代意义的民主共和国不是一代人能够解决的。孙中山取得了多少现实功绩也就不是最主
要的了，主要的是他的启蒙作用。他被尊为国父不是因为他亲手砍倒了几面满清的黄龙旗
，而是因为他对在黑暗中摸索的中国人民的一种指引作用，后来的国民党人也好，共产党
人也好，还有其他民主党派，几乎都或多或少受到了孙中山精神的感召。
【 在 heal (半晌无语) 的大作中提到: 】
: Right！ 这个帽子不错！
: 孙的历史功绩我个人认为有夸大，这个很正常。
: 他的理念（或叫政治理想）可能太超前了
: 没有可实现性。
: 这种不基于现实的“理想”是不能称为战略眼光的！
: 还有，我是说现在的纳粹就是“极端民主主义”，不要反过来理解吗！
: （民主主义就好吗？ 就像我们为什么爱国一样，本身也是悖论！）
: 不知道你读过没有国外的法律（我接触过一点，英国的）
: ...................
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netston (黄河小浪子) 于 (Sat Apr 14 11:27:25 2007) 说道:
晕!两者能一样么? RB人死光了么? 他们还存在并继续发挥影响!蒋介石和他的党呢?(别说
现在台湾的那个,那些马某、金某之流领导下的GM党 早就蜕变了)
【 在 Macrosoft (我是永久，不是飞哥) 的大作中提到: 】
: 按照netston的观点，我们现在就不能纠着日本的问题不放了，
: 这段历史可以翻过去了
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netston (黄河小浪子) 于 (Sat Apr 14 11:34:23 2007) 说道:
拿着一个已经完全失去意义的东西争得头破血流，这些人真有意思。这个问题就好比“蚩
尤和黄帝谁该赢”一样，没有任何意义。
强烈建议楼上的各位大大探讨一下茴香豆的“茴”是否有第五种写法，然后发表在时代杂
志上，以显示工大学生的素养
【 在 inforsafer (信息安全110) 的大作中提到: 】
: 这贴得顶！真是这样！党政这种东西本来就很难分辨好坏，老百姓关心的是生活！只..
: 能把生活水平搞上去，谁就是先进的组织，代表先进生产力！
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sgyang (叫啥呢？) 于 (Sat Apr 14 12:42:33 2007) 说道:
nod,你不爱听，东西就完全失去意义，就不该讨论
谁讨论谁就是孔乙己
//我咋没看出来兵马俑有啥用捏，你说有没有意义？
又不能当饭吃，又不能换个美元黄金啥的（其实也能换，就是麻烦大）
还不如砸掉干净利索，以显示工大学生的素养
【 在 netston (黄河小浪子) 的大作中提到: 】
: 拿着一个已经完全失去意义的东西争得头破血流，这些人真有意思。这个问题就好比..
: 尤和黄帝谁该赢”一样，没有任何意义。
: 强烈建议楼上的各位大大探讨一下茴香豆的“茴”是否有第五种写法，然后发表在时..
: 志上，以显示工大学生的素养
※ 来源:·哈工大紫丁香 http://bbs.hit.edu.cn·[FROM: 218.9.122.166]
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