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发信人: bonjovi (不那么非典型性的 飞鸟), 信区: Green
标  题: 第十三章　中老会谈
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年06月22日06:17:38 星期天), 站内信件

邓小平对凯山·丰威汉说：“我们过去的革命战争，主要干部是那些受压迫最深的
农民家庭出身的人。如段苏权同志，解放战争时是个军长……我们的高级干部绝大
多数是贫苦农民家庭出身的。” 
　　彭真对凯山·丰威汉打起手势：“土匪他的地利就是一个土字，他是当地的。
是地头蛇……比美国人厉害。” 
　　国庆节已过，北京城彩旗招展。鲜花随处可见，依然存留着节日气氛。 
　　这是1965午的10月4日。 
　　段苏权陪同凯山·丰威汉一行从抗美斗争第一线来到北京，来到人民大会堂江
苏厅。下午4点10分，中老两党会谈正式开始。对于中方参加会谈的伍修权、姬鹏
飞、李强和雷英夫，凯山都是熟悉的。但是对中方的主要代表邓小平以及一同出席
的康生，凯山还是第一次见面，他望着早已闻名的中国共产党总书记邓小平，抬起
右手指点身边的两个人说：“总书记同志，我先介绍一下。西巴色，梭胜，他俩都
是我们党的中央委员。” 
　　邓小平同老挝同志一一握手。他个子不高，但是肩宽胸阔；行动敏捷矫剑宽阔
的额头下，两目炯炯；当他望住你时，你会感到一种熔化的热和穿透的力。 
　　“我们最近比较忙。”邓小平握手后，望住老挝同志们：“你们来了以后，没
有及早见你们。” 
　　凯山点头，微笑着说：“我们也知道中共中央的同志很忙，所以你们国庆节时
也没有及时拜访毛主席、刘主席。今天顺便向中共中央、中国政府和中国人民致贺
。” 
　　“谢谢。”邓小平请老挝同志入座。“我们是亲密战友，过去同老挝同志见面
的都是周恩来和彭真同志，最近周恩来同志较忙，所以这次我们一块谈谈。” 
　　凯山像军人一样坐正身体说：“我们是头一次见小平同志和康生同志。” 
　　邓小平已经吸燃“熊猫”香烟：“我们离得很近。这次你们多住些日子，我们
可以从容交换意见。” 
　　凯山朝同行的西巴色等人舒展一下手臂：“最近我们对工作进行了详细总结。
今天向你们报告，同你们交换意见。” 
　　邓小平作手势：“老挝的情况老挝同志比较熟悉。” 
　　凯山露出谦逊的笑容：“我们熟悉情况，可是斗争经验少，需要征求你们意见
。” 
　　“可能有些意见。但只能供你们参考。”邓小平指指段苏权。”有他经常和你
们在一起。” 
　　“我们经常和段苏权同志交换意见。”凯山望住邓小平,“更想听听您的意见
，比如什么叫歼灭战？如何才能打歼灭战？” 
　　邓小平将手一划，分清职责一般回答：“这些具体问题不要问我。你问段苏权
就可以。他当过军长，打过不少歼灭战，他可以回答你。” 
　　“他和我们一起工作非常艰苦，美国飞机经常活动。”凯山望一眼朝夕相处的
段苏权，再望住邓小平：“我们虽然艰苦。但比起你们过去的艰苦，算不了什么。
” 
　　邓小平指点段苏权：“他是打过多次仗的人，是在最艰苦的条件下工作的，是
个将军。现在没资格当将军了，因为没有军衔了。他现在的官衔只能是组长。”邓
小平将手一摆，表示告一段落。“现在怎么谈法？你们先谈吧？” 
　　凯山·丰威汉拿出准备好的报告看看，而后抬起头，说：“我们先报告一下情
况吧。我的报告分三部分……”凯山的报告主要是三个方面的内容：一、老挝革命
的特点和革命任务；二、老挝当前形势和人民党的工作方向、主张；三、关于中国
援助老挝的建议和要求。 
　　凯山汇报完第二部分内容时，已是晚6点半钟。双方共进晚餐。第二天上午9点
40分，会谈在江苏厅继续进行。 
　　第二次会谈，邓小平给凯山·丰威汉留下一个深刻印象。 
　　双方刚一落座。邓小平便朝凯山作个手势：“今天还是请你先谈。” 
　　没有一句寒喧，没有任何琐碎，干脆痛快又显亲密随便。凯山这才明白，第一
次会谈开始前的“随便聊聊”，其实是为了增强初次见面的彼此了解。一旦认识了
，邓小平决不再是“繁琐”。 
　　凯山先对昨天报告的第二部分作了些补充，就是关于土匪问题。这时，他发现
邓小平脑子特别灵，反应格外敏捷。 
　　当凯山说到“全国土匪有三十多个营时”，邓小平问：“一个营有多少人？”
凯山回答：“四百人左右。”邓小平马上接一句：“那就是说，全国有土匪一万多
人。北边有多少人？”凯山回答：“五千六百人吧。”邓小平马上接上一句：“就
是14个营。”凯山停顿一下，大概是在心算吧，随即叹服地频频点头，笑道：“是
这样，没错……”。 
　　邓小平鲜明的性格和工作作风。在很短的时间里便感染了凯山·丰威汉。”当
他报告到关于援助问题的要求和建议时。 
　　大概想起邓小平昨天将手一划,分清职责的那段话，所以，讲过总体想法后，
也将手一划，说：“至于军事援助和经济援助的具体意见，将由我们这里的负责同
志同你们有关的同志研究。我再次代表老挝党和老挝人民感谢中国党和中国人民的
宝贵支援。” 
　　凯山·丰威汉望住邓小平，点点头，表示报告完了。他的眼神流出一种希冀和
期待；他谦虚好学，他还没有听过邓小平的议论演讲。邓小平会说些什么呢？能给
他什么启示和帮助？ 
　　“感谢凯山同志的介绍。”邓小平脸上挂着一层亲切的浅笑，说话不紧不慢，
那是一种与生俱来的从容大度的风格：“老挝革命主要是老挝同志从自己的实践中
进行工作，革命要由自己的实践来取得胜利。我们给予必要的和可能的帮助。这一
点我们向来是肯定的。” 
　　凯山点点头。这个道理中国的领导同志过去反复讲过。 
　　他早已明白，他仍怀了希冀和期待望定邓小平。 
　　“我们打了22年仗。”邓小平扳指头：“10年土地革命战争，8年抗日战争，
3年多解放战争，都叫人民战争。” 
　　康生在一旁点头插言：“斯大林说过，凡是反对帝国主义的都是人民战争。”
 
　　邓小平放慢一些语气，这表明谈话开始进入本质和关键：“第二次国内革命战
争，也就是土地革命战争，实质上，是农民革命战争。抗日战争，城市工人阶级虽
然参加了，但他们处境十分困难，实质上也是农民战争。” 
　　邓小平讲“实质”，讲“农尺战争”都是加重了语气。 
　　这时，他眼里闪过一道亮，声音提高道；“现在亚非拉搞革命，大部分基本上
是农民战争。农民战争的基本力量是贫苦农民。统战时，我们的政策是依靠贫雇农
、下中农，团结中农。在这个基础上才能团结广大的农民群众。” 
　　凯山·丰威汉眼中那希冀和期待的目光已为一种紧张认真的思考神色所代替，
邓小平的话显然强烈地打动了他的心。 
　　“如果没有阶级分析，我们就不可能制定出这一正确的政策；我们一系列的政
策也不可能取得大多数人民的拥护。 
　　如果没有这样的阶级分析，培养干部的方向，什么人当干部，也不可能有正确
的政策。” 
　　邓小平停下来吸烟，凯山严肃思考。政策确定之后，干部就是决定的因素。而
政策要想正确，包括干部政策，其前提又是要有正确的阶级分析……凯山缓缓点一
点头。于是，邓小平吐出一口烟，继续讲下去：“我们只能介绍我们的经验。我们
的干部来源，首先是有一批接受了马列主义的城市知识分子。我们这些人都是知识
分子。”邓小平手指段苏权：“段苏权同志是农民；姬鹏飞同志是医生，现在搞外
交，也会打仗。但是我们搞人民战争主要是培养贫雇农当干部。我们在战争中都是
没有文化的人来领导有文化的人。” 
　　邓小平的口气，强调了“战争中”．这就强调了阶段性和特殊性。他并不看康
生，但是朝那边张了张手臂：“康老是个大知识分子、还有罗瑞卿、林彪同志是蒋
介石军官学校出身的。但这样的人比例很校我们过去的革命战争，干部中工人很少
，我们的主要干部是那些受压迫最深的农民家庭出身的人。如段苏权同志，解放战
争时是个军长。不要说师长，就是军长、兵团司令，绝大多数过去都是不识字的人
。 
　　参军后慢慢学的。没有文化可以学文化，最主要的是勇敢坚决！”邓小平做个
有力的手势以加重活气。然后重新放平和声音：“我们的高级干部绝大多数是贫苦
农民家庭出身的。 
　　我们的军区司令员，差不多都是农民出身的。没有知识分子……”康生附和一
声：“没有。” 
　　邓小平顺序落下指头数道：“北京、沈阳、济南、广州、成都、南昌、南京、
福建、昆明、西藏军区司令，都是贫苦农民出身。总参有一些知识分子，如罗瑞卿
总参谋长。副总长差不多都是农民。正因为军队的组成绝大部分是贫苦农民，所以
干部要从这里出来。政策也要靠他们去执行。我们的干部是从当兵、当班长、排长
、连长这么上来的。有当兵三年就当师长的。如原空军司令刘亚楼同志。1928年当
兵。1931年就当师政委。” 
　　凯山·丰威汉轻轻点头。邓小平讲了中国革命和革命战争的客观实际及特点，
而这种实际情况和特点又是同老挝。 
　　同亚非拉绝大多数国家的实际情况很相似。他的严肃认真的思考中，又增加了
几分激动欣喜的神情。 
　　“如果在革命斗争中不根据阶级分析提出满足群众的基本要求的纲领，群众怎
么会积极起来呢？我们搞革命是没有外援的，靠什么？主要靠农民。参了军的农民
一面打仗，一面劳动，一面做宣传工作。他们又是战斗队。又是生产队，又是工作
队，与没有参军的农民完全结合在一起。农民宁愿自己不吃饭也让给部队吃。比如
我们要渡黄河，国民党决口阻挡我们。我们需要木头石头来对付国民党决口。河北
平原没有石头，只有房子的柱石。石磨；木头也不多，树也很少，只有家里的门板
。农民从几百里外把门板，石头运到前线支援部队……”康生又插话：“淮海战役
后。山东所有农村几乎都没有门板了。” 
　　邓小平很动感情他说：“如果农民不知道解放战争是解放自己，这些事是不可
能办到的。” 
　　凯山·丰威汉频频点头，心满意足地长舒一口气。那神气所表达的意思正如人
们常说的：听君一席活，胜读十年书。 
　　邓小平将双手一摊，笑道：“我们的经验，当然可能不完全符合老挝的情况。
大体上差不多，就是根据阶级和阶级分析制定正确的政策，才能团结90％以上的人
民。” 
　　矗立在天安门广场西侧的这座四十多米高的人民大会堂，是国家政治活动的一
个重要场所。 
　　11月27日，凯山·丰威汉一行又来到北京，在段苏权陪同下走进人民大会堂。
凯山拾阶而上，他已熟悉这座比故宫全部建筑面积还要大的巨大会堂，经过25米高
的浅灰色大理石门柱，走进庄严的大门。他熟悉那宽达76米，深60米的万人大会场
，也熟悉大会场北翼那个有5千个席位的大型宴会厅。他也知道大会堂内有以全国
各盛市、自治区名称命名的富有地方特色的厅室。 
　　上次他在江苏厅见到了邓小平。这次，他在工作人员引导下步入福建厅。他见
到了彭真，见到了刘宁一、姬鹏飞、李强、雷英夫等熟悉的有关领导人。 
　　“身体好吧？”彭真像兄长、老朋友一样握住凯山的手问候。 
　　“不算太好。”凯山同彭真已经很熟，说话无须任何隐瞒，“有点不适应。”
 
　　“我也一样，到一个新地方不大适应。”彭真作手势请凯山坐下。“今天晚上
可能会好一些。” 
　　简短问候之后，会谈开始。中国援助老挝的具体内容已定，关键是运输问题了
。中国援越援老物资，都是免费运输。援老物资经由越南时，运费也由中国付。苏
联援越援老物资，经中国境内的运费也由中国付。苏联援助的武器，有不少30年代
的东西，甚至炮筒都是弯曲的，根本无法用。 
　　却用这些清仓物资给中国本来十分紧张的运输背上了又一沉重抱袱。为此，彭
真提出请老挝派人到东北，参加海关的检验。能用的物资便运，不能用的退回。 

　　运输最困难的不是中国。而是越南和老挝，这是由于美国人的轰炸和土匪的袭
击。彭真针对这一情况介绍了中国的经验。 
　　“我们抗战期间，战争快结束的时候，根据地差不多有1亿多人口的地区。”
彭真讲话习惯打手势，并且生动活泼。 
　　庄谐成趣：“我们根据地相互之间的运输主要靠人背。只有少数的靠牲口，汽
车那个时候没有。延安有那么儿辆。第一没有汽油，第二有了汽油，那个路也不好
走，不如毛驴。我给你们讲一个故事：有一次我们朱德同志说：‘咱们到南泥湾去
打猎好吗？”我说：‘好嘛。’我们好多人就去了。有的骑马，我们总司令说：‘
咱们两个坐汽车吧！’我说：‘好嘛。’士包子坐汽车也很有趣味。从延安到南泥
湾只有几十公里路的距离。我和总司令坐汽车走了一夭，天黑了还没有到。” 
　　彭真认真地点点头，引得厅堂里响起一阵开心的笑声。 
　　“是没有到，人家骑马去的人早到了，野鸡也打了，都做着吃过了，我们还没
有到。” 
　　彭真作遗憾状，中国和老挝的同志们又是一阵笑。 
　　“那个时候。我们的粮食也是靠人背，盐也是靠人背，什么东西都是靠人背…
…”彭真声音变得深沉缓慢，仿佛回到了当年在根据地的战斗生活中。他带了回忆
的神情继续讲：“我们还派游击队到处截击敌人的粮食、弹药，很有效。 
　　他们常常把粮食给我们运来了。抗站时我们所用的弹药谁给？是日本人给的。
武器是日本人供应的，一部分是土匪的。整个抗战期间，苏联给蒋介石的武器、军
人，分给了我们多少呢？分给了我们2O—30条轻机关枪……”总参作战部副部长雷
英夫插上一句：“24余。” 
　　彭真点点头，将大手在胸前有力地一顿：“但是，我们抗战结束的时候，军队
发展到120万人。武器装备从哪里来的呢？从日本手里夺过来的。从伪军那里缴来
的……是不是你们也可以准备最困难的时候采用这种办法？” 
　　凯山望着彭真,没敢冒然应声。他知道，世界上没有哪个共产党在这方面敢同
中国共产党相比。欧洲各国的共产党不能比。二次世界大战结束后，希腊共产党领
导的民主军由于得不到国际上积极有效的支援，虽然经过艰苦英勇的斗争，结果还
是失败了。意大利共产党领导的几十万人民武装。害怕“会产生悲剧性的结果……
正如希腊那样”而放下武器，被解散。法共领导的几十万人的武装力量也放下武器
，被解散。亚洲的共产党也不能比。越南民主共和国成立后，法国殖民军在1946年
11月20日占领海防和谅山，12月19日又在河内对越南军民发动“总攻击”，越南人
民处境艰难，只能在农村和山区进行游击战了。直到1949年中华人民共和国成立后
，从中国人民和政府得到了大量无私的援助、才从根本上改变了抗法民族战争的形
势。 
　　凯山只有从内心祝愿不要出现这种“最困难的时候”。 
　　彭真微微一笑。那是经历了无数大风大浪，藐视一切艰难困苦的一笑。他继续
讲下去：“要准备将来用不上汽车。 
　　或者将来汽车不能运输,大车不能运输，就是靠人背。而且空军在相当一段时
间内，包括苏联在内，不能取得优势。美国的空军在相当时间内还占优势。准备有
那么一个时期从我们到河内的运输线全部给轰炸了……在朝鲜战争中，我们和朝鲜
同志也有这个经验，所以，你们是不是要准备这一手。 
　　准备了。将来用不着，我们也不失望。” 
　　凯山·丰威汉点点头。他在同中国同志的接触和学习中，已经深明从最坏处着
眼做准备的道理。 
　　彭真呷一口茶水，清褚嗓继续说：“再一个问题，你们根据地有土匪。”他把
身体稍向前倾：“土匪他的地利就是一个土字。他是当地的，是地头蛇。” 
　　厅里再次响起笑声。彭真不笑，认真道：“比美国人厉害。”他用手指轻敲扶
手：“所以，你们将来运输的时候，要跟土匪斗争，把土匪消灭！土匪不要说几干
，就是几百人就会把群众扰乱得没办法，使群众受到威胁。因为它实际上是一种剥
削阶级的武装。” 
　　彭真略一停顿，呷口茶水。 
　　“我们怎么搞土匪的呀？就是发动贫雇农，下中农。对土匪也要用人民战争。
人民的军队，全体人民来围剿他，肃清他。这样土匪就可以很快被消灭。土匪的社
会基础是地主阶级，而地主不管在哪个地方总是少数，不超过总人口的10％。剩下
90％是什么呢？60％—70％是贫雇农、下中农，20％—30％是中农。贫雇农、下中
农起来了，就把中农争取过来了，九个打一个还不是人民战争呀？” 
　　凯山连连点头，眼里闪出兴奋的波光。 
　　“1941年，1943年，我们的干部，包括司令员、政委，要穿便衣。比如我们的
杨成武副总长，那时他是冀中军区司令，他就穿便衣。他常常跟敌人住在一个村子
里，就跟日本鬼子的指挥机关住在一个村子里，和日本鬼子的部队住在一个村子。
但群众是我们的，我们知道敌人，敌人不知道我们。我们晚上睡觉睡得很好。” 

　　彭真轻松地一笑，凯山不由得也笑了。他也感觉到．只要有群众，任何危险便
都不足惧。 
　　“好了，今天就谈到这里吧。”彭真看一眼表，已是中午12点25分。他顺势将
大手一挥：“下一项内容，吃饭。” 
　　于是。福建厅里又响起一阵轻松愉快的笑声。 

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    --你打算上哪儿？ 
        --去一个我没去过的地方，希望闯出个名堂
                   如果你以后在江湖上听说一个叫做bonjovi的英雄
                                        
                                                  那一定是我

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